О так называемых "Русских", "Спецназовских" и прочих стилях современной РФ.

севеРянин

День добрый господа!

За последнее время пересмотрел множество всяких роликов и сайтов демонстрирующих современные БИ. В России в настоящее время существует много разных школ, тренеорв и просто "гуру" которые преподают так называемые "руские стили", "спецназ-стили", "древнерусские стили", "арийские стили" и такое прочее. Кадочников, Рябко, Белов, Старов самые известные из них.

Но просматривая все эти стили в форме роликов и их описания я наткнулся на особую закономерность. Все эти стили можно разделить на примерно четыре группы судя по применяемым техникам: Айкидо, Дзюдо, Вин-Чун, Тай-Ши. Например в Кадочникове невворужённым глазом видится айкидо, в Рябко дзюдо (если работают в полный контакт и на скорости), Старов набрал всего понемножку, БЕЗконтактники как правило практикуют некое Тай-Ши, и так далее.

Исходя из этого мне совершенно непонятно зачем вышеуказаными господами делаются постоянные утверждения о русскости, спецназовости и древне-руссо-арийстве их практик?? Никто из них не может предъявить никаких исторических доказательств их (как обычно ненаучных) исторических теорий. Ссылки на маэстро Чудинова, Миролюбова и друих теоретиков древне-руссо-фэнтэзи-новоделов второй половины 20-го века не в счёт.

Уважаемые, есть ли на территории России хотя бы один тренер который преподаёт что-нить "русское" - причём полностью разработанное ИМ САМИМ? Кривые копии азиатчины не то что видны, они порой глаз режут, и заставляют удивляться отсуствием фантазии у отцов-основателей, преподносящих откровенную "японщину" украшеную православными иконами и глаголицей.

Я не предвзят в этом отношении, и моя критика относится не стилям как таковым а именно их титуляции и системе преподавания их публике.

С уважением

СевеРянин

wasserfall

севеРянин
Исходя из этого мне совершенно непонятно зачем вышеуказаными господами делаются постоянные утверждения о русскости, спецназовости и древне-руссо-арийстве их практик??
На что спрос, то и продают.

Рябко вроде ж самбист советской школы, вот и видно дзюдо.

sushko

севеРянин
зачем вышеуказаными господами делаются постоянные утверждения о русскости, спецназовости и древне-руссо-арийстве их практик??

Ну, видимо, так проще продать товар. Многие из перечисленных Вами - коммерческие предприятия (никакого негативного контекста в это слово не вкладываю) и для того, чтобы лучше продать свои услуги, они завертывают их в броскую упаковку.

Это маркетинг, кот. к качеству товара, как Вы правильно заметили, это никакого отношения не имеет.

севеРянин

Всё это конечно правильно сказано, но.... Ведь как пицот пятьсот лет назад, тыщу лет назад и даже ранее создавались БИ и образовывались мастера - опыт воина в жизни, когда возраст уже он систематизирует всё что реально работает и если это у него получилось "на отлично" он мастер.

Также и сегодня возможно. Опыт бокса, мордобоя, греко-римская борьба, ножевой бой, просто умный человек и отличный спортсмен выбирает всё что работает в условиях гоп-стопа, драк и поножовщин на территории РФ и вот вам современный "Русский стиль"! Отсуствие "тысячелетней традиции", седовласых супермахачей и ведической философии ну никак не повлияет на "русскость" этого стиля. Обвешивать его "православием" или "язычеством" тоже чушь собачья, реальная эффективная вещь от этого не станет более эффективной.

То что Дзюдо в советское время было взято как исходная позиция это мне известно. Вот даже видео старое нашёл:
http://www.youtube.com/watch?v=r_UXpgOZ9eo
Дзюдо на дзюде и дзюдом погоняет... Ощепков красив, да. Рябко практикует также видоизменённое дзюдо, однако почему-то наплёл с три короба про "славянскую историчность":
http://www.systemaryabko.ru/?O_%22Sisteme%22:Istoricheskie_korni

боевое искусство, родившееся задолго до того, когда Киевская Русь объединила восточных славян, нынешних россиян, украинцев и белорусов, в единую русскую народность.
😀 😀 😀
...Такие изречения у Рябко сплошь и рядом.

