И не только этих ребят.
Я слыхал и другую версию - когда организация бомбанула машину с германскими подарками к Рождеству, содержимое подарков начали искать, и вроде как не гестапоOriginally posted by marafonec:
Это очень хорошо описано Фадеевым в "Молодой гвардии". Там показано, как две вертихвостки, которых взяли в гестапо просто начали сдавать всех отличников и активистов своей школы. В результате был быстро арестован костяк организации.
(а оно вообще там было? может полевая жандармерия или ГФП? я просто точно не знаю какие там были структуры) а полиция.
Что конечно не отменяет версии , что в поле зрения полиции кто-то из организации мог попасть и как школьный активист.
Даже добывание и передача развёл данных и то не возможна на продолжительном временном отрезке. А уж тем более силовые акции. Это не умаляет героизм молодогвардейцев, но результат ожидаемый
А тем более при активно работающей контрразведке противника и значительной части лояльного ему населения.
Методика работы подполья в городах (создание нескольких несвязанных напрямую структур с обязательной опорой на партизанские отряды, действующие в сельских районах с лояльным населением) была отработана только в 43-м.
Во время ВОВ, особенно в начальный ее период, провалы совесткой кадровой разведки за линией фронта носили массовый характер, так что не стоит так пренебрежительно относиться к самодеятельности - самодеятельность сделала зачастую намного больше, чем кадровые работники.
Что краснодонское подполье, что минское, что киевское, сделали всё, что могли, в условиях, когда они были практически брошены на произвол судьбы и все приходилось делать самим.
Совершенно верно. Пока ими никто не интересовался - все было норм. Как только хоть как то себя обозначили - были уничтожены.Любая самодеятельность в столь сложной и тяжелой сфере, как нелегальная борьба на оккупированной территории обречена на провал. Без вариантов.
Даже добывание и передача развёл данных и то не возможна на продолжительном временном отрезке. А уж тем более силовые акции. Это не умаляет героизм молодогвардейцев, но результат ожидаемый
В принципе, с нашей стороны, даже куда более тренированных засланцев ловили.
Потери специально подготовленных групп разведчиков были под 70-80 % в зависимости от региона. а здесь молодежь неопытная в инициативном порядке решившая устроить подполье. Ни каких шансов вообще у них не было.Ни на одном,так на другом их бы поймали.В принципе, с нашей стороны, даже куда более тренированных засланцев ловили.
Примеры в студию.Я просто писал дипломную по партизанскому движению на востоке Украины и примерно понимаю результаты. Вся "партизанщина" в самом плохом смысле этого слова это инициативники-романтики. Действовали недолго,результаты скромные,уничтожались быстро и под ноль. Что Ковпак,что Сабуров и Федоров это целенаправленная работа органов НВКД и ЦК по их созданию и управлению.А потери грапп которые бросали паращютным способом за линию фронта всегда и у всех в любое время были большими. Такова специфика их действий.Во время ВОВ, особенно в начальный ее период, провалы совесткой кадровой разведки за линией фронта носили массовый характер, так что не стоит так пренебрежительно относиться к самодеятельности - самодеятельность сделала зачастую намного больше, чем кадровые работники
В 43-м на известной вам территории были уничтожены крупные резидентуры в Одессе и Николаеве, укомплектованные профессиональными разведчиками.Примеры в студию.Я просто писал дипломную по партизанскому движению на востоке Украины
Ещё ранее в Киеве был провал агентурно-диверсионной сети, созданной профессионалами НКВД.
В Одессе, кажется, часть агентов успела уйти из города, но далее все они были отловлены местным сельским населением.
Вся "партизанщина" в самом плохом смысле этого слова это инициативники-романтики. Действовали недолго,результаты скромные,уничтожались быстро и под ноль. Что Ковпак,что Сабуров и Федоров это целенаправленная работа органов НВКД и ЦК по их созданию и управлению.А потери грапп которые бросали паращютным способом за линию фронта всегда и у всех в любое время были большими. Такова специфика их действий.
Против этих ваших утверждений я в целом не возражаю, вот только вы сначала разберитесь - о чем дискуссия, о подпольных городских организациях, или о партизанском движении? Это разные явления, каждое со своеобразной спецификой.
Поскольку обсуждали Краснодон, то приводить в качестве примера успешной альтернативы действия Ковпака - мягко скажем, методически неверно.
Все же успешные примеры создания городского подполья относятся к более позднему времени (с 43-го года) - да, они были созданы профессионалами, но нужно иметь в виду, что за два года войны уже были выработаны методики работы, которых не было ранее.
В целом была обнаружена закономерность, что подполье выживает только там, где рядом с городом существует организованное папртизанское движение, на которое и опирались городские организации.
В 41-м, когда стихийно создавались подпольные организации в оккупированных фашистами городах, ничего этого не было известно, опыт оплачивался большой кровью, без него не было бы дальнейших успешных действий, и в конечном итоге - победы.
Что по вашему значит "успешная работа"? Огласите критерии успешности, посмотрим.Я ждал фактов успешной работы 'кружков самодеятельности' наподобие Краснодона которых предложили 'не сбрасывать со счетов'
А "не сбрасывать со счетов" нужно, потому что, как я вам уже сказал, самодеятельное подполье действовало в основном 41-42-м гг и, безусловно, свою роль сыграло, хоть и погибло. И ругать их не надо, альтернативы им в виде профессиональных организаций просто не было.
Были, скажем так, полупрофессиональные (если так можно выразиться) подпольщики из числа членов КПЗБ, имевших опыт нелегальной работы в Польше. Те из них, кто пережил "чистки" 39-40 гг и не был расстрелян или отправлен в ГУЛАГ, смогли создать вполне жизнеспособные организации, долгое время противостоявшие и германским окупационным спецслужбам и Армии Крайовой.
Краснодон, кстати, совсем не показатель, это как раз неудачный пример самодеятельности.
А то, что лучше быть профессионалом, чем дилетантом, никто не отрицает. Беда только в том, что профессионалы в нужном количестве появились со второй половины 43-го, как раз тогда, когда до освобождения захваченных территорий оставалось не так и долго. Хороша ложка к обеду, лучше дилетант вовремя, чем профессионал тогда, когда уже поздно.
это проблема не только самодеятельных партизан, а всех вновь образованных партизанских отрядов. Раз вы занимались Украиной, то должны знать судьбу партизанских отрядов, ранее вполне успешно действоваших, которые перебрасывались из Полесья в степи Украины и то, как быстро они там загнулись.И конечно основная проблема всех самодеятельных партизан, это отстутствие развед работы в городах и сёлах. Во всех выше названных соединениях партизан существовали сложно организованные развед отделы с явками, тайниками, почтовыми ящиками, маршрутниками ,системой связи. Зачастую дублированные. У Ковпака за это отвечал Вершигора . Потому и воевали хорошо.
А уж если дело касалось силовых акций... Дилетантам не светило ничего вообще от слова 'совсем'. Одна две акции и гестапо.
Так и на войне жили одну-две атаки, как иначе...
Ессли рассматривать именно самодеятельное подполье, то наиболее успешная деятельность заключалдась в основном в помощи военнопленным, организации их побегов из шталагов, саботаже на транспорте и т.п. деятельности, а вовсе не в диверсионных операциях.
Я кстати, не убежден, что гестапо действовало на окупированных территориях СССР. Мне казалось, что это только внутриимперская служба, на территории СССР она существовала, кажется, только в Белостокском округе (Белосток и Гродно). Впрочем, настаивать не буду...
Обращает внимание невольно уровень - как их прессовали.Originally posted by brigant:
Краснодон, кстати, совсем не показатель, это как раз неудачный пример самодеятельности.
Уж больно запредельно для такого масштаба организации, они же фактически мало что сделали такого уж. На момент ареста кроме машины с подарками я так понял им вменить было нечего.
Толи хотели из них сделать на бумаге организацию помасштабнее, да не получалось , то ли там в полиции любители полютовать подобрались.
На оккупированных территориях точно были ГФП и полевая жандармерия. Что было именно в Краснодоне - надо ковырять вглубь.Originally posted by brigant:
Я кстати, не убежден, что гестапо действовало на окупированных территориях СССР
Историю Краснодона знаю не очень хорошо, но общая черта имеет место - когда представителям европейской культуры наступала пора сворачиваться, они лютовали вовсю...
полицию там пишутЪ из местных набирали , и конкурс был, брали по рекомендациямOriginally posted by brigant:
когда представителям европейской культуры наступала пора сворачиваться, они лютовали вовсю
были, но, как мне помнится, только в зоне тыла вермахта. Краснодон, скорее всего, в эту тыловую полосу и попадал.На оккупированных территориях точно были ГФП и полевая жандармерия
В Рейхкомиссариатах были другие спецслужбы.
все так, но те, кто "набирали", те и руководили... унтерменш не должен командовать, его роль подчиняться (Розенберг).полицию там пишутЪ из местных набирали , и конкурс был, брали по рекомендациям
это штоб не растекаться по разделу - одна тема для всех тайных дел 😊Originally posted by lynx145:
ну как бы тема такая, глобальная.
тут тебе и партизаны и диверсанты и подпольщики.
байка из склепа , ИМХО.Originally posted by lynx145:
ну кмк, просто не все в Париж сбегли, а дверях гестапо в Париже висело объявление "Доносы от русских на русских не принимаются"
1) французы писали гораздо веселее , и 2) доносов не существует , есть информация
Вообще-то все французское Сопротивление (включая название) пошло от деятельности двух русских этнографов...Originally posted by lynx145:
ну кмк, просто не все в Париж сбегли, а дверях гестапо в Париже висело объявление "Доносы от русских на русских не принимаются"
То есть? Коминтерновские , те кто выжил в катаклизме, всю ВМВ успешно трудились.Originally posted by lynx145:
Причем и коминтерновских и нацистских.
Ну как успешно , кто как. Шандор Радо, "Дора" который и Леопольд Треппер "Красная Капелла" - они как раз изначально из коминтерновских.
1.Сохранение в течении продолжительного времени способности выполнять поставленную задачу в полном объеме.Что по вашему значит "успешная работа"? Огласите критерии успешности, посмотрим.
2.Расширение территории и масштабов выполняемых задач в течении этого времени.
3.Согласование выполняемых задач ,с планами военного командования своих вооруженных сил или иных гос структур действуя в их интересах.
4.Наличие источников и каналов связи способных обеспечить оперативное получение и отправление информации.
Это по памяти близко к тексту Приказа по организации подпольной и разведывательной деятельности во времена ВОВ.
В виде альтернативы я вам привел ОРГАНИЗОВАННЫЕ и управляемые центральным аппаратом НКВД "группы" численностью в тысячи бойцов которые успешно воевали с 1941 года до 1944 не потеряв ни боеспособности ,ни связи с командованием,ни опустившись до "мышиной возни". Я уважаю героизм молодогвардейцев и подобных им,но их уровень был крайне низок,как и результаты их деятельности. Подготовленные силами НКВД и заброшенные в тыл противника в 1941 году группы подпольщиков и партизан на порядки превосходили их по результативности.Я готов вам приводить подобные примеры,при условии,что вы приведете мне ХОТЯ БЫ ОДИН пример стихийного,но успешного подпольного или партизанского соединения или группы. И именно по 1941 году.А "не сбрасывать со счетов" нужно, потому что, как я вам уже сказал, самодеятельное подполье действовало в основном 41-42-м гг и, безусловно, свою роль сыграло, хоть и погибло. И ругать их не надо, альтернативы им в виде профессиональных организаций просто не было.
итить..Originally posted by lynx145:
подпольщик это в главную очередь городской партизан. ну в видении НКВД, а уже потом пропагандист разведчик и т.д. ну КМК
а если партизан , но полевой? и не пропагандирует а сразу стреляет? на звук? он уже не подпольщик? 😊
мне кажется это расклады из разряда - как правильно - применять оружие или использовать.
зачем это вам? название темы чтоль изменить? 😊Originally posted by lynx145:
ну тогда давайте к трем категориям добавим и разведчиков.
ну или определимся в понятийных категориях.
никто ж не мешает обсуждать кадровых в этой теме , если нужно
Ну так , приблизительно.
То есть в поле , в лесу он ведет вооруженную борьбу, или в городе - неважно.
Также неважно, является он кадровым военнослужащим оторвавшимся от своей части или основных сил , или чисто гражданским лицом.
Хотя при попадании в плен возможно на партизана-военнослужащего если он докажет принадлежность к ВС - будет распространяться действие Конвенций, а гражданского повесят как бандита.
А подпольщик (подполье) мне кажется это просто литературные слова , для обозначения любой организованной тайной деятельности.
Синонимы такие , чтоб не вдаваться в скушный юризм.
