Техника воинских ремесел древней Руси. Или - как мы их всех!

Все познается в сравнении.
То-есть - абсолютно все!
Но История, это конечный судья.
И историю нашей страны отражает карта мира... 😊
И глядя на карту, и напрашивается это самое - "Как мы их всех!" 😊

Да, как? И чем? И почему, собственно?
И мы начинаем искать...
И находим, что Россия родина кун-фу, бокса, слонов, и бразильской джиу-джитсы.
А так-же дамаской стали, и прочего булата...
А если отвлечься от научных и не очень бумажных источников?
От былин, преданий и потешных гравюр.
И попробовать поискать корни воинского мастерства предков, через опыт других народов, донесших и сохранивших свои воинские искусства до наших дней?!
Попробовать понять почему у них так сложилось, и как оно могло быть у нас.
И как это "могло", оказалось настолько эффективно, что многие, имеющие вековые традиции и опыт побеждать, на России НЕ СМОГЛИ реализовать этот свой потенциал.
Не сдюжили.
Были банально биты, и выдворены со спорных территорий.

Это не про эпоху огнестрела, это про "до нее".
Про ручное оружие и технику владения им.
Про то, как русичи, не имея вековых традиций и каст воинских сословий, успешно противостояли и побеждали оных искуссников.
Как и почему.

Это будут чисто мои домыслы, вынесенные из практики "владения" 😊 разномерным деревянным арсеналом японских БИ.

Я конечно дико извиняюсь, но ,при всем уважении ,на основании чего вы делаете столь смелые заявления "русичи, не имея вековых традиций и каст воинских сословий"?

Итак, мой опыт сражений молодости, это драки в детском саду, школе, пионерлагере, армии, и чуток улицы.
Это все самостоятельно...
А с тренером, это часов десять штыкового боя на АК в армии, в учебке, и часов пять рапир-шпаг-сабель с КМСом - дочерью главного тренера по фехтованию г. Москвы, что стоило мне переднего зуба... 😊
Эти несколько часов занятий под руководством специалистов, утвердили меня во мнении что все предыдущие годы самостоятельной рубки на шпагах из орешника, и бокса в настоящих боксерских перчатках, но в квартире с друзьями-дилетантами совсем не путь к постижению даже основ, а пустая потеря времени.

Еще были попытки самостоятельного изучения каратэ по рукописной книжке, и два месяца кун-фу в подвале, у очень хорошего спеца по тамошним меркам (86 год - коричневый пояс), оперативника из органов КГБ.
Много лет спустя, выяснилось, что его кун-фу было дзесинмоном от общества Динамо, с Петровки 26. 😀

В итоге я попал в классическую школу каратэ - Дзесинмон.
И смутно терзаясь сомнениями, стойко "танцевал" базовую технику и ката в строю белых поясов.
Стойки, блоки, удары, передвижения, передвижения в стойке с блоком и ударом... Затем все это-же, но уже в комбинациях различных этих элементов.
Долго, нудно, утомительно, до дрожи в коленках...
И постоянные поправки положения рук-ног-корпуса, траекторий движений, их амплитуды... До миллиметра, до градуса, даже до положения зрачков глаз...
И все время - "Бедро! Бедро! Где бедро?! Не вижу бедра! Включайте бедра!!!"
В восточных БИ, вращение бедер это все.
И скорость передвижения, и скорость и сила удара, и дыхание.
Бедро это генератор энергии рукопашного бойца, его движок.
А уж при работе с оружием... 😊
Без бедер просто никуда!
Одноручный меч это не деревянная палочка, он весит прилично, а уж японская боевая катана, та вообще на уровне двуручных европейских мечей.
И орудовать им с такой скоростью, с какой это делали "тщедушные японцы" прошлых веков, только ручками не выйдет. Ну никак. Т.е. совсем. 😊
А копье (яри, нагината, алебарда...), еще тяжелее...
Как ими быстро и мощно двигать?
А так - только включая бедра.
И эта техника вращения бедер присутствует, просто обязанна присутствовать везде, где нужна сила-скорость.
Она даже есть там, где я меньше всего ее ожидал встретить - в гребле на байдарках-каноэ-плотах... 😊
Вот конкретный пример.

Я конечно дико извиняюсь, но ,при всем уважении ,на основании чего вы делаете столь смелые заявления "русичи, не имея вековых традиций и каст воинских сословий"?

Итак, пример.
Наверное, многие имели байдарочный опыт.
Я имел много, но без руководства старших... 😊
Греб как и все дилетанты руками, немного помогая плечами когда уставал.
Ну, а устал - можно и отдохнуть.
Такое безобразие увидел случайно мой приятель - сборник Союза по гребле...
Технику обьяснил мне минут за пять.
Оказалось, что руки только держат весло, а гребут-то ноги, бедра и спина.
Руки только направляют и соединяют весло с основными мышцами тела.
Практика подтвердила - на рафтинге в Турции, я один, легко перегребал на своей стороне плота, двух здоровенных немцев, за сто кг весом каждый и с руками, как у меня ноги...
Немцы были в поте и в шоке... 😊

Не знаю, кто придумал так грести, но самому дойти не просто, хотя вся техника - тьфу, минута показа...
А вот в БИ таких минут - годы...
И поколения "придумщиков"...

Теперь про воинские сословия, касты и придумщиков.
По моему убеждению, сословие воинов это каста.
Закрытое общество людей, занимающихся всю жизнь только воинским искусством.
В такую касту попасть можно только по рождению.
Только родившись в семье воина.
И фактически с рождения начинать изучать свое ремесло - искусство боя.
Можете представить себе уровень тренеров и их заинтересованность в качестве обучения.
И обьем передаваемой информации - какие уж тут секреты?! 😀
Добавьте сюда, что не только методика обучения, но и методика разработки новых техник переходила по наследству.
Со всем ее опытом, наработками, итогами "испытаний".
Процесс не прерывался со смертью грандмастера...
Вот так и рождалось искусство.
Не гением случайного выскочки, а кропотливой работой поколений.
Сингхи в Индии, самураи в Японии...
Они были неимоверно сильнее, как бойцы, всех прочих солдат "по призыву", но...

Но их было мало.
И они не несли свое искусство в массы.
И в Индии, и в Японии, народ был четко разделен на сословия.
И ни один рыбак, ни один крестьянин или ремесленник доступа к базе данных БИ не имели.
Местные разборки феодалов, вполне решались силами самураев.
Простой народ привлекался к большим войнам, но это больше для массовки... 😊

А что-же в России?
А "Россия была аграрной страной" (С)
Крестьян у нас было... Много...
Причем, всвязи с нашей отсталостью от всяких Европ, их было много до самого начала двадцатого века.
Уже половина просвященного мира переехала в города, а мы...
Половина мира осваивала ремесла, трудилась на заводах-фабриках, строила дома из кирпича и камня...
А в России продолжали пахать, сеять, косить, рубить деревянные дома...
И всегда, в случая большой беды, крестьяне выходили на бой.
Княжеские дружины, с редкими привозными мечами, и в отечественных доспехах конечно были впереди и на конях...
Но в итоге все решал топор, рогатина, булава, цеп...
Решали крестьяне, почти не обученные, но с навыками самураев...
Решали оружием тяжелым, но в их руках быстрым и сильным.
Не думаю, что самый лучший меч от викингов, мог поспорить с топором в прочности, а тем более остановить-блокировать удар топора, молота, палицы...
Откуда же у крестьян взялась техника работы с длинномерным, тяжелым оружием?

Возвращаемся опять к байдаркам.
Вы косили когда-нибудь траву?
Обычной косой - не триммером?
А в стога сено сметали?
Я косил. И сметал.
Процесс выглядит так - вам вручают косу, предварительно показав как она с тихим звоном-шипеним укладывает траву...
И ехидно наблюдают...
Минут через двадцать, вы взмокли, задохнулись, и пытаетесь опереть косу о свой живот... Руки уже не держат и не машут.
Вот тогда вам дают ТЕХНИКУ.
Оказывается, косят не руками.
Косят ногами-бедрами-корпусом.
Прям, как весло на байдарке...
Руки только держат косу, и то не весь вес...
Работают все мышцы тела, те, что помощнее, а руки так... Направляют... 😊
Стопа задает импульс, икроножная его усиливает и передает к бедрам, бедра развивают посыл и через пресс отправляют его на корпус далее подключаются косые, плечевые...
А стойка! Типичная Санчин-дачи!!!
В классическом каратэ, к ней подводят четыре-пять лет!
А тут - встал и пошел. 😀
Ходить в Санчине с задействованными руками это уже показатель!
И дыхание!
Рез - выдох.
Замах - вдох.
Корпус при скручивании, сам выталкивает отработанный воздух из легких.
Два часа косьбы - минута на попить.
Усталости нет.
Одышки нет.
Свинца в руках-ногах-плечах нет...
Техника, однако...
Причем, учитель, сосед-дачник, вспоминая деда, и оглядывая наработанное, намекает - "С утра уйдет дед по росе, и на закате нету поля..."

Вот так - секретные самурайские энергетические техники, техники передвижения и дыхания вполне доступны ЛЮБОМУ крестьянину... 😀

Теперь импульсная техника - удар и его скорость.

Начинаем строить стог.
Сначала граблями, затем появляется высота, и туда уже вилами.
Подцепили комок сена, несем вверх, переворачиваем вилы сохраняя скорость и дугу траектории (центробежная сила рулит, сено прилипает к вилам) и теперь бросок почти в конце траектории, на почти выпрямленных руках...
Чем бросок?!!!
Уже вроде и так весь в струну вытянулся... 😊
И тут опять дают технику.
Все уже просто - бросок исполняется бедрами с вращеним корпуса вокруг позвоночника.
Ввинчиваемся в небо вместе в вилами...
И сразу ХИКИТЭ - резко выдергиваем вилы из бросаемого сена, возврат оружия на исходную.
Тоже - бедрами на реверсе первого импульса.

Удар - исходная. Причем быстро - сено надо стряхнуть с вил... 😊

Итак - на такой прозаичной работе, нарабатывается база и навыки "импульса бедер" и правильного дыхания. Остально приятное приложение.

Теперь про топоры.
Ну, про то как на Руси строили все помнят? 😊
Про то, что энергетика и техника импульса работает и с топором, не надо доказывать?
Про японские хижины из тростника напоминать?
Про ремесленников просвященной Европы, согнутых годами над столами фабрик?

Про то, что такой крестьянин, имея основную базу движений (стойка, бедра, дыхательная техника, энергетика), легко меняет наконечник вил на перо рогатины и осваивает три-четыре прикладных приема за пару дней...
Про то, что секира это и коса и топор в одном стакане?
Что работать алебардой по нижнему уровню, крестьянин может от заката до рассвета...
Что достать с коня тяжелого рыцаря, после многих лет владения вилами совсем не сложно.
Кто ему соперник?
Ткач? Кожевник? Башмачник...

У самураев была метода обучения этим секретам.
У европейцев может быть и была, но не для простолюдинов.
А в России это было в силу природных условий, методов и материалов строительства и массовости крестьянского сословия.

Вот, такая моя ВЕРСИЯ о причинах побед наших предков над всякими претендентами и фундаменте их ратного мастерства...
Не настаиваю ниразу - просто одна из версий.
Все - можете рвать. 😊

Не настаиваю ниразу - просто одна из версий.

чисто технически противоречий не вижу. Добавлю такжк огромную выносливость, умение преодолевать пешком огромные расстояния - и по сию пору в тойй же Сибири 10-15 км от соседней деревни это "рядом", промыыслыы типа ходовойй охоты - большие пространства, широкие угодья

Но в итоге все решал топор, рогатина, булава, цеп...

а у нас да - больше всего было крестьян... добавить тематические тренировки копейщиков работать строем - "стеношные бои", и вполне вырисовывается картина.

Того БИ, которым не получится заниматься, а получится только так жить...

Вот и ответ на все вопросы. На востоке БИ изучали, а у нас сама жизнь учила воина, как учатся рвать добычу хищники-в процессе самой жизни, а технику звереныши осваивают с детства в беспрестанных играх.

------------------
Делай, что можешь, и будь что будет!

Вот и ответ на все вопросы. На востоке БИ изучали, а у нас сама жизнь учила воина, как учатся рвать добычу хищники-в процессе самой жизни, а технику звереныши осваивают с детства в беспрестанных играх.

Смогет, у нас подраться все любят, а уж если припрет по-настоящему... Хочется верить, по крайней мере.

------------------
Делай, что можешь, и будь что будет!

Мало того что на клавиатуре сражаются, еще и стойко верят что на Руси вообще ничего не было.
С такой базой убеждений нас голыми руками возьмут ... Кругом Эмо, панки, готы, гопы...
То чему на востоке учат годами - открывают сакральную тайну, у нас давали быстро - объясняли что надо получить на выходе, и серию подводящих упражнений, для усвоения и закрепления.
Ежли народ окончательно не сопьется - то может и подерется ... пока что картина плачевная. Причем спаивать начинаю сейчас с малых лет. Регулярное употребление слабоалкогольных напитков очень плохо сказывается на общем состоянии организма, на здоровье, координации, общей выносливости. Так что это еще риторический вопрос 😛

Вот и надо тем, кто постарше, детей своих правильно воспитывать. А то вымрет наше поколение-и ку ку...

------------------
Делай, что можешь, и будь что будет!

Yuriy_Igorevich
Ежли народ окончательно не сопьется - то может и подерется ... пока что картина плачевная. Причем спаивать начинаю сейчас с малых лет. Регулярное употребление слабоалкогольных напитков очень плохо сказывается на общем состоянии организма, на здоровье, координации, общей выносливости

Yuriy_Igorevich
Мало того что на клавиатуре сражаются, еще и стойко верят что на Руси вообще ничего не было.

Yuriy_Igorevich
То чему на востоке учат годами - открывают сакральную тайну, у нас давали быстро - объясняли что надо получить на выходе, и серию подводящих упражнений, для усвоения и закрепления.

Yuriy_Igorevich
Кругом Эмо, панки, готы, гопы...

Дык не было БИ...А вот как Джинн расписал-думается, именно так и было. Мне это как заноза в мозгу сидело, а тут, как я думаю, очень грамотно все расписано и сформулировано.

------------------
Делай, что можешь, и будь что будет!

Ежли народ окончательно не сопьется - то может и подерется ... пока что картина плачевная. Причем спаивать начинаю сейчас с малых лет. Регулярное употребление слабоалкогольных напитков очень плохо сказывается на общем состоянии организма, на здоровье, координации, общей выносливости. Так что это еще риторический вопрос

А эмо, готы, панки и т.д. во первых вообще не в тему, а во вторых слишком малочисленны что бы хоть как-то на что-то влиять.

Ну, блин, Андрюха, вот честно, задолбали уже эти "русичи" 😊
В наш Додзе бы их, как думаешь, зауважали б они после спаррингов нас?;%)

ЗЫ. вот вам, наш Владивостокский центральный додзё Кудо:http://talks.guns.ru/forummessage/38/263154.html
И вот: http://www.video.mail.ru/inbox/musson_/6/7.html
Когда клип снимали, сачковал я этот месяц.

Дум
Вопрос очень даже не риторический. Кто спаивает? Конкретно к вам приходили в детстве с предложениемм выпить? Во вторых надо разделять понятия "пьёт" и "алкоголик", я вот жил в общаге и пятница-суббота это был капец (хотя шашлыки тогда классные были), сначала все пили в общаге, потом по клубам и т.д. Пьют ли эти же люди сейчас - да. Стали они алкоголиками - нет. Невозможно споить человека, если он этого не хочет. Хотя конечно можно пропогандировать через реклами и СМИ, но тут уже претензии скорее к государству.

Эйнхерий
то при чём тут именно русские БИ?

Зы. А их монна аправергнуть, шта пианый стиль - тожи китайский.
Хотя им - Великим Древлянорусским Воинам пофиг, шо китаиц, шо иппониц, шо якой друхой азият.
Раньши ж каг? Оглоблей по чайнику татаро-монголу (если была такая национальность) бац! И татаро-монгол - в ауте, башка в плечи и ушла.
Вот какая изощренная техника была!
Забыли правда тока, щас бац - и либо оглобля хрясь, либо башка...
Нетути исскуства ухода башки в плечи...

Не хотелось бы, чтобы этот топ превращался в свару, конечно, но некоторые замечания, как мне кажется, в корне не верны.

Jinn07
как русичи, не имея вековых традиций и каст воинских сословий

Jinn07
Княжеские дружины, с редкими привозными мечами, и в отечественных доспехах конечно были впереди и на конях...
Но в итоге все решал топор, рогатина, булава, цеп...
Решали крестьяне, почти не обученные, но с навыками самураев...

Про вилы и стогование кстати зачет.

Сам стоговал и в школе, до занятий БИ и уже после занятий ушу, после института. Помимо общей укрепленности, бонус получил именно в вынсливости за счет правльного расхода сил, именно при включении навыков БИ. Это происходит автоматически, когда навык уже вложен. Чуть даже пытался экспериментировать "ставить" разнородные удары вилами с насаженой шапкой сена и подключать именно технику удара. Весьма занимательный опыт, когда делаешь это осмысленно 😊

Bateman
Не хотелось бы, чтобы этот топ превращался в свару, конечно, но некоторые замечания, как мне кажется, в корне не верны.
Редкие привозные мечи - это, конечно, прикольно, но не совсем логично. Страна была достаточно большая - неужели не было своего оружия?
Хазарский каганат тоже киевские крестьяне уничтожили? Византийские императоры откупались от крестьян? 😛
А кто тогда землю обрабатывал? 😊

В принципе здесь автору замечание верное. Он конечно чуть некорректен. Дружины были. Но опять же. Дружиников было довольно мало, дружина это костяк. Но основное войско было именно созывным, и именно из крестьян. И по бедности оружие кстати тоже было далеко не у всех.

Так что по моему идея автора имеет право жить. Здесь бы историка какого всеже подключить...

Ну, блин, Андрюха, вот честно, задолбали уже эти "русичи"
В наш Додзе бы их, как думаешь, зауважали б они после спаррингов нас?;%)

А самое главное, если мы опять приходим к противопоставлению спорта алкоголизму (шиперовская тема, гы), то при чём тут именно русские БИ? Народ не сопьётся, только если будет заниматься СГБ? А каратэ его от этого никак не спасёт?

Щас нам расскажут, что бились не только на льду, но и в дупель пианыя.

dct
Дружиников было довольно мало, дружина это костяк. Но основное войско было именно созывным, и именно из крестьян. И по бедности оружие кстати тоже было далеко не у всех.

dct
Здесь бы историка какого всеже подключить...

Дум
ага, на боевых медведях, под сборный ансамбль балалаешников и ложкарей

На пальцах можно пересчитать, остальные усе русичи, по крайней мере зовутся по именам и выглядят так. Так вот, пашут эти русские парни, прославляют Россию и Владивосток, в частности, на международных соревнованиях по восточным БИ и не морочат никому голову в интернете вызовами на миздюля во славу русского древнего исскуства пианого боя на льду и на медведях.

А дружинники не подходят под определение воинского сословия?

Дружины были. Но опять же. Дружиников было довольно мало, дружина это костяк.

Здесь бы историка какого всеже подключить...

Jinn07
И каст воинов, как на Востоке не было.

Почему сейчас возрождается? Фиг знает, отняли у народа когда-то веру, потом идею в светлое будущее, вот и пошли казаки в форме прошлого века, ну и т.д. Потом шовинизм возродился и опять так далее...

Почему сейчас РБ и БИ актуальны в современном мире? Потому, что владение и применение огнестрела в мирное время проблематично и имеет кучу головняков после применения.
В армии "работают" не на полях батальных сражений, а с помощью диверсионных и т.п. подразделений, где выучка, в том числе и рукопашного боя, персонально каждого члена подразделения возросла в разы... В общем, так я думаю.

А была суровая природа, котороя определила уклад жизни - рубить приходилось много, чтоб не змерзнуть зимой, и сено готовить для скотины, опять-же на зиму.

Хотя им - Великим Древлянорусским Воинам пофиг, шо китаиц, шо иппониц, шо якой друхой азият.

Интересно, какая это по счёту тема про русскую рукопашку? 😊

Вполне понятно, что навык молотьбы зерна цепом в бою превращался в молотьбу врагов по башке кистенем. Аналогично рубка дров топором и забой скотины, охота и прочее. Поскольку ни дня без тяжёлой рабты не обходилось, то, думаю, даже самый тщедушный средневековый мужичонка был в разы выносливее среднестатистического современного горожанина.

бонус получил именно в вынсливости за счет правльного расхода сил, именно при включении навыков БИ

Весьма занимательный опыт, когда делаешь это осмысленно

botanik
то, думаю, даже самый тщедушный средневековый мужичонка был в разы выносливее среднестатистического современного горожанина.