Самые известные представители "русских стилей"!

Ретюнских - самбо, дзюдо.
Кадочников - на Спиридонове вырос (Спиридонов = Ощепков = Дзюдо!) плюс своего доля
Лавров - из "кадочниковых"
...
Везде видим ЯПОНЩИНУ!!! Куда ни плюнь, банальное Дзюдо просвечивает.

Но есть и промежуточные моменты. Например Шатунов - каратека, самбист, но в его "Многоборье" бокс и борьба вполне самостоятельные, следов дзюдо не видать. В том же зареченском БОЙФЕХТе ув. Инициатора японского кэндо тоже совсем не чувствуется. И наконец Белов (Селидор) - каратист, но лупятся они от души явно не опираясь на кино о ниндзях и шаолинях.

Мой фаворит на пост "русское БИ без азиатчины" - пока что Шатунов! Этот даже пишет о психофизиологических разницах между азиатами и славянами, выглядит его детище на деле очень прилично.

СЕРШ

Мой фаворит на пост "русское БИ без азиатчины" -пока что Шатунов! Этот даже пишет о психофизиологических разницах между азиатами и славянами, выглядит его детище на деле очень прилично
Точно! Ласковый май - это круто!

Манагер

Шатунов! Этот даже пишет о психофизиологических разницах между азиатами и славянами
Ну, и в чем же он увидел таковые разницы? И чем подтвердил, помимо своего мнения? Это, видите ли, тема, требующая в качестве аргументации кучу действительно научных исследований, начиная от банальной антропологии и кончая сопоставлением психофизических показателей. Притом для обоснования выводов нужна громадная статистическая выборка, а не умозрительное сравнение некоего абстрактного "усредненного азиата" (кстати, что это такое? Даже типичные обитатели китайского юга или вьетнамцы отличаются просто на глаз от корейцев или китайцев-северян, про монголов с бурятами уж не говорим) и "усредненного славянина" (тоже фантом - сравните типичного потомка архангельских поморов и типичного украинца).
выглядит его детище на деле очень прилично
Это у вас такое впечатление, поскольку сами говорили, что не рукопашник, а историчник. А с рукопашной точки зрения его детище - ...
Кстати, с чисто прагматической точки зрения - а нафига вообще непременно нужно в области рукоприкладства иметь
что-нить "русское"
?? Вот, скажем, футбол, хоккей и тяжелая атлетика - тоже отнюдь не русского происхождения, так и что? Они от этого стали чуждыми и противными?

А вообще, чует сердце, разгорится в этой теме очередной славяносрач 😞

СЕРШ

А вообще, чует сердце, разгорится в этой теме очередной славяносрач
Для того тема и создана! 😛

Безмен

Манагер
?? Вот, скажем, футбол, хоккей и тяжелая атлетика - тоже отнюдь не русского происхождения, так и что? Они от этого стали чуждыми и противными?
может и оффтоп, но футбол - судя по всему, похоже, таки да... 😀

teppo

очередной славяносрач

Valde

Тема обещает быть славной и богатой на "истины", "откровения" и "разоблачения".

Психофизические различия м-м-м!

Jinn07

Белов (Селидор) - каратист
😀 Cтиль и квалификацию в студию!

Валерий

Белов (Селидор) - каратист
если мне память не изменяет он говорил про коричневый пояс.
ну и каратист то он не просто бывший, а очень бывший.
честно говоря я не понимаю зачем ТС приплел его?

Ярыч

Моё ИМХО,по поводу Русских стилей,спетсназов и бесконтактников.Мутная БЛЕВОТИНА

wasserfall

У Эйнхерия, собственно, про всю эту стилистику забавно расписано.