Партизаны еще как использовали именно подпольные(тайные) методы ведения борьбы.И ни один партизанский отряд не мог действовать сколь либо длительное время без связи с городами и селами.Другое дело.что группа лесорубов-патриотов могла уверено выживать в знакомом лесном массиве в силу своего житейского опыта. А вести борьбу в городской среде могли только специально подготовленные люди,с особым складом ума и характера и при этом хорошо обученные методам конспирации."Молодогвардейцы" не из их числа.А подпольщик
Согласен. Но мне кажется понятие "партизанские методы" вполне включают в себя то что вы имеете в виду. Со времен Д.Давыдова эти методы сильно расширились и обогатились различными новшествами.Originally posted by Вяз:
Партизаны еще как использовали именно подпольные(тайные) методы ведения борьбы.
И работа с информацией , и "городская герилья" и т.д.
У любителей просто нет ресурсов легализовать и содержать в городских условиях группу чистых боевиков и снабжать её качественной информацией.Originally posted by Вяз:
А вести борьбу в городской среде могли только специально подготовленные люди,с особым складом ума и характера и при этом хорошо обученные методам конспирации."Молодогвардейцы" не из их числа.
Такое под силу только большому партизанскому отряду с выходом на "верх".
У любителей просто нет ресурсов легализовать и содержать в городских условиях группу чистых боевиков и снабжать её качественной информацией.
Такое под силу только большому партизанскому отряду с выходом на "верх".
Не совсем понятно,что вы имеете ввиду под термином "ресурсы".Как правило инициативники из своей среды уже имеют место проживания,работу,возможность перемещения в каких-то районах под благовидным поводом и т.д. В этом у них всегда преимущество перед теми кому еще только предстоит пройти процедуру легализации.В этом смысле с ресурсами существования у инициативников все в порядке. Проблемы начинаются с простейшей организации встреч,передачи материалов,проверочных мероприятий по контрразведывательному направлению,что никаких особых средств не требует.Это требует знаний и навыков подобной работы. Те же краснодонцы провалились на том,что все-всех знали.И провал одного человека ставил крест на всей группе. Как пример группа Заслонова в Орше.Это была подготовленная,правильно структурированная группа которая на узловой станции Орша ГОД!!! устраивала диверсии и какие! От взрыва поездов до уничтожения ДЭПО. И когда предатель сдал явку и был захвачен сам Заслонов и его связники,то группа не была уничтожена и продолжила работу. И не в геройстве Заслонова на допросе дело.Он сам не знал всех членов своей группы,как и положено по инструкциям которые ему вбивали в голову при подготовке в Москве и просто физически не мог рассказать то,что приведет к захвату всей группы партизан.Материалы его допросов, это классика поведения задержанного во время общения со следствием. Это школа которая ставилась ему грамотными специалистами.
1. даже такая неудачная организация, как МГ просуществовала около полугода. Минское самодеятельное подполье - полтора года. Подполье в Лиде просуществовало почти до освобождения города РККА.Originally posted by Вяз:
1.Сохранение в течении продолжительного времени способности выполнять поставленную задачу в полном объеме.
2.Расширение территории и масштабов выполняемых задач в течении этого времени.
3.Согласование выполняемых задач ,с планами военного командования своих вооруженных сил или иных гос структур действуя в их интересах.
4.Наличие источников и каналов связи способных обеспечить оперативное получение и отправление информации.
Одесская резидентура, наиболее разветвленная из профессиональных, составленная из разведчиков высокого класса, имевших большой опыт и возглавляемая опытным нелегалом из иностранного отдела, прожила около года.
2. по масштабам решаемых вопросов и количеству участников ни одно профессиональное городское подполье даже близко не сравнимо с минским или киевским самодеятельными. Близко только одесское, но его конец был не менее печален.
3.тут профессиональные резидентуры конечно рулят, спору нет. Они этот бонус имели изначально, с момента создания.
4. и тут профессиональные шпионы, имели, разумеется преимущество, в основном благодаря устойчивой связи с центром.
вы привели примеры партизанских соединений, действовавших в пейзанских районах и имевших свободу маневра. Не умаляю их заслуг, это действительно была работа высокого уровня, но это к примеру Краснодона, являвшего собой классическое городское подполье, ни какого отношения не имеет.В виде альтернативы я вам привел ОРГАНИЗОВАННЫЕ и управляемые центральным аппаратом НКВД "группы" численностью в тысячи бойцов которые успешно воевали с 1941 года до 1944 не потеряв ни боеспособности ,ни связи с командованием,ни опустившись до "мышиной возни"
Сравнивать Одесское подполье во главе с опытным нелегалом из США, с Краснодоном можно, а вот приводить в качестве образца соединение Ковпака или Сабурова - просто бессмыссленно.
Правильно , они - имеют и могут. Сами. Все их ресурсы - это их имущество , жилплощадь, их возможности на работе и тд , включая возможности родственников которым доверяют. Достаточно ограниченные.Originally posted by Вяз:
Как правило инициативники из своей среды уже имеют место проживания,работу,возможность перемещения в каких-то районах под благовидным поводом и т.д. В этом у них всегда преимущество перед теми кому еще только предстоит пройти процедуру легализации.
А легализовать новых участников - уже тяжело - не всегда есть позиции в административных органах, нет возможностей добыть подлинные или изготовить поддельные документы, да и просто банально средств нет за взятку решить какой то вопрос.
И когда наступает час Ч - не продуман вопрос с переходом например на новые документы или на нелегальное положение - это тоже требует финансирования.
МГ так и погорели - 2/3 личного состава могли разбежаться по округе когда пошли аресты. Вопрос-то был продержаться пару недель до освобождения. Но сидели по домам.
Видимо было то ли некуда, то ли надеялись что и так пронесёт.
Всё , что они могут использовать в нелегальной работе. Финансы, оперативные возможности, имущество, оружие, технические средства.Originally posted by Вяз:
Не совсем понятно,что вы имеете ввиду под термином "ресурсы"
есть ещё версия, что большинство "участников" на самом деле ни в чем не участвовало, поэтому и не разбежались.Видимо было то ли некуда, то ли надеялись что и так пронесёт.
на самом деле, возможности перехода на нелегалку у МГ были, вроде бы даже готовились загородные базы на заброшенных шахтах-копанках...
Много вопросов без ответов по этой организации.
Это факт.Originally posted by brigant:
Много вопросов без ответов по этой организации.
А разве Заслонов не погиб в бою с власовцами?Originally posted by Вяз:
И когда предатель сдал явку и был захвачен сам Заслонов и его связники,то группа не была уничтожена и продолжила работу. И не в геройстве Заслонова на допросе дело.Он сам не знал всех членов своей группы,как и положено по инструкциям которые ему вбивали в голову при подготовке в Москве и просто физически не мог рассказать то,что приведет к захвату всей группы партизан.Материалы его допросов, это классика поведения задержанного во время общения со следствием. Это школа которая ставилась ему грамотными специалистами.
Действительно, он же погиб в бою...Originally posted by brigant:
А разве Заслонов не погиб в бою с власовцами?
Самое большое достижение минского подполья,это выпуск нелегальной газеты. Группа Заслонова в Орше уничтожила за это же время одно ДЭПО иоколдо 100 тепловоза.Не говоря уже о передаче разведданных по ЖД-перевозкам. Павел Бадаев в Одессе вел боевую работу по уничтожению противника в течении того же времени. Разный уровень и разные результаты.. даже такая неудачная организация, как МГ просуществовала около полугода. Минское самодеятельное подполье - полтора года. Подполье в Лиде просуществовало почти до освобождения города РККА.
Да с другим подпольщиков спутал.Виноват.Но,суть от этого не изменилась.сравнивать результаты работы минского подполья и того же Кудри или Заслонова просто не этично.А разве Заслонов не погиб в бою с власовцами?
профессионалы в этом плане на голову сильнее дилетантов.Всё , что они могут использовать в нелегальной работе. Финансы, оперативные возможности, имущество, оружие, технические средства.
Все было бы правильно, если бы на каждой станции типа "Засранская-Сортировочная" был свой Заслонов, взрывавший по сотне паровозов. Увы, станций были сотни, а Заслонов был один. Заслонов был такой один-единственный на всю страну, а работать было надо на сотнях станций... Вы улавливаете проблему?Originally posted by Вяз:
Самое большое достижение минского подполья,это выпуск нелегальной газеты. Группа Заслонова в Орше уничтожила за это же время одно ДЭПО иоколдо 100 тепловоза.Не говоря уже о передаче разведданных по ЖД-перевозкам.
В качестве "самодеятельной" альтернативы группы Заслонова приведу пример подполья г. Лиды (также на крупном ж-д узле). В активе "самодеятельности" уничтожение авиаремонтной мастерской с авиамоторами, электростанции, вагонного депо, вывод из строя паровозов (взрывать было нечем, просто ломали), вывод из концлагерей и отправка к партизаном сотен военнопленных, передача партизанам разведданных о ж-д перевозках и т.д. Этого мало? При том, что условия работы подпольщиков в Западной Белоруссии были на порядок тяжелее, чем в практически русской Орше, прожили они дольше Заслонова.
Что касается минского подполья, то главное их достижение, это совсем не выпуск газеты. Это-то как раз, как говорил хер Штирлиц "глупость и игра в романтику", которая подпольщиков и сгубила. Главное их достижение - спасение из шталагов сотен военнопленных (минимум 2,5 тыс) и отправка их партизанам, вывод из гетто в партизанские отряды квалифицированных врачей, сбор медикаментов и т.п. важные вещи, которыми профессиональные резидентуры не заморачивались.
да кто бы с этим спорил? В любой деятельности, которой занимаешься, лучше быть специалистом, а тем паче в той, ошибка в которой стоит головы.профессионалы в этом плане на голову сильнее дилетантов
Но профессионалов было мало, да и гибли они так же быстро, как и дилетанты, а работать надо было в сотнях населенных пунктов...
Вы ошибаетесь.В 1941 году в тыл было заброшено или оставлено при отступлении сотни групп подготовленных к нелегальной работе. И не просто с короткими развед-рейдам или диверсионным актам по конкретной цели,а с прицелом на длительную работу.Их было в разы,(во много раз больше) чем всякого рода инициативников. И именно они выполнили всю работу по организации и осуществлению партизанского движения в тылу противника. А если говорить про добывание развед информации и ее переправку в развед ограны РККА и НКВД до на 100%. Просто как с МГ в прессе засветились те,кого нужно было светить,да и то с коррективами.Еще в 1991 году известный кадровый офицер НКВД Кузнецов-Зиберт во всех книгах проходил, как "обычный инженер -патриот случайно выучивший немецкий язык на заводе и попросившийся в партизаны".Легендировали парня даже через 50 лет после его гибели. И конечно гибли многие,это специфика такой работы.Все было бы правильно, если бы на каждой станции типа "Засранская-Сортировочная" был свой Заслонов, взрывавший по сотне паровозов. Увы, станций были сотни, а Заслонов был один. Заслонов был такой один-единственный на всю страну, а работать было надо на сотнях станций... Вы улавливаете проблему?
Боле того.По поводу этой проблемы было специальное постановление Штаба партизанского движения приказывающее выделять рейдовые группы способные действовать за пределами районов расположения партизанских отрядов.Для выполнения данного приказа им выделялись мины замедленного действия и специалисты -подрывники. Погуглите что такое ГСКБ-47 и очень сильно удивитесь. Они эту задачу выполнили.Поскольку в тысячах поселков и станций где нужно было взрывать обязательно были полицаи из местных и немцы,но крайне редко находлись местные подпольщики -любители.Даже если пытались это делать,то "век их был краток".Потому в Житомирской области ж/д узел Сарны рвали партизаны из Сумщины. Это так к слову 750км. расстояние.а работать было надо на сотнях станций... Вы улавливаете проблему?
Все вроде бы и красиво ,но испорчено одной фразой: "передача партизанам разведданных о ж-д перевозках". Другими словами они были частью СИСТЕМЫ действовавшей в тылу,имеющей связь с Москвой (образно говоря) и действующие согласованно с ними,о чем я и говорю. Одной из задач организованных групп была:выявление патриотически настроенных людей,их вербовка и привлечение для выполнения поставленных задач.Более того,люди отвечавшие за вербовку агентуры могли легко попасть под трибунал если не выполняли необходимого плана по вербовкам. И это активно выполнялось,как и в примере с Лидской группой.В качестве "самодеятельной" альтернативы группы Заслонова приведу пример подполья г. Лиды (также на крупном ж-д узле). В активе "самодеятельности" уничтожение авиаремонтной мастерской с авиамоторами, электростанции, вагонного депо, вывод из строя паровозов (взрывать было нечем, просто ломали), вывод из концлагерей и отправка к партизаном сотен военнопленных, передача партизанам разведданных о ж-д перевозках и т.д. Этого мало? При том, что условия работы подпольщиков в Западной Белоруссии были на порядок тяжелее, чем в практически русской Орше, прожили они дольше Заслонова.
вы опять-таки с завидным упорством путаете партизанское движение и подполье.Вы ошибаетесь.В 1941 году в тыл было заброшено или оставлено при отступлении сотни групп подготовленных к нелегальной работе. И не просто с короткими развед-рейдам или диверсионным актам по конкретной цели,а с прицелом на длительную работу.Их было в разы,(во много раз больше) чем всякого рода инициативников. И именно они выполнили всю работу по организации и осуществлению партизанского движения в тылу противника.
