И русской и немецкой. О преодолении болот, понтонах и мемуарах Гудериана.
. О преодолении болотНемцы через заболоченную местность мосты строили. Наверное мосты или эстакады, гатями это не назовешь. Правда не знаю, пускали они по ним танки или только пехота шла с пушками. Хаале вроде писал как они по такому мосту шли, по его словам очень длинный был.
Про немецкую проходимость Х.Гудериан постоянно жалуется в книжке.Потому Вадим в другой теме и напирает, на то что нужны были дороги им для быстрого продвижения.
LoparА ещё у него все "косяки" на Гитлера списаны. Мемуары - это весьма субъективный источник.
Про немецкую проходимость Г.Гудериан постоянно жалуется в книжке.
Какие имеются в виду особенности? Состав танковых сил Вермахта и РККА? Структура подразделений? Или чисто по применению?
А ещё у него все "косяки" на Гитлера списаны.А у Адика косяков более чем достаточно, потому и войну проиграл. Хотя и здравые дела были, но первое перевесило.
Рус-с
А у Адика косяков более чем достаточно, потому и войну проиграл.
Так-то Германия проиграла прежде всего по экономическим причинам, как ни странно.
Какие конкретно "косяки" в 1941-м? Рвани немцы на Москву без отвлечения сил и средств на создание киевского котла - получили бы удар с фланга. То же самое про вывод части сил из под Ленинграда.
Гитлер был прав, когда заставил немцев вгрызаться в землю под Москвой. Предприми они отход - могли потерять Ржев и Вязьму в начале 1942-го.
Так-то Германия проиграла прежде всего по экономическим причинамтак я не спорю, но..... нас при желании могли за Волгу загнать. Ибо, больше всего тех же танков они производили в 44ом, под бомбёжками. Что мешало напрячься в 41-42ом? Личным составом заставить Геринга поделиться, да и тотальная мобилизация, пусть бабы и дети у станков стоят и с голода пухнут. "Война это знаете ли... война"
Vlad VНу вообще-то ААГ получил то чего не хотел и чего всеми силами пытался избежать - войну на два фронта.
Так-то Германия проиграла прежде всего по экономическим причинам, как ни странно.
И проиграл войну прежде всего потому что Вермахт был слишком мал для поставленных задач. И это ещё при условии что Вермахту крупно повезло с условиями вступления в войну с СССР - были достигнуты оперативная внезапность и господство в воздухе, перехвачена инициатива. Всего этого могло и не быть.
Uzel
Ну вообще-то ААГ получил то чего не хотел и чего всеми силами пытался избежать - войну на два фронта.
И проиграл войну прежде всего потому что Вермахт был слишком мал для поставленных задач.
Моя точка зрения Вашей нисколько не противоречит. Германия да, повторила неудачу ПМВ, по-сути.
Vlad VВот исходя из этого и получается, что Гитлер, начиная войну на два фронта, имел для этого архивеские причины, а вовсе не смехотворно-мифические ненависть к славянам и неукротимую тягу к украинскому чернозёму.
Германия да, повторила неудачу ПМВ, по-сути.#
Или ты про какое время?Про то когда задумали мехкорпуса формировать. Просто бригада это готовая структура. Останется управление мехкорпуса создать. Да и сами мехкорпуса не были бы такими громадинами. Про пехоту и артиллерию я помню.
Ну для управления так то лучше 2 ТДНихрена себе дивизия под 500 танков. Вот любопытная вещь - "народный комиссар обороны СССР К.Е. Ворошилов 15 ноября 1939 г. направил генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и председателю СНК СССР В.М. Молотову доклад об основах реорганизации Красной Армии, в котором в отношении организации танковых войск предложил:
'В существующих танковых бригадах сокращаются обслуживающие подразделения и упраздняются пулеметно-стрелковые бригады и пулеметно-стрелковые батальоны танковых корпусов и бригад.
Механизированные корпуса, как громоздкие соединения для управления, будут превращены в отдельные бригады, а существующие 4 управления механизированных корпусов расформированы.
Количество танковых бригад будет:
16 танковых бригад БТ по 238 танков, из них: 13 бригад численностью по 2562 чел. и 3 бригады, находящиеся в Эстонии, Латвии и Литве, численностью по 3400 чел.
16 танковых бригад Т-26 РГК каждая по 238 танков, из них:
13 бригад численностью по 1610 чел. и 3 бригады численностью по 2217 чел.
3 танковых бригады Т-28 РГК каждая по 117 танков Т-28 и 39 танков БТ, численностью по 1979 чел.
