Великая Отечественная Война 1941-1945г.г.

Voron65 19-09-2017 12:27

У нас есть тема по ПМВ, есть несколько тем, конкретных по ВОВ, но есть масса информации, которая не попадает в обозначенный рамки, поэтому предлагаю в этой теме постить то, что не стоит открытия новой темы по указанной тематике.
Не потому не стоит, что тема не заслуживает внимания, а потому, что не имеет перспектив достаточно долгого обсуждения.

Voron65 19-09-2017 12:27

Для начала вот это фото, меня впечатлило:

ZVT 19-09-2017 13:37

Цветное фото времен ВОВ?
Чот сумлеваюся я.

omsdon 19-09-2017 14:15

quote:
Изначально написано ZVT:
Цветное фото времен ВОВ?
Чот сумлеваюся я.

Зря, они ещё до войны были.

abwehr 64 19-09-2017 14:23

quote:
Изначально написано ZVT:
Цветное фото времен ВОВ?
Чот сумлеваюся я.

И сдвоенного вооружения у стрелка на ИЛ-2 вроде не было? Жаба похоже...

Voron65 19-09-2017 14:43

quote:
Цветное фото времен ВОВ?


погугли Прокудин-Горский.
удивишься :)

Voron65 19-09-2017 14:46

quote:
Жаба похоже...

Не буду спорить, запостил под впечатлением, поискал сейчас в сети, вроде были какие то эксперименты, но не точно.

Собственно тема не об Ил-2, просто не нашел темы по ВОВ в общем, без привязки к обсуждению конкретного события, потому и создал.

omsdon 19-09-2017 15:38

quote:
Изначально написано abwehr 64:

И сдвоенного вооружения у стрелка на ИЛ-2 вроде не было? Жаба похоже...


Было.
Изначально кабина стрелка радиста была закрытой, и в ней был установлен крупнокалиберный пулемёт для защиты задней полусферы.
Но перед войной, для увеличения скорости, самолёт переделали в одноместный.
На начальном этапе войны в связи с потерями некоторые самолёты на аэродромах кустарно переделывали в двух местные.
Сажали пулемётчика используя то что было под рукой.
Тесть рассказывал что у них на несколько самолётов поставили установки от ТБ-3.
А там как раз были спарки авиационного ДТ.

GreenWorld 19-09-2017 16:17

Фото штурмовика ИЛ 2 времён ВОВ, в том числе и с повреждениями:










CB400SF 19-09-2017 16:40

quote:
Изначально написано Voron65:
Для начала вот это фото, меня впечатлило:

Вы издеваетесь??? Это скрин из ИГРЫ!
http://warthunder-world.ru/photo/?page25

михрюн 19-09-2017 17:25

Ну дык - автором и сказано про отсутствие этих, как их... Перспектив. Для этого... Как его... Обсуждения.:-)

Voron65 19-09-2017 17:35

quote:
Вы издеваетесь??? Это скрин из ИГРЫ!


Я не игрок, так что не издеваюсь, фото отсюда взял
https://picturehistory.livejournal.com/2620651.html


А почему игра капсом?
Уважение к ней или возмущение фейком? :)

Фото повреждений Ил-2 в сети полно, так что, при желании, можно представить и другое.

Тема, как говорил, не об этом.

Voron65 19-09-2017 17:41

quote:
Ну дык - автором и сказано про отсутствие этих, как их... Перспектив. Для этого... Как его... Обсуждения.:-)


Перспективные обсуждения- твоя прерогатива, я не заплываю на глубину.
Скромно оцениваю свои возможности :)
Да и лень, если честно, разве что зацепит..

abwehr 64 19-09-2017 20:22

quote:
Изначально написано omsdon:

Было. кустарно

Ну про авиавооружение я немного в курсе. Кустарщина и эксперименталка не считается. Некоторые в своё время и гранатами бросались. :)

ZVT 20-09-2017 12:08

Давайте про малоизвестные страницы истории.
Закину- Рахимжан Кошкарбаев.
Для меня это было неизвестным.

Стас 20-09-2017 10:49

quote:
Originally posted by ZVT:

Цветное фото времен ВОВ?



Легко. Немцы на агфаколор снимали то ли с 1936, то ли 1938 не помню точно. Во время 2мв у них вовсю можно было отсылать отснятые плёнки и получать фотографии почтой.

Voron65 20-09-2017 12:35

quote:
Давайте про малоизвестные страницы истории.
Закину- Рахимжан Кошкарбаев.
Для меня это было неизвестным.


а учитывая нашу лень, для нас так и останется неизвестным.
ты бы ссылочку не зажимал :)

GreenWorld 20-09-2017 14:20

quote:
Изначально написано ZVT:

Закину- Рахимжан Кошкарбаев.

:P

ZVT 20-09-2017 14:38

Только не один из первых,а именно первым.
А я все про Контарию с Егоровым думал.Вот почему так в итоге вышло?

Стас 20-09-2017 14:43

quote:
Originally posted by ZVT:

Только не один из первых,а именно первым.



Можно подумать там кто то с секундомером стоял... Жуков писал про Егорова и Кантария, а вообще там флагов вывесили с десяток если не больше, теперь не разобраться уже.

ZVT 20-09-2017 16:00

quote:
Originally posted by Стас:

Можно подумать там кто то с секундомером стоял...



http://www.zakon.kz/86909-znam...m-vodruzil.html
quote:
Originally posted by Стас:

теперь не разобраться уже



в архивах документы имеются.



GreenWorld 20-09-2017 16:04

Эта такая же история как и с 28 Панфиловцами... Завороты совецкой пропаганды. :(
В слове советской специально ошибку допустил. :P

Стас 20-09-2017 17:14

quote:
Originally posted by ZVT:

в архивах документы имеются.



Ну так и приведите документ... На первой же минуте видео по вашей ссылке историк говорит про десятки красных флагов. Кто первый неизвестно и незачем сейчас, когда умерли все очевидцы, поднимать этот спор.

Voron65 20-09-2017 18:39

А какая разница кто первый?
Дворянство да офицерский шарф не давали, пропаганда в любом государстве рулит, Егоров с Кантарией действительно водрузили знамя, его и назначили Знаменем Победы.
В чем вообще историческая то несправедливость?

lynx145 20-09-2017 18:42

а почему символом победы стал Рейстаг, логово вроде в Рейхканцелярии было? Не?

Стас 20-09-2017 18:48

quote:
Изначально написано Voron65:
А какая разница кто первый?
Дворянство да офицерский шарф не давали, пропаганда в любом государстве рулит, Егоров с Кантарией действительно водрузили знамя, его и назначили Знаменем Победы.
В чем вообще историческая то несправедливость?

Это к тому, кто поднял тему. :)

Voron65 20-09-2017 19:35

Не, мы по рукам бить не будем, больше фактов, хороших и разных!
:)

Стас 20-09-2017 21:38

quote:
Изначально написано Voron65:
Не, мы по рукам бить не будем, больше фактов, хороших и разных!
:)

Если бы фактов... Обожаю факты, но подсовывают только мутные ссылки :)

ZVT 20-09-2017 22:16

quote:
Originally posted by Стас:

Ну так и приведите документ...



видимо читать ссылки вам не с руки,процитирую:"Документ, удостоверяющий это событие, передан Б.Асановым в дар Центральному государственному музею РК."
Можете съездить и посмотреть.
quote:
Originally posted by Voron65:

Дворянство да офицерский шарф не давали, пропаганда в любом государстве рулит, Егоров с Кантарией действительно водрузили знамя, его и назначили Знаменем Победы.