Данная ваша фраза сама по себе у меня возражений не вызывает, в практике именно партизанского движения все так приблизительно и было (за исключением крайнего Запада СССР, где подогтовленных групп просто не было от слова совсем), удручает ваше упорное желание мешать одно явление с другим.
Было постановление... а Заслонов был один. Это факт. Такого уровня эффектимвности не достиг больше никто.По поводу этой проблемы было специальное постановление Штаба партизанского движения приказывающее выделять рейдовые группы способные действовать за пределами районов расположения партизанских отрядов.
Постановление и реальное его воплощение - разные вещи. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что ЦШПД был образован в мае 42-го - почти через год после начала войны. К этому времени уже были организованы (профессионалами и дилетантами) сотни подпольных групп, многие из них к тому времени уже погибли, самому Заслонову, уже взорвавшему свою сотню паровозов, оставалось жить совсем немного...
Для того чтобы понять, что нужно организовываться и искать связь с партизанами вне города, не нужно было иметь семь пядей во лбу или учиться в школе НКВД... Как вы думаете, для чего подполья устраивали побеги военнопленным и собрали медикаменты? А это была общая задача для практически всех подпольщиков СССР. Причем занимались этим нелегким делом в основном местные инициативники, у профессиональных резидентур были другие задачи.Все вроде бы и красиво ,но испорчено одной фразой: "передача партизанам разведданных о ж-д перевозках". Другими словами они были частью СИСТЕМЫ действовавшей в тылу,имеющей связь с Москвой (образно говоря)
Связь между подпольями и партизанами существовала, что не исключает самодеятельной инициативы в организации подполья. Вы же не отрицаете самодеятельности минских подпольщиков? - так они занимались тем же самым - перебрасывали беглецов из шталагов и гетто партизанам.
Кстати, я вам привел пример Лиды именно потому, что здесь 100% не было заранее организованного подполья - просто не успели его создать, как, в прочем и партизанские отряды, которые также организовывались самостоятельно (из окруженцев, беженцев из лагерей и тд.).
Связь с Москвой, о которой вы говорите, появилась только в конце 42-го и только у части отрядов (в Налибокской пуще). У остальных связь появилась позднее и опосредовано - через выход на партизансктие отряды Минской области... Впрочем, это особая история.
сейчас, знаете ли, не 91-й год. Вопрос достаточно хорошо изучен, по каждому изх обсуждаемых нами проблем гора литературы - и мемуарной, и вполне научной.ще в 1991 году известный кадровый офицер НКВД Кузнецов-Зиберт во всех книгах проходил, как "обычный инженер -патриот случайно выучивший немецкий язык на заводе и попросившийся в партизаны".Легендировали парня даже через 50 лет после его гибели. И конечно гибли многие,это специфика такой работы.
А про героев из НКВД нам теперь не рассказывает только ленивый. Ничего не хочу сказать о них дурного - честь им и слава, вот только не надо впадать в одну крайность из другой.
То у нас раньше все партизанское движение считалось самодеятельным, потом было объявлено поголовно партийно-обкомовским, теперь вот везде видится НКВД )) и это преподносится как очередное откровение и срывание покровов - а мы-то сиволапые, и не знали... вот оно как на самом деле-то было! )))
При всем уважении к подпольщикам, был на экскурсии по одесским катакомбам, как раз комплекс посвящен им - результаты там были вообще никакие, насколько я помню резидентуру сдал один из партийных чиновников моментально после прихода немцев и потом там не было практически никакой деятельности, если не считать за такую отчет одного из "участников", который открыл частный кабак и "способствовал снижению боеспособности оккупационных войск путем спаивания личного состава"Originally posted by brigant:
Одесская резидентура, наиболее разветвленная из профессиональных, составленная из разведчиков высокого класса, имевших большой опыт и возглавляемая опытным нелегалом из иностранного отдела, прожила около года.
Кто конкретно предал Молодцова и его группу, я, честно, не помню...
Ничего я не путаю.Найдите мне хоть один приказ или постановление в котором отдельно оговаривались бы эти формы борьбы.Я не встречал.Все шло под грифом-" работа на временно оккупированной врагом территории".вы опять-таки с завидным упорством путаете партизанское движение и подполье.
Да я вас умоляю. Только соединение Сабурова имело 25 диверсионных групп которые кошмарили коммуникации немцев. У Ковпака было 19 таких групп,но они выделили два самостоятельных отряда которые действовали автономно и их группы шли уже им в зачет. И это так,на вскидку и по памяти.просто кого то слава застала ,а кого то нет.Было постановление... а Заслонов был один. Это факт. Такого уровня эффектимвности не достиг больше никто.
Это верно.Они выполняли задачи которые им ставили, а не те,которые они могли и хотели выполнять. Содействие бегству пленных,это конечно здорово,но с организацией круглосуточного мониторинга перевозок по участку ж/д Бахмач-Конотоп-Ворожба-Смородино -Лозовая-Харьков вообще ни в какое сравнение не идет.у профессиональных резидентур были другие задачи
Видите как здорово.Так осветите мне вопрос организации проникновения в структуры ОУН-УПА сотрудников советских разедогранов. Я с удовольствием почитаю эти материалы. Или подскажите,как мне получить доступ в архив КГБ РСФСР для понимание роли и задач этой организации в процессе обеспечения агентурной и нелегальной работы в 1941-1942 год.Кому мне позвонить или обратиться за таким допуском?За ранее благодарен.Вопрос достаточно хорошо изучен, по каждому изх обсуждаемых нами проблем гора литературы - и мемуарной, и вполне научной
Ну форма управления менялась.Originally posted by brigant:
Постановление и реальное его воплощение - разные вещи. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что ЦШПД был образован в мае 42-го - почти через год после начала войны.
Известный в узких кругах А.Н.Асмолов в своей книге пишет что организованные формы это дело приняло уже в июле 1941 г.- были созданы отделы при Политуправлениях фронтов .
На СЗФ например это называлось 10-м отделом (при этом интересно - пишет что номер взяли по дате постановления, очевидно 10 июля)
ЦШПД это уже для координации в том числе , когда движение набрало силу, но это не значит что до ЦШПД не было совсем ничего.
Думаю самая эффективная и результативная часть - это именно вклад профи из НКВД и военной разведки. А так-то одно дело делали, разными методами.Originally posted by lynx145:
Основную нагрузку организации партизанской (подпольной) борьбы приходилась на гос-парт органы. вклад 'суперпупер профи' из НКВД всего лишь производная от общей картины.
Кстати в МГ без профессионалов таки тоже не обошлось , забыл совсем. Шевцова заканчивала соответствующие курсы , радистов-парашютистов, и входила в какую то оставленную на оседание группу, правда ничем себя не проявившую и распавшуюся.
Originally posted by Uzel:
Ну форма управления менялась.
Известный в узких кругах А.Н.Асмолов в своей книге пишет что организованные формы это дело приняло уже в июле 1941 г.- были созданы отделы при Политуправлениях фронтов .
На СЗФ например это называлось 10-м отделом (при этом интересно - пишет что номер взяли по дате постановления, очевидно 10 июля)
все правильно, потому что партизанские отряды были:
-армейского подчинения (в прифронтовой зоне)
- партейные (из "партсовкомсомолактива" и истребительных батальонов)
-НКВДэшные
-ГРУшные
- самодеятельные, корторых потом подтянули к партейным
каждая из этих форм управлялась своим начальством - те, кто создавали, те и командовали. ЦШПД - это попытка создания единого центра, в конечном итоге провалившаяся, т.к. все ведомства, имевшие "свои" партизанские отряды, были категорически против их переподчинения какой-либо другой структуре.
Неспособность создать единую структуру руководства борьбой за линией фронта, в общем-то весьма негативно характеризует советское руководство...
на тактическом уровне - да, безусловно. Но ни НКВД, ни ГРУ не имели специальных структур, которые бы охватывали все стороны зафронтовой борьбы, задачи ставились весьма узкоспециализированные, ошибки списывались на конкурентов в виде партейцев Пономаренко. 2-е и 4-е управления НКВД по своей струткуре и штату просто не предназначаслись для решения всего многообразия возникавших вопросов, да и их штат был не велик для такого объема работы, а взять в свои руки руководство движением полностью НКВД не могло из-за противодейсвия партийных органов, да, похоже, и не пыталось.Думаю самая эффективная и результативная часть - это именно вклад профи из НКВД и военной разведки
ПРо ОУН сказать ничего не могу, не интересовался этим вопросом.Originally posted by Вяз:
Так осветите мне вопрос организации проникновения в структуры ОУН-УПА сотрудников советских разедогранов.
Есть материал по проникновению в структуры Армии Крайовой - путем перевербовки идейно нестойких ее бойцов, а аткже внедрения в отряды профессиональных агентов - этнических поляков. Общая слабость всех националистических движений - приверженность принципу "крови" и этнической принадлежности, что позволяло достаточно легко внедрять агентов-поляков.
типологию зафронтовой борьбы мы и сейчас выстраиваем по постановлениям 80-летней давности?Найдите мне хоть один приказ или постановление в котором отдельно оговаривались бы эти формы борьбы.
и опять - причем здесь городские подполья, резидентуры и прочие привязанные к одному месту организации?Только соединение Сабурова имело 25 диверсионных групп которые кошмарили коммуникации немцев. У Ковпака было 19 таких групп,но они выделили два самостоятельных отряда которые действовали автономно и их группы шли уже им в зачет.
В одну телегу впрячь не можноOriginally posted by brigant:
Неспособность создать единую структуру руководства борьбой за линией фронта, в общем-то весьма негативно характеризует советское руководство...
Коня и трепетную лань (с) 😊
1. Разделения на «подпольщиков» и «партизан» не существовало тогда и думаю, что и сейчас не существует. И те кто в лесу, и те кто в городе действовали совместно, по единому плану ,под единым командование,а зачастую это были одни и теже люди. Вы пытаетесь их разделить только опираясь на собственное, ничем не подтверждённое мнение.
2. Все сколь либо значимые формирования в тылу врага в годы ВОВ, все более-менее успешные действия осуществлялись организованными группами , под плотной опекой органов развед управления и НКВД, снабжаемыми и курируемыми этими структурами.
3. Самодеятельные отряды до момента включения их в общую структуру партизанского движения в массе своей ничем себя не проявили и их результативность была кране мала, а в сборе разведданных вообще нулевой.
Не по моей, а по принятой терминологии Кузнецов - разведчик-нелегал.Кузнецов -Зиберт который переодически находился то в лесу на базе отряда,'то в Ровно под легендой офицера Вермахта он кто по вашему -'Партизан' или 'подпольщик'?
Заслонов - сначала подпольщик, затем партизан.
Диверсант. Партизаны это, грубо говоря, ополчение, но на вражеской территории.партизан
Какой же он «нелегал»? Да тогда любой «дед - Панас» уходя из леса в Спащу или Путивль для прояснения обстановк и сбора информации тоже «разведчик-нелегал». Он и легенду имел, и подпольные мероприятия проводил.
Так получается? Но это же абсурд. Заслонов вообще начал свою деятельность именно с создания партизанского отряда им. Кагановича осенью 1941 года. Пооом активно работал на ж/д секция Орша, потом опять ушёл в отряд. То есть он : «партизан»-«подпольщик»-«партизан»? А учитывая, что в Орше бывал и нелегально под чужой личиной, то ещё и «нелегал-разведчик»?😂 И если.
А а можно узнать где и кем Кузнецов назван «нелегалом-разведчиком»?
Диверсант - это тот кто совершает диверсии , в рамках задачи. Это вообще может быть кто угодно, достаточно узкое понятие.Originally posted by Gorgul:
Диверсант. Партизаны это, грубо говоря, ополчение, но на вражеской территории.
В первую очередь, это воинская специальность (и соответствующее ей обучение), подразумевающая регулярную (или наемную) армию.Диверсант - это тот кто совершает диверсии , в рамках задачи. Это вообще может быть кто угодно, достаточно узкое понятие.
Ежели это просто хрен с горы, то он либо террорист, либо партизан, либо бандит 😊
Номер ВУС сообщи. Вместо тысячи слов 😊 Нет такой специальности.И быть не может (с).Originally posted by Gorgul:
В первую очередь, это воинская специальность (и соответствующее ей обучение)
либо-либо , аморе аморе 😊Originally posted by Gorgul:
он либо террорист, либо партизан, либо бандит
партизан - единственно верное понятие.
партизанская война включает в себя и подпольные методы работы и боевые действия подразделений в городе и сельской местности , и отдельные акты в виде диверсий и индивидуального террора.
а ежели супротив нас, по лесам бегает? 😛партизан - единственно верное понятие.