воинское сословие конечно было! а крестьяне, т.е. ополчение, без взаимодействия с проффесиональными воинами отдельно ни чего из себя не представляли (для конных или пеших профессионалов). первые пехотнцы-крестьяне, которые смогли сами собой противостоять рыцарской коннице в поле, это швейцарские "баталии".

древние дружины русичей - можно и кастой назвать.... (как были йомсыикинги, например). но это было в языческий, недолгий период - в смысле во времена первых, языческих князей и их дружин. а кто они были?? скандинавы! (т.е. германцы).
вот, например имена послов от князя Игоря к императору Византии Константину; Фарлаф (Фарульф), Рулоф (Рольф), Руальд (Райнвальд), Фрелаф (Фридлейф), Труан (Транд), Лида (Лидальд), Гуннареф (Гуннар), Альдан ( Гальдан), Гудоф (Гуде), Фруди (Фроде), Фростен (Фросте), Бримиальд (Бриннольф), Адун, Гаммаль, Кар, Карл, Ингель, Грим, Свен, Актеву и т. д.

дошедшие до нас имена соратников Святослава (наверняка он имел второе, скандинавское имя) - Сфенкел, Икмор, Асмунд, Свенельд.

(и "боярин" - слово скандинаского происхождния)

современный азиатский (по месту проживания) малорослик - это я, 165 см всего ростом 😊

видел как-то раз музейные доспехи - как будто на подростка сделаны, мне и то были бы маловаты. А носил их (около 16 кг веса) некий вельможа. Внушает. Возможно, в условиях средневековой антисанитарии люди и не блистали крепким здоровьем, но их физические показатели наверняка были очень высоки.

klinok
первые пехотнцы-крестьяне, котрые смогли сами собой противостоять рыцарской коннице в поле, это швейцарские "баталии".

напомните, пожалуйста, когда они появились

botanik
но их физические показатели наверняка были очень высоки.

Jinn07
а уж японская боевая катана, та вообще на уровне двуручных европейских мечей.

вы наверное шутите???? японская катана весит как двуручный европейский меч??? я не далее как на прошлых выходных был на выставке самурайского оружия, клинки возрастом по 400лет, ну извините!!! она весит максимум 2-3кило, в то время, что русский, что европейский двуручный меч около десятка, вы ничего не путаете???? про катаны? по весу та же казацкая шашка.

Kill_Maker
что русский, что европейский двуручный меч около десятка

2-3 кило, для меча уже очень много (одноручный европейский весит 1-1,5 килограмма, какая уж там шашка?).

Эйнхерий
Это только церемониальные и парадные клинки, которыми не сражались 😊

2-3 кило, для меча уже очень много (одноручный европейский весит 1-1,5 килограмма).

ну и ))) вот пусть так не буду спорить
но почему тогда упоминание о аццки тяжелом оружии катана, тем более щас полазил по инету, на самом деле 2 кг
такой вес даже мне позволит махать без бёдер руками, что тут особо тяжелого
я не понял топик стартера? да и копье у них согласен выглядик ужоснаховски но веса гигантского оно не имело

Kill_Maker
на самом деле 2 кгтакой вес даже мне позволит махать без бёдер руками, что тут особо тяжелого

Kill_Maker
ну и ))) вот пусть так не буду споритьно почему тогда упоминание о аццки тяжелом оружии катана

Просто сравнивать катану с шашкой тоже очень странно. Шашка - лёгкое одноручное оружие, причём для кавалерии. А катана - это 100% полуторник 😊 Причём, более близкий к двуручу - в основном ей работают именно двумя руками.

2Клинок: по поводу национального состава дружин не все так однозначно(Гедеонов"варяги и русь")
и вообще по моему сравнивать самураев и наших крестьян как то не корректно.

нет фехтованием не занимался, но вот ломом долбить бетон приходилось, и лом весит сильно больше килограма, вот там ноги нужны!!!

Эйнхерий
Просто сравнивать катану с шашкой тоже очень странно. Шашка - лёгкое одноручное оружие, причём для кавалерии. А катана - это 100% полуторник 😊 Причём, более близкий к двуручу - в основном ей работают именно двумя руками.

а сравнил если посмотреть внимательно мой текст я ПО ВЕСУ!!!
ведь можно же сравнить слона и бегемота по весу несмотря что это разные животные? можно, значит по весу можно сравнить очень разные по назначению и применению предметы, если при этом рассуждать лиш о весе, а не о том что лучше, к примеру кто лучше слон или бегемот? глупо!! а кто тяжелее?? тут смысл есть, так и с катаной.

Kill_Maker

на самом деле 2 кгтакой вес даже мне позволит махать без бёдер руками, что тут особо тяжелого

Катана относится к классу тяжелых двуручных мечей

botanik

напомните, пожалуйста, когда они появились

в 14-ом веке.

as1279
сравнивать самураев и наших крестьян как то не корректно

речь идёт об крестьянском ополчении и проф воинах - а ополчение, оно и в Африке - ополчение. и в Японии так же - ни какие крестьяне "в поле" противостоять самураям не могли.

...ближе "к телу": как известно, скандинаские саги признаны достоверным изложением текущих событий (так как были написаны по принципу;"что вижу, о том пою"), помнится, такой эпизод - один известный викинг, во время разведки побережья, оказался окруженным десятком франкских крестьян, вооружёнными чем попало. и "...как всегда (!) он без особого труда расправился со всеми ими",

СергейМ
Катана относится к классу тяжелых двуручных мечей.

Катана - полуторник.

klinok
botanik

напомните, пожалуйста, когда они появились

в 14-ом веке.

спасибо. Насколько я знаю, первый пример победы ополчения над рыцарями - битва при Куртрэ, во Фландрии, 1302 г. Так называемая "Битва золотых шпор".

СергейМ
Полуторником можно обозвать вакидзаси

Вакидзаси - вообще короткий меч, носимый в паре с основным.

Jinn07, самураи - не каста, а сословие 😊

Вакидзаси - вообще короткий меч, носимый в паре с основным.

самураи - не каста, а сословие

СергейМ
В чем разница?

раз уж речь о самураях зашла, то почему все к ката
не то сводится? Основная роль самурая, насколько я помню-конный лучник. а меч как и в европе -оружие вспомогательное и символ статуса

И вообще уважаемый Джин рассуждает о качестве народного(крестьянского) ополчения, а оно в России в войнах роли практически не играло до петровских времен

as1279
И вообще уважаемый Джин рассуждает о качестве народного(крестьянского) ополчения, а оно в России в войнах роли практически не играло до петровских времен

пожалуйста, аргументируйте - как это так не играло?

Вакидзаси - вообще короткий меч, носимый в паре с основным.

Основная роль самурая, насколько я помню-конный лучник. а меч как и в европе -оружие вспомогательное и символ статуса

И еще - самурай на войне имел и лук, и трио мечей, и нагинату, либо яри (копья).
Причем основное оружие войны это именно нагината (яри, копье, рогатина...).
Меч на войне, это как пистолет у офицера.
Оружие последнего шанса - оборониться, застрелиться.
Так-что копье главнее.
Переставить на косе лезвие на 90 градусов, и вперед! 😊

по моему, всё ясно - полуторник, меч, которым можно работать как двумя, так и одной рукой.

сравнение;
длинна клинка: до 1сяку; япония-танто(короткий меч).европа-кинжал
длинна клинка:от 1 до 2 сяку; япония-сахто(меч сред. длинны).европа-короткий меч(корд)
длинна клинка:более 2сяку;япония-даито(длиннй меч).европа-меч.

(сяку = 30,3сантиметра)

Еще чуток подправлю - вакидзаси это средний меч.

Короткий меч - танто.

З.Ы. исторические образцы танто на меч не годятся никак.

длинна клинка: до 1сяку; япония-танто(короткий меч).европа-кинжал

танто это средний нож, даже на тяжелый не тянет.

2ботаник:в средние века воевали профессионалы(княжеские, боярские дружины) . кода роль пехоты возрастает-это не крестьяне а ополчения городов(цеховые и "вои"-Варнаев В.Н " к истории комплектования новгородского войска")

СергейМ
Меч на войне, это как пистолет у офицера.

as1279
в средние века воевали профессионалы(княжеские, боярские дружины) . кода роль пехоты возрастает-это не крестьяне а ополчения городов(цеховые и "вои"-Варнаев В.Н " к истории комплектования новгородского войска")

Насколько я знаю, каждого феодала сопровождали в походе вооруженные оруженосцы и холопы - как в Европе, так и на Руси они были из крестьян. Кроме того, в случае войны города являлись единственными защищенными местами, ведь они имели крепостные сооружения, и крестьяне со всего княжества уходили под защиту городских стен и активно участвовали в обороне. Не случайно, например, монголо-татарам достаточно было захватить центральный город княжества, чтобы контролировать всю территорию княжества - ведь все боеспособные воины гибли при штурме города. Насколько я знаю, крестьянские ополчения, напротив, играли до времен Петра Первого огромную роль в бою. И лишь позже, с оформлением профессиональной армии, престали иметь значение.

botanik
вооруженные оруженосцы и холопы

Вот по моему отсюда и знаменитый"русский" штыковой бой-орудовали как вилами

Viper NS
европейский кинжал 25-30 см это короткий меч? О_о

понятие "кинжал" в Европе - это обоюдоострый нож. а длинна у него может быть различной.

botanik
каждого феодала сопровождали в походе вооруженные оруженосцы и холопы - как в Европе, так и на Руси

Еще вспомнил детали своей героической практикти на косьбе.
В этом увлекательном процессе, кроме всего прочего, еще нарабатывается чувство дистанции, глазомер, внимание и реакция - попробуйте быстро изменить таекторию и высоту реза при неожиданном появлении кочки в рабочей зоне. Скорость-то у косы приличная...
Точность, стабильность траекторий, отсутствие суеты и лишних движений...
Да... Был бы я старорусским сэнсэем, однозначно отправлял бы новых учеников на сенокос. На пару сезонов.
Ничего вам не напоминает?! 😀
И получал бы в итоге ученика с наработанной базой энергетики, стоек, передвижений, внимания, чувства дистанции, реакцией...
И сена, сена стога бесчисленные... 😊
Положить на такую базу три-четыре удара и столько-же блоков, дело месяца...
И все это будет реально работать!
В отличии от многих современных школ каратэ, где высочайшая техника древнего искусства, кладется на пустое место, и в итоге крутые приемчики не работают даже против боксеров.
Развелось, блин, фехтовальщиков!!! 😀

Японцам об этом расскажите.
Нож у японцев тоже был, назывался по другому, не помню как.

Джинн силен в японских БИ и оружии...

"Хамидаси (Hamidashi) - боевой нож, во всем аналогичный танто, за исключением цубы, которой у него просто нет. Клинок отделяется от ножен и рукоятки небольшим приподнятым пояском, образующим с окантовкой устья ножен словно бы две половины одного целого.

Айкути (Aikuchi) - один из наиболее распространенных типов ножа, представленный как различными размерами (длина клинка от 10 до 30 см), так и всевозможнейшими стилями рукоятки и ножен. Отличительной особенностью является почти никак не обозначенный переход к клинку. Самое большее, что встречается здесь, - тонкий ободок, выполненный из металла или непосредственно из "тела" самой рукоятки:"

Я слышал что - танто обязан пробить доспех.
Остальные режики должны сечь-резать...
Т.е. танто, априори, должен иметь упор для руки, приличную толщину в обухе и мощный переход-крепление к рукояти.

Да... Был бы я старорусским сэнсэем, однозначно отправлял бы новых учеников на сенокос. На пару сезонов.

как не реконструируй - без воспроизведения ОБРАЗА ЖИЗНИ не получится "так же" - получится по-другому...

как не реконструируй - без воспроизведения ОБРАЗА ЖИЗНИ не получится "так же" - получится по-другому...

по катанам: классический вес 1000-1100 грамм при общей длине 99-102 см. и даже с таким весом одной рукой можно только именно фехтовать как шашкой, а не мощно рубить, иначе просто выворачивает руку, и только двумя руками можно хорошо держать контроль за инерцией, т.к. скорости удара весьма приличные (у мастера три результативных удара в секунду)

т.к. скорости удара весьма приличные (у мастера три результативных удара в секунду)

если бить именно с реверсом бедер, разумеется.

три результативных удара в секунду и бейсбольной битой бьются

Viper NS
три результативных удара в секунду и бейсбольной битой бьются (у Инициатора спросите) - одной рукой.

ты не в теме, а именно - какие для этого нужны скорости и какой момент инерции в точке приложения силы, одной рукой удержать не реально.

три результативных удара в секунду и бейсбольной битой бьются (у Инициатора спросите) - одной рукой.

Jinn07
Завтра засеку скока смогу в секунду тамбо пробить дырок в упаковочном картоне.

Jinn07
Может не удара а тычка?

Не разглядел про одну руку

снаряд получает вполне увесистый 3,14дюль.

Viper NS
удар скорее рубящий, чем колющий

причем тут картон не понятно

про три круговых удара битой в сек. верю - проверил

Jinn07
только тамбо

только тамбо

что это есть такое, ссылку фстудию

Jinn07
Про дзе рассказывать?

ну-ну... даже ножом, после одного удара картон или отлетит пробитый или останеться на клинке,

Из фокусов: сможете прорезать ножом пустую ПЭТ бутылку 1,5 литров, стоящую на столе, БЕЗ замаха? Резом из положения "РК в 10 см от цели"?

Viper NS
пробивается легко. Никуда не улетает. В секунду не знаю, а просто - пробивал

Про косьбу рубку и проч. Согласен очень хорошо для умениия экономить и оптимально применять силу, что в принципе является базовым умемнием для мордобоя и членовредительства. Выносливость и силу нарабатывает.
Но без практики конкретно боя и фехтования эти навыки на работают. вернее работают против таких же крестьян.
Любой профеесиональный тренированный воин заколбасит крестьян несколько запросто. А если учестьт что у него еще и доспехи...

Любой профеесиональный тренированный воин заколбасит крестьян несколько запросто. А если учестьт что у него еще и доспехи...

"Что ж мы, на зимние квартиры?
Не смеют разве командиры,
Чужие изорвать мундиры,
О русские штыки?"

Уверенность была.
И была и подтверждалась.

т.е. это палочка не с заостренным концом, и вы хотите ею проткнуть

если под ударами вы имели ввиду хват палочки посредине и тычки то одним то другим концом попеременно, т.е. реверс, то да, поверю, я же говорю про технику работы айгути, танто и катаной, там нет такого реверса.

Из фокусов: сможете прорезать ножом пустую ПЭТ бутылку 1,5 литров, стоящую на столе, БЕЗ замаха? Резом из положения "РК в 10 см от цели"?

по бутылке - тут важна только заточка

Так докатимся до стаканчиков

А Кочергин бутылку(ну или канат) режет их положения РК касается цели.

Не, мне всё-таки оглобля нравиться. Пока той битой... а оглоблей - хрясь и голова в щепки!

по бутылке - тут важна только заточка, можно и тупой катаной с полного замаха не прорезать, а можно обойтись и без 10см. т.е. чиркнуть вплотную и прорезать.

Резус
что вы не знаете о чем говорите.

я знаю...

если рез корявый и нет "взрыва" - отлетит.

вот и вся теория... 😀

У меня в любом случае отлетает, а режет, конечно,далеко не каждым ножом. Жду Дикобраза с нетерпением...

------------------
Делай, что можешь, и будь что будет!

не умничайте...

я знаю, что бутылки бывают разные по материалу, что угол реза будет определять залог успеха от 0 до 1, что температура тоже может как помочь фокусу так и запороть его, что клинком одной формы это будет легко, а другой формы не катит в принципе, и еще много чего я знаю, в том числе и про значение ускорения, импульса и векторов приложения силы

Попробуйте "чиркнуть вплотную"самым острым ножом, пустую пластиковую бутылку стоящую на столе, а то ощущение, что вы не знаете о чем говорите.

Куан Шихуан
У меня в любом случае отлетает, а режет, конечно, далеко не каждым ножом. Жду Дикобраза с нетерпением...

Виталий, я это не к тому, чтобы вас поторопить, чесслово!

------------------
Делай, что можешь, и будь что будет!

И это не "фокус",а тренировка.

ага. Обозвал "фокусом" после проявленного недоверия к прробитию картонки палкой...

Виталий, я это не к тому, чтобы вас поторопить, чесслово!

Резус
кстати вы пробовали?

вот таким режиком более легким и тонким клинком было б полегче.

Резус
Похож на Ураковские ножи

Ураковские ножи

Kivar
Не, мне всё-таки оглобля нравиться. Пока той битой... а оглоблей - хрясь и голова в щепки!

Все нормально. Процесс идет.

По теме - вот так выглядит сенокос по японски.

Кстати, на нижнем фото, дяденька с поднятой рукой, это Хошу Икеда - основатель стиля Дзесинмон-Серинрю. 😊

Renegad
АзиятЪ, восточник... а замашки пианого кузнеца-молотобойца.

Jinn07
Кстати, на нижнем фото

Kivar

Далее - по поводу откровений ушастой собаки.
Прочёл два - первые три, понял, что всё круто и компетентно.
Поэтому мои пара вопросов:

1. ::::А уж японская боевая катана, та вообще на уровне двуручных европейских мечей. ::::

Хотелось бы просветлиться в терминах
- какая именно БОЕВАЯ катана?
- на уровне каких европейских?
И вообще, говорящий представляет себе вообще о чём говорит? Ну о параметрах... весовых и габаритных...

2. ::::И орудовать им с такой скоростью, с какой это делали "тщедушные японцы" прошлых веков, только ручками не выйдет. Ну никак. Т.е. совсем. :::

- А великий мемуатор знает с какой скоростью работали древние японцы?
- А откуда он это знает?
- А с "не ручками" он теперь сможет работать бёдрами со скоростью древних японцев?
(а как сравним с древними?)

П.С.
Вообще-то в отличие от восточных БИ - бёдра "запускаются" в работу в течении 2х тренировок (это если не умничать, а работать с учениками).

::::Кстати, на нижнем фото, дяденька с поднятой рукой, это Хошу Икеда - основатель стиля Дзесинмон-Серинрю. ::::

И судя по всему он говорит:
- Ребята, а чего вы этой гуйнёй занимаетесь? В реале вы так всё равно ничего не сделаете...

Больше я там ничего не увидел в принципе - ни нового, ни выдающегося...

Вообще-то в отличие от восточных БИ - бёдра "запускаются" в работу в течении 2х тренировок (это если не умничать, а работать с учениками).

Инициатор
Больше я там ничего не увидел в принципе - ни нового, ни выдающегося... от любого спортивного зала для РБ...

:::"Все - гавно! Один я Д,Артаньян!" :::

Ну, про гавно и мушкетёров вам видней. А на счёт бёдер - спросите у моих учеников - они скажут за какое время у нас это ставится.
Приходите - вам поставлю. Или покажу как ставить - и вы будете это применять.
(мой опыт работы с детьми - дополнительное доказательство того, что мы многое умеем и знаем лучше Востока)

Ещё раз предлагаю - давайте возьмёи 3-х, 6-ти и 9-ти месячных учеников кендо, ушу, айкидо и посмотрим кто из них что может сделать в поединке...

Да хер с ней - могу выставить одногодок против трёхлеток...

Вообсче-то, каратэ издавна была система именно крстьянства (окинавского), дабы бродячих самураев лупить. И методика подготовки была схожа с описываемой автором. отсюда и результат. Про реал. Нас тренер по ушу (давно эт было) гонял на посечках. работает независимо от времени года и погодных/климатических условий. И ногой в челюсть на гололеде тоже дать можно. И получится. Если пахать, а не 3,14здеть. Инициатору - хватит спорить об том, кто круче, лучше методикой поделись, а то некоторые с лету схватывают, а некоторые не могут понять, может твой метод сработает. В принципе, нам работу бедрами один тренер так и не смог путем объяснить, а другой элементарно поставил, очень простым движением. Оба занимались ушу чаньцюань. Которое типа не работает.

:::лучше методикой поделись:::

Угу.
И через полгода восточные БИ будут позиционировать это как своё достижение в постижении...

Проходили - знаем.

Вообсче-то, каратэ издавна была система именно крстьянства (окинавского), дабы бродячих самураев лупить.

Инициатор
Угу.
И через полгода восточные БИ будут позиционировать это как своё достижение в постижении...
Проходили - знаем.

Инициатор
:::лучше методикой поделись:::

Угу.
И через полгода восточные БИ будут позиционировать это как своё достижение в постижении...

Проходили - знаем.

Это сказка...
Русская, народная сказка.

Может и народная, но точно не русская

Jinn07
Это сказка...
Русская, народная сказка.
На Окинаве, и самураев-то не было почти.
А уж бродячих...
Может и выбросило одного на берег этого острова после караблекрушения и потерявшего разум... 😀
Но это не повод создавать целую сиситему РБ.