Луи

севеРянин
Везде видим ЯПОНЩИНУ!!! Куда ни плюнь, банальное Дзюдо просвечивает.
Ну не знаю насчет Везде... Сам занимаюсь Системой 2,5 года... в институте было карате...
Система тренировки, техника и вообще подход отличаются кардинально! Даже так: ОТЛИЧАЮТСЯ КАРДИНАЛЬНО!!!

Jinn07

если мне память не изменяет он говорил про коричневый пояс.
От силы зеленый. 😊
Адепт каратэ, имеющий коричневый пояс, никогда не придумает того, что я видел. 😊

Ярыч


Р>С_Рё
Даже так: ОТЛИЧАЮТСЯ КАРДИНАЛЬНО!!!
В чём отличия?

севеРянин

Манагер
Это у вас такое впечатление, поскольку сами говорили, что не рукопашник, а историчник.
Да, вполне возможно, не спец я в мордобое.
Просто личное впечатление - Шатунов мне больше всех других нравиться. Ни более ни менее. Его литературная деятельность и антураж хотя бы доказывают одно - у дядьки есть фантазия! Не то что "у других", просто дикая смесь незнания истории и японщины в ново-языческом стиле. А установить эффективность шатуновской системы... тут уж без встреч и дружеских спаррингов не обойдётся.

Кто встречался и спарринговался с Шатуновым или его адептами??

ЗЫ: Не бывать славяносрачу!!! Не надо нам тут этой бяки. Хоца просто вычислить самого самого мастера "русского стиля", причём без всякой иронии. Шатунов кандидат. Бьёццо, дерёццо, палки, ножи есть. Чем не "русский мастер"?

Луи
Сам занимаюсь Системой 2,5 года... в институте было карате...
Система тренировки, техника и вообще подход отличаются кардинально! Даже так: ОТЛИЧАЮТСЯ КАРДИНАЛЬНО!!!
Я конечно не подвергаю сомнению ваш опыт, но имеете ли вы как бывший каратист представление о дзюдо, чтобы так скать сравнить? Ощепков и его последователи были 100% дзюдо.


melkii_i_zloy

"А с рукопашной точки зрения его детище - ..."

Я как нить сообщу как мы с Шатуновым приедем в столицу нашей необъятной умом Родины и ты ему это все скажешь и покажешь, ок? Прям возьмешь скажешь и продемонстрируешь. А еще я как то давал координаты тренеров в Москве и Подольске . Еще раз дать? Им тоже можешь все это сказать и продемонстрировать их несостоятельность они любят подобные дискуссии. Так дать координаты?

Северянин:
По палкам, ножам и штыкам в "РБМ у Шатунова" совершенно точно нет никакой азиатчины вообще. По штыкам понятно почему. По ножам - использовались строго и принципиально европейские источники. По палкам аналогично.
Собственно как и во всех остальных 8 дисциплинах спортивного раздела.

Манагер

Я как нить сообщу как мы с Шатуновым приедем в столицу нашей необъятной умом Родины и ты ему это все скажешь и покажешь, ок?
melkii i glupyi, поскольку мы с вами не друзья, то будем общаться на "вы", ОК? Это раз.
Кататься в Мск ради сомнительного удовольствия общаться с очередным славянофантазером у меня нет времени. Это у вас его, вероятно, избыток. А по поводу всех БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ т.н. русских стилей могу только присоединиться к высказыванию ув. Ярыча -
Мутная БЛЕВОТИНА

СЕРШ

По ножам - использовались строго и принципиально европейские источники. По палкам аналогично.
Ну то-есть если не японщина, так европейщина. Всё равно не русское, не самобытное!

Ярыч

Р_Р.Р РЁ
Ну то-есть если не японщина, так европейщина. Всё равно не русское, не самобытное!
+100

melkii_i_zloy

Манагер, ожидаемый ответ, естественно, в репу не хочется отхватывать после всего вываленного вами тут пафоса.
СЕРШ, а никто и не скрывал " чего откуда взято", в чем радость то?