Насколько помню, разведчик-диверсант и аквалангист-диверсант таки присутствовали в красной армии...сейчас диверсантов действительно нет, устарело. Как и партизаны.Номер ВУС сообщи. Вместо тысячи слов
Даже если допустить такое - в РККА/РККФ в разное время и более чудных названий было немало - почему ты решил что специальность именно диверсант?Originally posted by Gorgul:
Насколько помню, разведчик-диверсант и аквалангист-диверсант таки присутствовали в красной армии..
Я вот вижу специальность - разведчик, а уж подо что он конкретно там заточен - снайпер , водолаз , гранатометчик или ещё кто - вопрос второй.
Прикажут - будет по задачам наблюдателем и диверсантом, а по способу доставки аквалангистом и парашютистом.И партизаном будет, если решат усилить какой нибудь партизанский отряд специалистами.
Разведчиком по специальности он быть не перестанет.
а ежели супротив нас - это террорист (ст.205) , диверсант (ст.281) и бандит (ст. 209), согласно УК 😊Originally posted by Gorgul:
а ежели супротив нас
Будет диверсантов, в составе партизанского отряда. Даже если он сам этот отряд и создал.И партизаном будет,
Диверсант, это регулярные войска. А партизан - нет.
Диверсант это прежде всего от задачи.Originally posted by Gorgul:
Диверсант, это регулярные войска
В детстве в книжках про партизан читал такую фразу - "партизаны устраивали диверсии в тылу германских войск"?
Они ж от этого не стали регулярными.
А партизана совершенно четко можно отличить по месту нахождения и по методам ведения войны.Originally posted by Gorgul:
А партизан - нет.
При этом кто именно там воюет - кадровые или гражданские - разницы нет.
И диверсантами тоже не стали 😊Они ж от этого не стали регулярными.
Вот тут то и разница, если под управлением центра и кадровые - то диверсанты. А ежели сами по себе (хоть и кадровые) - то партизаны.При этом кто именно там воюет - кадровые или гражданские - разницы нет.
Потому, Денис Давыдов - партизан...а Старинов - диверсант.
Ну и каша же у тебя в голове 😊Originally posted by Gorgul:
Вот тут то и разница, если под управлением центра и кадровые - то диверсанты. А ежели сами по себе (хоть и кадровые) - то партизаны
А если допустим под управлением центра , кадровые , но обходятся без диверсий , чисто отстрелом оккупационной администрации занимаются.
Они - кто? 😊
Этот термин чаще относится к деятельности противника , так же как на море - ПДСС (подводно-диверсионные силы и средства) , свои же группы называются или РГ или РГСпН.Originally posted by Вяз:
Есть термин РДГ -' Разведывательно диверсионная группа'.
Я нигде ни в документах, ни в учебниках ни в кодовых таблицах не встречал слова "диверсионный" применительно к своим подразделениям.
Даже задачи маскируют словами "специальный" с производными , не говоря о названиях подразделений.
Конечно не ручаюсь за весь массив такой документации.
Или может сейчас что поменялось?
И каша не у меня, а в штатах КА, там ведь целые партизанские дивизии были 😊
Да ладно 😀Originally posted by Gorgul:
отстрел это тоже диверсии..
Вполне себе вариант классификации.И если его возьмут в плен во вражеском тылу в форме своей армии, то он будет идти по графе 'диверсант' и на него распространяются нормы Женевской конвенции. Если он будет в гражданской одежде или в форме противника, то от бандит, террорист и т.д.
"скрытные, тщательно подготовленные специальные мероприятия диверсионно-разведывательных групп (ДРГ) или отдельных разведчиков - диверсантов - по выводу из строя наиболее важных объектов или их элементов путём подрыва, поджога, затопления, а также применением иных способов разрушения, не связанных с ведением боя для достижения цели."Да ладно
Отстрел вполне под это попадает.
Не подпадает 😀 Там про объекты. А отстреливают обычно субъектов.Originally posted by Gorgul:
Отстрел вполне под это попадает.
Но если оторвать "субъекту" руки-ноги тротилом , превратить в недвижимый объект и потом затопить - может сойдет за диверсиюOriginally posted by Gorgul:
объектов или их элементов путём подрыва, поджога, затопления
Любой вражеский субъект, это мишень. А мишень - уже объект 😊А отстреливают обычно субъектов.
гаденькие люди. Я сторонник Швейка, к кухне нужно быть ближе, а от начальства подальше 😊полЛитруки
А скользкий как факультетский комсомолец 😊Originally posted by Gorgul:
Я сторонник Швейка
Любой комсомолец, по сравнению со Швейком - лох!А скользкий как факультетский комсомолец
Не скажи. Наш факультетский казино открыл. Эспаньолу на Баляйке помнишь? 😊 а чего добился Швейк?Originally posted by Gorgul:
Любой комсомолец, по сравнению со Швейком - лох!
Originally posted by Gorgul:
если под управлением центра и кадровые - то диверсанты.А ежели сами по себе (хоть и кадровые) - то партизаны
Хорошо. Усложню тебе вводную.Originally posted by Gorgul:
Любой вражеский субъект, это мишень. А мишень - уже объект
Представим что у них сломалась рация, управление из центра отсутствует, и патроны со временем кончились, а караван из центра понятно дело - не идет, связи же нет.
В итоге они будучи сами по себе - начали рубить оккупантов топорами.
Они ещё диверсанты , или уже не? 😊
Он не кадровый, что ле? Ты это того, на дедушку русского спецназа баллон не кати.Денис Давыдов - партизан..
я бы сказал - склизкий. 😊А скользкий
"будьте как дети малые ибо их Царствие Небесное" Понял куда идём?Как дети, чесслово
Горгуля историческую науку до прихода в наш раздел ваще презирал,Originally posted by Рус-с:
Он не кадровый, что ле?
это новый взгляд на прошлое, не вели казнить 😊
Он то кадровый, но действовал, насколько помню, не благодаря а вопреки.Он не кадровый, что ле?
скользкий
склизкий.
оскорбления пошли..оно и понятно. с аргументацией то плохо. 😊
Ну не все конечно, есть люди в наших селениях 😊Не скажи. Наш факультетский казино открыл. Эспаньолу на Баляйке помнишь?
Эт потому, что выяснилось, главные предатели - патриоты. Ибо ведут страну в пропасть, под дружное "УРА" вот и затихла дискуссия 😊С предателями разобраться не смогли,
Originally posted by Gorgul:
Он то кадровый, но действовал, насколько помню, не благодаря а вопреки.
С аргументацией чего?Originally posted by Gorgul:
оскорбления пошли..оно и понятно. с аргументацией то плохо
Как ты это видишь себе - кадровый офицер Давыдов самовольно , "вопреки" , бросил оборонительные сражения и забрал с собой в леса полторы сотни таких же кадровых военнослужащих?
Я смотрю у тебя с аргументацией-то хорошо 😊
Взбодрись. Тут не Армейский раздел , на голой интонации и надрыве не выплывешь 😀Originally posted by Gorgul:
Эт потому, что выяснилось, главные предатели - патриоты. Ибо ведут страну в пропасть
да лан, подъё... не более.Изначально написано Gorgul:
оскорбления пошли
😊Взбодрись.
Да ладно тебе. Кто в первых рядах развала СССР? Там хоть один диссидент был? Все сплошь коммунисты и комсомольцы, первые из первых.Взбодрись. Тут не Армейский раздел , на голой интонации и надрыве не выплывешь
Думаешь с тех пор что то изменилось? 😊
Дык гусары же...эти могут 😊Как ты это видишь себе - кадровый офицер Давыдов самовольно , "вопреки" , бросил оборонительные сражения и забрал с собой в леса полторы сотни таких же кадровых военнослужащих?
Я смотрю у тебя с аргументацией-то хорошо
а чего ты их патриотами обзываешь? Не каждый коммунист патриот и далеко не каждый патриот был коммунистом.Все сплошь коммунисты и комсомольцы,
Я? Они сами себя прекрасно обзывают...и их прихлебатели.а чего ты их патриотами обзываешь?
Ну и хрен бы с СССР, дело давнее. Можно и посовременнее кого, та же Маша Дрокова...крайне показательный пример. Про то, где учатся и живут дети наших "главнюков" уже даже и говорить не смешно, ибо банальность. Так, чего вы там еще про патриотизьму хотите сказать?
Я в целом , вне именно этого утверждения. Сначала - контент, интонации потом 😊Originally posted by Gorgul:
Да ладно тебе.
Ну как бы тема не об этом. И именно развал СССР - какое отношение имеет к предателям , не совсем понятно.Originally posted by Gorgul:
Кто в первых рядах развала СССР? Там хоть один диссидент был? Все сплошь коммунисты и комсомольцы, первые из первых
Давай если надо я тему про предателей открою , там и соревнуйтесь, а тут будем об участниках тайных войн.
Хорош , говорю , засорять тему какой то ерундой. Есть деньги - учись где хочешь.Originally posted by Gorgul:
Можно и посовременнее кого, та же Маша Дрокова...крайне показательный пример. Про то, где учатся и живут дети наших "главнюков"
Вон шувалова сын в моей части служил, и говорят нормально служил. Учится в МГИМО. ему надо в стройбате служить и в технаре учиться?
Железняк Серёга в моей роте учился в Питере. В соседнем классе. Нормальный пацан был , брейк плясал 😊
Хватит страдать хернёй уже.
? 101
Распоряжение бургомистра Нарышкинского уезда о запрещении лыжного спорта
18 декабря 1941 г.
Немедленно вступает в силу закон о запрещении населению, включая женщин и подростков, лыжного спорта. Штатские лица, которые будут замечены, несмотря на запрещение, на лыжах, будут отправляться в концлагеря. С 1-го января 1942 г. все частные лица, бегающие на лыжах, будут без предупреждения обстреливаться огнем. Гражданское население должно сдать все имущество, принадлежащее для лыжного спорта, в ближайшее место военного командования.
Бургомистр Нарышкинского района 1 подпись
ГАОО. Ф.Р-267. Оп.1. Д.1. Л.10. Подлинник, машинопись.
https://vz.ru/society/2018/10/29/948314.html
Вся концепция военной разведки в России требует пересмотра - особенно по части конспирации и того, что называется противодействием информационной войне. Почему ГУ (бывшее ГРУ) не опровергает очередные вбросы, касающиеся провалов в своей работе? И в чем реальные проблемы современной российской военной разведки?
На удивление.
Гоблин сказал пару фраз , а в остальное время слава богу молчал. Интересный ролик и интересный исследователь.
Он диверсант. Не партизан и не подпольщик, а спецагент, который пользовался для выполнения своих задач как отрядом так и организацией.Originally posted by Вяз:
Кузнецов -Зиберт который переодически находился то в лесу на базе отряда,'то в Ровно под легендой офицера Вермахта он кто по вашему -'Партизан' или 'подпольщик'?
Всегда считал что ПДСС - ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ диверсионным силам и средствам. И задача у отрядов была конкретная - ОБОРОНА судов и акватории в порту или в месте стоянкиOriginally posted by Uzel:
Этот термин чаще относится к деятельности противника , так же как на море - ПДСС (подводно-диверсионные силы и средства)
Зря считал. Раньше эти подразделения полностью назывались ОБ ПДСС, отряд по борьбе с ПДСС то есть. Просто "ОБ" постоянно терялось куда то.Originally posted by marafonec:
Всегда считал что ПДСС - ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ диверсионным силам и средствам
Да и сам прикинь. Чисто логически.
Противодиверсионная оборона это задача не только ОБ ПДСС а подразделений всей ВМБ в целом, поэтому никаких специальных "противодиверсионных сил и средств" быть в природе не может. Могут быть противодиверсионные мероприятия. Или как их комплекс -противодиверсионная оборона, которая опять же состоит далеко не только из действий боевых пловцов - там и наблюдатели , и патрули, и аппаратура , и бомбометания из РБУ , и гранатометания ручных гранат -по графику и без.
А вот подводно-диверсионные силы и средства - легко. Силы - это люди и животные, а средства - это оружие и средства доставки. И термин ПДСС относится исключительно к противнику. Свои "ПДСС" называются совершенно по другому.
Думать надо , йопт 😊
Обоснуй. Диверсантом может быть любой кто совершит диверсию - хоть пятиклассник пионер. И откуда информация что Кузнецов диверсиями занимался?Originally posted by marafonec:
Он диверсант
Оке, не диверсант, а террорист или же ликвидатор. Так как больше ничем не занимался. За исключением попутной передачи в отряд сведений собраных подпольем.Originally posted by Uzel:
quote:
Originally posted by marafonec:Он диверсант
Обоснуй. Диверсантом может быть любой кто совершит диверсию - хоть пятиклассник пионер. И откуда информация что Кузнецов диверсиями занимался?
По поводу информации - какие источники считаем достоверными? Есть возможность поискать представление Судоплатова о награждении. Ну и прЭсса.
По поводу задачЬ ПДСС - сеть дает информацию, подтверждающую как твою так и мою версии. Так что при своих. Если конечно нет Руководства, Наставления либо иного другого докУмента в поддержку какой-либо версии.