Вот нашёл
"...Окинава в своей политике долго удачно лавировала между Японией и Китаем, однако и на старуху бывает проруха. Объединяя Японию, Иэясу Токугава шел на все, чтобы привлечь на свою сторону различные самурайские роды. Так, род Сацума с южного Кюсю получил титул "властители десяти тысяч островов", однако при этом не было уточнено, что за острова имеются в виду. Князья Сацума стали рассматривать архипелаг Рюкю как свое владение, и получали дань с островов. И вот, когда во время вторжения в Корею они потребовали от Окинавы военной помощи, окинавские властители решили потянуть время и отмолчаться. Это их и погубило. В 1609 году князь Симадзу Иэяса с трехтысячным войском высадился на Окинаве. Небольшая окинавская армия была разбита профессионалами, закаленными в годы межкняжеских войн и войны в Корее, собрать же ополчение не удалось из-за отсутствия "настоящего" оружия у подданных; Китаю в это время было уже не до каких-то островов в океане, династия Мин доживала свои последние десятилетия. Королевство оказалось во власти оккупантов. В 1611 году по приказу Симадзу окинавский король был вынужден издать знаменитые "15 указов", установившие грабительские налоги, запретившие торговлю с иностранцами, обладание любым "железным" оружием, а также военные упражнения...".

Это из истории Окинавы. Просто материал для размышления. Хоть вы, уважаемый, и кулик в болоте дзёсинмон 😊, но согласитесь, что на "народные сказки" это как-то не тянет. Тут не полностью раскрыты характерные для народных сказок темы положительного и отрицательного героя, нет сказочных персонажей 😊 Давайте хоть называть вещи своими именами. Ну, например, псевдо-изысками на историческую тему, или уж хотя бы научной фантастикой.
Но тогда может быть мы пойдём дальше и согласимся с точкой зрения Инициатора относительно того, что японцы - исключительно мирная нация, которые сидели всю жизнь на своих 4 островах, ни с кем вообще не воевали и все свои БИ придумали, поковырявшись в носу, не раньше 17-18 веков исключительно на экспорт, чтобы бабки стричь.

СЕРШ
и все свои БИ придумали, поковырявшись в носу, не раньше 17-18 веков исключительно на экспорт, чтобы бабки стричь.

Это из истории Окинавы. Просто материал для размышления

И на ком было местным крестьянам разрабатывать-оттачивать смертельное искуство каратэ? 😀

Jinn07
И где в этом материале борьба против самураев?
И, главное, где собственно борцы?!
А материал для размышления вот такой - поищите за сколько времени была разбита Окинавская армия, сколько там было жертв, и кто после этого разгрома стал править Окинавой.
Крестьяне острова, вероятно не заметили ни войны, ни смены власти...
А если не найдете, то вкратце - японцы сменили одного местного управленца на другого. И забрали в виде трофеев пару десятков луков и десяток мечей - там больше и не было... 😊
И отбыли на родину... Не оставив на Окинаве ни одного самурая... 😀

И на ком было местным крестьянам разрабатывать-оттачивать смертельное искуство каратэ? 😀

Ага, то-есть самураи всё-таки на Окинаве были. Уфф. Хоть с этим разобрались. А то я думаю: а где же логика? Как могла Япония, которая до сих пор готова удавиться в споре из-за Курильских островов и которая планировала во вторую мировую всю азию захватить и острова в Тихом океане, оставить просто так нетронутой Окинаву, которая у неё, простите под жопой находится.
Вот всё-таки возникает вопрос: неужели у правителя того, что на Окинаве правил, всего-то десяток мечей был? Как же он власть-то удерживал, налоги собирал с населения? Да и вообще в то время (да и сейчас) как можно было хоть какому правителю не иметь армии, кроме как если он не самоубийца. Даже у любого племени в гвинее, наверно, луков побольше было чем пара десятков.
И ещё: если всё на Окинаве было хорошо и безоблачно, то кому и зачем тогда вообще было каратэ создавать? Местной знати что ли? Но тогда почему в каратэ используется вместо оружия сельхозбыт, которым орудовали крестьяне? Уж просветите хоть в двух словах - вы всё знаете.
И кстати, ваша теория насчёт народного оплчения на Руси про связь техники , заложенной у крестьян на сельхозработах с действиями на войне. Почему вы думаете, что русские крестьяне могли одинаково хорошо и сено косить и драться, но отказываете в том же умении окинавским крестьянам?

Ага, то-есть самураи всё-таки на Окинаве были. Уфф. Хоть с этим разобрались.

неужели у правителя того, что на Окинаве правил, всего-то десяток мечей был?

И ещё: если всё на Окинаве было хорошо и безоблачно, то кому и зачем тогда вообще было каратэ создавать? Местной знати что ли?

Почему вы думаете, что русские крестьяне могли одинаково хорошо и сено косить и драться, но отказываете в том же умении окинавским крестьянам?

Вы ответили за Джинна07. Хорошо, в принципе, он наверняка написал бы так же. Скажу сразу: я эту теорию знаю, тоже читал. Не понимаю, правда, почему вы считаете логичней именно её а не "народную сказку" о роли окинавских крестьян в создании каратэ. Насчёт богом забытого острова - таковы же и курилы, однако японцы спят и видят их своими. Очень уж они всякие территории любят (как и любой островной народ). Но речь не об этом. Всё-таки вопрос:
Если хозбыт привнесли в каратэ, как вы говорите, городские ремесленники, то где тогда в каратэ молотки, клещи, кусачки, пилы и прочее? Откуда у ремесленников СЕЛЬХОЗБЫТ? Зачем им была кама, нунтяку, тонфа и прочее? В каратэ даже лодочные вёсла использовались, а ими орудовали рыболовы (те же крестьяне), городские ремесленники на лодках не плавали.

Вот так незамысловато стали лопатить историю ... Строить предположения и строить теории. Тока что Вам всем это дает ? Живых представителей тех времен все равно нет - спросить - как это было - тоже не у кого - согласны ?
Строить предположения не косвенных указателях и симптомах - доказываю свою правоту - по-мне, просто некорректно. Все равно спор ни к чему не приведет, и в лучшем случае все разойдутся - каждый со своим мнением, ну или переругаетесь в пух и прах.
Есть такая весчь - "Боги создают о себе мифы". Почему бы людям не делать то де самое ?
То что есть сейчас - "восток" - это большая "кап-$ машина" для зарабатывания денег. Народ идет - дает денег, а почему бы не заработать денег на этом ?
Но вопрос вот в чем, уважаемые Господа, а есть среди Вас настоящие к.и.н-ы (кандидаты исторических наук), востоковеды, кто разбирается в истории предмета, и может давать оценки, тому, что имело место быть на самом деле а чего не было и в помине? И главный вопрос - при спорах в данном разделе - на чье мнение вы ссылаетесь - свое, сенсея, историка ? Чем подтверждается компетенция источника ?

Yuriy_Igorevich
То что есть сейчас - "восток" - это большая "кап-$ машина" для зарабатывания денег.

Такое явление везде есть, и оно, кстати, не такое уж плохое, или вы имеете что-то против, например, СПАСа, который тоже 100% коммерческий проект?

Только не надо про "тайны Востока" и прочее, какие в том же каратэ тайны? Тоже, в общем, прямолинейный стиль без особой метафизики, это ж не тайцзи какое...

Да какие там особо деньги-то: Наша областная федерация платит в Японию ежегодный взнос - 1 доллар с занимающегося. При этом данный взнос платят только те, кто имеет не ниже 6 кю (2-3 года стажа). Ну отошлют максимум 300 баксов в год - это что капитал? Ну если вообще со всего мира взять, то может и наберётся более-менее приличная сумма. Однако она, я думаю, не идёт ни в какое сравнение с доходами Билла Гейтса от продажи лицензированной продукции майкрософт. Если уж зарабатывать, можно было бы взнос и побольше сделать - баксов 10 хотя бы. Что мешает? Так же и будут платить.

Вот так незамысловато стали лопатить историю ... Строить предположения и строить теории. Тока что Вам всем это дает ?
Но вопрос вот в чем, уважаемые Господа, а есть среди Вас настоящие к.и.н-ы (кандидаты исторических наук), востоковеды, кто разбирается в истории предмета, и может давать оценки, тому, что имело место быть на самом деле а чего не было и в помине? И главный вопрос - при спорах в данном разделе - на чье мнение вы ссылаетесь - свое, сенсея, историка ? Чем подтверждается компетенция источника ?

СЕРШ
Да какие там особо деньги-то: Наша областная федерация платит в Японию ежегодный взнос - 1 доллар с занимающегося. При этом данный взнос платят только те, кто имеет не ниже 6 кю (2-3 года стажа). Ну отошлют максимум 300 баксов в год - это что капитал? Ну если вообще со всего мира взять, то может и наберётся более-менее приличная сумма. Однако она, я думаю, не идёт ни в какое сравнение с доходами Билла Гейтса от продажи лицензированной продукции майкрософт. Если уж зарабатывать, можно было бы взнос и побольше сделать - баксов 10 хотя бы. Что мешает? Так же и будут платить.

Учитывая, что кудо в плане массовости - даааалеко не кёкусинкай или сетокан, то какая уж тут коммерция 😊

С миру по нитке - нищему на рубаху =)
Вы масштабнее мыслите - уровнем какой-нить Федерации.
Лично я ничего не имею против - но я склонен полагать, что современное движение Востока на Запад имеет более финансовую направленность. Иначе откуда такие суммы (сужу по Москве) на рекламу, пропаганду, сетевые клубы, соревнования? А все просто - собираются несколько человек и организуют некую организацию организованных и придумывают свои правила и ранги, а далее чистый маркетинг и пропаганда. Главное во всем этом - сказку покрасивее придумать - легенду многовековую впарить, чтобы у занимающихся возникало ощущение причастности к какому нить тайному клану ниньзя, 7-му боевому искусству, и в процессе возникала иллюзия просвещения и просветления в качестве бонуса. =)
Деньги то не с занимающихся берут, а через поддержку больших проектов по "оздоровлению" населения и молодежи. Но мнение, опять же мое личное.
А я здесь ничего собственно и не представляю, просто поболтать зашел, интересно стало, откуда есть и пошла земля Русская и где она заканчивается. 😛
С уважением.

Эйнхерий
У нас годовой взнос 300 рублей, из которых в Японию идёт 150. С аттестации - и того меньше. За занятия вовсе 800 рублей в месяц плачу.

Офигеваю от расценок. Мы с этого года платим 500 рублей в месяц. И считаем, что это очень много - только в прошлом году 300 платили. Самый рекорд по плате у нас за УНИБОС (месячный взнос 1000р.) Но они и рекламную кампанию нехилую провели. На каждом столбе по всему городу объявы с обещанием превосходства над любым противником и заверениями, что набор строго ограничен по количеству 😀

Yuriy_Igorevich
Главное во всем этом - сказку покрасивее придумать - легенду многовековую впарить, чтобы у занимающихся возникало ощущение причастности к какому нить тайному клану ниньзя, 7-му боевому искусству, и в процессе возникала иллюзия просвещения и просветления в качестве бонуса. =)

Правильно вы говорите, но не всё. Есть такое и легенды и мифы и реклама. Но нельзя же сюда весь восток причислять. Есть давно себя зарекомендовавшие проверенные системы, которые не нужно рекламировать. То же кудо, то же каратэ, то же джиу-джицу. Никаких тайн и одурачивания. Ну где, на каком объявлении о наборе в тот же кёкусинкай вы увидите фигню про принадлежность к тайным кланам, секретам и прочему? У нас даже и объявлений уже не вешают. Кому надо сами узнают где что есть. А все объявления исключительно об унибосе и айкидо.

СЕРШ
Офигеваю от расценок. Мы с этого года платим 500 рублей в месяц. И считаем, что это очень много - только в прошлом году 300 платили.

Для Питера 800 в месяц - это копейки 😊

Никаких тайн и одурачивания. Ну где, на каком объявлении о наборе в тот же кёкусинкай вы увидите фигню про принадлежность к тайным кланам, секретам и прочему?

Kivar
Я думаю, всё же были. Бояре, например. Боярин - от слова "бой", если не ошибаюсь.
Мне мыслится, что потомственные бояре всё же передавали какое-то кулачное мастерство.
Просто, за ненадобностью, на Руси исскуство персонального рукопашного боя отмерло со временем за ненадобностью.

Боярину как воину-профессионалу кулачный бой не очень-то и нужен был. А в крестьянской среде он давно утратил прикладную суть (убить врага голыми кулаками) и превратился в забаву (Купец Калашников, впрочем, не имея возможности дуэлировать с обидчиком-дворянином, убил его именно голым кулаком). Отсюда, кстати, наши драки с соседями, на танцах и на свадьбах - раньше без этого ни один праздник не обходился.

В таком случае, я предлагаю внести ясность в понятийный аппарат, иначе, пока не будут введены единые термины и определения - можно спорить до одурения.
Давайте отделим - традиционные искусства ведения боя, насчитывающие несколько веков непрерывных традиций и развития и шлифовки. Отделим от них то, что родилось под влиянием массовости, упрощения, обобщения и опущения. Иначе, выходит, что и КУДО - это как бы не новодел, а глубоко традиционная система (хотя я и не исследовал гениологию происхождения, но есть подозрения, что данная система - чистой воды свежак). Согласны ? Поправьте меня, если я не прав, но только конструктивно и по существу.
С уважением.

что данная система - чистой воды свежак

Вот так незамысловато стали лопатить историю ... Строить предположения и строить теории. Тока что Вам всем это дает ? Живых представителей тех времен все равно нет - спросить - как это было - тоже не у кого - согласны ?
Строить предположения не косвенных указателях и симптомах - доказываю свою правоту - по-мне, просто некорректно.

Пы. сы. Это же Япония! Там, и писать умели, и бумагу делать, и династии столетиями держались у власти, и архивы сохранялись...
Именно это, и не позволяет, как Вы изволили заметить - "незамысловато лопатить историю".
Ничего личного, просто факты. 😀
Ну что? Стало стыдно?

Ну что? Стало стыдно?

Стыдно за что ?
Стыдно должно быть за ответы типа "+1000", "+100", "+10", "+1" и т.д. Вроде русские люди, говорите на русском, а ничего умнее не придумали, кроме как написать насколько цифр. И что ? Как мне это понимать ? О чем мне это должно говорить ?
Я не утверждаю что знаю ВСЕ, знаю Китайский и читаю Документы в подлиннике и делаю правильные выводы. Всего все равно не постигнешь (Знаете изречение: "чем больше я знаю - тем больше я не знаю", и новое знание порождает только новые вопросы, нежели ответы).
Когда какое-либо произведение подвергается переводу - Автор умирает и рождается новый Автор. Вы это знали ? Все что преподносится Вам в секциях в виде "ритуала" - это только форма, без содержания, и при всем при этом - это форма в интерпретации конкретного сенсея, в меру его понимания и осознания глубины нюансов и наполнения этой формы смыслом (содержанием). Или вы будете утверждать, что технически возможно проникнуться и окунуться в культурный и традиционный пласт другого народа (страны), прожив несколько лет в конкретной стране. Постигнуть всю глубину глубин, а потом преподносить Вам, занимающимся, как истину в первой инстанции ? Никогда в это не поверю (в то что такое возможно).
Но я не собираюсь спорить. Ибо все равно мне не понятно - мы своих корней толком не знаем - много источников уничтожили, а много чего подделали. Я даже не уверен, что многие из Вас посещали уроки краеведения, и Вы толком изучили близлежащее пространство, что Вас окружает.
Но факт есть факт - не задумывались, почему Россия - самая большая по площади страна ? Как это могло произойти и почему до сих пор многие народы пытаются отхватить от нее кусок другой в свою пользу. Как так исторически произошло ? Колдовство ? Или все-таки были предпосылки ?
Только не надо ссылаться на ядерный потенциал и прочее ОМП (оружие массового поражения). Единственное что сейчас людей сдерживает от его применения - банальное желание жить, ибо если сработает система запуска в одной стране - считайте, что аналогичные системы сработают во всех странах, имеющих данный вид вооружения. Что произойдет после этого - сами додумаете. Думаю, что после этого живые будут завидовать мертвым (цитата).
Ну да не будем спускаться до апокалиптических фантазий, а вернемся к тому что мы имеем на текущий момент - а имеем много чего, и давайте порассуждаем о причинах и предпосылках настоящего, а не о следствиях.
Только прошу об одном: не раздербанивайте мое сообщение на слова и цитаты, с обсуждением их, вне рамок контекста ВСЕГО сообщения.
С уважением.

мы своих корней толком не знаем - много источников уничтожили, а много чего подделали

Да не надо ничего говорить про массонов ) Просто изучите труды С. Кара-Мурзы. Много интересного узнаете. Массоны будут нервно курить в сторонке - я Вас уверяю.
Все просто.
С уважением.

Еще можно все сдобрить доброй порцией достаточно общей теорией управления - там тоже много чего интересного откроете для себя, а главное там все настолько доступно написано и разжевано, что Массоны 2-й раз уходят нервно курить в сторонку. 😀
С уважением.

Yuriy_Igorevich
Но факт есть факт - не задумывались, почему Россия - самая большая по площади страна ? Как это могло произойти и почему до сих пор многие народы пытаются отхватить от нее кусок другой в свою пользу. Как так исторически произошло ? Колдовство ? Или все-таки были предпосылки ?

Скажите, а вы всерьёз думаете, что Россия самая большая по территории страна потому, что русичи владели самым эффективным рукопашным боем (типа бузы)?
Вопрос действительно интересный. Можно порассуждать.
1. Киевская Русь, а потом и Московская при Иване Калите, Иване Грозном и позже не имела тех границ, которые у России есть сейчас. Сегодня большая часть территории нашего государства - малозаселённая сибирь. В X-XVI веках там вообще были нехоженые территории трудные для освоения по причине неплодородных земель и сурового климата. Там жили буряты, тувинцы и другие северные народы. Как эти земли были присоединены к России рассказывать не надо. Это и первопроходцы, и Ермак, и Дежнёв с Берингом. Всё что им (кроме Ермака, который с татарами воевал) надо было делать, так это открывать новые земли и наносить их на карту. Даже Аляску присоединили. Разве там были бои с чукчами и алеутами за присоединение? Не было, потому что Чукчей и алеутов никто не спрашивал, да они и сами не поняли ничего. У них не было собственного государства и армии. Пришли русские, в чумы постучались, сказали: "Вы теперь подданные Российской империи" - и всё, осталось только площадку застолбить. Вот и площади с территориями.

Yuriy_Igorevich
Но факт есть факт - не задумывались, почему Россия - самая большая по площади страна ? Как это могло произойти и почему до сих пор многие народы пытаются отхватить от нее кусок другой в свою пользу. Как так исторически произошло ? Колдовство ? Или все-таки были предпосылки ?

Причины успешных завоеваний и освоения новых территорий лежат в совсем других плоскостях, приписывать сюда БИ как-то странно.

P.S. Кстати, на большей части территории России никто не живёт толком (кроме местных племён, который там за тыщу лет до русских уже были), ничего не растёт и ничего не построено. Да и не претендовал на эти земли никто (колониальных войн не вели практически), кроме нас - не сильно-то нужно супер-кунфу, чтобы нормальному государству поставить на колени горстку дикарей.

Интересная тема. Спасибо автору за любопытный взгляд на биомеханику и методику 😊
Вернусь к началу - действительно "бытовая" техника хорошо ложится на "рукопашку", ли наоборот. Но это, в принципе, естественно - как говорил мой учитель, у всех у нас ноги растут из одного места и гнутся одинаково.
Это я в том смысле, что ничего нового изобрести в биомеханике китайцы с японцами не пытались. А вот понять эту биомеханику и применить и для косьбы и для кобу-дзюцу - это уже методика, мастерство учителя.
То есть, косить-рубить по-иному нельзя. Трудно. Устаешь. Этому действительно можно научиться быстро, поскольку поколения до тебя рубили-косили так, а не иначе. И применить это чуток с другим "снаряжением" и на другом объекте довольно просто.
А вот оттачивать стойку и шаг с ударом - это уже искусство. Обратите внимание - основные школы боевых искусств появились как раз после того, как эпоха самурайских война закончилась. Войны закончились, а воинское сословие осталось. Куда податься? А на тренировку - оттачивать ИСКУССТВО!
Естественно, с восточной тягой ко всему самому-самому древнему любая школа, любой стиль искали и находили "самого древнего самурая, который именно этой техникой разваливал надвое супостата вместе с конем". Но по сути сама кодификация школ - это 100-200 лет. И это при том, что книги мастеров имеют возраст и 300 и 400 и даже 500 лет. Мастера древности учили воевать, убивать. А учителя возникших школ будо учили искусству! Красиво выхватить меч, правильно "стряхнуть кровь".
Насчет крестьянского происхждения каратэ улыбнуло.