Манагер

melkii i glupyi, а с чего вы вообще раздухарились? Вы можете привести хотя бы один документально подтвержденный пример победы представителя какой-либо разновидности вашей драгоценной русской "мутной блевотины" над представителем любого спортивного БИ? Сказки про ниндзю, убитого ударом в ухо мифическим есаулом не прокатят, сразу предупреждаю.

СЕРШ

melkii_i_zloy
СЕРШ, а никто и не скрывал " чего откуда взято", в чем радость то?

Да какая радость? Просто констатация. Топик ведь про то какое би наиолее самобытное.

Луи

Ярыч

В чём отличия?

Не буду я с Вами мерятся пи...ми. Вы занимаетесь тем БИ которое нравится Вам, я - тем которое нравится мне. А все разговоры на тему "мая кунфу лучше твоей" давайте оставим дешевым китайским фильмам. Мы с Вами занимаемся БИ, а не прозибаем в подворотнях и на диванах, и уже только поэтому достойны уважения. ИМХО.

Манагер

Не буду я с Вами мерятся пи...ми
Так речь и не заходила о фаллометрии. Вы сказали, что методика кардинально отличается. Меня вот, допустим, тоже заинтересовала сущность отличий, тем более кардинальных. Поэтому с чисто познавательными целями присоединюсь к вопросу: в чем отличия состоят и каких моментов касаются?

севеРянин

СЕРШ
Ну то-есть если не японщина, так европейщина. Всё равно не русское, не самобытное!
Просто констатация. Топик ведь про то какое би наиолее самобытное.
Уточню.
Самобытное русское БИ и мастера которых муа хотел бы вычислить, должны быть именно современниками, и их системы должны работать сегодня! О неких "древних самобытных богатырских БИ" я не заикался, даже наборот отвергаю этот вариант как навеяный именно фильмами о шаолинях. Так что речь идёт исключительно о русских новоделах в рамках российской реальности. "Характерники", "офени" и прочее супер-кунфу сдесь не обсуждаеццо.

Мастер "русского стиля" создавший свою систему сам, на основе греко-римской борьбы, бокса, армейской рукопашки, "кулачков", то есть всего того что банально работает по назначению - причём без "кальки с восточных БИ!!" Под копией имеются не отдельные приёмы (они в принципе универсальны) а именно явные японские "ката", антураж, стойки, итп.

Ну и немного исторических источников насчёт самобытности БИ в Европе.

Манускрипт "Nürnberger Handschrift GNM 3227a c 1389" двовдит до нашего сведения что гроссмейстер и основатель немецкой школы Ганс Лихтенауер не придумал свой стиль на ровном месте а объездил много стран и учился у многих мастеров. Также и Фиоре дей Либери написавший свой "Flos Duellatorum" в 1410 году.
Позднее в 15-ом веке мастер Паулюс Каль ("Paulus Kal: Cgm 1507, 95 folia c 1460") публикует таблицу тех мaстеров которые входят в так называемое "сообщество Лихтенауера", то есть его прямые последователи. Среди имён там названых встречаются: Peter Wildigans von Glacz, Peter von Danzig, Lamprecht von Prague, Virgily von Kraków. Тут и Гданьск, и Краков, и Прага светятся...

Если ещё приплести что фехтбух "Gladiatoria MS Germ.Quart.16" был найден и в краковской библиотеке и по сей день там лежит то невольно встаёт вопрос - а насколько "самобытны" были позднесредневековые и ренессансные стили? Выходит что не только фехтбухи но и мастера так называемого "немецкого стиля" в западной части восточной Европы существовали.

Это я к тому что судя по источникам в Европе не было ничего такого "абсолютно самобытного". Ездили друг к другу, учились, причём от Лиссабона до Кракова без больших проблем или национальных заморочек.