1 танковая бригада Т-35 РГК из 32 танков Т-35 и 85 танков Т-28, всего танков 117, численностью 2156 чел.
10 легкотанковых полков, численностью 8 полков по 1050 чел. и 2 полка (САВО и ЗакВО) численностью по 425 чел.
4 мотоциклетных батальона по 600 чел. каждый.
Общая штатная численность автобронетанковых войск по мирному времени определяется 104975 чел.'."
Uzel
Злые языки говорят Черняховский со своими (28 ТД) по лесной дороге на Тильзит ударил.
Граница между Восточной Пруссией и ЛитССР-река Неман. Широкая, Через неё мост Королевы Луизы. Родственники у Меня в Советске (Тильзит) живут. Где там через Неман-лесными дорогами...
Байки для детей.
А теперь немцы пишут, что надо было остановиться после Смоленска до весны, и тогда сохранили бы силы, потерянные потом под Москвой. Глупость, как кажется. Наши бы быстрее восстановились.
Я в танках не копенгаген, даже разговор не поддержать 😊
"Русская артиллерия, подобно пехоте, также используется массированно. Как правило, атакам русской пехоты предшествовала артиллерийская подготовка, но коротким и внезапным огневым налетам русские не придавали большого значения.·У них были пушки и снаряды, и они любили эти снаряды расходовать. При крупных наступлениях русские обычно имели по 200 стволов на каждый километр фронта. Иногда, в особых случаях, это число возрастало до 300, но никогда не было меньше 150. Артиллерийская подготовка обычно, длилась два часа, и русские артиллеристы за это время расходовали суточную или полуторасуточную норму боеприпасов. Примерно еще около суточной нормы накапливали для использования на первом этапе наступления, а остальной запас боеприпасов находился в тылу. Такой сосредоточенный огонь быстро разрушал немецкие позиции, не имевшие большой глубины. Как бы тщательно ни были укрыты пулеметы, минометы и особенно противотанковые орудия, они вскоре уничтожались противником. Вслед за этим плотные массы пехоты и танков врывались на разрушенные немецкие позиции. При наличии подвижных резервов сравнительно легко можно было восстановить положение, но y нас, как правило, таких резервов не было. Таким образом, основная тяжесть боя ложилась на плечи оставшихся в живых солдат на переднем крае."
Вполне себе хвалит. Кто то тут писал, что отсталая, без прицелов и т.п.
Поэтому стремление немецкого командования упорно удерживать фланги при крупных вклинениях и прорывах русских было серьезной ошибкой, которая часто оказывалась роковой для обороняющихся. Обычно наши войска получали приказ удерживать эти фланги любой ценой, с тем, чтобы поспешно стянутые резервы смогли контратаковать прямо во фланг прорвавшихся русских и отрезать у основания клина. Понятно, что резервы, сосредоточившиеся на флагах прорыва противника, попадали под удар всей русской артиллерии и через некоторое время уже не могли вести никаких боевых действий. Таким образом, недостаток маневренности русской артиллерии вследствие порочной немецкой тактики превращался в преимущество. Места фланговых ударов против русского клина следовало выбирать глубже в тылу и вне досягаемости русской артиллерии. Вместо того чтобы вести на флангах кровопролитные бои, нужно было отводить с них войска. Иногда это успешно осуществлялось, несмотря на приказы сверху, требовавшие прочно удерживать фланги; в таких случаях оказывалось возможным остановить наступавшие без артиллерийской поддержки пехотные и танковые части русских и создать новый оборонительный рубеж. Русские были вынуждены разрабатывать новый план огня и искать новые позиции для своей артиллерии, что позволяло обороняющимся выиграть время.
В ходе войны русские совершенствовали и развивали тактику артиллерии в наступлении. Их артиллерийская подготовка превратилась в подлинный шквал разрушительного огня. В частности, они применили прекращение огня на очень узких участках, иногда не больше сотни метров шириной, ведя огонь на всем остальном фронте с прежней интенсивностью. Благодаря этому создавалось впечатление, что артподготовка еще повсюду продолжается, тогда как в действительности пехота противника уже вела свою атаку, продвигаясь по этому узкому коридору.
Несмотря на известные недостатки, русская артиллерии является очень грозным родом войск и целиком заслуживает той высокой оценки, которую ей дал Сталин. Во время войны Красная Армии применила больше тяжелых орудий, чем армии любой другой воюющей страны.
Loparда, глупость.
А теперь немцы пишут, что надо было остановиться после Смоленска до весны, и тогда сохранили бы силы, потерянные потом под Москвой. Глупость, как кажется. Наши бы быстрее восстановились.