Меж тем первой была группа Сорокина в составе 7 человек,из которой выжили и выполнили задачу всего 2.Такая цена была флаг поднять.
Вот Стасу поуху кто первый поднял,ему неинтересно.А ребята жизни клали чтоб водрузить это знамя,такие вот разные подходы.
Тему поднял,потому как общеизвестный факт о Кантарии с Егоровым оказался не совсем точным.Про этот факт узнал случайно,вот и поделился.
Считаю подобные уточнения важными.
Герои не должны оставаться забытыми.

Voron65 20-09-2017 22:34

quote:
Герои не должны оставаться забытыми.


Так никто и не спорит.
Егоров с Кантарией водрузили Знамя Победы, потому что его назначили символом, вот и всё.

Стас 20-09-2017 22:45

quote:
Originally posted by ZVT:

Тему поднял,потому как общеизвестный факт о Кантарии с Егоровым оказался не совсем точным.Про этот факт узнал случайно,вот и поделился



Да ну? Не совсем точный факт? Кто вам это рассказал?

RONIN 218 airborne 21-09-2017 06:10

Продолжу по теме:
Подбитые «Пантеры», уничтоженные танком Т-70 А. Пегова. 26 марта 1944 г. легкий танк Т-70, заметив два приближающихся немецких танка PzKpfw V «Пантера», замаскировался в кустарнике и взял их на прицел. После того как «Пантеры» приблизились на 150-200 метров и подставили под удар борта, Т-70 внезапно из засады открыл огонь и уничтожил «Пантеры» быстрее, чем те смогли его обнаружить. Экипажи выбраться из «Пантер» не смогли. Командир Т-70 младший лейтенант А.Пегов был представлен к званию Героя Советского Союза.

Сожженный немецкий тяжелый танк PzKpfw V «Пантера». Фотография — из найденного в 1988 году на помойке воинской части под Сергиевым Посадом альбома с военными фотографиями. На обороте снимка написано: «9.09.44 г. Эту суку мы сожгли. А. Тюленев».

Voron65 21-09-2017 09:22

quote:
Т-70 внезапно из засады открыл огонь и уничтожил «Пантеры» быстрее, чем те смогли его обнаружить.

Суворов был прав, мозги- главное.

ZVT 21-09-2017 10:38

Отчаянные ребята.
Т70 мог пробить пантеру только в нижнюю часть борта.Тогда как пантера могла шить его куда угодно и как угодно.
Просто безумная храбрость.

GreenWorld 21-09-2017 11:22

quote:
Изначально написано Voron65:

Суворов был прав, мозги- главное.

Всё правильно, знание техники, на которой воюешь,личная храбрость, холодный рассудок и точный расчёт.К 1944 году уже научились воевать.

Voron65 02-10-2017 15:07

Геннадий Баум. Интервью с ветераном Поповым Иваном Федоровичем, ветеринарным техником совхоза "Боровской". 1981 год.
https://oper-1974.livejournal.com/823866.html

Uzel 03-10-2017 04:54

quote:
Originally posted by Стас:

Жуков писал



Источник серьёзный.

RONIN 218 airborne 04-10-2017 10:15

Герман Петрович Шашков

Родился в 1925 году в деревне Большие Могильцы ныне Балахнинского района Нижегородской области. Окончил 5 классов в посёлке Правдинск этого же района. Работал в колхозе.

В 1943 году был призван в Красную Армию Балахнинским райвоенкоматом. В действующей армии с июня 1944 года. На фронте зачислен автоматчиком в танковое подразделение. В составе 34-го гвардейского отдельного танкового полка участвовал в боях за освобождение Польши.

15 января 1945 года в бою в районе местечка Грабовска Воля танк, на броне которого находился Шашков, вырвался далеко вперёд. Был подбит и отрезан от основных сил. Экипаж и автоматчики приняли бой. Шашков, несмотря на ранение, заменил раненого заряжающего. Затем прикрывал огнём своего автомата отползающих в безопасное место раненых танкистов. Вернувшись в танк, заменил экипаж и продолжал вести огонь из орудий и пулемёта, когда кончились боеприпасы отбивался гранатами. Сгорел в танке. Когда сюда подоспели товарищи, вокруг танка валялось более трех десятков немецких автоматчиков и фаустников.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 марта 1945 года за образцовое выполнение боевых заданий командования и проявленные при этом мужество и героизм гвардии сержанту Шашкову Герману Петровичу присвоено звание Героя Советского Союза.

Награждён орденами Ленина, Отечественной войны 2-й степени.

Имя Героя присвоено школе в деревне Большие Могильцы. На родине установлена мемориальная доска.

RONIN 218 airborne 04-10-2017 10:53


RONIN 218 airborne 04-10-2017 10:54

Наградной лист знаменитого писателя Виктора Курочкина, автора книги «На войне как на войне».
Командир самоходной установки Су-85 из 1893-го самоходного полка Виктор Курочкин в бою за Антополь - Боярка вступил в смертельную схватку с 2 немецкими тяжелыми танками «Тигр». Зайдя с фланга, он уничтожил один из них и разгромил до взвода пехоты.
По немецким данным 29 декабря 1943 года на этом участке занимал оборону 2-й батальон 1-го панцергренадерского полка из 1-й танковой дивизии «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер».

С 23 июня 1942 года он курсант Ульяновского гвардейского танкового училища.

1 марта 1943 года «…в связи с появлением нового рода войск — самоходной артиллерии нашу роту перевели в Саратов, во 2-е Киевское артиллерийское училище. Учился там всего три месяца. Учили стрельбе с закрытых позиций. После этого поехали воевать. На Курской дуге воевал пятнадцать минут. Потом участвовал в боях за освобождение Левобережной Украины, форсировал Днепр в районе Канева, участвовал в боях за Киев. Шел до тех пор, пока не был ранен…» Это из стенограммы его выступления при обряде принятия в Союз писателей. Уже направляясь к своему месту в зале, он вдруг вспомнил: «Да! Существенный момент! — я умудрился окончить Литературный институт заочно в пятьдесят девятом году!».

Он форсировал не только Днепр, но и Вислу. Он освобождал не только Киев, но и Львов, и всю Польшу, и — существенный момент! — чуть было не умудрился форсировать Одер.

Итак, 20 июня 1943 года лейтенант Курочкин назначается командиром самоходной артиллерийской установки «СУ-85» (калибр орудия 85 мм) в 1893-й самоходный артполк 3-й танковой армии 1-го Украинского фронта.

Ему восемнадцать с половиной.

Уже через четыре месяца он получает орден Красной Звезды: «Награжден за боевые отличия Командующим 6 гвардейского танкового корпуса, приказ № 078/0 от 23.11.43 г.». Затем следует орден Отечественной войны II степени. С 5 августа 1944 года он воюет в составе 1-го Гвардейского артиллерийского полка 4-й танковой армии 1-го Украинского фронта. Орден Отечественной войны I степени догоняет его уже в госпитале, так как 31 января 1945 года при форсировании Одера гвардии лейтенант Курочкин получает ранение: «тяжелое, осколочное, сквозное, верхней трети правого бедра». Пять месяцев — до 10 июня 1945 года — он зализывает эту дырку в эвакогоспитале, город Ченстохов, Польша. Там же в госпитале он получает медали «За победу над Германией», «За освобождение Праги», «За взятие Берлина» (Указы Президиума Верховного Совета СССР от 9 мая и 9 июня 1945 года).

Uzel 04-10-2017 11:51

quote:
Originally posted by RONIN 218 airborne:

Родился в 1925 году в деревне Большие Могильцы



Регулярно эту деревню в детстве проезжал. Знаю те места. В Балахне и Правдинске куча родственников.