Yuriy_Igorevich
Когда какое-либо произведение подвергается переводу - Автор умирает и рождается новый Автор. Вы это знали ? Все что преподносится Вам в секциях в виде "ритуала" - это только форма, без содержания, и при всем при этом - это форма в интерпретации конкретного сенсея, в меру его понимания и осознания глубины нюансов и наполнения этой формы смыслом (содержанием). Или вы будете утверждать, что технически возможно проникнуться и окунуться в культурный и традиционный пласт другого народа (страны), прожив несколько лет в конкретной стране. Постигнуть всю глубину глубин, а потом преподносить Вам, занимающимся, как истину в первой инстанции ? Никогда в это не поверю (в то что такое возможно).

Для изучения БИ не обязательно "проникнуться и окунуться в культурный и традиционный пласт другого народа (страны)". Это, действительно, вряд ли возможно.

Изучение именно БИ не требует особого разреза глаз, национальности. Оно требует ведер пота. ТЕХНИЧЕСКИ возможно для русского человека, пролив ведра пота, обучиться восточному БИ? ДА.

Или у нас и ведра другого водоизмещения? 😛

// Всё что им (кроме Ермака, который с татарами воевал) надо было делать, так это открывать новые земли и наносить их на карту. Даже Аляску присоединили. Разве там были бои с чукчами и алеутами за присоединение?//

СЕРШ, я понимаю, что в уроки краеведения в Ульяновске, история Сибири не входит, но историю страны вы же учили.
С. Дежнев за свою жизнь в Сибири был ранен более десятка раз в стычках с туземцами. Чего стоит одна его оборона Колымского острожка с 13 казаками от 500 юкагиров. А чукчи, кстати, на тот момент сами являющиеся завоевателями и пытавшиеся покорить коряков, юкагиров и эскимосов, "помогли" русским покорить народы. так как те спасаясь от чукотской экспансии шли под руку Москвы. И русско-чукотские войны длились аж 150 лет и чукчи бывало выигрывали и в открытом бою. Можно не один вестерн снять по этим событиям)))

Вольга, а вы в Ульяновске-то бывали? А то приезжайте, я вам экскурсию устрою. В музей Ленина свожу, в конспиративную квартиру Симбирской группы РСДРП и даже покажу участок крепостной стены старого Симбирска на ул. Железной Дивизии, которую ещё Степан Разин штурмовал. И Венец покажу. По легендам где-то там Разин серебришко награбленное зарыл. До сих пор некоторые энтузиасты ищуть.
Насчёт сибири историю учил в школе и именно из школьного курса и знаю, что никаких грандиозных сражений там не происходило. То же самое, что и колонизация америки англичанами, французами, испанцаи и португальцами. Менее развитые народы однозначно обречены как бы успешно они не оборонялись.

а Кортес с кучкой конкистадоров завоевал Америку!
..две трети территории России признаются не годными для проживания. подозреваю, что до открытия использования углеводородов все эти ледяные просторы просто на хрен ни кому не были нужны, кроме искателй приключений - кому дома не сидится (типа вечного бродяги Конюхова).

Yuriy_Igorevich
Но факт есть факт - не задумывались, почему Россия - самая большая по площади страна ? Как это могло произойти и почему до сих пор многие народы пытаются отхватить от нее кусок другой в свою пользу. Как так исторически произошло ? Колдовство ? Или все-таки были предпосылки ?

Предпосылки были и есть: трудолюбие, самоотверженность и упорство русского народа. Если такой народ берётся воевать всерьёз - его никто победить не способен, и никакие БИ здесь не помогут, он завоюет для себя всё, что захочет. И вчерашний крестьянин, ставший солдатом, будет непобедим именно благодаря вышеперечисленным качествам, а не умению косой махать или пяткой в лоб попадать. Именно поэтому русские и владеют огромной территорией, а некоторые маленькие, но очень гордые и воинственные народы веками носа не кажут из своих горных ущелий.

СЕРШ, сердечное спасибо за приглашение! я ваш земляк))) родом из Анненково-Лесное. Часть предков из города Карсун и бывшей станицы Вендивасской(ныне село Вальдиватское). В гражданскую часть предков служили в колчаковской армии, а часть в той самой Железной дивизии.

Упс. А говорят Россия большая 😊

klinok
..две трети территории России признаются не годными для проживания. подозреваю, что до открытия использования углеводородов все эти ледяные просторы просто на хрен ни кому не были нужны

Да и после открытия полезных ископаемых тоже - всё, что есть в Сибири, другие державы нашли в более приспособленных для жизни местах. Куда приятнее качать нефть с Ближнего Востока, а алмазы выковыривать из недр Южной Африки, чем делать это по соседству с медведами среди сопок 😊

Завоевания Британии, Испании, Франции - ничуть не менее масштабны и не менее значительны, чем у нас. Кстати, английская королева до сих пор формально является главой государств Commonwealth - Канада, Индия, Австралия... 😊

И никакое национальное БИ этим державам почему-то не понадобилось!

Несколько лет назад моим знакомым предложили участвовать в дне города Салехарда. Должны были изображать казаков, что на коче высаживаются и вступают в бой с туземцами. ))) Но предупредили, что среди зрителей будут потомки местных князей, которых казаки порубали в той схватке, и просили быть осторожнее при осмотре городских достопримечательностей, после выступления)))

//И никакое национальное БИ этим державам почему-то не понадобилось!//

А сават и бокс - это не национальные БИ? Можно вспомнить и французскую и английскую и испанскую школу фехтования. На Филиппинах искуство ножевого боя носит много элементов испанского.

Завоевания Британии, Испании, Франции - ничуть не менее масштабны и не менее значительны, чем у нас.

Но именно на нас эти супердержавы и обломились.
Не знаю про Испанию, а британцы с французами получили в России по полной...
Страны с вековыми воинскими традициями и опытом получили по зубам.
И Шведов оттеснили от границ и ...
Так что Сибирь не показатель, это было далеко от границ с реальным противником, и больших усилий от страны не требовало - задворки империи, оформленные официально.

А вот про русский штыковой бой наш, даже сейчас кой-где вспоминают...
Интересно - есть сравнительная статистика по эффективности пушек-ружей-штыкового (рукопашного) боя в период донаполеоновских войн?
В период когда ружья кирпичом чистили, и с дула заряжали...
Ведь, то еще ружье, с примкнутым штыком, по сути копье.
И в угоду именно этому штыку, штыковому бою, на ружьях той поры, да что той - на трехлинейках делали прямые ложи!

//есть сравнительная статистика по эффективности пушек-ружей-штыкового (рукопашного) боя //

штык - это 5-7% от общих потерь, в среднем, не беря в расчет некоторые битвы(на 19 век). Но морально мало кто мог устоять в штыковом бою. Как высказался один из английских генералов, что-то вроде, "если на пути русского идущего в штыковую атаку стоит дерево, я бы, этому дереву, посоветовал отойти в сторону!"

СергейМ
а британцы с французами получили в России по полной...

СергейМ
Но именно на нас эти супердержавы и обломились.

вольга
А сават и бокс - это не национальные БИ?

вольга
Можно вспомнить и французскую и английскую и испанскую школу фехтования.

штык - это 5-7% от общих потерь,

Эйнхерий
а англичане-то когда успели?

Keltec
А Крым?

Эйнхерий
А Россия там победила?

Сават - криминальная, уличная разработка, мало имевшая отношения к военному делу той эпохи. К тому же, о нём легенд явно не меньше, чем о восточных БИ - ибо он утерян, и никто в глаза не видел сие БИ в наши дни...

//А Россия там победила? Ну и ну! Что-то из условий мирного договора (и обстоятельств его подписания) этого не видно, как и из хода боевых действий. //

Союзники собирались откинуть Россию к Уральскому хребту. Театр Восточной войны занимал пространства от Балтики до Тихого океана и от Белого до Черного моря и Кавказа, и нигде и ничего на этих территориях союзники не захватили, да и побед значимых небыло.

Порожение под Севастополем? Держать эту гигантскую гавань 349 дней, сохранить армию, готовую выполнить любой приказ, и добиться того, что обессиленные союзники просто остановились, заняв только южную часть города, не в силах продолжать сражение и просить мирных переговоров - это что угодно, только не поражение.

Наконец, на Кавказе Русская армия взяла все крепости, которые хотела взять.

Вот и получается с Ваших же слов, если обобщить (с позволения), что в Росии было нечто большее, чем БИ (можно назвать это ремеслом, или еще каким синонимом, способным описать данное явление в целом), т.к. сложно свести к конкретным техническим приемам работу русских в бою. Документов к сожалению не осталось.
Если рассмотреть то же самое карате или тот же бокс - то работа внутри систем строится в рамках искусственно введенных ограничений. Система построена на большом количестве обощений и упрощений. Каких ? Количество технических действий и решений в ответ на внешнее воздействие оппонента у бойца-каратиста ограничено. Практически на каждое атакующее воздействие у бойца есть несколько (количество ограничено) вариантов как блокировать удар или как контратаковать противника. В любом случае арсенал бойца ограничен, и при этом (по теории игр), каждый боец стремится подвести противника под свой "коронный" удар в конечное число ходов и конечное время, т.к. ресурс силы у каждого ограничен. При этом практически все технические решения для любой ситуации ("на все случаи жизни") в карате записаны (закодированы) в ката. Надеюсь это всем понятно и доступно ?
Такой подход вырабатывает "ячеечное мышление", т.е. человеку надо успеть распознать ситуацию (угадать правильный ответ, или выбрать ответ наиболее близкий к правильному) и выбрать готовое решение из ячейки памяти. При тиком подходе смекалка не нужна и человек становится рефлекторным роботом.
Примером ячеечной памяти может стать банальная таблица умножения - при ответе на вопрос "2х2=?" вы просто извлекаете из памяти правильный ответ (уверен, что найдутся индивиды, что каждый раз заново перемножают 😀 ). Еще такие вещи похожи на мнемонические схемы. Алфавит, кстати, тоже является мнемонической таблицей, при помощи которой люди кодируют звуковую информацию.
Но с т.з. биомеханики, количество вариантов положений человеческого тела (сумма свобод всех суставов и сочленений по всем возможным осям) во много раз больше количества приемов того же карате. Для чего введено это искусственное ограничение ?
При всем при этом в том же боксе удары руками являются более естественными для человека и они сильнее... а в карате нет ... и даже есть поговорка (?): "начинающие боксеры бьют начинающих каратистов".
Но мы уже касаемся чего то такого, что выше по сути того же махания руками и ногами в такт ритма по жестким схемам.
С уважением.

//все эти ледяные просторы просто на хрен ни кому не были нужны//

Но почему же, например, китайцам были нужны. Сколько там раз русские казаки с воинскими охочими людьми Ачанский городок и Албазинcкий острог от "богдыханских людишек" успешно защищали?

//то можно ли сказать что и потери эти решающие?//

Я думаю, что да. кто победил в штыковом бою, как правило, победил и в сражении.

Yuriy_Igorevich
Но с т.з. биомеханики, количество вариантов положений человеческого тела (сумма свобод всех суставов и сочленений по всем возможным осям) во много раз больше количества приемов того же карате. Для чего введено это искусственное ограничение ?

Для того, чтобы проще и быстрее.
Обучить человека "неячеечному" (причем, реально неячеечному, на реальных скоростях и с реальной мощью) сложно, тут методики проверенные нужны, и работа уже другая - глубинная проработка и тела, и психики. Без методики все это - пшик, и хреновый кикбокс на выходе, очередной "размахнись, рука, раззудись, плечо".

Количество технических действий и решений в ответ на внешнее воздействие оппонента у бойца-каратиста ограничено.
...практически все технические решения для любой ситуации ("на все случаи жизни") в карате записаны (закодированы) в ката.

Пожалуйста, читайте внимательно, по буквам:
Каратэ построено по принципу шахмат - есть фигуры (стойки, блоки, удары и их вариации с передвижениями).
И есть поле, на котором эти фигуры могут передвигаться и применяться.
И, в отличие от шахмат, есть еще множество прикладных и психофизических составляющих, также увеличивающих безграничную возможность решений, ходов, комбинаций...

Ката не догма, а руководство к действию! 😊
Ката это алфавит, учебник, кладезь знаний, справочник, а не шаблон конкретных решений.

насчет штыкового боя, почитайте про полтаву, шведы владели штыковым боем лучше русских, где-то даже читал что пленных шведов выставляли против толпы русских воинов а другая толпа смотрела и запоминала как шведы бьются.

почти в каждой методе на каждое действие есть небольшой арсенал противодействий, но если вдруг ситуация не позволяет применить любимое противодействие, то все, аут.обычный уличный гопник забивает МС по БИ.

Боже мой! Какая дремучесть!!!

Но с т.з. биомеханики, количество вариантов положений человеческого тела (сумма свобод всех суставов и сочленений по всем возможным осям) во много раз больше количества приемов того же карате. Для чего введено это искусственное ограничение ?

При всем при этом в том же боксе удары руками являются более естественными для человека и они сильнее... а в карате нет ...

А почему, если не секрет, "в боксе удары руками являются более естественными для человека и они сильнее"? У боксеров руки из другого места растут?

А почему, если не секрет, "в боксе удары руками являются более естественными для человека и они сильнее"? У боксеров руки из другого места растут?

Ну, не знаю... Меня учили, что все движения в каратэ абсолютно естественны. А если неестественны, то значит неправильны.
Насчет сильнее-слабее тоже готов поспорить. Сколько лет боксер оттачивает свой удар? Год? Два? Меньше? Сколько лет его практикует? 5? 10?
А сколько лет каратист шлифует свою технику? Всю жизнь.

Ну, не знаю... Меня учили, что все движения в каратэ абсолютно естественны.

Меня учили, что все движения в каратэ абсолютно естественны.

:::Меня учили, что все движения в каратэ абсолютно естественны. :::

Угу.
Например "кибадачи"
Или "гяко-цуки" из подмышки...
Или "маваши"
Или все эти удары пальцами... фалангами...

Разве может быть что-то естественней?

:::"Техника, это когда удобно."(C)А.Н.Кочергин:::

Угу. И что мы видим у Кочергина?
УХОД от всех классических хитровыэпанностей каратэ...

То есть привнесение всё того же русского концепта...

Инициатор
Или "маваши"

Инициатор
Например "кибадачи"Или "гяко-цуки" из подмышки...

Yuriy_Igorevich
Стыдно за что ?
Вроде русские люди, говорите на русском,

В каком смысле - русские? А что, только русские говорят и думают на русском? Или НЕ русские менее грамотные в русском языке?
Как минимум два человека, учавствующие в дискуссии, уж точно корейцы.
Один из них - принципиально не ставит плюсиков с цифирками.
ЗЫ. Вы ещё скажите, что если ещё и православный, то уж точно славянин 😊

вот что интересно в боксе, борьбе,у кадочникова, в бузе нет неудобных движений, стоек,но вот в карате просто писец как все сложно.

дмб

Эт вы, простите, про какой стиль или школу?
И что вы подразумеваете под "каратэ"? 😊
Или вы свой пост из "патриотичных" побуждений ляпнули? 😛
Ну дак бокс и "борьба" (всех стилей 😊) это не русские БИ.
Аааа, может вы из общеевропейских ценностей исходили? 😛

Особенно мне понравилось про "борьбу" (неизвестно какую 😊) и про Кадочникова 😀
Ну уж у Кадочникова очень удобные стойки, всё емлище открыто 😊
По поводу "борьб всяких разных":
Вы на ютубе гляньте, в каких позициях, в основном стоят классики и вольники, по вашему это очень удобно? 😊 Они так стоят в силу необходимости момента 😊 потому, что по другому или бросят, или навернёшься.
Вот блин, люди исходят из всяких побуждений, вплоть до расистско-шовинистских, а элементарных законов эргономики и практичности - фуй...
Печально... 😊
Кстати, тут ещё никто писал по Кадочникову, про разницу центров тяжести и роста европейцев и азиатов? 😀
Может ещё и про длину членов у африканцев вспомнят? 😊
Сколько раз писал, какая, нафиг, разница, чей вид единоборства, если эффективно, значит бери и пользуйся. Если усираешься за свой древнепоследовосстановленный стиль, то не стирай клавиши, а выходи на открытые соревнования по муай-таю, кудо, АРБ, РБ и там доказывай.
А то ведь напишут такое, читать смешно 😊
"в борьбе нет неудобных стоек" 😊
А вы все стойки знаете?
А знаете, сколько в боксе неудобных стоек от грогги до нокаута? 😀

Киба-дачи - обычное положение всадника верхом на лошади. Это китайская стойка, известная в ушу как мабу. Если вы полжизни проведёте в седле, то вы и сойдя с лошади будете в киба-дачи по улице ходить. И что в этом неестественного?
Большинство позиций (стоек) в каратэ и других восточных БИ взяты из жизни. Там нет почти ничего искусственно придуманного. Просто каратэ создавалось в условиях, отличающихся от условий жизни современного горожанина. Вот поэтому, приходя в зал на занятия по каратэ, современному горожанину приходится ломать собственные двигательные стереотипы, мало подходящие под боевую технику и закладывать иную двигательную программу. А это, конечно, не просто.
Люди прошлых времён, изучавшие и создававшие БИ, отталкивались от естественных положений человеческого тела при выполнении различного рода привычной для них деятельности.
В каратэ неестественная стойка, полагаю, лишь одна - санчин.
Вот ещё вспомнил: когда в детстве занимался гимнастикой ушу, тренер объяснял стойку гунбу (в каратэ дзенкуцу дачи). Он её называл "стойка лучника". Может, имеет смысл.

Это санчин-то неестественная?Да я в ней все спарринги провожу, причем из абсолютно естественных побуждений-йайца берегу, а это единственное положение, которое их спасает, если не успеваешь защититься иным способом.

------------------
Делай, что можешь, и будь что будет!

:::Киба-дачи - обычное положение всадника верхом на лошади. Это китайская стойка, известная в ушу как мабу. Если вы полжизни проведёте в седле, то вы и сойдя с лошади будете в киба-дачи по улице ходить. И что в этом неестественного?
:::

Дибилизм вашей логики неестественнен.
Вы что - китайский всадник проведший полжизни в селде - что вам кибадачи естественнен.
Уважаемый знаток русского языка - вы не способны элементарно мыслить в контекстве разговора.

:::Это санчин-то неестественная?Да я в ней все спарринги провожу:::

угу, я видел человека, который согнувшись всю жизнь проводит - для него это естественная поза...
А обезьянам естественно на четырёх...
А всадникам китая - вон в кибадачах...

Вы по улицам ходите в "санчине"?
А с девушкой обнимаетесь - в санчине?

Вот и подумайте что для вас естественно, а что является ВАШЕЙ персональной стойкой для спарринга...

::::Маваши - это неестественное движение? А какой удар ногой тогда естественнен?::::

Дааасвиданья, о, сенсей!

Инициатор
Например "кибадачи"
Или "гяко-цуки" из подмышки...
Или "маваши"
Или все эти удары пальцами... фалангами...
Разве может быть что-то естественней?

Инициатор
И что мы видим у Кочергина?
УХОД от всех классических хитровыэпанностей каратэ...

Дибилизм вашей логики неестественнен.
Вы что - китайский всадник проведший полжизни в селде - что вам кибадачи естественнен.
Уважаемый знаток русского языка - вы не способны элементарно мыслить в контекстве разговора.

Вот и подумайте что для вас естественно, а что является ВАШЕЙ персональной стойкой для спарринга...

Куан Шихуан
Это санчин-то неестественная?Да я в ней все спарринги провожу, причем из абсолютно естественных побуждений-йайца берегу, а это единственное положение, которое их спасает, если не успеваешь защититься иным способом.

Не понимаю как в санчине можно уберечь яйца. Разве что вы их умеете втягивать, как черепаха голову 😊 Или же вы отклячиваете зад назад, тем самым убирая яйца от удара. Но в таком случае это уже не санчин.

А для чего вы это всё писали, если не сказали ничего новей обсуждаемого тезиса?
Тезис - восточные БИ неестественны.
Неестественны для европейца.

Это и так ясно - зачем было рассуждать?

::::создававшие БИ, отталкивались от естественных положений человеческого тела при выполнении различного рода привычной для них деятельности.
:::

Угу.
Снизойдите до моей серости, объясните мне какую привычную деятельность выполняют вот в таком раскоряченном виде?
http://shotokankaseha.narod.ru/pictures/kase_12.jpg
А вот в таком? http://shotokankaseha.narod.ru/pictures/kase_13.jpg
Или может в таком http://www.karate-online.org/images/c.gif
http://www.superkarate.ru/stances/shiko_dachi.jpg

::::А кто кроме самого Кочергина считает его рукопашку каратэ?::::

А кто для вас будет считаться достаточно авторитетным "считальщиком каратэ-или-не-каратэ" ?

Рояма с Блюмингом подойдут?

Или вы выше по сану?

:::::В киба-дачах как влитой, равно как и в любой другой стойке никто никогда не стоит. ::::

Мои восторги!
Угу. В кибадачах не стоят - в них бегают...