Если бы РККА сохранил последние кадровые части, растраченные позднее в осенних боях, то они позволили бы значительно быстрее восстановить боеспособность армии в целом. Пополнять существующие части и соединения куда легче и результативнее, чем создавать новые формирования "с нуля" - из незнакомых друг другу людей.
Можайский и Ржевско-Вяземский рубежи за полгода стахановского труда можно было превратить в очень серьезные укрепленные линии, преодоление которых для вермахта было бы затруднительным.
Ноги этой альтернативной концепции растут опять-таки из событий 1812 года, когда в августе Нап рассматривал вариант зимовки на Днепровско-Двинском рубеже.
Но потом отказался от его реализации и продолжил наступление на восток.
Решение абсолютно правильное, но по итогам проигранной кампании, преданное анафеме.
Смоленску блицкриг провалился, а значит и война проиграна уже быласкажем так - заявленных результатов достичь было уже невозможно.
Но шанс вырулить с прибылью из создавшейся ситуации был - путем переговоров и сепаратного мира. В определенный момент Сталин бы с радостью принял такой вариант (и даже сам искал возможностей для переговоров).
Но тут вмешались амбиции великого гения с Вильгельмштрассе и история пошла так, как она пошла...
brigantПосле битвы под Москвой уже нет. То, что было очевидно, что войну выиграем видно даже из текстов переговоров с английскими и американскими представителями. Тон меняется сильно. И японцам это стало ясно, и наши знали, что им стало ясно и начали войска с ДВ снимать.
Но шанс вырулить с прибылью из создавшейся ситуации был - путем переговоров и сепаратного мира. В определенный момент Сталин бы с радостью принял такой вариант
sbkЧего чего?
начали войска с ДВ снимать
LoparЧего то оставили. Т. Н. Сибирские дивизии откуда взялись?
Чего чего
Vlad VГитлер был прав, когда заставил немцев вгрызаться в землю под Москвой. Предприми они отход - могли потерять Ржев и Вязьму в начале 1942-го.
Рассматривать тактику в отрыве от оперативного и стратегического компонента - несколько непродуктивно.
В частности, в ВМВ - можно видеть как минимум три разных "стратегических войны".
Первая из них - закончилась под Москвой.
Впрочем, речь о тактике.
Наверно, зря влез.:-)
михрюнПочему зря? Давайте! тактика - продолжение стратегии.
В частности, в ВМВ - можно видеть как минимум три разных "стратегических войны".
Первая из них - закончилась под Москвой.Впрочем, речь о тактике.
Наверно, зря влез.:-)
Впрочем, именно на ТВД ВОВ - оформилась наша тактика городских боев.
Второй штурм Грозного, и развитие этого тактического компонента (с учетом новых реалий - связь и прочее) в Сирии - в Алеппо и тыпы...
Показывают, что и здесь мы на голову впереди.
михрюн
Показывают, что и здесь мы на голову впереди.
Хмм а разве плохо амеры взяли Багдад ?
Иначе, как долго, муторно, и в щебень - не умеют. Наземный компонент - никакой...
Цель тактики - поддержка стратегических целей и у немцев она занималась чем то другим. Котла там всякие.....
Бауыржан Момышулы
Достичь того же путем экономического разголма он не смог бы даже выйдя на линию Волги. На Урале и за Уралом оставалось достаточно производства,, чтобы снабжать армию. Это пушет Х.Гудериан..
ну не знаю. с алюминием и нефтепродуктами большие проблемы однозначно
Бауыржан МомышулыНу обсуждали же уже сто раз такой поход. Получил бы два фланговых удара и котел. Немцы и так с открытыми флангами рассекали вдоль дорог, этож был вопрос времени когда советское командование этим воспользуется.
Гитлер должен был не отвлекаясь на Киев и Ленинград идти на Москву
brigantЗондаж был. Об этом пишет Судоплатов , что ставил задачу через агента, болгарского посла. Но посол съехал с темы и разговор о териториальных уступках не поднял - так что сложно судить был ли это со стороны ИВС изначально чисто дипломатических ход , или серьезное намерение.
В определенный момент Сталин бы с радостью принял такой вариант (и даже сам искал возможностей для переговоров).
Правда какому именно кругу агентов такую задачу прощупать намерения немцев ставили - мы тоже не знаем. По более поздней практике - обычно ставят всем доверенным лицам, определенного уровня оперативных возможностей, конечно.
В данном случае могли и индивидуальную задачу поставить.
В общем масштаб сталинской решимости откупиться неизвестен - равновероятно могло быть и реальная готовность и игра.