Voron65 04-10-2017 13:37

А Малешкина точно с Курочкина подбирали внешностью :)

RONIN 218 airborne 04-10-2017 15:22

quote:
Изначально написано Voron65:
А Малешкина точно с Курочкина подбирали внешностью :)

http://m.mywebs.su/blog/interestingly/13130/

Voron65 04-10-2017 16:12

Хороший фильм.

RONIN 218 airborne 05-10-2017 08:17

quote:
Изначально написано Voron65:
Хороший фильм.

Книги и «Железный дождь» и «На войне как на войне» перечитывал раз пять уже. В школьные годы смотрел и фильм «Железный дождь», но в сети его нет к сожалению. На рутрекере читал, что он лежит в одном из питерских архивов уже очень давно и поэтому не оцифрован.

Voron65 03-01-2018 21:05

Новогоднее...
МАКСИМ ТВЕРДОХЛЕБ — ДЕД МОРОЗ ИЗ АВТОБАТА.
https://defendingrussia.ru/a/m..._avtobata-1252/

marafonec 09-01-2018 18:27

quote:
Originally posted by Стас:

а вообще там флагов вывесили с десяток если не больше,



ЕМНИП за сотню. Вспоминая мемуары штурмовиков - каждая группа была с флагом, для стимула. Делали самодельные флажки и тд.
Самое известное фото с флагом - 100% постановка, и фотограф этого не скрывал, так как при том противодействии что было при штурме фотографировать было некому и некогда.

Voron65 09-01-2018 19:08

quote:
Самое известное фото с флагом - 100% постановка

ну и что?

marafonec 09-01-2018 19:34

quote:
Originally posted by Voron65:

ну и что?



А то, что считать флаг над рейхстагом - дело гиблое. И неблагодарное. Каждый флагоносец заслуживает уважения

Voron65 09-01-2018 19:51

Так и не надо считать, флаг Победы признан один, не стоит заниматься ревизионизмом. Последствия нехорошие могут быть.

marafonec 09-01-2018 20:02

Интересно, насколько километров лодки хватало?

Voron65 09-01-2018 20:35

Может брезент внизу?

Связистка 18-01-2018 22:14

Сегодня 75 лет прорыва блокады Ленинграда.
Помню, классная руководительница приносила нам показать кусочек блокадного хлеба, он достался от ей родственницы блокадницы. Черный, потрескавшийся, перевязанный нитками кусочек. Мы брали его в руки и было ощущение, то прикасаешься к тому времени, тем людям, одна из которых сберегла этот кусочек хлеба на память.

Uzel 19-01-2018 03:50

http://aloban75.livejournal.com/551306.html
https://aloban75.livejournal.com/550868.html
много фото блокадных

Cyberia 07-02-2018 18:32

17 июля 1944 года 57 тысяч немецких военнопленных солдат и офицеров колонной прошли по улицам Москвы. Девятнадцать генералов во главе колонны вели свое поверженное войско. Они прошли по Москве, в которую надеялись войти победителями, мимо людей, которых должны были уничтожить.


RobBoy 14-02-2018 21:01

Тут читал на Ютюбе под видео одним [...]

Uzel 16-02-2018 17:47

Ну не в этой же теме. Откорректировал , не взыщите.

RobBoy 16-02-2018 19:04

Да ладно, но как то там это всё свободно и на каждом углу.

Рус-с 17-03-2018 22:21

quote:
'Железный дождь'
Сегодня скачал, начал читать.... дошел до немецких автоматчиков и тормознул. Тяжело ложь идёт. Уфф.... добил книгу. Кино и немцы прямо, если бы не показанный довольно толково ужас войны, совсем невозможно было читать.

Cyberia 31-03-2018 15:28

'Угроза Москве была ликвидирована полностью': 75 лет назад завершилась Ржевская битва

https://russian.rt.com/science...zhevskaya-bitva

Рус-с 31-03-2018 15:55

quote:
75 лет назад завершилась Ржевская битва
Ну да, немцы из Ржева ушли а наши потом зашли. Типа победили.

Стас 04-04-2018 07:56

quote:
Изначально написано Рус-с:
Ну да, немцы из Ржева ушли а наши потом зашли. Типа победили.

Только в моей маловоевавшей семье трое погибли под Ржевом... Эту битву в книгу Гиннеса надо внести...

Рус-с 04-04-2018 08:01


Стас 04-04-2018 08:16

quote:
Изначально написано Рус-с:



Удивительно и за душу берет. Спасибо!

Рус-с 04-04-2018 09:03

quote:
Удивительно и за душу берет.
Да, впечатляет.
quote:
Спасибо!
Не за что, камрад.

marafonec 07-04-2018 11:56

quote:
Originally posted by Стас:

Только в моей маловоевавшей семье трое погибли под Ржевом... Эту битву в книгу Гиннеса надо внести...



ИМХО самые крупные боевые потери на территории СССР в ВОВ.

Cyberia 08-04-2018 21:27

Судебный процесс по делу о зверствах немецко-фашистких захватчиков и их пособников на территории Краснодара и Краснодарского края в период их временной оккупации. Июль 1943 года.


Рус-с 09-04-2018 15:35

quote:
ИМХО самые крупные боевые потери на территории СССР в ВОВ.
При попытках прорвать блокаду, потери думаю не меньше.

Рус-с 14-04-2018 12:37

Здесь Алексей Исаев признает(правда с оговорками) что готовилась наступательная война против Германии. Видимо вылезли какие то документы, неопровержимо указывающие на это.

Стас 14-04-2018 13:40

quote:
Originally posted by Рус-с:

Здесь Алексей Исаев признает(правда с оговорками) что готовилась наступательная война против Германии. Видимо вылезли какие то документы, неопровержимо указывающие на это.



Да не могла не готовиться война против германии. Так же как между различными опг в одном городе. Вопрос только в масштабах подготовки, от обсуждения на политбюро до переброски войск к границам...

marafonec 14-04-2018 13:57

Так это никто и не скрывает. Более того, если карты КШТ моего полка (расформирован в 2009 г.) будет рассматривать человек не в теме, то он увидит четкие планы о нападении РФ на Белоруссию, Польшу, Норвегию и ряд других стран.

Теперь по поводу основного докузательства планируемой агрессии СССР против стран Оси. Большое скопление войск СССР возле границы и отсутствие войск в стратегической глубине вполне объясняются ротацией этих войск и подготовкой к сдаче в эксплуатацию линий Сталина и Молотова

Uzel 14-04-2018 14:27

quote:
Originally posted by Рус-с:

Здесь Алексей Исаев признает(правда с оговорками) что готовилась наступательная война против Германии.



Алилуйя, бдь. Не прошло и тридцати лет...
quote:
Originally posted by marafonec:

Большое скопление войск СССР возле границы вполне объясняются ротацией этих войск


Согласен. А то что в январе 1941-го на стратегических КШИ отрабатывали фронтовую наступательную операцию с прорывом УР - вполне объясняется небывалым урожаем грибов в Московской области.
Какие именно были грибы - сейчас устанавливают историки.
Следы грибов были обнаружены и на карте с вариантом наступления от 15 мая 1941 г., т.н. "План Василевского", очевидно грибов было так много что их заворачивали в оперативные документы.
Так что эксперты сдержанно оптимистичны - эту историческую загадку разгадают обязательно.

Рус-с 14-04-2018 16:43

quote:
Да не могла не готовиться война против германии.
Да это ясно что армия всегда готовится к войне, должна готовится. Просто совпатриоты напрочь отвергали возможность и замыслы нападения Союзв нв Германию. Несмотря на то что косвенных доказательств было более чем достаточно.