Ой всё. Проще застрелиться , чем сухопутью про флот что-нибудь разъяснить.Originally posted by marafonec:
По поводу задачЬ ПДСС - сеть дает информацию, подтверждающую как твою так и мою версии.
Смотри здесь, КУ ВМФ, корабельные расписания - п. 28. Русским по белому.
http://law.edu.ru/norm/norm.as...14631,100114652
Держитесь за свою сеть, как слепой за стену. Версии , блин.. 😊
Внял. Всегда приятно осознать свое заблуждение, доказанное аргументированно.Originally posted by Uzel:
Ой всё
С уважением
Рот фронт. А теперь уточненияOriginally posted by marafonec:
Внял.
1. Где-то в 90-х -2000-х ПДСС в открытых документах стали расшифровывать "подводные диверсионные силы и средства", а в учебниках тактики флота когда я учился - писали "подводно-диверсионные силы и средства" суть в принципе не меняется , ну я пишу по старому.
2. Теперь все ОБ ПДСС переименовали в ОСНБ ПДСС или что-то в этом роде. Теперь все ээти отряды - специального назначения. В свете истинного военного значения слова "специальный" мне решительно непонятно, что там у подводных охранников специального, но факт остаётся фактом. Тожеспецназ.
3. На флоте есть сигнал тревоги "Угроза применения ПДСС" - этот раздел тактики флота и мероприятия по этому сигналу по понятным причинам мне были особенно интересны - один раз даже пригодилось. На учениях в Сов Гавани нам нужно было пакостить в самом городе - и я наблюдал эти мероприятия так сказать - воочию.
Я тоже - в Воронеже в 2001 году на водохранилище.Originally posted by Uzel:
На учениях в Сов Гавани нам нужно было пакостить в самом городе - и я наблюдал эти мероприятия так сказать - воочию.
кадровый офицер спецслужбы, на базе партизанского отряда, основные линии работы - террор в отношении верхушки оккупационной администрации, и само собой попутно добывание информации.
И кто он , если одним словом?
Его деятельность разведчика-диверсанта даже под современное вездевтыкаемое определение Т-ма не подходит.террор в отношении верхушки оккупационной администрации
В военное время "терроризировать" окупанта невозможно по понятию.
Его акты убийства немецких руководителей которых не более пяти широко известных это вообще ничто .Дали приказ ""покошмарить",они и покошмарили. Этим в тылу кто только не занимался на самом разном уровне.Ровно также он выполнил приказ о срочном захвате офицера -управленца для получения информации. Позже -захват уже секретоносителя-генерала и переправка его за линию фронта.Но, главная заслуга Кузнецова ,это создание и поддержка нормально работающей группы разведчиков в Ровно. Довгер, Лисовская, Микота. Нормальная работа по добыванию разведывательной информации. Использовались и партизанские методы,и подпольная деятельность, и диверсионная тактика и все одним человеком. о чем и речь идет.Не получиться их делить на отдельные категории.Так если вернуться к Кузнецову - что мы имеем?
кадровый офицер спецслужбы, на базе партизанского отряда, основные линии работы - террор в отношении верхушки оккупационной администрации, и само собой попутно добывание информации.
И кто он , если одним словом?
#101
P.M. Ц
Спорно. Пишут что был внештатным сотрудником.Originally posted by Uzel:
кадровый офицер спецслужбы,
Вот сейчас смешно было.Originally posted by 4V4N:
В военное время "терроризировать" окупанта невозможно по понятию.
Соглашусь. Я думаю разведчиком можно ограничиться , все остальное проистекает из задач.Originally posted by Вяз:
Не получиться их делить на отдельные категории.
Тогда вам придется пояснить за литеру "Т" для обозначения линии, по которой он работал.Originally posted by 4V4N:
В военное время "терроризировать" окупанта невозможно по понятию.
Я полагаю просто тогда ещё не использовали в полный рост военный эзопов язык который застали мы - а называли вещи почти своими именами.
Отстрел оккупационнной гражданской администрации это индивидуальный террор в чистом виде.
Он не диверсант. Диверсия по любым определениям ( юридическим и военным) это работа по объектам, а они работали строго по людям.Originally posted by 4V4N:
Его деятельность разведчика-диверсанта даже под современное вездевтыкаемое определение Т-ма не подходит
Какое определение терроризма вы использовали? Разновидностей терроризма на нынешний момент очень много. Но общая характеристика для всех видов террора - применение физической силы или оружия в целях устрашения, остальное - несущественные детали (выбор жертвы, способа, политические цели , PR и тд).
Так любой террорист устрашает не тех кого убивает 😊Originally posted by Связистка:
Так он их уничтожал или захватывал для получения информации, а не устрашал
Или вас просто оскорбляет слово "террор" применительно к этой ситуации? По мне так терроризировать военную и гражданскую оккупационную верхушку вполне почтенное занятие.
Вполне возможно в современном понятии оного, о чём я и заметил выше.вас просто оскорбляет слово "террор"
Если просто обратиться к слову как таковому-устрашение, а по-русски кошмаринье 😛, то не оскорбляет.
Изначально слово это не включало политического контекста, который сейчас превуалирует, притом исклчительно.
Советский диафильм 1976 года посвященный легендарному разведчику Николаю Кузнецову.
Лен , я спорить не буду. То, что считаем сейчас мы, особенно семантически, это дело десятое. Важно как считали те, кто эти структуры создавал и ими руководил. Вот есть такой документик.Originally posted by Связистка:
На мой взгляд, это слово не подходит для определения его деятельности. Террор там скорее как "побочное явление"
http://istmat.info/node/39123
Сразу в раздел 4 (4 Управление НКВД) глянь.
Таки поддержу. Натуральный террор.Отстрел оккупационнной гражданской администрации это индивидуальный террор в чистом виде.
Да ну...Натуральный террор.
Исполнение неминуемого приговора. Ускоренное , ввиду специфики оккупированной территории и особой гадливости "терроризируемых".
База отряда находилась в ближней прифронтовой зоне + зима на дворе. Все понимали что первое "дело" сразу станет последним. Было налажено взаимодействие с большой землёй, проведена разведка, дождались диверсионный отряд с помощью которого совершили налёт на райцентр, а потом всем составом ушли за линию фронта.
А с Кузнецовым вообще всё мутно донельзя. В теме лопаря как-то говорили об этом - там всё как-то выбивается из ряда.Originally posted by Uzel:
Он не диверсант
А пока - хозяйкам на заметку.
В современном виде "партизанское движение" возникло во время становления Лифляндии в конце 18го века - и первые стычки были с курляндцами.
Инструкторами были в основном - немцы и британцы.
Тренировались так же и по тем же полякам - по партизанской и контрпартизанской работе.
К 1812му состав и выучка "кадровых партизан " была уже настолько высока, что из добровольцев из населения делали боеспособные части весьма быстро, что с блеском показали партизаны и "партизаны" того же Давыдова, действуя не только против лягушачьих войск, но и начисто вынеся донских казаков Платова - отчего-то те тупо кончились и пришлось даже придумывать победу-потрепанного Нея при Красном. И да, вовсе не донские лошадки пили воду из Сены.))
Ну, и так далее.))
Изначально написано vadja2:
А с Кузнецовым вообще всё мутно донельзя. В теме лопаря как-то говорили об этом - там всё как-то выбивается из ряда.
Майор Вихрь и группа "Голос" - примерно то же самое, Кстати сам Березняк - оставил неплохие мемуары, даже про шефа абвер-команды №315 Курта Гартмана написал, того самого...
Вот только Березняк служил не в НКВД, а в военной разведке.
Как и работавший в послевоенные годы в ФРГ Гартман.
Если читать мемуары Березняка внимательно - там и про Кузнецова есть.
По основной профессии - Березняк был учителем...
Я и читал, и несколько интервью с ним смотрел. Всё там не вельми просто. В некоторых случаях наоборот - даже как-то слишком просто.Originally posted by Samson67:
Если читать мемуары Березняка внимательно - там и про Кузнецова есть.
По основной профессии - Березняк был учителем..
Не в случае с Березняком.Originally posted by Вяз:
Все они были кто 'учителем', кто ' нженером', кто 'атташе по вопросам Культуры'. В тех структурах, это обычное дело
Есть люди которые рождены для войны, фантастически везучие и результативные. Но обнаруживается это случайно, во время войны 😊Originally posted by vadja2:
Не в случае с Березняком.
Изначально написано Вяз:
Все они были кто «учителем», кто « нженером», кто «атташе по вопросам Культуры». В тех структурах, это обычное дело. Даже можно сказать - обязательное.
Не в этом случае.
Отца друг и один из моих тренеров Владимир Емельяныч Власов говорил, что хрен пойми откуда у него всё это умение и понимание взялось, но всё как-то само получалось. Хотя в первом бою реально обоссался и мало что соображал и запомнил. Говорил, что то, чему его год до войны в армии учили, даже в голове не отложилось, а на фронте как-то само всё махом допёрло и попёрло. Даже снайперил в Сталинграде типа факультативно. Всю войну с первого дня прошёл, артразведчик, ранен неоднократно,дицо осколком порублено и глз один( я его малым ещё боялся - вид страшно свирепый у него был 😊 ) полный кавалер ордена Славы. Кстати, физической силой обладал действительно феноменальной.Originally posted by Uzel:
Есть люди которые рождены для войны, фантастически везучие и результативные. Но обнаруживается это случайно, во время войны
Изначально написано Uzel:
Есть люди которые рождены для войны, фантастически везучие и результативные. Но обнаруживается это случайно, во время войны 😊
Не случайно. Разброс флуктуаций генотипа (психотипа) в страхе - 3-5 процентов. Вот почему после выбития Аристократии по результатам 1812, 1916, 1943 - Она как бы "сама собою" возрождалась из Крестьянства
Проблема была осознала как раз по итогам 1812го.
Соответственно, Дзержинский, лично курировавший Макаренко и прочие Республики ШКИД - вовсе не сам все это придумал.
Просто на большой войне - система "опознает своих" среди взрослых, а не детей.
Ну и - сильные психотипы Крестьянства - тоже прекрасно воюют.
Именно они вытягивают на себе затяжную войну.
Хотя здесь уже о "везучести" речи не идет. Обычная, Не выдающаяся, результативность.
Кем, я извиняюсь , осознана?Originally posted by михрюн:
Проблема была осознала как раз по итогам 1812го.
Мой дед пропал без вести в начале войны, о чем пришло извещение.Бабушка погибла тоже в начале войны. Мама, 38 г.р., больше ничего о нем не узнала до своей смерти.Сохранилась фотография, где дед в форме, старлей,с другом в парке. Подпись: г. Гродно, 1940г., на отдыхе.
После появления сайта ОБД "Мемориал" нашлись документы, что он погиб в партизанском отряде КИМ, 2-Дриссенской бригады,в 43 году, захоронен в Витебской области. Буду благодарен за адреса сайтов, на которых можно найти доп. информацию.
Изначально написано Uzel:
Кем, я извиняюсь , осознана?
Руководством.))
Тогда такие вопросы обсуждались в ложе Амис Реунис - За неимением иной площадки.
Ай, изыди 😊Originally posted by михрюн:
Руководством.))
По моему рыть надо исключительно в Белорусских исследованиях. В 1943 году партизаны вели жестокие бои с карателями и войсковыми частями - информации должно остаться много.Originally posted by Fat.373:
После появления сайта ОБД "Мемориал" нашлись документы, что он погиб в партизанском отряде КИМ, 2-Дриссенской бригады,в 43 году, захоронен в Витебской области.
В первой ссылке упоминается отряд КИМ - с привязкой к конкретным населенным пунктам.
https://biography.wikireading.ru/284044
https://vsr.mil.by/2014/04/18/zabveniyu-ne-podlezhit-5/
https://topwar.ru/98357-beloru...41-1942-gg.html
Изначально написано Uzel:
По моему рыть надо в Белорусских исследованиях. В 1943 году партизаны вели жестокие бои с карателями и войсковыми частями - информации должно остаться много.
В первой ссылке упоминается отряд КИМ - с привязкой к конкретным населенным пунктам.
https://biography.wikireading.ru/284044
https://vsr.mil.by/2014/04/18/zabveniyu-ne-podlezhit-5/
https://topwar.ru/98357-beloru...41-1942-gg.html
Спасибо большое.
Изначально написано Fat.373:
Уважаемые, направьте а нужное русло, подскажите, где искать.
Мой дед пропал без вести в начале войны, о чем пришло извещение.Бабушка погибла тоже в начале войны. Мама, 38 г.р., больше ничего о нем не узнала до своей смерти.Сохранилась фотография, где дед в форме, старлей,с другом в парке. Подпись: г. Гродно, 1940г., на отдыхе.
После появления сайта ОБД "Мемориал" нашлись документы, что он погиб в партизанском отряде КИМ, 2-Дриссенской бригады,в 43 году, захоронен в Витебской области. Буду благодарен за адреса сайтов, на которых можно найти доп. информацию.