::::Все стойки - это лишь промежуточные положения, занимаемые человеческим телом. В бою какой-то фиксированной позиции нет::::

Туше!
Сами абсурда ситуации не видите?
Стоек нет...
Стойки - промежуточные положения....
В бою позиции нет...
---------------------------

Вопрос знатокам - нах тогда вводить тень на плетень и корячиться в стойках?
Ради тренировки?
Так и называйте - тренировочное упражнение.

Инициатор
::::А кто кроме самого Кочергина считает его рукопашку каратэ?::::

А кто для вас будет считаться достаточно авторитетным "считальщиком каратэ-или-не-каратэ" ?

Рояма с Блюмингом подойдут?

Или вы выше по сану?

СЕРШ, Ваши лучники стоят в чем угодно, только не в дзенкуце.
Больше на кокуцу смахивает, но не видно на рисунке положение передней стопы.
В кокуцу работают саблисты-рапиристы на дорожке.
В боксе есть стойка похожая на санчин - на челноке когда боксер мелко семенит ножками 😊 носками внутрь.

Кстати, никому в здоровую голову не придет смеятся над саблистами и их стойками...
И тем более выйти против них на дорожку в стиле "размахнись плечо".
Уши на ходу отрежут... 😊

И до кучи - все сообщения в моей теме, содержащие оскорбления участников, хамство, грубость и мат, буду удалять.

Вадим, я не говорил, что в санчин хожу или трахаюсь. Я даже на улице драться не буду ни в ней, ни в какой другой стойке, потому что вообще нет в бою такого понятия, как стойка. А вот спарринги я провожу с человеком, который без комплексов бьет в пах, стоит только зазеваться, поэтом тело принимает данную позу инстинктивно.
А вообще этот пост был не вам адресован. Мне казалось, что все уже выяснено. Не стоит двум старым опытным мужикам сраться на пустом месте.

Инициатор
Угу.
Снизойдите до моей серости, объясните мне какую привычную деятельность выполняют вот в таком раскоряченном виде?
http://shotokankaseha.narod.ru/pictures/kase_12.jpg
А вот в таком? http://shotokankaseha.narod.ru/pictures/kase_13.jpg
Или может в таком http://www.karate-online.org/images/c.gif
http://www.superkarate.ru/stances/shiko_dachi.jpg

В отсутствии объективности вам никак не откажешь. Действительно дремучая серость. Хорошо, что хоть вы это признаёте. Ну да ничего страшного. Знать всё ведь невозможно, и другие люди в чём-то разбираются лучше других. Объясняю, мне не трудно: Первая стойка - дзенкуцу дачи. Я о ней писал уже, и даже рисунок лучника выкладывал - в принципе похоже. Третья стойка - киба дачи. Про которую уже было написано. Вторая стойка цур-аши дачи. Вам она кажется неестественной? А вы когда-нибудь через бортик хоккейной коробки перелазили?

Jinn07
СЕРШ, Ваши лучники стоят в чем угодно, только не в дзенкуце.
Больше на кокуцу смахивает, но не видно на рисунке положение передней стопы.

Да в принципе согласен. Я и написал, что это мнение моего тренера по ушу, которым я в детстве занимлся полгода. А в дзенкуцу делают выпад при уколе те же фехтовальщики.

::::И тем более выйти против них на дорожку в стиле "размахнись плечо".
Уши на ходу отрежут... ::::

Чуть чуть расширю ваш кругозор.
И выходили
и размахивались
и уши на месте оставались...
И выяснялось таки, что когда в руке не прутик в 300грамм - все стойки нервно курят - как и техника спортфехта...

::::А вы когда-нибудь через бортик хоккейной коробки перелазили? ::::

Ааа, понятно! Древние изобретатели БИ ежедневно лазили через хоккейные коробки...
Браво!

::::нет в бою такого понятия, как стойка. ::::

Ключевая фраза!

Всё остальное - неестественно - и исключительно по обстоятельствам.

Насчет стоек есть много тем на разных форумах боевых искусств. Например ЗДЕСЬ
Коротко - стойка это не памятник нерукотворный, это движение.

Ааа, понятно! Древние изобретатели БИ ежедневно лазили через хоккейные коробки...
Браво!

:::Да это я вам пример наш современный привёл.:::

Угу. значит перескочили от своего заявления про естественную деятельность древних восточников на современный пример.
Ну что ж.
Вполне корретное ведение аргументации...

:::Чтобы на коня залезть тоже ту же стойку принять придётся :::

Ааа, ну тут ещё понятней!
То есть мы сёня изучаем древневосточные навыки залезания на коня!
Браво в пятый раз!

Keltec

Вам отдельное БИС!!!

СТОЙКА - ЭТО ДВИЖЕНИЕ...

Гениально!

А почему тогда она называется "стойка" а не "движение"?
И как можно двигаться в стойке?

Аааа, знаю!
Почему краб ходит боком?
Потому, что в кибадачи!

Инициатор
А почему тогда она называется "стойка" а не "движение"?

Прекрасно! Я зацикливаюсь на переводе...

Извините, но суть предмета видно безо всяких переводов - достаточно взглянуть на одну тренировку - и увидеть что и как делают.

Вы можете переводить как угодно - и называть эти раскорятки даже "соро тобу хиру" - но суть статичного положения от этого не изменится...

Движение - это цепочка статичных положений. Статичные положения, которые иногда называют "стойками" это всего лишь максимально оптимальное положение тела для того или иного действия. Именно в таких положениях отрабатываются начальные навыки. Причем, если посмотрите на программу любой школы каратэ, эти положения изучаются именно в движении и в переходе из одного положения в другое. Движение - жизнь. Движение - сила. Переход (изменение положения тела) внутри "стойки" равно как из "стойки" в "стойку" дает скорость, силу.

Инициатор
достаточно взглянуть на одну тренировку - и увидеть что и как делают.

Инициатор
:::Да это я вам пример наш современный привёл.:::

Угу. значит перескочили от своего заявления про естественную деятельность древних восточников на современный пример.
Ну что ж.
Вполне корретное ведение аргументации...

:::Чтобы на коня залезть тоже ту же стойку принять придётся
Ааа, ну тут ещё понятней!
То есть мы сёня изучаем древневосточные навыки залезания на коня!
Браво в пятый раз!

Значит, опять на пальцах: Привёл современый пример, чтобы было нагладно: в поднятой ноге нет ничего неестественного не только в стародавние времена, но и сейчас. Или вы ноги не поднимаете ни при каких обстоятельствах? А вы вообще ходите?
В третий раз задаю вопрос: Что неестественного вы увидели в поднятой ноге? Вы можете ответить просто, без фольклора и искажений руского языка, или ответа нет у вас? Как всегда глупость сморозили и не знаете как выкрутиться, получается так?

//шведы владели штыковым боем лучше русских, где-то даже читал что пленных шведов выставляли против толпы русских воинов а другая толпа смотрела и запоминала как шведы бьются. //

дмб, у шведов, по-уставу, полагалось взять мушкет со штыком в левую руку, а в правую взять шпагу, ей и фехтовать, а штыком предполагалось проводить лишь вспомогательные действия. Русские же шпаг, как правило, не доставали.

А нельзя ли перестать кидаться какашками и продолжить обсуждение темы? Или тема не интересует - лишь бы оппонента дерьмом измазать?

Keltec

Если это не ваша галюцинация - думаю модераторы мгновенно накажут виновного.

Инициатор
думаю модераторы мгновенно накажут виновного

Итак проверка логики и корректности ведения дискуссии.

НАЧАЛО - ТЕЗИС о КАРАТЕ - рукопашной пешеходной дисциплине:
::::Меня учили, что все движения в КАРАТЕ абсолютно естественны. :::

АНТИТЕЗИС
::::Угу:Например "кибадачи": Или "гяко-цуки" из подмышки... Или "маваши"

(далее аргументы СЕРша будут выделены)

:: Киба-дачи - обычное положение всадника верхом на лошади. Если вы полжизни проведёте в седле, то вы и сойдя с лошади будете в киба-дачи по улице ходить. И что в этом неестественного?::

---Вы что - китайский всадник проведший полжизни в седле - что вам кибадачи естественен?

:::: для меня киба-дачи неестественна, так как я на лошади ни разу не сидел. Но для КИТАЙЦЕВ, создававших УШУ она была естественна. Про это я и писал. ::

::::создававшие БИ, отталкивались от естественных положений человеческого тела при выполнении различного рода привычной для них деятельности. ::

----Объясните мне какую привычную деятельность (создателей БИ) выполняют вот в таком раскоряченном виде? (+ссылки на классические стойки карате)..

::: Вам она кажется неестественной? А вы когда-нибудь через бортик хоккейной коробки перелазили?::::

----Ааа, понятно! Древние изобретатели БИ ежедневно (естественно) лазили через хоккейные коробки???

......пропускаем скользкое словословие...........

:::: В третий раз задаю вопрос: Что неестественного вы увидели в поднятой ноге? Вы можете ответить просто, без фольклора и искажений руского языка, или ответа нет у вас? Как всегда глупость сморозили и не знаете как выкрутиться, получается так?:::

Вопросы?
А у меня есть: - при чём тут китайские всадники, ушу и лазанье через коробку - если речь о естественности стоек в каратэ?

Инициатор
Вопросы?
А у меня есть: - при чём тут китайские всадники, ушу и лазанье через коробку - если речь о естественности стоек в каратэ?

Вы упорно читаете между строк, не желая видеть реально написанного.
Вы пишете, что стойки в каратэ неестественны. И чтобы подкрепить свою мысль привели фотографии стоек. Так я всё-таки спрошу в пятый раз: что неестественного в поднятой ноге (стойка по второй ссылке)? До сих пор не получил ответа. Вы ответите?

1) Естественность - не синоним привычности. Многие стойки непривычны. Естественными (и привычными) они становятся после определенной наработки. Если помогать - помогают, здоровью не вредят - где тут неестественность? Если бы боксерская стойка была естественна - в ней бы не учили стоять/ходить, не учили бы ее правильно формировать. То же касается любого боевого движения, ИМХО.

2) Так называемые стойки, очень многие из них, - это действительно инструменты для тренировки, промежуточные позиции, но никак не стойки, в которых человек будет стоять/передвигаться в бою.

Инициатор
НАЧАЛО - ТЕЗИС о КАРАТЕ - рукопашной пешеходной дисциплине:
::::Меня учили, что все движения в КАРАТЕ абсолютно естественны.

АНТИТЕЗИС
::::Угу:Например "кибадачи": Или "гяко-цуки" из подмышки... Или "маваши"

А вы подкрепите антитезис аргументацией, и вопросов не будет... В чем именно неестественность?

::::А вы подкрепите антитезис аргументацией, и вопросов не будет... В чем именно неестественность? ::::

Легко - после того как вы уточнитесь с термином "естественность".

Инициатор
::::А вы подкрепите антитезис аргументацией, и вопросов не будет... В чем именно неестественность?
Легко - после того как вы уточнитесь с термином "естественность".

Моя фраза: "помогать - помогают, здоровью не вредят" - это насчет техник, которые можно считать естественными. Короче, вреда от них нету, а польза от них есть.

Инициатор
::::А вы подкрепите антитезис аргументацией, и вопросов не будет... В чем именно неестественность?
Легко - после того как вы уточнитесь с термином "естественность".

Насчёт естественности. Уточняю: естественное положение - то, которое отвечает биомеханическому строению тела человека и не препятствует нормальному функционированию организма.

Теперь повторю вопрос: в чём именно поднятая нога мешает нормальному функционированию человека, а также расставленные в приседе ноги?

СЕРШ

Вас кто-то убедил, что ваше понимание всего - является базовой истиной?
Добро!
Соглашусь, что "поднятая нога" не препятствует "нормальному функционированию организма"...

Теперь поглядим понимание естественности сирыми и убогими...

c Даль
Естественный - непротивный законам природы согласный с естественным порядком:
(с) Словарь синонимов
Естественный, врожденный, природный, натуральный, свойственный, простой.
естественный, натуральный, неподдельный

Вопрос:
Если для человека - стоять на одной ноге - естественно - то да: вы как обычно правы!

Стоять на одной ноге - естественно?
Для цапель - да.
Для калек - да.
Для нормального человека - нет.
Иначе мы бы видели на улице стоящих на одной ноге. Идущих на одной ноге: Прыгающих на одной ноге.

::::Теперь повторю вопрос: в чём именно поднятая нога мешает нормальному функционированию человека, :::::

Тем, что никто не видел на ринге или на улице людей, стоящих на одной ноге:
Если кто-то и встал на одну ногу, то его быстро кладут: и это естественно:
Если в каратэ естественно стоять на одной ноге - то вы правы восемь раз!

Инициатор
[B]c Даль
Естественный - непротивный законам природы согласный с естественным порядком:
(с) Словарь синонимов
Естественный, врожденный, природный, натуральный, свойственный, простой.
естественный, натуральный, неподдельный

/B]

Хорошее определение. Встаньте и постойте на одной ноге. Получается? Надеюсь, да. Значит, законам природы, естественному порядку не противоречит. Уже хорошо.

Это движение не врождено, но для него есть потенциал, его можно натренировать. Тренироваться нормально - вы ведь когда-то тренировались писать, читать - для этого тоже в вас есть потенциал. Можно смело утверждать, что разговаривать - это естественно для человека, несмотря на необходимую тренировку этого навыка.

То же самое касается остальных приведенных стоек и ударов - все это натурально и естественно, ибо обеспечено биомеханически. Мало того, что обеспечено, так еще и приносит определенную пользу для поставленных целей. Какую пользу - спросите каратэк...

Биомеханически НЕ обеспечено, например, согнуть руку в другую сторону - специфика локтевого сустава. Это НЕестественно.

:::его можно натренировать. :::

Натренировать можно и хождение на руках.
Оно тоже будет естественным?

За сим ваша логика меня полностью убедила!
Вы конечно же правы...

Инициатор
:::его можно натренировать.
Натренировать можно и хождение на руках.
Оно тоже будет естественным?

Не знаю, какие последствия несет хождение на руках... Но на некоторое время это положение принимают, вон гимнасты всякие, акробаты... Если бы так (стоя на руках) можно было драться еще лучше, чем стоя на ногах - вокруг была бы сплошная капоэйра, и насчет неестественности вряд ли бы кто заикался.

Вообще, "естественность" - понятие больше спекулятивное. Что естественно? Ходить на двух ногах - естественно? Не знаю, вон детей этому тоже приходится учить. Жопу в офисе просиживать? На авто ездить? За компом печатать? Вроде как это все тоже не врожденное, неестественное, хотя и привычное уже.

Надо смотреть больше на целесообразность (ну и отсутствие вреда для здоровья), ИМХО.

abwehr
Вообще, "естественность" - понятие больше спекулятивное.

Инициатор

Тем, что никто не видел на ринге или на улице людей, стоящих на одной ноге:
Если кто-то и встал на одну ногу, то его быстро кладут: и это естественно:
Если в каратэ естественно стоять на одной ноге - то вы правы восемь раз!

Открываю страшную тайну: каратисты в классических стойках стоят и перемещаются только на занятиях по каратэ и не постоянно, а только при отработке сооответствующих упражнений. А во всех остальных случаях ходят и стоят исключительно на двух. Поэтому вы и не видели на улице людей, стоящих на одной ноге. А вот на ринге должны были видеть. Боец стоит на одной ноге в момент выполнения удара ногой или при защите от лоу-кик. Для рукопашного бойца стояние на одной ноге естественно, так как это обусловлено решением специфических задач, возникающих при ведении поединка. Конечно, это положение кратковременно, а вам уже писали ранее, что стойка в бою - это не статичная позиция, а момент движения. А статичной позицией она иногда может являться лишь на тренировке в зале. Такова методика подготовки.

Чтобы вы не переврали как обычно идею, резюмирую: занятия каратэ не отменяют естественные движения человека, которые он использует в повседневной жизни, а лишь дополняют их, расширяя имеющийся двигательный диапазон. В результате занятий каратэ я научился правильно распределять вес тела, сохранять равновесие в неудобных ситуациях, например на скользкой дороге зимой. До занятий часто падал на улице, бывало и до ссадин. Теперь уже и не помню когда последний раз поскальзывался.

Keltec
Все движения легко "ложатся" на бытовые, обычные - ходьбу, бег, сгибания-разгибания рук/ног и т.п.

Однако ж бывает, когда именно практика БИ изменяет тот самый "быт" под себя (начиная от манеры двигаться, до психологии). Что тут естественнее, "до" или "после"?

abwehr
Что тут естественнее, "до" или "после"?

СЕРШ
Поэтому вы и не видели на улице людей, стоящих на одной ноге.

Почитал - прикольно =)
Много букв. Только красно нитью проходит идея, что есть самые знающие (компетентные) люди. которые зашорились в своих мирках, и слушать (читать внимательно) не желают никого, и пытаются уличить других в их незнании вопроса. Но при этом нет явных попыток как-то донести конечную идею, чтобы услышали, поняли.
Про естественность понравилось.
Я свое мнение выскажу.
Скажем так. Когда я был еще маленьким - у нас в маленьком провинциальном городе была "секция таеквондо" (по крайней мере плакат так назывался). А я в то время бредил ниньзя и кунгфу. В том прекрасном возрасте у меня не было ума и знаний - и я просто повелся, насмотревшись фильмов про монахов шаолинь =). Я назову это бессознательным выбором.
Далее, когда я подрос, и уже заканчивал военный институт, я совершенно четко сформировал для себя ряд требований к той системе, которой хочу посвятить много времени. Это был осознанный выбор. Совершенно взвешенный.
Работа на износ - как олимпийские спортсмены - не естественна. Кто оспорит ? Титанические тренировки, постоянные травмы и ушибы - это не есть естественное состояние тела. И сходит с рук спортсмену - до поры до времени.
Что произойдет с бойцом карате, когда у него возникнет существенный перерыв в тренировках ? Травма или просто не будет времени ? Все набивки, тонус мышц и прочие параметры тела вернутся в исходное состояние (не совсем в ноль, конечно). А ведь в том же карете - угловатость ударов, реверсивная модель ударов руками компенсируется высокой физической силой. Кто оспорит ?
Угадайте, что у вас останется, когда вы потеряете свою физическую силу ? Двигательные стереотипы останутся, привычки принимать удары на предплечья (видел такой вариант блокирования ударов). А набивки то нет... нет физической силы, которая обеспечит боевую эффективность... Согласны ?
Для меня лично (подчеркиваю) движение естественное - если оно не теряет своей боевой эффективности, независимо от того, в каком физическом состоянии я нахожусь, во что одет, и где я нахожусь (улица, спортзал)... естественными являются удары ребром ладони, просто открытой ладонью по лицу. Зачем мне набивать костяшки пальцев, когда у меня от природы есть ударные поверхности, которые можно применять без подготовки (только приучить себя их использовать).
Но это снова мое мнение. Можете рвать и критиковать. 😀
С уважением.

Yuriy_Igorevich
Можете рвать и критиковать.

Для меня лично (подчеркиваю) движение естественное - если оно не теряет своей боевой эффективности, независимо от того, в каком физическом состоянии я нахожусь, во что одет, и где я нахожусь (улица, спортзал)...

. естественными являются удары ребром ладони, просто открытой ладонью по лицу. Зачем мне набивать костяшки пальцев, когда у меня от природы есть ударные поверхности, которые можно применять без подготовки (только приучить себя их использовать).

ударные поверхности - штука нужная. Пробив лоу-кик не набитой голенью, можно сделать больнее себе, чем оппоненту.

Что произойдет с бойцом карате, когда у него возникнет существенный перерыв в тренировках ? Травма или просто не будет времени ? Все набивки, тонус мышц и прочие параметры тела вернутся в исходное состояние (не совсем в ноль, конечно)

год сидел без тренировок из-за операции - сосем драться не разучился. Потерял в скорости, в "чистоте" - но это далеко не исходное состояние...

::::Никто не возражает против того, что самая крепкая кость на запястье - это головка костей предплечья. :::

Зал тонет в овациях!

Джентльмены, я потратил двадцать минут, подчищая и подтирая за вами терки и разборки...
Пожалуйста, держите себя в руках и не лезьте в размен - подтереть за одним проще, чем чистить коллективную клоаку... 😊
Спасибо за понимание!

Инициатор
Зал тонет в овациях!

Сочетание луче-запястный сустав + запястно-пястный сустав 5 пальца = ударная поверхность Шуто, Тэтсуй, Тэйшо.
Пястно-фаланговые сустав 2 и 3 пальцев = ударная поверхность сейкен и уракен.
Всё очень просто - анатомия!

Про естественность движения и стойки. Повторюсь, хоть и лень.
Да и тем кто в них стоял это читать не интересно... 😊

Итак, естественость движения человека.
Природой, и всей жизненной практикой, в человеке заложенна максимально экономная, с точки зрения затрат энергии, биомеханика движения.
Разберем простой шаг вперед.
Что мы делаем, для перемещения вперед на полметра?
1. Наклоняем корпус вперед, смещая центр тяжести тела за точку его проекции между стоп.
2. Начинаем падать вперед под воздействие ускорения свободного падения (задействуется сила притяжения земли).
3.Переносим вес тела на правую ногу (если идем вперед левой).
4.Поднимаем вверх левую ногу.
5. Выносим левую ногу вперед и ставим ее на землю.
6. Распределяем центр тяжести тела между ступнями в зависимости от дальнейших намерянией - следующий шаг, статика, реверс движения...