SanSanish 14-04-2018 18:38

quote:
Originally posted by Рус-с:

Да это ясно что армия всегда готовится к войне, должна готовится. Просто совпатриоты напрочь отвергали возможность и замыслы нападения Союзв нв Германию.



А чего сразу всплывает "нападение"?!!
Советская довоенная пропаганда четко говорила об "ответным ударом на чужой территории."
И сомнений что будет и нападение, будет и ответ ни укого не было.
А вот понимания насколько жестким будет этот первый удар как раз не было.

Uzel 14-04-2018 19:20

quote:
Originally posted by SanSanish:

А вот понимания насколько жестким будет этот первый удар как раз не было.



я думаю никто не будет заниматься планированием "быстренько отразить" и побежать в своё наступление на чужую территорию.
по природе войны никто никогда не знает какой силы будет этот "первый удар", на каком рубеже и в каком состоянии будут твои войска и техника в результате первого удара, и будут ли они в состоянии наступать.
так что мы 100% имеем дело с самостоятельным планированием своей войны, конечно с корректурой , например быстрый разгром Франции стопудово спутал карты операторам ГШ.

Рус-с 14-04-2018 19:24

quote:
"ответным ударом на чужой территории."
С этим как раз не вышло, хоть и пытались. Разговор о планировании агрессивной войны, без повода, без причин. Вернее причина была, нам так надо/хочется. Собственно после того как Гитлер разгромил Францию а не завяз в ней появилась опаска- а если к нам? А если бы завяз.... тогда грех под жопу его не пнуть от души.

Uzel 14-04-2018 19:32

quote:
Originally posted by Рус-с:

Разговор о планировании агрессивной войны, без повода, без причин.



7 съезд РКП(б) дал "полномочия ЦК партии как порвать все мирные договоры, так и объявить войну любой империалистической державе и всему миру, когда ЦК партии признает для этого момент подходящим.."

Рус-с 14-04-2018 20:12

От хгады. :)

marafonec 15-04-2018 15:26

quote:
Originally posted by Uzel:

7 съезд РКП(б) дал "полномочия ЦК партии как порвать все мирные договоры, так и объявить войну любой империалистической державе и всему миру, когда ЦК партии признает для этого момент подходящим.."



Военно-морская травля.

"По вопросу о войне и мире на съезде разгорелась борьба. В прениях выступило 18 делегатов. Бухарин пытался защитить и обосновать авантюристическую позицию немедленной 'революционной войны' против Германии. Принятое ЦК партии решение о заключении мирного договора он характеризовал как капитуляцию вовне и внутри и требовал аннулировать этот договор. Его поддержали М. С. Урицкий, А. С. Бубнов, Д. Б. Рязанов, Н. Осинский (В. В. Оболенский), Т. В. Сапронов и др. Против Ленина выступил и Троцкий, отстаивая свой несостоятельный лозунг 'ни войны, ни мира'. В заключительном слове Ленин подверг резкой критике позицию 'левых коммунистов' и Троцкого. Предложения 'левых коммунистов' были отвергнуты съездом; ленинская резолюция о войне и мире принята 30 голосами против 12, при 4 воздержавшихся. "
Лит.:
- Ленин В. И., Седьмой экстренный съезд РКП (б), 6‒8 марта 1918 г., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36;
- Седьмой экстренный съезд РКП (б). Стенографический отчет, М., 1962; - - КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК, 8 изд., т. 2, М., 1970;
- История КПСС, т. 3, кн. 1, М., 1967.

Uzel 15-04-2018 16:12

quote:
Originally posted by marafonec:

травля


Чо к чему.
Посмотри стенографический отчет съезда и внимательно - на те самые возражения ленина тротскому , про которые вот это цитируешь
quote:


ленинская резолюция о войне и мире принята 30 голосами против 12, при 4 воздержавшихся.



SanSanish 15-04-2018 20:49

quote:
Originally posted by Uzel:

я думаю никто не будет заниматься планированием "быстренько отразить" и побежать в своё наступление на чужую территорию.



Это еще почему?
Отрабатываются все варианты, наступательные, оборонительные, контрнаступления и пр. против самых невероятных противников.
В данном случае было понятно что немцы придут сюда рано или поздно и сами ждать удара не станут.

quote:
Originally posted by Uzel:

так что мы 100% имеем дело с самостоятельным планированием своей войны



Ага, и поэтому столицу Белоруссии официально убирали из Минска в Могилев, подальше от границы.Строители и архитекторы шуршали как проклятые. Разгон хотели набрать?
quote:
Originally posted by Uzel:

А то что в январе 1941-го на стратегических КШИ отрабатывали фронтовую наступательную операцию с прорывом УР - вполне объясняется небывалым урожаем грибов в Московской области.



Какие УР в январе 41го можно было прорывать на германском направлении? :)

quote:
Originally posted by Рус-с:

Разговор о планировании агрессивной войны, без повода, без причин.



Майн Кампф уже была опубликована. Германскую прессу завозили. какие еще причины нужны, если славян прямым текстом предлогалось ...санировть?!!!
Сегодня за меньшие не дела, даже намеки ровняют города суверенных государств с песками пустынь.

quote:
Originally posted by Uzel:

7 съезд РКП(б) дал "полномочия ЦК партии как порвать все мирные договоры, так и объявить войну любой империалистической державе и всему миру, когда ЦК партии признает для этого момент подходящим.."



Точно, а аж 18й съезд решил, что наконец момент настал. Может еще на концептуальные Вещего Олега в политике сегодняшней РФ сошлемся? :)

Рус-с 15-04-2018 21:12

quote:
Это еще почему?
потому что нельзя одновременно делать два дела. Пример этого окружения под Вязьмой и Брянском. Вроде наши перешли к обороне, но вели частные наступательные операции. Результат - оглушительный разгром советских войск. Второй пример - Курская оборонительная операция. Хоть немцы на южном фасе прогрызли нашу оборону до третьей полосы, но почти утратили способность наступать. На севере так вообще облом полный получили. ===== Соответсвено надо сразу решать, чем будем заниматься, оборонятся или нападать.
quote:
столицу Белоруссии
а Брест забили войсками под завязку. Там же конвойный полк НКВД и отделение окружного госпиталя.
quote:
Майн Кампф уже была опубликована. Германскую прессу завозили. какие еще причины нужны, если славян прямым текстом предлогалось ...санировть?!!!
Сегодня за меньшие не дела, даже намеки ровняют города суверенных государств с песками пустынь.

А нет разговора плохо это или хорошо. Разговор о том что было или нет. Официальная историческая наука говорила нет. Оказалось что было. Предатель Суворов тридцать лет назад предположил а ГЛАВПУРовец Исаев недавно подтвердил-было.

Alexander_SAS 16-04-2018 01:12

По секрету,
Генштаб даже сейчас имеет планы, по разгрому всей Европы, захвату Британских и Японских островов, Америк и южной и северной, и даже Австралии.
Работа у них такая надо планировать, проводить игры, тренироваться.
Но есть достоверная информация, что такие же планы вынашивает и отрабатывает в своих военных разработках, Германия, Британия, США, и другие страны.

quote:
А нет разговора плохо это или хорошо. Разговор о том что было или нет. Официальная историческая наука говорила нет. Оказалось что было. Предатель Суворов тридцать лет назад предположил а ГЛАВПУРовец Исаев недавно подтвердил-было.



Так, что планы были, именно как планы генштаба, так как в академии генштаба учат офицеров, и чтобы получить звание полковник, им приходиться разрабатывать эти планы и защищать их при сдаче. Повторюсь, это есть во всех странах мира.