Вариантов два.
1. Музей ВОВ в Минске.
2. Найти в контакте или одноклассниках человека из тех краев, где дед захоронен.
Изначально написано Samson67:Вариантов два.
1. Музей ВОВ в Минске.
2. Найти в контакте или одноклассниках человека из тех краев, где дед захоронен.
Попробую.
Это сильно... в мемориз. 😊Разброс флуктуаций генотипа (психотипа) в страхе
Дедуля тоже. 41 - чуть не штрафник, ранение, арт. училище, ком.гаубичная батареи, дивизиона. Награждали, арестовывали, последнее ранение 8 мая 45. Подпоковником закончил. Когда вспоминал, весь загорался, казалось война ему в кайф. Как сейчас некоторые гонками, парашютами, альпинизмом занимаются. Такой "психотип".Originally posted by vadja2:
Всю войну с первого дня прошёл,
Изначально написано Рус-с:
Это сильно... в мемориз. 😊
В страте. Лень править.))
https://vz.ru/world/2020/8/22/1056394.html
В США по обвинению в шпионаже на Россию арестован 45-летний отставной военнослужащий Питер Рафаэль Дзибински Деббинс. Он служил в спецподразделении американских сухопутных сил. Из опубликованного американским минюстом 17-страничного обвинительного заключения следует, что Деббинс впервые посетил Россию в 1994 году в возрасте 19 лет. Он жил в Челябинске по программе независимого обучения.
В этом же городе Деббинс познакомился со своей будущей женой, дочерью российского военного офицера. Уже в 1996 году американец впервые встретился в Челябинске с офицерами российской разведки, которые дали ему кодовое имя Икар Лесников и заставили, согласно обвинительному заключению, подписать заявление о том, что он хочет 'служить России'.
-Батюшка, а вот ты в Бога веришь.. а как же ты уверен что Он есть.. Доказательства есть?
Священник призадумался.. И говорит
-Ну вот например наш звонарь. Несчастный человек. Грешник, пьет и не может остановиться. Но Богу люб. Зимой с колокольни упал.. Божья благодать его в сугроб направила. Он жив остался. Это ли не чудо?
-Ну это случайность:
-Так мало того, он весной с колокольни опять упал.. И опять Божия благодать его в озеро бросила. Снова жив остался!
-Ну.. это совпадение..
Тут вбегает жена священника.. и кричит 'Батюшка, наш звонарь опять с колокольни упал! На землю упал!'
Батюшка и атеист в один голос 'Что? Помер?'
Жена отвечает.. 'Да нет же! Чудо. Жив он!'
Священник торжествует - Ну разве это не чудо Божие.. не доказательство что Бог есть!
Атеист - Неет.. это уже закономерность."
В общем, при активной работе, при соблюдении массы мер предосторожности, при тщательно подготовленном легендировании, для "нелегала", от момента начала работы и до ситуации "пора смазывать лыжи" - пройдет не более полугода. Скорее - месяца 3-4.
Есть методы проверки. Проверочные и контрольные задания. Но риска что тебя в любой момент сдадут как стеклотару штоб набрать очки - это не снижает.Originally posted by Egor A.Izotov:
очень часто для ее получения и проверки - необходимо вступать в контакт с людьми, и совершенно к тебе нелояльными, и теми, лояльность которых непроверяема...
Бэкграунд ещё сильно роляет - например в 41-42 гг наших разведчиков и партизан вламывали просто потому что у многих были счеты к советской власти, а вероятность победы СССР обывателями оценивалась как низкая, в 43-45гг напротив - уже понимали что немцы временно и ответить, если чо - придется.
Изначально написано Вяз:
До боли напоминает историю с Ли Харли Освальдом 'убившим' Кенеди. Тоже жил в СССР, тоже жена русская, тоже служил в армии США. Они там что, ничего нового по думать не могут? Уже честное слово хочется чтобы Путин лично по ТВ дал приказ ФСБ-СВР-ГРУ действительно отравить кого нибудь. Так сказать, для примера как это делается. А то уже эта заигранная пластинка с неудачными отравлениями начинает раздражать своей показной тупостью. Этот случай 'изобличения шпиона' из той же оперы. Ну или у них в США клинические идиоты с спецслужбах сидят. У моего друга сына в милицию не взяли из-за того, что у него родной дядя отсидел по тяжкой статье. А здесь в СпН взяли парня жившего в России и имеющую русскую жену дочку офицера ВС России. Я конечно не против что бы они были такими тупыми, но как-то не верится в такое счастье.
Не поверите, они ещё и военнослужащим и силовикам разрешают в отпуск ездить по всяким заграницам.
П.С.
У одного из бывших участников Ганзы, Сын офицер JAG (U.S. military acronym for Judge Advocate General)
https://en.wikip edia.org/wiki/...20States%20Army .
Пасынок Кузины командир батареи Патриот.
Вообще в Американской Армии так же как и в Бундесвере и ЦАХАЛ полно народа из бывшего СССР.
Особенно в Россию, для сближение народов и снятия международной напряженности😁Не поверите, они ещё и военнослужащим и силовикам разрешают в отпуск ездить по всяким заграницам.
Изначально написано Voron65:
Особенно в Россию, для сближение народов и снятия международной напряженности😁
У шпионов, пусть и потенциальных, тоже должен быть отпуск. Не все, как Штирлиц, готовы удовольствоваться встречами раз в полжизни, в берлинском кафе, или, как рассказывал К.Молодый...
😊
Да, конечно, можно проверять контакт, аккуратно потыкивая его палочкой на отвлеченные темы, плавно подбираясь к нужным. Проблема-то в том, что в голову ты ему не залезешь, это раз, а два - если в 1941-45 можно было, в принципе, сесть ему на хвост, или посадить глаза и ноги у хаты, или смотреть за домиком полиции/гестапо, и этого, в массе случаев, было бы достаточно, то сегодня отследить факт выхода на контакт с противником, на "самодеятельном" (и не только) уровне, практически нереально.Изначально написано Uzel:
Есть методы проверки. Проверочные и контрольные задания. Но риска что тебя в любой момент сдадут как стеклотару штоб набрать очки - это не снижает...
Да, технические ресурсы нужны серьезного уровня. Или - классика жанра - хороший оперативный подход.Originally posted by Egor A.Izotov:
то сегодня отследить факт выхода на контакт с противником, на "самодеятельном" (и не только) уровне, практически нереально.
- о работе подполья в р-не Ровно. Причем, сам Новак - подпольщик со стажем, ещё времен "панской Польши".
Дед мой знал его, и знал Медведева, фактически, они вместе работали после войны, и, с его слов, "в общих чертах где-то так и было", за исключением тех случаев, когда писать о чём-то было нельзя вообще. О том, что Кузнецов был немного не "простой советский инженер", о роли "еврейской полиции" в гетто,..
Новак сотоварищи, как сейчас сказали бы "зажигал реально"...но он был, повторюсь, подпольщик со стажем приличным, и, как следует из книжки, ни разу не в белых перчатках.
Изначально написано Uzel:
Егор ты лучше расскажи как у вас там с разведчиками с той стороны и примкнувшими к ним - обстоят дела. Из первых рук, так сказать.
Я бы попросил конкретизировать вопрос: какую сторону мне считать "той"?
😛
Извиняюсь, а вы с какой?Я бы попросил конкретизировать вопрос: какую сторону мне считать "той"?
По внутреннему ощущению 😊
Изначально написано Voron65:
Извиняюсь, а вы с какой? 😊
Да я-то, вообще-то, хоть и еврей, но русский. Полагаю, этого для идентификации моих политических предпочтений будет достаточно. Если нет - в профайле история моих сообщений также имеется. Старожилы же могут помнить ИРО и меня в нем.
Той, которая не наша 😊 незалежной, в смысле. Инфа о мероприятиях нашей стороны конечно тоже интересна , но тут смотри сам - если она кому-то может повредить - лучше не надо.Originally posted by Egor A.Izotov:
Я бы попросил конкретизировать вопрос: какую сторону мне считать "той"
Время течет, люди меняются, по Ганзе это очень заметно, вот и отреагировал на вопросПолагаю, этого для идентификации моих политических предпочтений будет достаточно
😊Я бы попросил конкретизировать вопрос: какую сторону мне считать "той"?
Обидеть уж точно не хотел.
Могу сказать так:
ЭТО - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.
Со всем, что из этого вытекает.
Вот, например, возьмем зам.начальника следственного управления СБУ, Евгения Косяка. Первого марта 2014г этот персонаж приходит ко мне "в гости". Ну, не то, чтоб совсем лично ко мне, но и ко мне тоже. Дескать, нехорошие люди, сепаратисты, чуть ли не лично с пулеметов Майдан расстреливали, а если и не расстреливали, то деньги на это давали. Шестого марта того же года, этот гражданин начальник героически арестовывает "народного губернатора", по совместительству "городского сумасшедшего" Павла Губарева, чьи митинги, до войны, как правило, собирали больше сотрудников милиции, чем сторонников...
Проходит чуть более года, как этого Е.Косяка принимает в Мариуполе СБУ - как "агента сепаратистов". Мол, продался за 40.000 долларов "росийськым найманцям" и продавал "дэржавну таемныцю"...
Другой пример. Один из руководителей отдела, занимавшегося разработкой "высокотехнологических преступлений". Ну там разных "хакеров" ловили, иных плохих парней, с использовавнем разных тех.средств. Перед Евро-2012, проходившем в нашем Донецке - наша "фирма" активно с ними сотрудничала, также мы работали с СБУ при расследовании терактов в Днепропетровске, ибо само по себе СБУ, в те годы, в техническом плане и в плане применения для этого мозгов - было ниже плинтуса.
Хороший был парень, наш, донецкий. В 2014-м, в составе сводного отряда СБУ, поехал в командировку под Славянск, "зныщуваты росийськых найманцив", где, кажется, и все...
Я ведь не зря поднимал вопрос "доверия": у нас, повторюсь, гражданская война...
С нашей стороны, в общем-то, играют "любители", которым, периодически, после очередного громкого про..ба, натягивают мозги, скажем так, добровольные помощники. После чего цикл повторяется заново.
С той стороны, как ни крути, работает государство. С его ресурсами, действующими институтами и т.д.
Увы, многое с нашей стороны определяется совершенно неопределенными и непонятными перспективами ДНР/ЛНР. Разумеется, в этих условиях люди, получив определенные предложения, не посылают сходу, и не вступают в игры (как правило), а, с высокой вероятностью, начинают думать...а не принять ли это предложение...
Подводя итог могу сказать: информация бодро течет отовсюду. И оттуда, и оттуда.
Что касается вышеприведенной цифры относительно срока успешной работы - она взята не с потолка, увы.
Вопросы?..
Ну в целом понятно, спасибо. Вопросы будут, со временем. Например была информация что у вас по городу и пригороду одно время колесили мобильные группы производящие обстрелы - провоцировали ответный огонь. Не совем понятна эта схема - зачем, ВСУ вроде не заморачивалось обоснованием обстрелов. Или журналисты как всегда?Originally posted by Egor A.Izotov:
Вопросы?..
То есть СБУ научилась работать вполне профессионально?Что касается вышеприведенной цифры относительно срока успешной работы - она взята не с потолка, увы.
Изначально написано Voron65:
То есть СБУ научилась работать вполне профессионально?
И это тоже. Но, преимущественно, не столько хорошо работали они, сколько просто по другому никак.
Ну вот, например, нужно вам получить документы для человека, вроде паспорта, загрнпаспорта... Как вы это сделаете, не вступая в контакт с соответствующими структурами? Как вы сделаете это так,чтоб люди, это оформлявшие, более про это не вспоминали (я имею в виду иначе, чем тупо сделав им пару лишних дырок)?..
Или же, например, подобрались вы близко к гнезду, откуда вылетают диверсанты. Вскрыли группу, другую, третью... А тут-то тоже - не дебилы, два и два складывать умеют, и никто не будет играть в интеллектуальные игры, как Мюллер со Штирлицем, мол, вспоминайте, откуда тут ваши пальцы - тут просто всё, отправят в Мариуполь, на аэропорт - и всё. В самом прямом смысле всё...
Так что, как только вы займетесь чем-то отличным, от ля-ля - сроку вам там крайне немного, с высокой вероятностью.
Изначально написано Uzel:
Ну в целом понятно, спасибо. Вопросы будут, со временем. Например была информация что у вас по городу и пригороду одно время колесили мобильные группы производящие обстрелы - провоцировали ответный огонь. Не совем понятна эта схема - зачем, ВСУ вроде не заморачивалось обоснованием обстрелов. Или журналисты как всегда?
Есть у этого вопроса, как минимум, два ответа.