Это самый экономичный, с точки зрения затрат энергии, способ передвижения.
И самый медленный и заметный для оппонента.
Медленный из-за константы ускорения свободного падения.
Заметный потому что медленно, и потому, что меняется положение корпуса, а главное головы так шагающего по уровню и по фронту (голова опускается-поднимается, и смещается влево-вправо).

Вот это все естественный способ сократить дистанцию до оппонента.
Естественное движение... 😊
И это совершенно не годится для боя.
ЭТО приходится ломать, разбивать на отдельные элементы и учить ходить заново.
Быстро, мощно и незаметно для оппонента.
И вот на этом этапе обучения появляются стойки... 😊
И ТЕХНИКА передвижения в них.
Стойка убирает больше половины лишних движений, дает скорость, первое понимание энергетики, и делает движение менее заметным.
И еще - передвижение в стойке, позволяет в любой момент остановить или поменять вектор движения.
В отличие от отдавшегося на волю силы тяжести земли, приверженца естества... 😊

П.С.
Ваши познания характерны для обычной интернет-выскочки...

Я удалю этот пост через час, если он не будет скорректирован...
Все последующие, с подобными эпитетами будут удалятся без предупреждения.

Видимо, вы имеете ввиду так называемую "твердую основу кисти". Там, действительно есть много косточек, связок и т.п. Есть даже гороховидная кость на кисти. Всего этих косточек восемь, если я не ошибаюсь. Однако, к большому сожалению "твердая основа" тверда лишь условно. Она хорошо укреплена связками, но косточки, хоть и лежат рядом друг с другом, всё же обладают определенной подвижностью. Потому они и не могут являться серьезной "ударной поверхностью". Иначе будут серьезные травмы, которые лечить вы будете дольше, чем можете себе представить. А некоторые залечить вообще практически невозможно - только хирургическим путем.
Естественно, такие травмы возможны и при ударах кенто -напр. известная в медицине "костяшка боксера". Более того, эта травма характерна как раз не для боксеров, которые работают в перчатках и потому не полностью складывают кулак, а для каратистов, которые стремятся к максимально плотному сжатию кулака.
Но в каратэ есть упражнения, которые укрепляют связочки, которые "держат" кисть, уменьшая опасность травмы и облегчая ее лечение.
И это тоже анатомия.

Продолжу про стойки.
Самая известная стойка в Мире, известная всем с детства, это вторая позиция команды - "На старт, внимание... Марш!"
Вот это самое "Внимание" и есть самая древняя стойка.
Самый эффективный способ получить мощный стартовый импульс, и набрать скорость с места.
Импульс начинается с пальцев толчковой ноги, и далее наращивается другими мышцами. Ссумируется и передается через пресс на корпус.
Ничего естественного в этой стойке нет.
И применяется в повседневной жизни такая стойка крайне редко.
Но оспаривать ее нужность и эффективность и в голову никому не придет (надеюсь...).
Слишком очевидно ее преимущество в сравнении с любыми предложенными национальными вариантами... 😊
Так и в каратэ - тем, кто работал в стойках, их нужность бесспорна.
Тем, кто идет своим путем, не изучив достижения предыдущих поколений, теорию обьяснять бесполезно - и это их право. Каждый имеет право на собственые ошибки. И самостоятельный поиск.
Всегда находятся пионеры от велосипеда.
Правда конструкции эти, вызывают больше улыбок чем уважения...

Пы. сы. Граждане колеблющиеся и сомневающиеся!
На этом примере с "Настарт, внимание... Марш!", я хочу вас уверить, опираясь на собственный опыт, в том, что "Стойки всякие нужны, стойки всякие важны!" 😊
Так же, как и в случае старта при забеге на разные дистанции, так и в каратэ, все стойки служат для выигрыша в скорости, импульсе, и для прочих полезностей при выполнении технических действий.
Те, кто ими принебрегает, те принебрегают упущенными возможностями.
Вот, вкратце, примерно так... 😊

Ночная фаза битвы показала, что шведы сильны лишь в штыковом бою
http://www.rusk.ru/st.php?idar=18392

а теперь про естественность, мне проще стряхнуть удар, чем жестко его блокировать, (для СЕРШа:поинтересуйтесь про Таганова, хоть я и хреновый ученик, много усвоил.)

в картинках найдите хоть одно неестественное движение, и ни каких приемов "через ж..."

Jinn07
Готов с Вами поспорить насчет естественности/неестественности стоек.
Встал-потянулся вперед - вот вам и дзенкуцу. Естественно, японцы с их склонностью к "миллиметрам" и "градусам" посчитали и длину, и ширину, и угол разворота стопы, но это всего лишь "уточнение".
То же самое и по кокуцу-дачи. Откачнулся назад от удара - вот она, кокуцу.
То же и с остальными стойками. Они и функциональны (процитирую Вас: "все стойки служат для выигрыша в скорости, импульсе, и для прочих полезностей при выполнении технических действий"), и естественны при определенном навыке 😊
Опять же - если говорить о ТАЧИ как о некоем моменте в движении, а не о статической замершей во времени и пространстве стойке.

и как картинки более метра цеплять сюда?

Готов с Вами поспорить насчет естественности/неестественности стоек.
Встал-потянулся вперед - вот вам и дзенкуцу.

Теперь возьмите любого нормального человека без опыта каратэ. 😊
И поставьте его в хейсоку дачи (колени подсогнуты).
И сколько он так простоит?
Немного...
Немного, т.к. это стойка НЕЕСТЕСТВЕННА для обычного человека.
А я могу так стоять пока в туалет не захочется...
Для меня она уже естественная позиция, и не потому, что у меня ноги как у страуса, а потому, что я научился так конструировать эту опорную конечность в подсогнутом состоянии, что это уже не отнимает сил, и лишь незначительно напрягает мышцы.
А чуть подсогнутые коленки, дают мне возможность сэкономить время на обязательном их "сгибании" в случае необходимости передвижения - на прямых ногах тока Буратины ходят...
Согласитесь - любое стояние на подсогнутых коленях явление неестественное для обычного человека.
Соответственно, и стойка явление неестественное - нет стоек на прямых ногах.

Я уже не говорю, про киба, шико, дзенкуцу - Вас просто побьют на этой остановке, за предложение так подождать автобуса... 😊

дмб
и как картинки более метра цеплять сюда?

Сожми маленько

О! А по-моему (хоть я и редко езжу в общественном транспорте) практически все в тряске стоят на "подсогнутых" коленях. Некоторые таки просто в классических санчин или хачидзи. А на прямых ногах стоят единицы - ведь тряска на прямых ногах сильно отдается в спину 😊
То есть, при езде в транспорте согнутые колени естественны!

Встал-потянулся вперед - вот вам и дзенкуцу.

Не всегда. Все в мире относительно 😊
К примеру, концовка 2 Хеяна (честно не знаю как в Дзёсинмон) - гедан бараи делается в дзенкуцу БЕЗ ШИРИНЫ (на самом деле ширина есть, просто мы идем не под прямым углом, а чуть меньше). Внешне - без ширины.

Кроме того - а почему, собственно, без ширины? Если стоял "с шириной", то и вперед пойду с шириной - так удобнее, устойчивее.
ЕСТЕСТВЕННЕЕ!

То есть, при езде в транспорте согнутые колени естественны!

дзенкуцу БЕЗ ШИРИНЫ

Если стоял "с шириной", то и вперед пойду с шириной - так удобнее, устойчивее.

Jinn07
Такая стойка называется ХАНМИН.

Я про Шотокан знаю только что он есть... 😊
Ханмин, то-же, что и дзенкуца, только стопы на одной линии.
Простой поворот из Хейко-дачи на 90 градусов (если налево, то правая стопа крутится на носке, левая на пятке) и вы стоите в Ханмин.

А смысл? Ведь без ширины нет устойчивости. Или все-таки имеется ввиду какой-то другой угол?
Кстати, вспомнил - "без ширины" "хидза кусу" (простите за мой японский 😊

А смысл? Ведь без ширины нет устойчивости.

У Сошихана Икеды был очень способный ученик - Коно.
Этот Коно, ушел из Дзесинмона и основал свою школу - Коно-дзюку.
И в то еще 😊 время, несколько раз приезжал в Москву и провел у нас несколько семинаров.
Техника Коно-сэнсэя, по моим ощущениям, это высшие этажи Дзесинмона без малейших спортивных отклонений...
К такой технике, подводить и подводить - минимум стоек, все стойки высокие, скорости абалденные...
Ката те-же (по рисунку), что и в Дзесинмоне (ну не все, конечно), но все они выполняются в высоких стойках. И в том числе там много ХАНМИН.
Дык вот - в первый месяц изучения КОНО-ДЗЮКУ КАРАТЭ, при исполненении даже простейших ката, черные пояса не держали равновесия!!!
И бывало, даже падали!
Там ката выводят на такие скорости...
Два-три месяца наша школа занималась этим направлением, затем опомнились, и вернулись в лоно Дзесинмона.
Но, к ханмин привыкли, падать перестали, скорость заценили, и главное - заценили сложность исполнения при сохранении энергетики. Ну рано нам еще было брать такое...

Мое мнение - только для "от первого дана", прикладуха чистой воды, и все это вырвано из высшей техники Дзесинмона.
Вот там дофига этих ХАНМИН.
А в Дзесинмоне, это просто ступенька на пути...

Справа на рисунке у Вас дзенкуцу. Поставте там ступни вплотную к линии, и будет ханмин.
А слева что? Жирная линия на рисунке это что? Линия атаки?

Про Коно я уже тут писал. Любит чужих учеников переманивать обещаниями повышения пояса.
Справа - внешне "без ширины", если не учитывать реальное направление атаки.

дзенкуцу БЕЗ ШИРИНЫ

Такая стойка называется ХАНМИН.

из Хейко-дачи на 90 градусов

"без ширины" "хидза кусу" (простите за мой японский

У Сошихана Икеды был очень способный ученик - Коно.

Любит чужих учеников переманивать обещаниями повышения пояса.

Кстати, Келтек, а Вы можете попробовать - покрутите любое ката в ХАНМИН.
Замените все стойки, где возможно, на длинные и короткие ханмин.
Где невозможно - на ближайшие по смыслу высокие.
Медленно для начала покрутите - на запоминание, чтоб не сорваться в привычные стойки.
И потом на скорость!
И расскажите потом про впечатления... 😊
Да! И не забудьте ВЕЗДЕ, во всех ударах, раскрыть ладонь...
Очень интересны Ваши впечатления. 😊

дмб

а теперь про естественность, мне проще стряхнуть удар, чем жестко его блокировать, (для смерша:поинтересуйтесь про Таганова, хоть я и хреновый ученик, много усвоил.)

в картинках найдите хоть одно неестественное движение, и ни каких приемов "через ж..."

Ещё раз спрошу, чтобы уточнить. Это в мой адрес? Наверно, в мой, но искажение ников не лучший метод в дискуссии. Я же не называл вас лтп или ещё как-нибудь.
Таганова Александра Кузьмича я отлично и давно знаю и он знает меня тоже. Недавно встретил его на улице, постояли, поговорили по душам. Очень нормальный мужик. Очень уважительно относится к восточным БИ. Сейчас, по его словам, занят внедрением изучения боевого самбо в силовых структурах.

извиняюсь за искажение ника, злого умысла не имел, не заметил лишней буквы(да и читал одновременно про эту структуру).он уважительно относится вообще ко всем БИ.но на своих тренировках требует забыть о них, типа здесь учатся одному, там учатся другому.

Ну и полемику развели!! Господа. мы все разные, и то что подходит одному, то трудно дается другому. (Рвать цветы легко и просто...). Уэсиба неднократно повторял: "У каждого свое айкидо".
Почему-то все схлестнулись с каратистами. Забыли, что есть дзюдо и направления дзю-дзюцу, в удобстве их техники уже никто не сомневается? В европе в средние века существовали схожие приемы, за были за ненадобностью, потом учили дзюдо. Сейчас на форуме известный спор "бокс и русские БИ против каратэ". Борьба нервно курит в стороне. Тем не менее, я получил огромное удовольствие, наблюдая, как один паренек (борец-классик) с упоением валял одного не в меру ретивого боксера. Это , однако, не значит, что он может так валять ВСЕХ боксеров (каратистов, и тп). Нет крутых БИ. есть крутые бойцы.
Теперь немного о русских, как о воинах. Их били. Все кому не лень. Били в 1242 (на Калке), били при Иване Грозном (Ливонская война), били поляки (сначала), шведы, японцы, англичане (в компании с турками и французами, в одиночку не справились бы), немцы, достаточно вспомнить 1941-й год, когда в плен сдавались миллионами. Именно поэтому разного рода фюреры думали, что они могут победить. Быстро. Но только наши дедушки умели учиться. У врагов. А как хорошие ученики, они превосходили учителей.

Jinn07
А как иначе-то?
Там с ноля делать нечего...
Меня тоже звали, но я патриот, причем травмированый...
А если серьезно - Школа Коно для редких талантов с серьезной уже квалификацией.
Но такие, обычно продолжают расти в своих школах, и получают эту технику там.

Jinn07
покрутите любое ката в ХАНМИН.

Ну понаписали!

Низкие стойки в каратэ - это стойки учебные, в основном, они применяются для укрепления ног.
Кроме того; с низкой стойки хорошо встречать - особенно противника более тяжёлого, в низких стойках устойчиво и уверенно можно разворачиваться за спину и в стороны.
А вообще; стойка в бою есть понятие промежуточное - сейчас низкая, через секунду - высокая, а потом, может вообще на одной ноге!

Естественность-не естесственность. По любому - прямые удары руками не естественны для человеческой биомеханики - хоть бокс, хоть каратэ, хоть что. Не случайно; боковыми махать может любой пьяный мужик, а прямые надо ставить.

Что уходит, что остаётся если не заниматься. Если потратил годы на занятия, а потом перестал; теряется вывносливость, «забываешь», как защишаться (точнее, реагируешь поздно (если атаки профессиональные, колнечно)). Но как бить не забудешь НИ КОГДА.

Один дедок на своем огороде делал Бассай (какой-то окинавский вариант). Практически на квадрате полтора на полтора метра - "стойки" короткие, узкие, высокие.

Люблю Бассай, а там нужен напор и натиск. Масштаб! Тотальное уничтожение! На полутора метрах..... тесновато. Мощи не хватает!
А вот Тэкки запросто. Но там и без того "без ширины".

klinok
По любому - прямые удары руками не естественны для человеческой биомеханики

прямой удар несколько отличается от простого выпрямления руки - особенно в каратэ.
поставьте любого человека, без опыта занятий БИ. задайте ему наносить прямые и боковые удары - без объяснений. разница очевидна.

Для человека естественно лежать на боку в "позе зародыша". Всё остальное - дело навыка и тренировки. Ребенок в детстве ложкой может и в ухо себе попасть вместо рта. А новичок в зале простой кулак сложить не может сразу.

Keltec
новичок в зале простой кулак сложить не может сразу.

дмб
извиняюсь за искажение ника, злого умысла не имел, не заметил лишней буквы(да и читал одновременно про эту структуру).он уважительно относится вообще ко всем БИ.но на своих тренировках требует забыть о них, типа здесь учатся одному, там учатся другому.

Про ник забудьте, извинение принято.
Насчёт Таганова. 14 лет назад занимался шотокан каратэ в спортивном зале в здании напротив Маришкиного родника на севере (сейчас там милиция вроде). В том же зале параллельно проводил занятия и Таганов со своей группой. Приходил на наши тренировки, смотрел, сам разминался в стороне. Пару раз провёл тренировку с нами вместо нашего тренера, когда наш тренер не мог приехать. Сначала то, что он преподавал называлось "Рукопашный бой", затем он начал развивать русский стиль буза совместно с Павлом Сокирко. Тогда я учился в универе, а в моей группе двое занимались в дружине Рысь (СГБ). Очень они любили на словах "опускать" восточные би, постоянно рассказывали про Белова, про русских дружинников, про русский полк на службе Китайского императора (правда по их версии это был не полк, а личные телохранители китайского императора). Я как-то в раздевалке непринуждённо с Кузьмичом (имею право так его называть - его тогда по другому никто и не звал) разговорился. Он сказал прямо: глупые те, кто порочат чужое искусство. Каратэ - это искусство и русский рукопашный бой - это искусство. Нет плохих стилей. Главное - усердно тренироваться. А результат зависит от конкретного бойца. Он был первым, от кого я эту мысль услышал.

klinok
не сможет. но замантулить не совсем безнадёжный боковой, может практически любой. в отличие от прямого.

Проще понять систему вложения. Система вложения в боковой удар формируется в повседневной жизни. Всякие повороты, оборачивания и разворачивания.
Прямой требует более компактной и, следовательно, менее привычной, структуры.

нам он в парке матросова преподавал рукопашный бой, (нам-это охране одной известной конторы ульяновской),сейчас отменили, а до этого было добровольно-принудительно, (потому и клали все кому не лень на тренировки),иногда показывал ну очень интересные вещи, особенно из старого русского боя(был такой, точно был),например работа с палкой, ножом.

Низкие стойки в каратэ - это стойки учебные, в основном, они применяются для укрепления ног.
Кроме того; с низкой стойки хорошо встречать - особенно противника более тяжёлого, в низких стойках устойчиво и уверенно можно разворачиваться за спину и в стороны.

СергейМ
Чем выше класс, тем выше стойки.

СергейМ
В низкой стойке встречать тяжелого противника вредно.
Вас сметут вместе со стойкой.

со здоровыми ногами чем выше класс, тем ниже стойки.

В низкой стойке встречать тяжелого противника вредно.
Вас сметут вместе со стойкой.

Вряд ли. Ниже центр тяжести - выше устойчивость. Выше центр тяжести - меньше устойчивость. Аксиома, однако!

СергейМ
а когда на Вас летит паровоз...
Лучше отойти...

СергейМ
В низкой стойке встречать тяжелого противника вредно.
Вас сметут вместе со стойкой.

...я то же, лет десять назад, видя такой низкостоечный-встречный-вход, скепетически улыбался, пока не отработал, и не понял его как следует. а однажды - хоп! ноги "тяжа" бегут вперёд, а голова летит назад, и вся конструкция с грохотом обрушивается. и потом это проходило много и много раз....

любая встреча в стиле каратэ, это; низкая стойка-вход-на начало движения.

Длинная стойка, это как замах для руки - чем ниже квалификация, тем ширше надо размахиваться...
Первый дан, со средней стойки работает как коричневый пояс с длинной.
А второй дан, может с высокой стойки опередить первого дана, работающего из средней стойки.
Во всем опередить - и в скорости, соответствено. И в энергетике.
Когда второй дан присаживается пониже, значит соперник у него сурьезный...
Или он просто куражится...

Хотите тест? 😊

сие есть перевод на индивидуальный уровень - который у всех разный, а я написал о универсальном "клише", хотя оно имеет особенности индивидуального исполнения.

сие есть перевод на индивидуальный уровень - который у всех разный, а я написал о универсальном "клише"

ещё раз; стойка есть понятие промежуточное. в одних ситуациях удобно высокие, в других - низкие. а ситуации возникают не зависимо от роста мастерства.... (ну и где ваш тест?)

ситуации возникают не зависимо от роста мастерства....

ну и где ваш тест?

ТЕСТ N 2.
Все то-же, только исходное положение отличается от первого, тем, что плечи уже довернуты относительно бедер на 45% - правое плечо впереди.

ТЕСТ N3.
Как во втором тесте, только партнер превышает ваш вес в 1,5 раза.

Во всех тестах, после удара, Вы должны остаться на месте, а партнер отброшен назад.
Контроль места - Ваши ступни.

ТЕСТ N 4.
Все тоже, только исполняете мая-гери. в тот-же уровень.
О результатах пишите... 😊

Может в КНД это подбросить? 😊

Jinn07
Когда второй дан присаживается пониже, значит соперник у него сурьезный...
Или он просто куражится...

Практически все 7-8-9 Даны (про вторые промолчу - слишком их много хороших и разных) стоят ОЧЕНЬ низко. А двигаются быстро и бьют сильно.

Jinn07
Могу пересечь Москву на автомобиле, руля одним пальцем одной руки.
ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СИТУАЦИЙ...

ну да - выскочит машина неожиданно - пока будете палец на другой хват преводить - и всё...

Jinn07
ТЕСТ. 1.2.3

плавали, знаем! мой тренер по три-четыре человека таким "макаром" отбрасывал. биомеханика понятна - только это специально тренировать надо.

биомеханика понятна - только это специально тренировать надо.

есле партёр стоит в нейтральной стойке не напрягаясь - конечно он отлетит.