Ну а то что сейчас усиленными темпами, идет обеление действий германии и германских солдат во время второй мировой, это факт, специально вбрасывают документы, слухи, старательно уничтожают исторические документы, чтобы скрыть истинные цели, и пути которыми они их реализовывали.

И больше всего проблем у них из за большого количества сделанных немецкими солдатами фотографий оставшихся после войны, очень интересных как для историков, так и для обычных людей, фотографий, они не только снимали свой быт и войска на марше, но и на фото с удовольствием и улыбками производили съемку расстрелов, не только военных, но и гражданских лиц, сжигают деревни вместе с жителями, и все это они снимали и отправляли в германию.

23.11.1942 Гиммлер:
"Главная колония нашего рейха лежит на востоке. Сегодня - колония, завтра - район заселения, послезавтра - рейх! [...] Если в следующем году или через год Россия в упорной борьбе, вероятно, будет повержена, перед нами все еще будет стоять великая задача. После победы германских народов пространство для заселения на востоке должно быть освоено, заселено и присоединено к европейской культуре. В течение следующих 20 лет - считая от окончания войны - я поставил себе задачу (и надеюсь, что смогу решить ее с вашей помощью) передвинуть границу Германии примерно на 500 км на восток. Это означает, что мы должны переселять туда фермерские семьи, начнется переселение лучших носителей германской крови и упорядочивание миллионного русского народа под наши задачи... 20 лет борьбы за достижение мира лежат перед нами... Тогда этот восток будет очищен от чужой крови и наши семьи будут селиться там как законные хозяева."

Вот так по простому, "тогда этот восток будет очищен от чужой крови"

quote:
а Брест забили войсками под завязку. Там же конвойный полк НКВД и отделение окружного госпиталя.

Брест, имеет очень интересную историю
"Утром 16 сентября 1939 года немцы (10-я танковая и 20-я моторизованная дивизии) начали штурм крепости, отбитый поляками; к вечеру они овладели гребнем вала, но прорваться далее не смогли.
22 сентября 1939 года в Брест вошли передовые подразделения Красной Армии и начали штурм крепости, продлившийся четыре дня.

22 сентября, в соответствии с разграничением сфер интересов по дополнительному секретному протоколу к Договору о ненападении между Советским Союзом и Германией, после торжественного вывода войск Германии, Брест-Литовск был передан советской администрации."

Плюсом, там была крепость в которой было удобно расквартировать силы, а с нормальными помещениями, тогда был дефицит.

Рус-с 16-04-2018 01:50

quote:
Повторюсь, это есть во всех странах мира.
Ужас какой. :)
quote:
идет обеление действий германии и германских солдат во время второй мировой
Ой идёт, идёт и идёт. :) Мы про обеление/очернение или за то что было с нашей стороны?
quote:
И больше всего проблем у них из за большого количества сделанных немецкими солдатами фотографий оставшихся после войны, очень интересных как для историков, так и для обычных людей, фотографий, они не только снимали свой быт и войска на марше, но и на фото с удовольствием и улыбками производили съемку расстрелов, не только военных, но и гражданских лиц, сжигают деревни вместе с жителями, и все это они снимали и отправляли в германию.
Пдъитожим-они гады и враги всего живого. Далее что?
quote:
Гиммлер:
Изверг рода человеческого, далее что?

quote:
Брест, имеет очень интересную историю
"Утром 16 сентября 1939 года немцы (10-я танковая и 20-я моторизованная дивизии) начали штурм крепости, отбитый поляками; к вечеру они овладели гребнем вала, но прорваться далее не смогли.
22 сентября 1939 года в Брест вошли передовые подразделения Красной Армии и начали штурм крепости, продлившийся четыре дня.
22 сентября, в соответствии с разграничением сфер интересов по дополнительному секретному протоколу к Договору о ненападении между Советским Союзом и Германией, после торжественного вывода войск Германии, Брест-Литовск был передан советской администрации."

Это ясно, здесь люди ни разу не грамотные, потому нуждаются в Вашем просветительстве. Низкий поклон и большое спасибо.
quote:
крепость в которой было удобно расквартировать силы,
Очень удобно, особенно выход из крепости, как раз под немецкие пулемёты. Для обороны самое то. ======
quote:
Alexander_SAS
Так в чём смысл, посыл Вашей "портянки"? В изречении прописных истин и рассказах о злых фошшистах?

Рус-с 16-04-2018 01:59

Вот все тридцать лет оппоненты Суворова и прочих независимых историков(плохих или хороших другое дело) разводят воду на киселе. И естественно их бьют на косвенных как нечего делать. ГЛАВПУРовцы вообще оригиналы, нет бы взяли и выложили документы подтверждающие оборонительную доктрину на случай войны с Германией. А вот шиш, не выкладывают и продолжают мямлить ниочём. Мозахисты наверное.

george_gl 16-04-2018 03:28

quote:
Изначально написано SanSanish:
Ага, и поэтому столицу Белоруссии официально убирали из Минска в Могилев, подальше от границы.Строители и архитекторы шуршали как проклятые. Разгон хотели набрать?

а если уточнить, что с конца 1939 шуршать перестали ?

quote:


Какие УР в январе 41го можно было прорывать на германском направлении?


Кенигсберг ? Но вообще то ТГ-1 и ТП-1 должны были быть готовы к лету 1942. Одной кампанией не ограничивались ?

Uzel 16-04-2018 03:30

quote:
Originally posted by SanSanish:

Отрабатываются все варианты, наступательные, оборонительные, контрнаступления и пр. против самых невероятных противников.


Замечательное теоретизирование. А какие реально отрабатывались?
quote:
Originally posted by SanSanish:

В данном случае было понятно что немцы придут сюда рано или поздно и сами ждать удара не станут.



Непонятно , откуда это было понятно. С таким же успехом можно ждать французов или итальянцев. А чо? Рано или поздно :D
Вы руководствуетесь послезнанием , в чистом виде. Поэтому вам всё и понятно. А что там было фактически понятно в конце 30-х - мы можем почерпнуть только оттуда - из той прессы , из тех документов, и из тех событий.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Точно, а аж 18й съезд решил, что наконец момент настал. Может еще на концептуальные Вещего Олег



Смысловая нагрузка этого поста - какая? Приведите данные что решения 7 съезда были решениями последующих съездов решительно отменены - и возрадуемся вместе.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Какие УР в январе 41го можно было прорывать на германском направлении?



Материалы стратегических игр в научном обороте ЕМНИП с 1993 года.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html

marafonec 16-04-2018 08:40

quote:
Originally posted by Uzel:

Посмотри стенографический отчет съезда и внимательно



"Я прошу слова для дополнения резолюции:

Съезд признает необходимым не публиковать принятой резолюции и обязывает всех членов партии хранить эту резолюцию в тайне. В печать дается только - и притом не сегодня, а по указанию ЦК - сообщение, что съезд за ратификацию.

Кроме того, съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полно-мочие во всякий момент разорвать все мирные договоры с империалистскими и буржу-азными государствами, а равно объявить им войну." (с)

Все верно, съезд наделяет ЦК полномочиями правительства, в результате он имеет возможность объявить войну любому государству.

В Вашем выступлении есть фразочка про "любой ПОДХОДЯЩИЙ момент" (с) которая полностью меняет смысл слов В.И. Ленина.

marafonec 16-04-2018 08:47

quote:
Originally posted by Рус-с:

Предатель Суворов тридцать лет назад предположил а ГЛАВПУРовец Исаев недавно подтвердил-было.