Ответ раз:
Крайне крутые "профессионалы" в формате "независимых отрядов ополчения". Примерно до середины 2015 - го - это было "норма жизни". Например: донецкий аэропорт, осень 2014-го, отряды "Гиви" и еще кое-кто собираются продвинуться по территории старого терминала. Занимаются исходные. Тут, со стороны Путиловского леса, выползает во всей своей красе хз чья "Нона", и начинает крыть укров 120-мм минами. Ясный пень, те несколько взбудоражились, и их артиллерия начинает лупить по всем подозрительным и пристреляным местам. Понятно, что атаке - ..., потери,...
Разбор. А это, оказался, совершенно независимый не от кого некий "спецназ МГБ", решивший самодеятельно "покошмарить укров"...
Или же, например, другой случай: летит ихний БПЛА. Расчет зу-23-2 решил, что его нужно сопроводить огнём. Сопровождение заканчивается на техническом этаже 9-этажки. Жители бьются в экстазе.
Или так: конец лета 2014, наши, получив БМ-21, решают накрыть донецкий аэропорт батареей. Проблема в том, что только половина расчетов имеет хоть минимальный опыт...в итоге, некоторые РС ложатся совсем не там. В Доброполье было вообще не смешно: решили устроить диверсионный рейд на БМ-21(!!!). Просочились, наскоро навелись, залп!!! Незафиксированная машина отработала, как поливалка. 122-мм снарядами. Да еще и сгорела.
Много чего было подобного.
Но вот провокаций ответного огня по мирным - такого не упомню.
Укровских диверсантов с минометом и документами журналистов, что положили наши на Петровке - видал лично...а провокаторов е видал.
Срок работы - напрямую зависит от уровня контрразведывательного режима. Есть страны где этот срок меньше суток. Так что полгода - это может быть даже очень много 😊 Как посмотреть.Originally posted by Egor A.Izotov:
Так что, как только вы займетесь чем-то отличным, от ля-ля - сроку вам там крайне немного, с высокой вероятностью.
Во-во , я про них наверное и читал. Они получается обстреливали ополченцев?Originally posted by Egor A.Izotov:
Укровских диверсантов с минометом и документами журналистов, что положили наши на Петровке - видал лично
А других у нас и не было, по сути то. Кто ж к войне то готовился?..Изначально написано Вяз:
Так об это уже здесь говорилось.
Мда, уж..Так что, как только вы займетесь чем-то отличным, от ля-ля - сроку вам там крайне немного, с высокой вероятностью.
Жизнь и литература рядом не стояли..
Да и методы, как посмотрю, точно не профессионально этичные, действительно, в Гражданскую войну жизнь ничего не стоит.
Вот только смущает столько удачных акций с той стороны по уничтожению значимых лиц ЛДНР, возможно ли это без предательства ближнего круга?
Изначально написано Uzel:
Во-во , я про них наверное и читал. Они получается обстреливали ополченцев?
Да. Таких групп было. Проникнуть в Донецк тогда было легче лёгкого, хоть с гаубицей, а 82/122 мм миномет - чудесно провозится в грузовике. Но к весне 2015-го, при помощи тех, кого там нет, их извели. И добровольных помощников, в приличном числе. Это меня вообще убивало: как же так можно, по своему же городу стрелять. А вот, можно, оказывается.
Чего уж там, одна Макеевка - дала почти полноценный батальон добровольцев карателей. Так это те, кто не зассал пойти стрелять, а кто затаился...
Получается, подтверждаются слова ВВП, что в отличии от Крыма не было такого единодушия, чтобы он рискнул ввести ВС на Донбасс.Чего уж там, одна Макеевка - дала почти полноценный батальон добровольцев карателей. Так это те, кто не зассал пойти стрелять, а кто затаился...
Укры все подобные акции пиарят через СМИ, что весьма не дальновидно. Цель их говорливости понятна, но с точки зрения дальнейшей работы это только во вред.
Изначально написано Voron65:
Получается, подтверждаются слова ВВП, что в отличии от Крыма не было такого единодушия, чтобы он рискнул ввести ВС на Донбасс.
Скажем так: я бы не ставил именно на эту причину. И она тоже, но и не только она. Поскольку Крым, по сути, это очень изолированный компактный регион, с четко выраженными границами. А если взять восток Украины - то "докуда вводить войска"? Сразу вот вопрос возникает...
Если только до границ Ленинских подарков))А если взять восток Украины - то "докуда вводить войска"?
А сейчас тем более нельзя входить, если в 40-50-х не покончили с нациками, сейчас тем более не вариант такой подарок получить.Войди ТОГДА туда Российская армия, даже они посчитали бы, что это причина их дальнейших бед.
Изначально написано Voron65:
Если только до границ Ленинских подарков))
Они в чистом поле проходят. Это будет линией фронта, Вы ж понимаете...
Да это так, кривая улыбка, проблема вряд ли имеет решение в обозримом будущем, тут бы войну остановить.Они в чистом поле проходят. Это будет линией фронта, Вы ж понимаете...
Как мне кажется вариант принуждения к миру вряд ли возможен без больших потерь мирного населения с той стороны.
Изначально написано Voron65:
Да это так, кривая улыбка, проблема вряд ли имеет решение в обозримом будущем, тут бы войну остановить.
Как мне кажется вариант принуждения к миру вряд ли возможен без больших потерь мирного населения с той стороны.
Дело в том, что просто так эта проблема не решится. Да, можно, чисто технически, уничтожить ключевые военные цели на территории Украины, и без потерь со стороны гражданского населения с той стороны (значительных потерь, я имею в виду, сравнимых с нашими).
Можно принудить их признать военное поражение, отвести войска, допустим, к границам Донецкой и Луганской областей...а дальше начинаются тонны вопросов, с неясными ответами. Ведь эти области экономически не самодостаточны (прежде всего), в нынешних условиях - это дотационные регионы на годы вперед, т.е. нагрузка на экономику РФ существенно возрастает, какова будет реакция "партнеров" и партнеров, и т.д., и т.п...
Это всё очень и очень сложно.
Весной 2014, на волне Крыма, все казалось относительно простым (хотя, подсознательно, и понималось, что все непросто)...
Я законно избранным Президентом которого пытаются свергнуть путчисты. Емубы присягнули верные силовики , он имел право просить помощи у своих союзников и эту помощь он бы получил. Крови было бы намного меньше, как и териитрии у майданутых под контролем. Но, Янукович сбежал. Крым это просто от безысходности в той ситуации. Выбора не было. Родственники моей жены живут в Енакиево и в 14 году они ждали, что станут частью России. Но...Сейчас хотят что бы война закончилась
Так он в Донецк и приехал. И там его "местные" менты и таможня в аэропорту едва и не скрутили, чтоб выдать "новий влади".Изначально написано Вяз:
Если бы Янукович не сбежал в Ростов , а приехал в Донецк, все могло быть по другому.
Такая вот была "лояльность законному президенту" в Донецке.
После чего он и рванул наутёк, запросив эвакуацию.
Ни о какой чести и какой-либо политической устойчивости на Украине говорить не приходится в принципе - Януковича продали все и сразу, из числа так называемых "региональных элит". Там верны до тех пор, пока жрут из рук, не забывая оглядываться в поисках более жирной кормушки.
Поэтому нам и пришлось всё начинать с начала, на уровне самодеятельности в интерьерах "Свадьбы в Малиновке".
Изначально написано Voron65:
Да это так, кривая улыбка, проблема вряд ли имеет решение в обозримом будущем, тут бы войну остановить.
Зачем?
Отнюдь-с.Изначально написано Вяз:
От неё все стороны катали уже. Все согласны ее остановить, но все хотят на своих условиях
Изначально написано mangyst:
Яныка надо было в Крым и формировать т.н. Правительство в изгнании, «украинский Тайвань».
Судя по некоторым событиям, в частности, каким-то утром, между 23 и 26 февраля, выскочило в эфир СМИ некое "воззвание" Януковича, на тему "сбора под его знамёнами" в Крыму, что-то подобное, возможно, и планировалось, но не выстрелило. То ли по причине того, что из говна пули не слепить, то ли потому, что решили брать то,что можно взять, без широких замахов...
Сможете доказать это - или как обычно?Originally posted by mangyst:
И второе выступало средством решения первого
Изначально написано mangyst:
С другой стороны Крым отдельно, Республики отдельно. И второе выступало средством решения первого. Грустно в общем.
Вот вообще никакой связи нет. Как мы могли помочь решить "крымский вопрос"? "Оттянуть на себя военную составляющую"? Чушь полная, я так думаю, что полноценную атаку на Крым - руководство России приняло бы, как благословение.
А так, по большому счёту, от нас одни проблемы и расходы. Ну, за вычетом того, что работаем шилом в жопе у бандер, но и шило то так себе...
Чем мы Крыму помогаем - ума не приложу, с какой стороны не взгляни...
Вы вопрос не поняли в очередной раз? Помочь? 😊Originally posted by mangyst:
А ради чего 6 лет мяса, санкций и падения уровня жизни?
Да это очевидно что связи нет - по простому наложению дат. Когда у вас начиналась заваруха - в Крыму всё уже закончилось месяц как. И любое дальнейшее развитие событий на решение по Крыму не могло влиять вообще никак.Originally posted by Egor A.Izotov:
Вот вообще никакой связи нет... Чем мы Крыму помогаем - ума не приложу,
Так отож. Начнись все толком и более или менее синхронно - все могло бы быть сильно иначе. А так - получилось то, что получилось. Ну, еще кой-какой опыт набился, в повседневной жизни, увы, бесполезный совсем-совсем...Изначально написано Uzel:
Да это очевидно что связи нет - по простому наложению дат. Когда у вас начиналась заваруха - в Крыму всё уже закончилось месяц как.
Сдаётся , что из первого вытекало второе . В смысле последовательности принятия окончательного решения .Изначально написано Egor A.Izotov:
То ли по причине того, что из говна пули не слепить, то ли потому, что решили брать то,что можно взять, без широких замахов...
Возможно, что и так... Оно ж как, по большому счету, нерешительность и трусость Януковича, фактически, отдали Крым России. Без "победы майдана" - Крым не отложился бы, и не отошел к России весной 2014-го. Так что, возможно, Януковичу, в его трусости, возможно, и подыгрывали. 😛Изначально написано ssegorych:
Сдаётся , что из первого вытекало второе . В смысле последовательности принятия окончательного решения .
Ну а мы активно вступили уже сильно попозже, когда с Крымом было уже все ясно. Во время крымских событий - в Донецке и Луганске были разброд и шатания, не пойми что. Об активных боевых действиях никто, в конструктивном ключе, даже и не думал, до середины - конца марта, примерно..
Я так понимаю решение вопроса с бандэровским государством лежит в экономической сфере. Будут ждать пока они сами до мышей доебуцца.
Изначально написано Стрела:
Егор, привет! Рад, что всё в порядке с тобой и живой!
Я так понимаю решение вопроса с бандэровским государством лежит в экономической сфере. Будут ждать пока они сами до мышей доебуцца.
Приветствую!
Ну а куда ж я денусь? 😊
Вопрос, на мой взгляд, очень многоплановый, и, да, прежде всего - экономический, как с одной, так и с другой стороны. Чисто военного решения он не имеет, даже вот 70 лет назад, во времена куда более серьезные, военным способом не решили. Идея "нэзалэжности" должна доказать свою несостоятельность в мозгах "маленьких украинцев".
И вот тогда, когда это произойдет, когда там будут соревноваться не в скорости сдачи людей с пророссийскими взглядами, а в скорости помощи нашим РДГ 😊 - вот тогда-то и начнет решаться эта проблема.
Типа Серёги-#13, помнишь такого? 😛Originally posted by Egor A.Izotov:
в мозгах "маленьких украинцев"
😊 Ну, если перекуется такой, тогда значит на 404 многое изменится, и я из "тэрорыста" и "ватажка росийського збройного формування" стану Героем Украины (свят-свят-свят).Изначально написано Стрела:
Типа Серёги-?13, помнишь такого? 😛
😊
Должен заметить, что, потенциально, с некоторыми украинскими "товарищами" могли пересекаться с разных сторон. С одним - точно да, он был в мех.бригаде с той стороны.
и как он, после всего этого? или тогось?Originally posted by Egor A.Izotov:
С одним - точно да, он был в мех.бригаде с той стороны.
Вот понятия не имею, ни малейшего. По моим сведениям на 16-й - дембель по болезни, что далее - да какая разница? Черт с ними со всеми, как по мне. Если, поначалу, меня просто убивало, как, вроде бы, вменяемые люди - дружно стали "бандерами", то потом, честно говоря, стало уже совершенно безразлично. Сложно это описать, если честно...Изначально написано Стрела:
и как он, после всего этого? или тогось?
я помню, что они тогда в дискуссиях очень агрессивно себя вели, дерзко я бы сказал. мы конечно тоже не отставали и подтрунивали саркастически, а там всё серьёзно как оказалось. это ещё покойный Лимонов заметил, что они очень хотят с нами подраться и надо поэтому разбить им морду, как следует, и потом жить нормально. только такая терапия в нынешних условиях слишком дорого нам обойдётся. да и потом, это что получается? каждые три поколения им надо выписывать сытных чтобы жить нормально? как бы а нужны ли вообще такие люди в соседях.Originally posted by Egor A.Izotov:
Если, поначалу, меня просто убивало, как, вроде бы, вменяемые люди - дружно стали "бандерами", то потом, честно говоря, стало уже совершенно безразлично.