есле партёр стоит в нейтральной стойке не напрягаясь - конечно он отлетит.

Jinn07
Мой вывод - очень мощно, но очень медленно.

А это всё 7-8-9 Даны.

Jinn07
А зачем избыток мощности

Jinn07
Если и эти тесты будут успешными - можете забыть про низкие стойки, и больше уже уделять внимание скорости.

Keltec
тем более "высекать" хошь-не хошь надо из низкой стойки

о! хорошо, напомнили - ну конечно, подсечки и разбаланс то же лучше делать из низкой и широкой стойки.

Тут долго спорили о "стойках". На мой взгляд, стойка как таковая это всего лишь одна из ФАЗ движения. Так и "низкие" или "высокие" стойки. Помнится, на одном из семинаров Т.Асаи показывал ура-маваши. Начинал из очень низкой, а в момент запуска ноги стремительно поднимался на опорной. В результате нога взлетала (по его ощущениям) резче и сильнее. И в какой стойке он бил? В низкой или высокой?

Могу при случае спросить у Вахо лично как это он дошел до жизни такой

Вахе привет - он мне "вешал" черный пояс, вместе с Лариным.

Ежли Михаил Николаич пригласит, то спрошу. Вот, к сожалению, не попал у него на семинар Юры Вдовина по иайдо. Ремонтом дома в Абхазии занимался, блин. И толком ремонт не закончил, и на семинар не попал.

Ну и посрались тута 😊
Кто про что, а я опять про Кудо 😀
Вот кто скажет, Кудо - это японский стиль или нет?
Если по основателю, то да, а если по сильнейшим бойцам и популярности - то нет, Россия впереди 😊
А если серьёзно, то Адзума, как Брюс Ли, не заморачивался "чистотой" национального происхождения стиля, взял всё, что проще и эффективнее из мировых видов единоборств, грамотно скомпоновал и получилась красивая и эффективная система.

Kivar
Вот кто скажет, Кудо - это японский стиль или нет?

Kivar
Вот кто скажет, Кудо - это японский стиль или нет?

Kivar
а если по сильнейшим бойцам и популярности - то нет, Россия впереди

Эйнхерий
Однако методика японская по большей части, да и техника во многом

Kivar
если по сильнейшим бойцам и популярности - то нет, Россия впереди

Keltec
Может, методика уже не совсем японская?

А про бойцов - русские доминируют, либо находятся среди лидеров почти во всех видах БИ... национальный спорт у нас такой!

Адзума после поражения двух японских бойцов на одном из чемпионатов в России (это было лет 5 назад я записывал трансляцию на видео) объяснил это тем, что японцы мало тренируются, так как много работают чтобы заработать на жизнь, а много тренироваться им некогда.

Бугага!Вот оно, азиатское лукавство во всей красе!Хотя вкалывают они реально как папы Карлы... Как и во всем мире. А у нас все на авось... и этот АВОСЬ-наш главный национальный секрет!Причем секрет даже для нас самих, поэтому раскрыть его невозможно...

------------------
Делай, что можешь, и будь что будет!

На самом деле никакого секрета нет, просто в России у человека много стимулов для занятий БИ - высокий уровень уличной преступности, грядущая служба в армии... в Японии этого нет 😊

Ну и плюс, предложений на рынке много - проблема ли найти зал любого из популярных видов в любом районе более-менее крупного города? А вот каток нормальный, стадион, корт, бассейн - далеко не везде есть.

Это факт. В нашем забытом богом городишке(40 тыс. населения)есть:
1.Кекусин
2.Сетокан
3.Кудо
4.Бокс(уровень юниорских призеров России и чемпионов Дальнего Востока)
5.АРБ(ну,это вполне естественно учитывая специфику)
+немеряное количество разных индивидуалов типа меня:-)

Кстати, корт у нас есть тоже. И два катка каждую зиму заливают. Вот до бассейна не доросли пока, но вроде строят.

А в Москве час аренды средненького зала стоит от 700 рублей, а чуток оборудованного от 1200-1500.

В Москве и уровень жизни другой...

Честное слово - ни разу не встречал на улице Лужкова, раздающего москвичам деньги.

Да я не об этом. Вот какая у вас средняя зарплата, положа руку на сердце?У нас 10 тыс. для гражданского человека-это считается неплохо.

А среднюю считать с учетом проживания в Москве Чубайса? Какова средняя зарплата в Москве? С учетом пары сотен тысяч бомжей? Это как средняя температура по больнице, с учетом горячечных больных и морга.
Не знаю. Я пенсионер 😊 Отдыхаю!

А пенсия сколько?Я не с подколом, правда просто интересно. Уже 22 года в провинции обитаю, отстал от жизни.

У меня с этого года около 20 в месяц.

Келтек, вот что я сегодня вспомнил про низкие стойки - старшие пояса, в кумитэ, когда я начинал сильно им надоедать, в низких своих стойках, просто цепляли и выносили из под меня переднюю ногу...
Или любую, слишком далеко оттопыренную 😊.
Когда я стал чуть пошустрей, они сменили зацепы на высекания...
И пришлось отойти от базы в сторону более подвижных и высоких позиций.
А потом я и сам, при первой возможности, стал заниматься тем-же.
Причем даже сейчас, уверен - хрен кто подойдет ко мне в низкой стойке - высеку как тока увижу. 😊 (при равном со мной весе или чуть большем - тяжа конечно не высеку)

Тот, кто умеет правильно подсечки делать, уронит и в низкой, и в высокой стойке. Кто не умеет, не вынесет.
Но в низкой стойке центр тяжести ниже, посему ронять труднее.
Главное - уметь двигаться, уметь стоять. А конь о четырех ногах, и все равно бывает спотыкается 😊

грядущая служба в армии

У меня с этого года около 20 в месяц.

в низкой стойке центр тяжести ниже, посему ронять труднее.

Гы... Как выдергивать ногу оппонента вперед - на себя, меня обучала уже после после завершения моей карьеры 😊, чемпионка Мира по кумитэ.
Оказывается, это обратная дорожка второго пинана... 😊
Но к этому бункаю, у себя в школе, я так и не успел вернуться... 😀

Так ведь умение правильно и быстро переносить вес с ноги на другую - это ж база любого движения 😊 Правда, этим в каратэ мало кто занимается. А вот для тайцзи это основа основ. Но мы-то знаем, как много общего у китайских и японских боевых искусств 😊
Насчет 2 пинана и его обратной дорожки. Там довольно много вариантов бункай, в том числе и вариант с нами-гаеши, о котором Вы говорите. Правда, чаще это рассматривается как освобождение от захвата с разрывом дистанции, но, повторюсь, вариантов достаточно много.

дмб
интересно, ВЫ ГЕНЕРАЛ в отставке?
Не, что Вы! Это ж у АРМЕЙСКИХ генералов такая пенсия 😊

Так ведь умение правильно и быстро переносить вес с ноги на другую - это ж база любого движения

Так нет пределов совершенству!

Так нет пределов совершенству!

Был такой дзюдоист и один из первых каратистов в СССР Слава Петров. Он дзюдо в Кодокане изучал еще в конце 60-начале 70 годов. Вот и повезло мне к нему попасть заниматься в середине 70-х. Лет за 20 знакомства с ним мне ни разу не удалось его подсечь. И это при том, что на соревнованиях делал это легко. Умел человек классно, да что там, суперклассно работать центром массы - и уводил вниз, и "скручивал" и вообще.... До сих пор вспоминаю с восхищением.

дело не только в весе, а ещё как человек стоит; широко, высоко, больше боком, фронтально.
и передвигается - закручивает, вперёд-назад, скрестным шагом, параллелит ноги и тп. с учётом этого и подсекать.

Keltec,вот вам и ответ насчет дороговизны. У меня, к примеру, после 28 лет службы пенсия будет ровно вдвое меньше.
Jinn07,извини за отход от темы.

дмб
достаточно просто показать приличную физподготовку, и выучить устав и вы уважаемы дедами.

Kivar
Ндя... не та уже армия... ой, не та...

во тут, прямо-таки со слезой умиления можно почитать книгу хорошую - и вспомнить старые, добрые времена!
http://poplit.ru/kirza/

отзывы хорошо-плохо про "славянские"

http://www.lovehate.ru/opinions/18480

Jinn07
Гы... Как выдергивать ногу оппонента вперед - на себя, меня обучала уже после после завершения моей карьеры 😊, чемпионка Мира по кумитэ.
Оказывается, это обратная дорожка второго пинана... 😊
Но к этому бункаю, у себя в школе, я так и не успел вернуться... 😀

Это "зачёрпывающий" блок сукуй-уке правой рукой чтоли?

Да не...
Цепляем передней (или задней если успеваем) стопой за пятку оппонета, и резко разворачиваемся бедрами на 180%. Одновременно с разворотом, нога поднимается до уровня колена как при начале короткого маваси, а затем (все это время стопа оппонета удерживается на подьме своей стопы) заканчивается привычным мая-гери.
Оппонент садится на шпагат боком к вам.
На обратном ходе ноги можно использовать ее реверс, а можно и любые прочие варианты добива ...
Основное - четкий зацеп, резкий разворот бедер и мощный мах ногой.
В момент зацепа и начале разворота, можно подстраховаться уракеном или эмпи в голову.
Как только пошла нога, страховка уже не нужна. 😊

Просто вспомнил обратную дорожку второго пинана (соответствует хейан-нидан в шотокане). Мы о разных пинанах говорим что ли? Я про: после кокуцу дачи под 45 градусов с шюто-уке выходим на обратную дорожку в дзенкуцу-дачи с сукуй-уке правой рукой - мае гери правой ногой - постановка ноги вперёд в дзенкуцу-дачи с гяку-цуки левой - левой сукуй уке - мае гери левой с постановкой ноги вперёд в дзенуцу дачи с гяку-цуки правой - шаг вперёд в дзенкуцу-дачи с моротэ учи-уке. Вся обратная дорожка. Вроде зацепов нет.

klinok
отзывы хорошо-плохо про "славянские"

http://www.lovehate.ru/opinions/18480

Из этих отзывов славянские рулят. Но лично у меня вывод напрашивается простой: восточники не ненавидят русские бИ, а просто занимаются своим делом, никому ничего не доказывая, потому и неохотно писали в этой колонке. Надо было не так колонки озаглавить, а примерно так: "любители русских БИ. Доводы за" и "Любители восточных би. Доводы за". Тогда бы полемика была интереснее. Мне уже самому эта тема надоела в ключе противопоставления.

Просто вспомнил обратную дорожку второго пинана

Это обр. дорожка третьего Хеяна.

СЕРШ
Вроде зацепов нет.

Всё ясно. То про что Джинн пишет я знаю как пинан соно сан (третий пинан). Теперь понятно стало. Но в кёкушине он иначе выполняется.

Это обр. дорожка третьего Хеяна.

Jinn07
Рву волосья с головы и сыплю туды пеплом...

:D

СЕРШ
бИ, а просто занимаются своим

Kill_Maker

японская катана весит как двуручный европейский меч??? я не далее как на прошлых выходных был на выставке самурайского оружия, клинки возрастом по 400лет, ну извините!!! она весит максимум 2-3кило, в то время, что русский, что европейский двуручный меч около десятка, вы ничего не путаете???? про катаны? по весу та же казацкая шашка.

Катана конечно полегче но даже о-катана весит 1-1.4 кг.
даже но-дати обычно 1,3-1,6 кг.
европейский двуруч- средний 2-3,5 кг.
6 кг- были, для конного боя- до сих пор спорят, как ими действовали.
Скорее всего церемониальные или тренировочные - накачаться.
Шашка казачья -селедка (1927 года)- в руке почти незаметна -до 500 гр.
Шашка кавказская- время 18 век-еще удобнее и легче.
Всё это лично юзал. видео полно.

6 кг- были, для конного боя- до сих пор спорят, как ими действовали

Поэтому и написал про спорность версии - скорее всего это церемониальные были, может один раз и попытались применить.
Но так как слышал о таком упомянул, как о неподтвержденном событии.
Реплику такого меча видел с рассказом о его использовании.

6 кг- были, для конного боя- до сих пор спорят, как ими действовали

может один раз и попытались применить.

"любители русских БИ. Доводы за" и "Любители восточных би. Доводы за".

да всё просто, если ты русский человек, то самбо и бокс для тебя лучшее
если ты китаец/ипонец то всё что эти парни наворотили вот и занимайся если душе угодно

довод киллмейкера мгновенно опровергает выступление нашей сборной по кудо на прошедшем чм 😀

ири
довод киллмейкера мгновенно опровергает выступление нашей сборной по кудо на прошедшем чм

ири
довод киллмейкера мгновенно опровергает выступление нашей сборной по кудо на прошедшем чм 😀

руки в куду ипоны прикрутили боксерские
борьбе в спортивных школах давно учат.
ну ноги их ипонические да.

а в остальном, я совершенно не понимаю, дрочева адептов на восточную ритуалистику. Ты постигни сначала то что тебе твои предки передали, а потом может поймеш что больше то тебе и ничего и не нужно в духовном плане.

ну если футбол и хоккей это боевые ремесла, то я тогда чтото не понимаю

Kill_Maker
руки в куду ипоны прикрутили боксерские

Kill_Maker
борьбе в спортивных школах давно учат.

Kill_Maker
я совершенно не понимаю, дрочева адептов на восточную ритуалистику. Ты постигни сначала то что тебе твои предки передали, а потом может поймеш что больше то тебе и ничего и не нужно в духовном плане.

А какой духовный план в водке, икре и пляске вприсядку?

http://www.youtube.com/watch?v=xl58wfPx3r8

http://www.youtube.com/watch?v=e2V9OmulNLM&feature=related

также для тех кто не помнит,
напомню про Героя Руси Евпатия Коловрата
Которого с небольшой дружиной витязей, вороги не смогли пересилить силой оружия в рукопашном бою и закидали с катапульт камнями.

http://www.youtube.com/watch?v=zIqqdgaRtvo

Есть ли такие герои на востоке???

Keltec
А какой духовный план в водке, икре и пляске вприсядку?

Водка пришла где-то в 14 веке из Византии.
И было это тогда скорее хлебное вино- гораздо более легкое.
А родные, русские напитки- сбитень, мед и медовуха.
Ну а икра-то при чем? Отличный экспортный товар.

Я сам восточник, но свои корни уважаю.
И когда надо- пользуюсь.

Мой отец в одиночку толпу раскидывал. Не раз.
В 72 года уже больной раком в неоперабельной стадии, скрюченный и по-существу кожа да кости- весил 50% от своего веса здоровым, навалял 3 здоровенным молодым- лет 30 подонкам так, что те побежали в милицию спасаться.
Но никакого стиля он не знал- что-то из "нутри" вдруг появлось.
Светлая ему память!
очень его любил.

а любую науку и искусство он очень уважал!
и обзвать чужое искусство бы никогда не стал бы только потому, что оно не наше. Это я уже не вам, конечно.

а любую науку и искусство он очень уважал!
и обзвать чужое искусство бы никогда не стал бы только потому, что оно не наше. Это я уже не вам, конечно.

дык я сказал так как сказал, потому что если нет уважения к своим корням
и слышатся подобные фразы

А какой духовный план в водке, икре и пляске вприсядку?

то какие еще чужие искусства? человек без рода и племени, с таким отношением к своему прошлому, о чем он может рассуждать? о каких высоких материях?

Kill_Maker

Есть ли такие герои на востоке???

До хрена. Таких легенд как про Коловрата полно у любого народа. Посмотрите фильм Азуми чтоли, ну или японский сериал про Затойчи. А в америке есть Бэтмен 😀 Вот только вопрос, а могут ли такие непобедимые герои на самом деле существовать. Или может, вы былину про Коловрата как неоспоримый исторический факт воспринимаете, дескать так всё и было как в истории написано? 😛 Ну так каждый верит в свои сказки. Давайте ещё Илью Муромца вспомним. Он соловья разбойника одолел! А Добрыня Никитич - змея! 😊

Kill_Maker, при всём уважении, но какие к чёрту двуручные мечи в 10 кг? Это церемонильные чистой воды.
~4 кг двуручник весит, и то появляется он в начале 16 века, как оружие штурмовых групп в основном.

Никаких материальных свидетельств, подтверждающих что на Руси было выдающимся образом развито боевое ремесло, НЕТ. То же самое можно сказать и про производство вооружения. В общем, на свои мелкие внутренние разборки хватало, и ладно.

Kill_Maker

да всё просто, если ты русский человек, то самбо и бокс для тебя лучшее

Вот интересно, на чём основываются выводы? Или английский бокс уже стал национальным, исконо русским БИ? А если у меня ноги сильнее и быстрее и мне ими в бою работать удобнее и привычнее, куда ж мне податься, чтоб меня Килл Мэйкер похвалил?
😊

Давайте ещё Илью Муромца вспомним

Kill_Maker, при всём уважении, но какие к чёрту двуручные мечи в 10 кг? Это церемонильные чистой воды.
~4 кг двуручник весит, и то появляется он в начале 16 века, как оружие штурмовых групп в основном.

Никаких материальных свидетельств, подтверждающих что на Руси было выдающимся образом развито боевое ремесло, НЕТ. То же самое можно сказать и про производство вооружения. В общем, на свои мелкие внутренние разборки хватало, и ладно.

щас нет под рукой сцылы, но приду вечером домой скину, читайте

Kill_Maker
а в остальном, я совершенно не понимаю, дрочева адептов на восточную ритуалистику.

Я вот сектантства этого тоже не понимаю 😊

Kill_Maker
да всё просто, если ты русский человек, то самбо и бокс для тебя лучшее

Или тебе для того, чтобы БИ стало "русским", достаточно фасон куртки сменить?

А бокс почему лучше? Европа много ближе, чем Япония?

Kill_Maker
напомню про Героя Руси Евпатия Коловрата

Kill_Maker
человек без рода и племени

Эйнхерий
Думаю, людей, отказывающихся от религии, лежащей в основе русской культуры, именно так и следует называть...

В основе русской культуры уже несколько сотен лет лежит Православие. До него было язычество. Вы какую религию имеете в виду?

СЕРШ
В основе русской культуры уже несколько сотен лет лежит Православие. До него было язычество. Вы какую религию имеете в виду?

А что, есть какое-то наследние языческой культуры? Люди себе придумали новую веру пару десятков лет назад, и поди ж ты - предки, истоки... японскими БИ, мол, заниматься нельзя... ай-ай-ай...

Kill_Maker
почему не захватили сибирь?

- Это Неуловимый Джо!
- Его никто поймать не может?
- Нет, он просто нах никому не нужен...

Это щас всякая нефть и прочее, а тогда...

Эйнхерий
Православие, разумеется - уж тыщу лет как.

А что, есть какое-то наследние языческой культуры? Люди себе придумали новую веру пару десятков лет назад, и поди ж ты - предки, истоки... японскими БИ, мол, заниматься нельзя... ай-ай-ай...

Не совсем так. Дело в том, что да, наследие язычества живо до сих пор и язычество, безусловно, тоже наложило свой отпечаток на русскую культуру. Это касается и всевозможных бытовых обычаев и суеверий, и почти всех русских сказок. Баба яга, кикимора, русалки, лешие, домовые, банники, упыри - всё это из язычества. По-моему, русский человек должен с уважением относиться к всему своему историческому наследию. Отвергать что-то одно, всецело погружаться в другое - неразумно.

СЕРШ
Отвергать что-то одно, всецело погружаться в другое - неразумно.

Именно поэтому мне опупеть как странно от людей с одной стороны слышать про резкое неприятие православия, а с другой - про какие-то там корни и прочее. Сами себе противоречат, вот уж чего мне не дано понять...

Ну, видимо, главное - какой фасон куртки!

Православие, разумеется - уж тыщу лет как.
А что, есть какое-то наследние языческой культуры? Люди себе придумали новую веру пару десятков лет назад, и поди ж ты - предки, истоки... японскими БИ, мол, заниматься нельзя... ай-ай-ай...

Именно поэтому мне опупеть как странно от людей с одной стороны слышать про резкое неприятие православия, а с другой - про какие-то там корни и прочее. Сами себе противоречат, вот уж чего мне не дано понять...

То есть православный человек априори должен верить в муть про "сгб", "ск" и прочую псевдо-русскую хренотень?

Ну, видимо, главное - какой фасон куртки!

Kill_Maker
в общемто да, при прочих равных я предпочту
русскую льняную рубаху, ипонскому кимоно...

Каждому, как известно, своё 😊 Вот почему-то создатели самбо, про которое ты вещал выше, не гнушались... потому они и создали самбо, а не СГБ или "Реальный Мир" какой-нить...

Kill_Maker
прежде чем чтото говорить изучите предмет о котором говорите!

Православие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение» или «правильное учение» ) — религиозный термин, который может использоваться в 4-х близких, но отчётливо различных значениях:

1. Исторически, а также в богословской литературе, иногда в выражении «православие Иисуса Христа», обозначает апробированное вселенской Церковью учение — в противоположность ереси. Терминологическое значение закрепилось в конце IV века[1] и в доктринальных документах часто употреблялся как синоним термина «кафолический» (греч. καθολικός 😛.