Когда Ледокол тлько вышел, в Красной звезде публиковали слова одного из замов НГШ ВС РФ: "Ну да, были такие планы. Более того у нас и сейчас есть планы войны как наступательной так и оборонительной, с любой из окружающих Россию держав. Но то он и Генеральный Штаб, чтобы планировать подобное. Ведь глупо этим заниматься в момент нападения?" (ЕМНИП близко к тексту)

marafonec 16-04-2018 08:59

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

И больше всего проблем у них из за большого количества сделанных немецкими солдатами фотографий оставшихся после войны, очень интересных как для историков, так и для обычных людей



А дебилов всегда хватает.
Есть такие фото и с РЧВ, ДРА, с Донбаса привозят и публикуют.
quote:
Originally posted by Рус-с:

Вот все тридцать лет оппоненты Суворова и прочих независимых историков(плохих или хороших другое дело) разводят воду на киселе. И естественно их бьют



Так же как и Суворова и прочих независимых историков.

В книшках Резуна правды мало, большая часть посвещена ВЫВОДАМ сделаным лично афтырем по фразам надерганым из контекста.

marafonec 16-04-2018 09:05

Подготовка личного сстава "одного из стрелковых подразделений".

marafonec 16-04-2018 09:13

Подготовка к войне - это фигня. До сих пор готовимся.

Меня лично смущает вот такой вопрос: перемещение личного состава на марше с винтовками с примкнутым штыком.

В некоторых публикациях этот момент, например в фильме "Штрафбат" был объявлен ляпом и что в реале такого не было, хотя есть много фотографий подтверждающих, что так перемещались многие подразделения.

Итак: зачем на марше примыкать к винтовке штык? Непонятно.

Стас 16-04-2018 09:41

quote:
Originally posted by marafonec:

Итак: зачем на марше примыкать к винтовке штык? Непонятно.



А куда его девать, за пояс затыкать? Торчит в небо и не мешает...

marafonec 16-04-2018 10:09

quote:
Originally posted by Стас:

А куда его девать, за пояс затыкать?



НСД-38:
- ст. 42 При казарменном и лагерном расположении винтовки хранить в пирамидах... ...и с примкнутыми штыками.
- ст. 45 На походе винтовку с примкнутым штыком носить на ремне или на плече.
- ст. 46 При вереездах по железной дороге, если вагон не оборудован пирамидами, винтовку с ОТОМКНУТЫМ штыком держать при себе...
Отомкнутые штыки вкладывать в ножны.

Значить ШТАТНЫЕ ножны были. Почему же штык носили всегда примкнутым, а не доставали перед применением?

Стас 16-04-2018 10:27

quote:
Originally posted by marafonec:

Значить ШТАТНЫЕ ножны были.



Даже в музеях не видал...
quote:
Originally posted by marafonec:

Почему же штык носили всегда примкнутым



Ну дык по приведённым вами же указивкам, видимо потому, что пристреливалась мося с примкнутым штыком.

marafonec 16-04-2018 10:40

quote:
Originally posted by marafonec:

Значить ШТАТНЫЕ ножны были. Почему же штык носили всегда примкнутым, а не доставали перед применением?



Потому что век жЫви, а гугл почитывай!!!!!!!!!!!
"Протокол заседания подкомиссии по вопросам организации и системы военно-хозяйственного снабжения Красной Армии

Не позднее 21 апреля 1940 г.

Протокол подкомиссии под председательством начальника снабжения Красной Армии корпусного комиссара т. Хрулева по вопросам необходимых мероприятий в организации и системе военно-хозяйственного снабжения Красной Армии. 19-20 апреля 1940 г.

Присутствовали из состава подкомиссии:

1) начальник снабжения Красной Армии корпусной комиссар т. Хрулев;
2) командир 142 сд комдив т. Пшенников;
3) командир 337 сп Герой Советского Союза майор т. Младенцев;
4) начальник артиллерии 19 ск комбриг т. Оборин;
5) командир 245 сп Герой Советского Союза полковник т. Рослый;
6) командир 39 танковой бригады Герой Советского Союза комбриг т. Лелюшенко[157];
7) представители Орг.-моб. управления Генерального штаба Красной Армии - полковники тт. Титов и Смирнов.

Присутствовали приглашенные:

1) начальник Управления продовольственного снабжения Красной Армии бригинженер т. Белоусов;
2) начальник Управления вещевого снабжения Красной Армии комбриг т. Власов.
3) врид. начальника Управления обозно-хозяйственного снабжения Красной Армии бригинженер т. Скрозников.
4) начальник 2-го отдела УНС КА полковник т. Калиновский.
5) начальник технического отдела УВС КА военинженер 1-го ранга т. Ртищев.

В результате обмена мнений подкомиссия постановила просить Главный военный совет утвердить прилагаемый перечень необходимых мероприятий по организации и системе военно-хозяйственного снабжения Красной Армии, основанных на изучении опыта войны с Финляндией.

Председатель подкомиссии корпусный комиссар Хрулев[158]

Члены подкомиссии:

комдив Пшенников
Герой Советского Союза майор Младенцев
комбриг Оборин
Герой Советского Союза полковник Рослый
Герой Советского Союза комбриг Лелюшенко
полковник Титов
полковник Смирнов


II. По обмундированию
...20. Внести изменения в снаряжение рядового и начальствующего состава:
г) ножны для штыка со снабжения снять;" (с)

Uzel 16-04-2018 11:52

quote:
Originally posted by marafonec:

В Вашем выступлении есть фразочка про "любой ПОДХОДЯЩИЙ момент" (с) которая полностью меняет смысл слов В.И. Ленина.



Твоя проблема , Иван Саныч , что у тебя нет терпения просмотреть весь документ целиком.
Помимо ДОПОЛНЕНИЯ К РЕЗОЛЮЦИИ О ВОЙНЕ И МИРЕ (пункт 1.6) в стенографическом отчете есть пункт 1.4 - ВЫСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОПРАВОК ТРОЦКОГО К РЕЗОЛЮЦИИ О ВОЙНЕ И МИРЕ.
http://leninism.su/works/75-to....98.D0.A0.D0.95
Там всё и найдешь , а претензии по формулировкам адресуй не мне :D

marafonec 16-04-2018 13:16

quote:
Originally posted by Uzel:

Твоя проблема , Иван Саныч , что у тебя нет терпения просмотреть весь документ целиком.



Это не моя проблема.
Это проблема того, кто не привел ссылок в подтверждение своей версии событий.

Сейчас ссылка есть и есть слова Ильича, которые трактовать можно однозначно:
"В-третьих, сказать, что съезд дает полномочия ЦК партии как порвать все мирные договоры, так и объявить войну любой империалистической державе и всему миру, когда ЦК партии признает для этого момент подходящим.

Это полномочие порвать договоры в любой момент мы должны дать ЦК, но это никоим образом не значит, что мы порываем сейчас, в том положении, которое сегодня существует. Сейчас мы ничем не должны себе связывать рук. Слова, которые предлагает внести тов. Троцкий, соберут голоса тех, кто против ратификации вообще, голоса - за среднюю линию, которая снова создаст то положение, когда ни один рабочий, ни один солдат ничего не поймет в нашей резолюции.

Мы сейчас постановим необходимость ратификации договора и дадим полномочия Центральному Комитету объявить войну в любой момент, потому что на нас наступление готовится, может быть, с трех сторон; Англия или Франция захотят у нас отнять Архангельск - это вполне возможно, но во всяком случае ни в отношении разрыва мирного договора, ни в отношении объявления войны мы не должны стеснять свое центральное учреждение ничем. Украинцам финансовую помощь мы даем, помогаем, чем можем. Во всяком случае, нельзя связывать себя тем, что мы никакого мирного договора не подпишем. В эпоху растущих войн, сменяющих одна другую, растут новые комбинации. Мирный договор есть одно живое маневрирование - либо мы на этом условии лавирования стоим, либо заранее формально связываем себе руки так, что нельзя будет двинуться: нельзя ни мириться, ни воевать."