Не знаю... Вот до войны я частенько ездил в Киев машиной...красиво, места красивые...частенько останавливался в придорожных закусочных в районе Полтавской области и т.п... Я видел, как эти люди напрягаются за такие деньги, что у нас в Донецке мало кто нагнулся бы, чтоб подобрать.. Я имел к ним уважение и сочувствие к их труду и жизни... А вот теперь, после всего, когда я посмотрел на этих людей "в обстоятельствах", когда эти "маленькие украинцы" посылал в нас снаряды, спиливали в оккупированных поселках буквально ворота с петель, после Новосветловки, где их танки, прорываясь к Луганску, расстреливали прямой наводкой дома с людьми - мне стало глубоко безразлично до них. Хоть Чернобыль - лишь бы ветер восточный.Изначально написано Стрела:
я помню, что они тогда в дискуссиях очень агрессивно себя вели, дерзко я бы сказал. мы конечно тоже не отставали и подтрунивали саркастически, а там всё серьёзно как оказалось. это ещё покойный Лимонов заметил, что они очень хотят с нами подраться и надо поэтому разбить им морду, как следует, и потом жить нормально. только такая терапия в нынешних условиях слишком дорого нам обойдётся. да и потом, это что получается? каждые три поколения им надо выписывать сытных чтобы жить нормально? как бы а нужны ли вообще такие люди в соседях.
а белорусы то вроде похитрожопей оказались - пока не ведуцца на националистические разводки.
Ведутся, да ещё как, просто у Рыгорыча яйца есть, да и Темнейший сказал, что почитал на ночь союзный договор, да про ОДКБ, потому Росгвардии приготовиться.да...
а белорусы то вроде похитрожопей оказались - пока не ведуцца на националистические разводки.
Вот как то буйных там и поубавилось.
И началось это за долго до Крыма. Ровно тоже было у меня. И первый раз резануло в 2008 году когда мой знакомый с восторгом кричал,что в Грузии убили "80 русских спецназовцев". Для понимания вопроса.Прапорщик ВДВ,"афганец",орденоносец,коммунист.В 1997 ушел в ВСУ и дослужился до полковника ГУР. Принимал участие в войне в Ираке в составе укрбата. В августе 2008 года был старшим группы украинских военных которые были "на учениях" в Грузии.От туда радостно и кричал про уничтожение русских солдат,пока не свинтил в гражданской одежде к себе на Украину.Приезжал потом к нам в Питер и все его выворачивало какие они крутые бойцы и что российскую армию они нагнут случись чего.Самое смешное,что он уроженец Харькова,но русский по национальности. Хотя все как всегда в гражданской войневроде бы, вменяемые люди - дружно стали "бандерами",
Изначально написано Egor A.Izotov:
А так, по большому счёту, от нас одни проблемы и расходы. Ну, за вычетом того, что работаем шилом в жопе у бандер, но и шило то так себе...
.
Как ни забавно... В данный момент "бандеры" нам - небесполезны.:-)
А что 150ю тяжелую держим - полезно для тренировок:-)
Считаешь люди гибнут ради забавы и небесполезности?Как ни забавно... В данный момент "бандеры" нам - небесполезны.:-)
Изначально написано Voron65:
Считаешь люди гибнут ради забавы и небесполезности?
Увы, но на данном уровне политики и экономики - действуют несколько иные понятия о целесообразности жертв и т.д.
Это не хорошо, и не плохо, это та самая "проза жизни"... Когда она касается лично тебя, близких,.. -чертовски обидно, больно, но, в глобальном смысле - всё меряется уже иными категориями.
Все верно, но слово забавно здесь все же неуместно, понятно, что в геополитике рулит статистика, но жертвенность в освободительной войне и затянутом, ради политической целесообразности, конфликте воспринимается людьми по разному. Тут уже у многих возникнет вопрос- ради чего?Когда она касается лично тебя, близких,.. -чертовски обидно, больно, но, в глобальном смысле - всё меряется уже иными категориями.
Изначально написано Voron65:
Все верно, но слово забавно здесь все же неуместно, понятно, что в геополитике рулит статистика, но жертвенность в освободительной войне и затянутом, ради политической целесообразности, конфликте воспринимается людьми по разному. Тут уже у многих возникнет вопрос- ради чего?
Скажем так: поначалу, и у меня, и у многих, было понимание - "против чего". А вот "за что" - тут был спектр широчайший: от собственного кармана - и до карасиного идеализма...
Ради чего - тут я отвечать права не имею, с середины 15-го я не на Донбассе.
Так я ж не стратиг, веками и миллионами жизней не меряю.Мля. Ну Ты - вояка. И?:-)
Потому и точка зрения у меня пониже 😊
И она точно так же идет в кино, зажав в кулачке пару марок/драхм) - на людей посмотреть, себя показать.
Так понятно?)
я ж тебе говорю, не достиг я высокого градуса, еще людишек поштучно различаю 😊Так понятно?)
Изначально написано Egor A.Izotov:
Возможно, что и так... Оно ж как, по большому счету, нерешительность и трусость Януковича, фактически, отдали Крым России. Без "победы майдана" - Крым не отложился бы, и не отошел к России весной 2014-го. Так что, возможно, Януковичу, в его трусости, возможно, и подыгрывали. 😛.
Вот то, что оставил. Теперь пост про девушек понятнее стал?:-)
И да. Крым - уж простите. Мы взяли. Наши, а не ваши предки там кровищу лили.
Такие простые... Дела...:-)
Изначально написано Uzel:
Я бы попросил не проводить межевых линий среди своих. Откуда ты знаешь - может и его предки лили вместе с твоими.
Видишь, в чем между нами э... разница?
Кто - то знает. Кто - то ... надеется.
Как работать с ЛС при этом... Для меня тупо - загадка.
Обратись в Армейский раздел к модератору - он умеет 😊Originally posted by михрюн:
Как работать с ЛС при этом... Для меня тупо - загадка.
Изначально написано Uzel:
Обратись в Армейский раздел к модератору - он умеет 😊
Как скажешь. Счастливо.
Экий ты индивидуал. Слова тебе не скажи 😊Originally posted by михрюн:
Счастливо.
Просмотрел много вышесказанного-явно налицо недовоспитанность интернационализма ...
Отметил в планировании.
Изначально написано Uzel:
Экий ты индивидуал. Слова тебе не скажи 😊
Ладно... Озверел, сидючи на даче.) Кстати, Тебе везет) китайская разновидность биоатаки - не должна именно Тебе сильно повредить.)
Это не друг, это "враг врага ".
Пля. Со смешанными чувствами я размышляю над этой новостью 😊 Типа как когда теща падает в пропасть. На твоей машЫне.Originally posted by михрюн:
китайская разновидность биоатаки - не должна именно Тебе сильно повредить
Вирус оказался генетически избирательным.
Причем, у нас/в США/ойропке гуляет его разновидность, рубящая Аристократов, а у вас там - Умнегов.:-)
зы. А что это было насчет "обольщения Китаем"?:-)
Китай - иррационален. На всех уровнях принятия решений.
Поэтому, хоть мы и взяли под крышу нашей ПВО ихние ПГРК и даже ведем совместное патрулирование стратегами...
Про бронепоезд на запасном пути никто не забывает. Причем, скажем так, абсолютно такой достаточный для.:-)
Изначально написано Voron65:
Тут уже у многих возникнет вопрос- ради чего?
Ладно уж.:-)
Хотя мы про это... Уже говорили.:-)
Вынос ивента ГВ Москва-Тверь 1314-1341х годов туда, куда нам удобно.
И второе и... Главное. Мы можем расширяться только в ответ на внешний вызов. Природа такая.:-) А это значит, что вокруг нас всегда будут тлеть некие угольки.:-)
[B]Ну, чем смог:-)
Вирус оказался генетически избирательным.
Причем, у нас/в США/ойропке гуляет его разновидность, рубящая Аристократов, а у вас там - Умнегов.:-)
зы. А что это было насчет "обольщения Китаем"?:-)
Китай - иррационален.
Выходит у нас в офисе 5 аристократов, правда они почему то исполнители, и два крестьянина, технический и генеральный директора. Пока только мы и не болели.
А вот тяжесть болезни... Дело другое.
Обратите внимание, сколько народу у нас в ВПР переболело.
Хоть там меры принимались по охране здоровья -соответствующие.
Репетиция биологических войн, не более.Originally posted by михрюн:
Хэ-хэ. Заражаются многие.
Заодно и подготовка кадров, инфраструктуры и пр.
Странно звучит, но только на первый взгляд.
Увы. 😞
Кстати, неплохо справились - и в экономике, и по вирусу:-)
Изначально написано михрюн:
Мы о предстоящей репетиции еще сильно до марта говорили.:-)
Кстати, неплохо справились - и в экономике, и по вирусу:-)
С экономикой все не так радужно: достаточно открыть "Вестник госрегистрации" за последние пару месяцев.
У нас ключевые предприятия не останавливались вообще.
Ну и надо понимать, что отладка экономики под всякие заразки только началась.
Мы - Большие, да еще с соцструктурой Аристократия/Крестьянство, поэтому у нас все делается медленнее по определению, нежели во всех остальных странах.
Кроме военных и прикладных техов.
Зато и работает это веками.:-)
зы. Говорил уж - у нас окончательно устаканивается управление под новые времена. 30ти летний напряг просто так - не проходит. Ни для демографии, ни для экономики.
Людям надо "дать пожить". Примерно 16 лет. В благоприятное окно возможностей.
Насчет этого - есть некий консенсус.
Повторюсь, аналогом этого времени будет не 1900-1916 (людям дали пожить, и экономика стрельнула, но со своими особенностями:-)), а 1780- 1796й.
Когда созданием тогдашних ТОРов привлекли бегущий от Революции и прочих пертурбаций в Европе ихний Капитал.
Вот и нам с конца этого года лучше не зевать.
Побегут. Да еще как.:-)
Такие дела...
Как то не очень бодрит, что в Африке живут хуже нас.А... Мелочи. Штаты просели в разы сильнее.
Изначально написано Voron65:
Как то не очень бодрит, что в Африке живут хуже нас.
Вот именно. Лично мне, до определенной степени, плевать, насколько плохо экономике США, для меня главное - чтобы с нашей экономикой всё было в порядке.
То, что для их бизнеса может быть "плохо, но терпимо", для нашего предприятия может быть равно заявке на банкротство.
Равняться нужно на хорошее, а не на плохое.
🤝Равняться нужно на хорошее, а не на плохое.
Но несколько странно при этом зимою - ставить лукошко в сугроб и жаловаться на отсутствие грибов с прочими ягодами.:-)
Хотим мы этого, иль нет, но кризис Запада - еще на полтора века.
А это значит, что наши товарные потоки туда - несколько обмельчают.
А через четверть века - грохнется и Китай, причем серьезно.
Вот почему мы поставляем ныне на экспорт, кроме суверенности, 4 ключевых для выживания товара. Вода, еда, энергия, оружие. Это всем и всегда будет нужно.:-)
И сейчас нужно перераспределять этот экспорт.
А все эти перенаправления - дело небыстрое.:-)
Вы уверены, что там живут очень хорошо и богато?Originally posted by Amidsan:
[b]
Это обозначает, что общественного продукта на всех не хватит.
С учетом выравнивания счета внешних операций и ножниц цен на границах.
Т.е. - уровень жизни просядет в несколько раз, бездельников кормить станет нечем, врагов уже нашли - кетайсев с неграми и коммуняками - и понеслась.
Но сначала нужно додавить коммуняк ойропки.:-)
https://www.bbc.com/russian/news-56783814
Федеральной службой безопасности Российской Федерации 16 апреля 2021 года в городе Санкт-Петербурге в ходе встречи с российским гражданином при получении информации закрытого характера, содержащейся в базах данных правоохранительных органов и ФСБ России, задержан с поличным украинский дипломат - консул генерального консульства Украины в городе Санкт-Петербурге Александр Сосонюк
Партизан или диверсант?задержан с поличным украинский дипломат - консул генерального консульства Украины
Пост N 16 цЫтирую - "штоб не растекаться по разделу - одна тема для всех тайных дел"Originally posted by borgun:
Партизан или диверсант?
Виноват, не перечитывалПост N 16 цЫтирую - "штоб не растекаться по разделу - одна тема для всех тайных дел"
Как думаешь матерому обер-бандиту Скорцени можно в послужной список занести подрыв благонадежности баяниста?Originally posted by Voron65:
как без баяниста исполнять
Учитывая возраст, без сомнения, наш то Судоплатов в этом возрасте их Мулен Руж уже не развращал.Как думаешь матерому обер-бандиту Скорцени можно в послужной список занести подрыв благонадежности баяниста?