2. В современном широком словоупотреблении обозначает направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение первого тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ веры и признаёт постановления семи Вселенских Соборов.

3. Совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная Церковь. Под последней понимается сообщество автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение (лат. Communicatio in sacris).

4. В современном русском просторечии употребляется применительно к чему-либо, относящемуся к этнокультурной традиции, связанной с Русской православной церковью.

Keltec
То есть православный человек априори должен верить в муть про "сгб", "ск" и прочую псевдо-русскую хренотень?

ск и прочай псевдорусская хренотень необсуждается, ибо профанация и попытка нечестных людей заработать на появляющейся у многих тяге к изучению своих корней.

а вот какие проблемы с СГБ??
то что много где преподается коряво это одно, но стиль контактный спарингующий, проблем с ним не вижу.

далее еще раз, еще для одного упрямца,
что значит православный человек? изучите что значило это слово изначально! потом спорте со мной на эту тему, писать тут лекцию на 10 листов нет желания. спросите у гугла с яндексом

ири

Да тема сто раз уже обсуждена.

Для К_М самое главное - его политико-религиозные убеждения, а не то, что обычно движет людьми в БИ. Оттого и позиция такая. Бывает и обратное, типа людей, которые по 10 лет крутят ката.

Каждому своё! Просто не надо смешивать одну мотивацию с другой, вот если бы К_М так и писал: "если вы неоызычнег и аццкий национанлист, то не надевайте кимоно, а надевайте рубаху и занимайтесь СГБ, или на худой конец занимайтесь самбо, которое на 88% дзю-дзюцу, но это пох, ибо куртка другая", то и не было бы вопросов.

А так, его загоны постоянные, конечно, кого смешат, а кого раздражают.

Впрочем, это печально - человек недавно в кудо хотел, да вот только не может заставить себя "ос" говорить... вера не позволяет...

Kill_Maker
приведенная цитата это трактовка РПЦ
которая врет

Где правда, у Истархова какого-нить? В "Велесовой книге"?

Всё ложь... власти скрывают... а на самом деле...

И вообще, К_М, ей-Богу, такие хорошие националисты вечно спорят по этой теме... пойди, что ли, чурбана какого палкой окуч, всяко больше пользы будет, чем в инете с кимоно воевать. А то я знаю, как ваш тренер такую деятельность называет обычно 😀

Можешь даже дзюдоиста выбрать, чтобы приятнее было.

Kill_Maker
а вот какие проблемы с СГБ??

А правду говорите только вы, да? Бугага.

самбо как и бразильское джиу джитсу уже давно самостоятельные боевые искусства.
да, начало было заложено на основе ипоцкого и личного видения основателей. и именно эти новые виды единоборств сейчас борят и побеждают, а не полумёртвое традиционное. и уж говорить о каких-то там 80%, ну глупо просто, всё уже настолько видоизменилось и переродилось, что сходство осталось только в наличии ги и шо это таки да, борьба.

И вообще, К_М, ей-Богу, такие хорошие националисты вечно спорят по этой теме... пойди, что ли, чурбана какого палкой окуч, всяко больше пользы будет, чем в инете с кимоно воевать. А то я знаю, как ваш тренер такую деятельность называет обычно

Можешь даже дзюдоиста выбрать, чтобы приятнее было.

Kill_Maker

да всё просто, если ты русский человек, то самбо и бокс для тебя лучшее
если ты китаец/ипонец то всё что эти парни наворотили вот и занимайся если душе угодно

Самбо по любой из нормальных, не "парадных" версий происходит от дзю-до, хоть по линии Ощепкова, хоть Спиридонова.
Ну из чидаоба или еще какой нац борьбы типа кюреш пара приемов может быть вошла.
Бокс- тоже вроде не наше, англо-американское.
Выходит, кроме лапты, свайки и боя стенку на стенку заняться нечем?

А музыка, скажем? Только жалейка да рожок?
Гитара, пианино и т д -явно не наше.
Про скрипку вообще молчу!!!!))))
А русский балет по-твоему русским назвали, потому что в лаптях и под гармошку?
чего там иссконно русского, кроме исполнителей? Да и те... ну ладно.

Есть такая теория питания- есть то, что давно произрастает в вашем регионе.
Но переносить ее на спорт (слово в принципе не наше), науку, одежду или авто я бы не стал.
Кстати, японцы тоже не следуют этой теории. У них свои БИ в запустении. процветают гольф и т д.
А когда я пошел смотреть легендарный Будокан, там бокс шел- соренования.
Да и китайцы вполне бодро занимаются современным спортом.

Кареба
самбо как и бразильское джиу джитсу уже давно самостоятельные боевые искусства.

Kill_Maker
будет повод окучу без проблем,
а глобально оно не время еще....

Но они без роду и без племени, по большей части... куда уж...

Kill_Maker
или это должен быть чурбан дзюдоист?

ну вот я видел как борются японцы дзюдоисты, и как борются наши самбисты, - борются по разному, т.е. вот просто визуально видно там дздюдо а там самбо.
за методику не скажу, потому как не был на японских тренировках.

ПётрМ

А русский балет по-твоему русским назвали, потому что в лаптях и под гармошку?

Помогите, подавился... хохотом!

Kill_Maker

что значит православный человек? изучите что значило это слово изначально! потом спорте со мной на эту тему, писать тут лекцию на 10 листов нет желания. спросите у гугла с яндексом

http://www.google.com/search?hl=ru&client=opera&rls=en&hs=NV7&q=%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA

собственно, гугл тоже дает только церковную версию.
А откуда другой взяться?
Про язычество мало толковой лит-ру. Есть у меня книга "Язычество др славян"
Одной знакомой показал, что значило слово берегиня. Она так удивилась! А ведь хотела в школу берегинь пойти- тоже спекуляция на тему древностей. Испорченная йога под видом родноверческого учения.

По Белову рыцарь произошло от слова рыкарь - рыкающий воин, берсерк.
и некоторые верят.

Кареба
ну вот я видел как борются японцы дзюдоисты, и как борются наши самбисты

Ну так в чём разница, конкретно, по пунктам? Или так, ради красного словца?

Постоянно спрашиваю, пока единственное чего добился осмысленного, это "ну, самбо - борьба более силовая", от юзера Sammy, который МС СССР не нему...

Кареба
ну вот я видел как борются японцы дзюдоисты, и как борются наши самбисты, - борются по разному, т.е. вот просто визуально видно там дздюдо а там самбо.
за методику не скажу, потому как не был на японских тренировках.

поначалу одни и те же спорсмены выступали и за самбо и за дзю-до. было такое. Фамилии уже не назову, онечно.
Стили родственные явно, даже по одежде с отворотами и поясом-самбовка на кимоно похожа, ну не наша это льняная рубаха-косоворотка точно. за рубаху не похватаешь- порветься.

ПётрМ
Про язычество мало толковой лит-ру.

Которые были презренные христиане!

не, ну наши дзюдоисты, тоже считай уже и не дзюдоисты! 8) они почти самбисты просто ещё не осознали

ПётрМ
Стили родственные явно, даже по одежде с отворотами и поясом-самбовка на кимоно похожа

ПётрМ
Стили родственные явно

Спиридонов занимался дзю-дзюцу много лет, ещё до революции. Какие ещё вопросы о том, что такое самбо?

Кареба
не, ну наши дзюдоисты, тоже считай уже и не дзюдоисты! 8) они почти самбисты просто ещё не осознали

Так просветите же их наконец! 😊

самбо - это самбо, русская борьба, правда появилась не так давно)

Эйнхерий

Ну так в чём разница, конкретно, по пунктам? Или так, ради красного словца?

Постоянно спрашиваю, пока единственное чего добился осмысленного, это "ну, самбо - борьба более силовая", от юзера Sammy, который МС СССР не нему...

в самбо больше болевых на колени, более простая техника броска -некоторых во всяком случае.
нету доминанты использовать силу противника и теории про дзю и до - просто боряться.

Кареба
самбо - это самбо, русская борьба, правда появилась не так давно)

в исполнении и изменении техники, в этом отличие, по-другому боремся.
считаю неверным ставить знак = между русским 8)) дзюдо и японским дзюдо.
потому что носители техники, в данном случае наши оказали сильное влияние на саму технику.

считаю неверным ставить знак = между русским 8)) дзюдо и японским дзюдо.
потому что носители техники, в данном случае наши оказали сильное влияние на саму технику

У нас так везде

насчет всех исторических обсуждений что тут велось спорить нет смысла, нравится верить что произошли из гавна, и предки ваши лаптем кашу хлебали, верьте. Только вот почитайте чтонить про Ломоносава, и про то как он боролся с немецкими "историками", которые сочиняли историю Руси, в том виде в котором вы сейчас её отстаиваете

Kill_Maker
боролся с немецкими "историками"

Jinn07
Очевидно влияние это выразилось в том...

да что вы говорите? Наши спортивные успехи в боевых единоборствах говорят прямо об обратном.
Ааа, вы себя имели в виду? Ну так вы не проецируйте, ето вам не поможет!

Наши летописи вообще по нескольку раз переписывались, исправлялись в угоду разным правителям, горели, потом заново восстанавливались. История - это наука очень неточная.

СЕРШ
История - это наука очень неточная.

Кареба
да что вы говорите? Наши спортивные успехи в боевых единоборствах говорят прямо об обратном.

Кстати, кубок мира по синкёкусинкай в Санкт-Петербурге наши, считай просрали, обидно. Одно первое место в мужиках до 80 кг. И ещё 2 призовых. То-есть всего 3 призёра (включая мужчин и женщин).

норманская теория происхождения русской государственности, как известно - глупый кал, заботливо сочинённый зловредной немчурой при дворе Петра I
До этого периода никто не заикался о подобной чепухе.

Кареба
До этого периода никто не заикался о подобной чепухе.

Тока не при Петре, а попозже.
рыцарь - от немецкого ritter (всадник), эт я на всякий случай.
Русь до 16 века - это глубокая переферия на пересечени Запада и Востока, по большому счёту нах никому не нужная, один из окраинных улусов Орды и не более. Правильная точка зрения? С определённой стороны фактического материала безусловно, но не единственно верная.
История - наука очень точная. Просто рассматривается она через субъективную призму, особенно обывателями.
По источникам - материальные, сохранившиеся доказательства существования БИ в Европе например - конец 13 века.
На Русь таковых вообще не знаю.
И так во всём, за что ни возьмись.

нет, исторические документы свидетели. нигде не упоминается. Даже в переписке Ивана Грозного со шведским королём Юханом(не помню какой), хотя тема переписки была оспаривания шведами наших северо-западных земель.

ну да, такая не нужная, что войн не счесть, охохонюшки ок.

Ready
На Русь таковых вообще не знаю.

ну да, такая не нужная, что войн не счесть, охохонюшки ок.

И какие войны? По равнению с тимуридами или Европой это так, мелочи.
до 16 века.

печенеги, хазары, поляки, византия - не считаются?

ну да, такая не нужная, что войн не счесть, охохонюшки ок.

За девками нашими захватчики приезжали, за девками. Очень уж наши девки нравились всяким там монголам, полякам, немцам. Женщины - наше главное национальное достояние!

да что вы говорите? Наши спортивные успехи в боевых единоборствах говорят прямо об обратном.

В Японии дзюдо национальный вид и в обязательном порядке изучается в школах на уроках физкультуры.
В Китае так-же ввели в обязаловку саньду. 😊
Вот и представьте сколько там спецов-учителей на каждую школу.
В Америке в каждом дворе баскетбольная площадка...
Культ здоровья и физкультуры.
У нас что? Отдельные школы с отдельными энтузиастами?
Спецы, которые имели успех на соревнованиях в молодости и на этом уровне и остались? В Японии процесс изучения БИ бесконечен - там есть что изучать, и после окончания спортивной карьеры.
Там изучают то самое наследие, которого у нас нет.
Изучают уже именно боевое искусство и не спортивное единоборство.

Сколько в боксе техники? За сколько эту технику можно взять всю и полностью? А потом что? Только её отработка и наращивание физухи-выносливости?

насчет всех исторических обсуждений что тут велось спорить нет смысла, нравится верить что произошли из гавна, и предки ваши лаптем кашу хлебали, верьте

ну вы опять берёте своё частное( у ВАС нет наследия, и вообще похоже ничего нет своего) и рядите в это, мягко говоря, убожество общее для целой страны.
Понятно что вам так легче. Только совершенно зря, у меня - русского, есть и наследие, и великая история, и достижения которым завидовал весь мир, с прошлым всё ок. Ну а с настоящим - работаем с настоящим, по мере сил.

печенеги, хазары, поляки, византия - не считаются?

Обычные пограничные тёрки + походы на викингский манер.
Это то же самое, что говорить, что всем нужна была скандинавия - вон скока скандинавы навоевали то всего!
до северо-запада и севера Руси даже монголы почти не доходили, потому что делать там было решительно нечего.

хазары, печенеги и половцы не просто тёрки, всех их пришлось удалить), по причине реальной угрозы с их стороны.

у ВАС нет наследия, и вообще похоже ничего нет своего

хазары, печенеги и половцы не просто тёрки, всех их пришлось удалить), по причине реальной угрозы с их стороны.

А вы не задумывались, что с юга и востока их тоже удаляли?
На Калке например полвцы сражались с нашей стороны если что, от хорошей жизни разве?. К тому же славяне пришли изначально с юго-запада, так что ещё неизвестно кто кому был угроза и агрессор).
Единственно, булгарию разнесли качественно.
Вы мне приведите пример военной акции по масштабу сравнимой с десантной операцией известной как 1 крестовый поход, например.)

Кареба
хазары, печенеги и половцы не просто тёрки, всех их пришлось удалить), по причине реальной угрозы с их стороны.

А кто их удалил и куда?

Ну не горжусь я тем что не у нас родилось дзюдо, и что?
Есть много других причин и поводов для гордости - на карту посмотрите.

Джин, +стопицот. И не только на карту! Карта это даже не главное.
Кстати, в детстве я тже думал что русские никогда не нападают первыми и всегда побеждают. История оказалась чутка сложнее.

Ready
до северо-запада и севера Руси даже монголы почти не доходили, потому что делать там было решительно нечего.

До появления Санкт-Петербурга Новгород являлся важным окном в Европу. Новгород был составной частью торгового пути «из варяг в греки», то есть из стран Скандинавии в Византию. Одновременно Новгород стоял на пути из государств древнего востока на Русь и страны балтийского побережья.

Новгород был крупнейшим экспортёром мехов в Европу, поставлялись белка, куница, соболь и другой мех.
* * *
в 1259 году Новгородская земля при содействии Александра Невского была включена в систему монголо-татарского ига.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_республика

Jinn07
Есть много других причин и поводов для гордости - на карту посмотрите. 😊

Jinn07, тха, нормально вы съехали на дзюдо, с " Там изучают то самое наследие, которого у нас нет." на факт изобретения дзюдо не у нас. Меня-то это вообще не волнует никак. И оппонировал я как раз уничижительному взгляду на нашу историю.

Ири, вот именно. Однако от прямого силового воздействия Новгород вроде не пострадал ни разу(насколько я помню). Мало того, новгородцы не раз грабили территорию Орды.
крупным торговым городом он был по меркам региона. По сравнению с итальянскими городами, торговавшими с Востоком - ниочём... Один венецианец аж до Китая добрался, пока мы шкурки на бусы меняли. По факту так?
Кстати, центром произвдства он тоже не стал - у нас на Руси до сих пор автопрома нет) Новгородские находки демонстрируют очень мощное влияние Европы, откуда импортировали ну очень много промтоваров.

А то, что Невский давал отпор шведам и фрицам и заставляло улаживать дела с Ордой. Это ещё раз подтверждает мысль о том, что Русь - глухая переферия, где если хочешь жить - придётся вертеться. Кстати, за этот ход конём князя не очень любили. Это только в учебниках он заступник земли русской, а так - обычный политик и стратег, принявший спорное, но но в целом оправданное решение.

Ready, не, ну а чо сразу крестовый поход?) ликвидация волжской булгарии и хазарского каганата - это что типа пустяк? а прибить щит на вртах Царьграда? Европы крестовые походы организовывали, а у нас свои прожекты делались.

да ёлки-палки, шкурки на бусы да? непременно на бусы блин, типа как индейцы. Хорош фантазировать.

И оппонировал я как раз уничижительному взгляду на нашу историю.

так я не отрицаю. Для своих условий - очень даже неплохо. Просто в цифрах это другой масштаб. Я против того, чтобы считать это неким выдающимся результатом и плевать на всех свысока.

Кстати, те же скандинавы прибивали свои щиты много где, а в Лондоне и на Сицилии закрепились навсегда. Это как парочка примеров.

Jinn07, вам оппонировал, ну той чепухе которую вы писали, про отсталость там, про несуществующее наследие и т.д. И это не факты ни разу, это чушь дикая.

в современном мире шкурки и бусы, увы, играют куда большую роль )

Ready, ну вот я к примеру и не писал нигде, что другиииие мол лохи и воще чмошнеги. Я про нас писал, что нормально мы выступали на исторической арене, не хуже других, а в чём-то и лучше.

Так тут некоторые товарищи именно в таком духе и вещают.
А на мировой исторической арене... Именно если взять по средневековью вообще - да практически никак мы не выступали. Выжили - и то хорошо.

8)) а деятельность Ивана IV - не средневековье чтоль? А Святослав, с его попыткой создания панславянской империи со столицей в Переславе(если мне память не изменяет)? Другой вопрос что не вышло у него, но масштаб замыслов-то вполне себе "выступательный".

Jinn07, вам оппонировал, ну той чепухе которую вы писали, про отсталость там, про несуществующее наследие и т.д. И это не факты ни разу, это чушь дикая.

Это то что касается именно БИ.
То, что касается ГАЗ-24... Об этом не надо... Не надо о грустном... 😊

Jinn07, так я опровергал ваши "синтенции" носящие общий характер "отсталости и лоховитости". Понимаете? Я не нигде не писал что-то там вот чудо рюский-дзюцу. Нет, просто вы затронув одну тему, попачкали другую более важную и глобальную.

замыслы это дело другое. Общую для всех тенденцию на раздробленность преодолеть не было никакой возможности на тот момент.
Если брать совсем в общем - для Руси момент феодальной раздробленности наложился на контакт с Ордой, что серьёзно сбило развитие Руси с общеевропейского курса, в результате на мировую историческую арену мы выходим при Иване Грозном, за жёсткость прозванного в народе Василичем. т.е. когда корабли уже вовсю бороздят карибские и прочие моря и идёт первоначальное накопление капитала для качественного скачка вперёд.
Тут кстати и начинаются первые неприятности паневропеского, т.е. почти мирового масштаба.
А в 13 веке новгородцу абсолютно параллельно, как там ордынцы Рязань угнетают - здесь с немцем то никак не сторгуешься, а ещё этот князь выпендривается... Спасу нет.

За какую такую жестокость-то? Если не трудно хотелось бы посмотреть в сравнении с его современниками?
И да, его прозвали Грозным, не Лютым, не Жестоким, а именно Грозным. Может для вражин грозным, а?

Кареба, вы уже шутку юмора не воспринимаете)
В целом Грозный гораздо позитивнее западных коллег по цеху.

ааа, ну если хумор то ок. А то вот некоторые товарищи, посмотрев кеношку, скорбно всхлипывают, вот мол какой такой сякой царь-то был, ой вэй.)

Киношка шлак...

да не то слово

Нет, просто вы затронув одну тему, попачкали другую более важную и глобальную.

Или спорт в массах?
Хотите я вам расскажу как у нас во дворах все спортплощадки и хоккейные коробочки заменили "точечной застройкой"?
Пацанам остались только лавочки - можно через них прыгать, можно на них сидя пиво пить...

Jinn07
Какую из них..

историю страны и наследие предков.

историю страны и наследие предков.

Память? Генетическая? 😀

Да ладно вам, вполне не двусмысленно задели эти темы. Выяснили, вот и славно.

Читаю и удивляюсь ходу мыслей некоторых участников. Да, Русь и Россия много и зачастую успешно воевали, это правда. Но такая же правда, что Русь и Россия периодически огребали от одних, других, пятых-десятых... И что? А ничего, то же самое можно сказать о любом государстве. Поэтому непонятно стремление представить отечественную историю чем-то уникальным и не укладывающимся в общее русло истории человечества (типа "умом Россию не понять" - почему-то это считается комплиментом в адрес России 😊).

Манагер
(типа "умом Россию не понять" - почему-то это считается комплиментом в адрес России ).

Манагер
Но такая же правда, что Русь и Россия периодически огребали от одних, других, пятых-десятых...

при этом ее территория почти непрерывно расширялась

Вдогонку. Англия вот тоже с XVI века

почти непрерывно расширялась