ИМХО

Uzel 16-04-2018 13:39

quote:
Originally posted by marafonec:

Это проблема того, кто не привел ссылок


а зачем приводить ссылки?
я привел цитату со съезда, сомневающемуся проверить её можно с помощью гугля за три минуты, откуда ж мне знать что и это вызовет трудности.

SanSanish 16-04-2018 14:09

quote:
Originally posted by Рус-с:

потому что нельзя одновременно делать два дела. Пример этого окружения под Вязьмой и Брянском. Вроде наши перешли к обороне, но вели частные наступательные операции.



Вы шутите?
Прямо вот так и планируют - от сих до сих обороняемся, а потом как оборонимся будем разрабатывать наступление?
А как под Москвой контрнаступление, самоорганизовалось?

quote:
Originally posted by Рус-с:

а Брест забили войсками под завязку. Там же конвойный полк НКВД и отделение окружного госпиталя.



Во первых это было позже, а во вторых НКВД еще смешнее в захвате Европы чем "автострадные танки" Резуна.
quote:
Originally posted by Рус-с:

Официальная историческая наука говорила нет. Оказалось что было.



Что - было? Планы на все случаи жизни? Так ини и сейчас есть. Причем у любой страны мира. Ага, очень удобно прясмо сейчас нападаем на любого под предлогом "опередить нападение" и после победы вытаскиваем из их архивовов нужное доказательство.
quote:
Originally posted by Рус-с:

Мы про обеление/очернение или за то что было с нашей стороны?



Что реально было мы знаем. А обсуждаем что могло быть и что реально задумывалось, т.е гипотетический умысел по косвенным доказательствам.
А это - наши домыслы. Может там все еще страшней было, а может и не было ничего. Одна болтовня либерастов.
quote:
Originally posted by Uzel:

Замечательное теоретизирование. А какие реально отрабатывались?



Все за исключением нападения НЛО. Ито потому, что такового понятия еще не было.
quote:
Originally posted by Uzel:

Непонятно , откуда это было понятно. С таким же успехом можно ждать французов или итальянцев. А чо? Рано или поздно Вы руководствуетесь послезнанием , в чистом виде.



Из воспоминаний фактически каждого первого жившего в тот период.
И французов ждали, и англичан и японцев. Вполне реальные были шансы на их приход. И "агрессивные планы" против их вынашивали.

quote:
Originally posted by Рус-с:

Вот все тридцать лет оппоненты Суворова и прочих независимых историков(плохих или хороших другое дело) разводят воду на киселе.



Так сторонники тоже самое но на конопляном отваре.
quote:
Originally posted by Рус-с:

ГЛАВПУРовцы вообще оригиналы, нет бы взяли и выложили документы подтверждающие оборонительную доктрину на случай войны с Германией.



А что, кто то на этой планете вот так уже взял и выложил свое чистое и накрахмаленное бельишко той поры чьто бы обзывать ГЛАВПУРовцев(кто это кстати?) "оригиналами"?
quote:
Originally posted by Uzel:

А что там было фактически понятно в конце 30-х - мы можем почерпнуть только оттуда - из той прессы , из тех документов, и из тех событий.



Именно это я и утверждаю.
Пока (подчеркиваю - пока) не существует ни дного документа однозначно расставляющего точки. Ни за тех, ни за этих.

quote:
Originally posted by Uzel:

Приведите данные что решения 7 съезда были решениями последующих съездов решительно отменены - и возрадуемся вместе.



Так сначала Вы раз уж сослались на 7 сьезд - выкладывайте постановление, Указ или еще что "во исполнение решения 7 сьезда ..."
quote:
Originally posted by Uzel:

Материалы стратегических игр в научном обороте ЕМНИП с 1993 года.



И что там опровергает тезис - "ответным ударом, на чужой территории?!"
quote:
Originally posted by george_gl:

а если уточнить, что с конца 1939 шуршать перестали ?



Можно и уточнить, не просто с конца года, а как раз с конца сентября когда Западную Белоруссию заняли и вопрос отпал.
А вот когда немцы щемили поляков на Вестерпляте в Минске еще по полной щемили Правительство БССР что бы паковали чемоданы и сваливали в новоявленную столицу.
Это уже когда "Сталин с Гитлеров поделили Европу." Ага, Правительство БССР предупредить забыли.

marafonec 16-04-2018 14:22

quote:
Originally posted by SanSanish:

Причем у любой страны мира.



Ну да. Особенно планированием славятся государства Монако и Лихтенштейн.

Uzel 16-04-2018 14:27

quote:
Originally posted by SanSanish:

Все за исключением нападения НЛО. Ито потому, что такового понятия еще не было.



Нет , не все. Вы элементарно не сможете это ничем доказать.
quote:
Originally posted by SanSanish:

И что там опровергает тезис - "ответным ударом, на чужой территории?!"



Вы спрашивали - какие УР надо было прорывать - так вот я вам дал ссыль на материалы игр , изучайте их самостоятельно. Там есть ответ.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Так сначала Вы раз уж сослались на 7 сьезд



Вы что , читать не умеете? Контекст посмотрите , в котором я "сослался". И я вам ничего не должен. Спорьте со стариком крупским, если есть острое желание.
quote:
Originally posted by SanSanish:

И французов ждали, и англичан и японцев. Вполне реальные были шансы на их приход. И "агрессивные планы" против их вынашивали.



Приводите доказательства , чо воздух то гонять. В 30-х Тухачевский в своих нетленках Германию даже среди вероятных противников не всегда числил.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Пока (подчеркиваю - пока) не существует ни дного документа однозначно расставляющего точки. Ни за тех, ни за э



Теоретические размышлизмы о всеобщей готовности против всех должны подтверждаться реальными планами , директивами во исполнение этих планов, и фактами исполнения директив.
Оборонительных планов чего то в научном обороте нет. И фактов "про оборону" - тоже.
И если за превентивный удар по Германии среди планов мы имеем только неподписанный "план Василевского" от 15 мая , то уж директив на массовое формирование и перемещения войск и других фактов , свидетельствующих об исполнении "неких других планов" имеем в избытке.

Рус-с 16-04-2018 15:32

quote:
Изначально написано SanSanish:

Вы шутите?
Прямо вот так и планируют - от сих до сих обороняемся, а потом как оборонимся будем разрабатывать наступление?
А как под Москвой контрнаступление, самоорганизовалось?

Я оп чем писал? О том что нельзя быть одновременно готовным наступать или обороняться. Ещё раз - одновременно. Планировать можно и то и это, но...... с той поры как план принял форму распоряжения, директивы, приказа, как только он стал реализовываться, делается что то одно. ====== Контрнаступление готовится во время оборонительной операции ибо неизвестно до её начала, как оно всё обернётся. Куда бить и как бить и какими средствами. Под Прохоровкой контрудар 5ой танковой армией смазался ибо немцы накануне заняли место развёртывания армии в боевые порядки. Ситуация за одну ночь изменилась очень серьёзно.

Uzel 16-04-2018 22:56

quote:
Originally posted by Рус-с:

О том что нельзя быть одновременно готовным наступать или обороняться.



Добавь - одними и теми же силами :)
Разные боевые порядки и тактические решения для разных задач (например впереди река - для обороны хорошо реку не форсировать а мосты поломать , для наступления лучше реку перейти а мосты сохранить и тд) , разные допустимые соотношения против разведанных сил противника.
Вариант когда советские войска пришли к границе и им всё равно - страдать иль наслаждаться - это бред. Пришли они явно по какому то единому замыслу на ведение БД и импровизации не предусматривались.

И в итоге отсутствие планов обороны кадровую РККА и погубило - действуя по обстановке одни наступали , другие отступали, третьи стояли насмерть, потом кто смог вырвался на восток, но запасы бросили на границе , уцелевшую технику - по пути, а измотанные контрударами войска гоняли с рубежа на рубеж по мере изменения обстановки, чем всё закончилось - известно.
А всего то надо было предусмотреть - вариант Б. Но опять же - выдели часть сил 1го эшелона на оборону и свой первый и главный удар будет не таким сильным как надо. Качели.

Рус-с 17-04-2018 05:41

quote:
Вариант когда советские войска пришли к границе и им всё равно - страдать иль наслаждаться
Гы. :)

SanSanish 19-04-2018 14:16

quote:
Originally posted by marafonec:

Особенно планированием славятся государства Монако и Лихтенштейн.



Они славятся скрытностью планирования. При ВВП в треть российского ( и по 118 000 на человека) Лихтенштейн многое может планировать. :)
quote:
Originally posted by Uzel:

Нет , не все. Вы элементарно не сможете это ничем доказать.


quote:
Originally posted by Uzel:

Приводите доказательства , чо воздух то гонять.



quote:
Originally posted by Uzel:

Теоретические размышлизмы о всеобщей готовности против всех должны подтверждаться реальными планами , директивами во исполнение этих планов, и фактами исполнения директив.



Нормально, Вы доказательств не приводите, а от меня сразу требуете заверенные справки "что не верблюд?!!"
В чем тогда смысл темы, в обсуждении вопросов веры?
quote:
Originally posted by Рус-с:

Контрнаступление готовится во время оборонительной операции ибо неизвестно до её начала, как оно всё обернётся.



А до этого - ни ни?
Под затронутым Вами Курском выходит планов контрнаступления изначально не было? :)
К чему там заранее готовились к глухой обороне?
quote:
Originally posted by Uzel:

Вариант когда советские войска пришли к границе и им всё равно - страдать иль наслаждаться - это бред. Пришли они явно по какому то единому замыслу на ведение БД и импровизации не предусматривались.



Так это Ваш бред. вы озвучили, Вы и опровергли. Действительно в вашем варианте звучит бредово.
А вот как по вашему должен выглядеть оборонительный план СССР в 41м? Под Москвой противотанковые рвы рыть?
Вы точно так же пользуетесь послезнанием и возмущетесь тем как плохо были организованы советские войска летом 41го.
Так они и для наступления нихрена не годились.
Приперлись не организовнной толпой к границы как на Куликовское пле в 14 веке.
Какой к черту мог планироваться "дранг нах вест" в 41м если призывная армия только формировалась, новые танки, самолеты, винтовки, автоматы для нее еще только принимались на вооружение и в войска фактически не поступали?
По вашему вся эта масса во главе с конвойными "полками НКВД" пешем по танковому/летному должна была ломануться в Европу и для того летом 41го стягивалась к границе?
А моторостроители, нефтепераработка, танко, смолетостроители и все проичие должны были выдать продукцию на поток через два года для чего?
После блистательнго прорыва УРов и захвата европы.
Попозже еще и в Африку сходить? Так там и старья хватит.
Через Ла-манш или не дай бог Атлантику рвануть?
Так никаких десантных и транспортных средств в СССР не разрабатывали.

marafonec 19-04-2018 15:24

quote:
Originally posted by SanSanish:

Они славятся скрытностью планирования. При ВВП в треть российского ( и по 118 000 на человека) Лихтенштейн многое может планировать.




Понимаю, что юмор, но совершенно НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОЕ государство (вроде Прибалтики или Белорусии) неспособно ничего планировать.
Оно может только постараться не раздражать тех, кто и будет его, данное государство, защищать благодаря союзническим договорам.

SanSanish 19-04-2018 15:31

А с чего бы это?
Понятное дело что Третью Мировую мелким странам нет смысла планировать, а вот "местные разборки" - как два пальца!
Можно подумать, что например "Прибалтика" единая страна и что у трех соседушек абсолютно нет внутренних терок.
И уж тем более глупо называть "совершенно несамостоятельныой" Беларусь.
Понятно что она не замахивается сбросить НАТО в Ла-Манш, но к конфликтам с соседними Польшей, Украиной, прибалтами и даже Россией на всякий случай готовится.
Речь просто об ином уровне конфликтов и подготовки.

Uzel 19-04-2018 15:47

quote:
Originally posted by SanSanish:

Нормально, Вы доказательств не приводите, а от меня сразу требуете заверенные справки "что не верблюд?!!"
В чем тогда смысл темы, в обсуждении вопросов веры?



Отчего же. Я привёл пример - есть доказательства чем занимались сотня высших генералов и маршалов СССР в январе 1941 года - отрабатывали вопрос наступления в европу.
И беспокоил их только один вопрос - на севере или на юге наносить главный удар.
Приводите пример , где такая же сотня тех же генералов под общим руководством ИВС отрабатывала вопросы обороны страны, или чё вы там так складно рассказывали про универсальность советского военного планирования?
Наступления на НЛО и инопланетян? Оборона от французов и японцев?
Вперед, жду.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Так это Ваш бред. вы озвучили, Вы и опровергли. Действительно в вашем варианте звучит бредово.А вот как по вашему должен выглядеть оборонительный план СССР в 41м? Под Москвой противотанковые рвы рыть?



Про что речь? Про преимущества члена лежачего над стоячим?
Масштаб перемещений войск к границе вам известен? Если известен - объясните цель, если неизвестен - идите учить матчасть.
Раздувать дискуссию задавая глупые вопросы - прием известный :)
quote:
Originally posted by SanSanish:

Какой к черту мог планироваться "дранг нах вест" в 41м если призывная армия только формировалась, новые танки, самолеты, винтовки, автоматы для нее еще только принимались на вооружение и в войска фактически не поступали?



"Старые" танки и самолеты , винтовки и автоматы в РККА имелись в настолько достойных количествах , что эти аргументы вызывают только смех , и ничего более.
Насчет формирования и его масштабов - вы тоже видимо в вопрос не шибко вникали.
Новейшие образцы действительно всего год-два как поступали в войска, но их количество уже было сопоставимым с тем , что у германии и союзников имелось на вооружении вообще.
Например против 4 - 4,5К всех танков у Германии и союзников вообще, (включая пол бронетанкового парка Пц1 и Пц2 - хлам времен испанской войны) - у СССР только новейших Т-34 и КВ на 01.06 в РККА было около 1400 и эта цифра быстро менялась.
Аргумент рассчитан на дебилов.
И имейте в виду - Статистический сборник 1 позволяет назвать любую цифру касающуюся оргструктур военного управления, л/с и вооружения в западных округах или РККА в целом - так что разливайте свою воду аккуратнее - всё проверяется на раз.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Вы точно так же пользуетесь послезнанием и возмущетесь тем как плохо были организованы советские войска летом 41го.
Так они и для наступления нихрена не годились.
Приперлись не организовнной толпой к границы как на Куликовское пле в 14 веке.


Погодите, а это где это я возмущался, и конкретно - неорганизованностью советских войск?
Не стоит скатываться на враньё и передергивания. Тему в клоунаду я превращать не дам.

Uzel 19-04-2018 16:07

Тема временно закрыта.