Я лично имею основания предполагать что "самобытных национальный стиль из глубины веков сохранившийся в отдалённом месте седовласым мастером" - опять таки типичный сюжет китайско-японских фильмов! Может это в Китаях и Япониях высоко в горах, в окинавском захолустье куда цивилизация не дошла, а на Руси и в Европе с общением и прогрессом никогда проблем не было.

ЗЫ: Ну так кто же реально с Шатуновым стыкался? Кандидатура пока не оспорена! 😀

Манагер

не только фехтбухи но и мастера так называемого "немецкого стиля" в западной части восточной Европы существовали
А вот Кастл наш Эгертон аргументированно утверждает, что они были учениками итальянцев.
в Европе не было ничего такого "абсолютно самобытного"
Разумеется.
"самобытных национальный стиль из глубины веков сохранившийся в отдалённом месте седовласым мастером" - опять таки типичный сюжет китайско-японских фильмов!
И это так.
а на Руси и в Европе с общением и прогрессом никогда проблем не было
С прогрессом-то были, а вот с общением - тут проще. Впрочем, и на Востоке, представьте себе, так же. http://combatmachine.tripod.com/kemp19_r.htm - вот, к примеру, вполне толковая заметка относительно китайских истоков карате.
Мастер "русского стиля" создавший свою систему сам, на основе греко-римской борьбы, бокса, армейской рукопашки
Вопрос на засыпку: а что у нас лежит в основе "армейской рукопашки"? 😊

Вообще, тема изначально флудильная и спекулятивная.

севеРянин

Господа, ну так что?

Выделяю двух самых интересных основателей из сферы "русского стиля" - Шатунова и Белова! У других (заранее извиняюсь у адептов, не хотел никого обидеть) я вижу большей частью дзюдо, с которого наспех соскоблили японские иероглифы и украсили славянской и православной клюквой.

Кто реально спарринговался с беловцами и шатуновцами??????? Или самими маэстро? Давайте уж без "блевотина, говно", именно спарринг и фуллконтакт на все 100% выявляет что "гомно" а что нет.

ЗЫ: Будем вежливы с друг другом плиз, не надо оскорблений.

наркоман

Ну так кто же реально с Шатуновым стыкался
Я. И Скай. Отвечу за обоих. Регулярно бьёмся с ребятами из РБМ на ножах. Исключительно техничные, сильные и подготовленные бойцы.

KyrieleisoN

А вот Кастл наш Эгертон аргументированно утверждает, что они были учениками итальянцев.
Начиная с Мейера, т.е, XVI века. И то, в первую очередь, Кастл рассматривает рапирное фехтование, так что более ранние фехтбуки его мало интересовали. Относительно же длинного меча и фальчиона-мессера, которые, в основном, и разбираются у Талхоффера, он писал, ЕМНИП, что, по-видимому, эти виды оружия можно было считать настолько же "национальными" немецкими, как и меч и баклер у англичан.

CKM

севеРянин
именно спарринг и фуллконтакт на все 100% выявляет что "гомно" а что нет.

Ни разу не выявляет.
Это показывает личный уровень учеников, а чему они научились до этого "спецназовского" стиля и чему в нём - спарринг не покажет.
Да и уровень спаррингующего от традиционного спортивного единоборства влияет и много чего ещё.

Близко к 100% выявляют соревнования по правилам, наиболее подходящим к арсеналу "спецназовского БИ".

Jinn07

Кто реально спарринговался с беловцами
Я имел такой опыт.
Не заметил у оппонентов ни оригинальной техники, ни признаков школы-стиля.
Т.е. внешний антураж есть, а базы под ним нет.

У винчуновцев есть, у дзюдоистов есть, у боксеров и кик-боксеров есть, и это сразу ощущается в спаринге.
А там нет.
Я ничего такого не заметил. 😊

Kivar

СЕРШ
Точно! Ласковый май - это круто!

😀

Kivar

Безмен
может и оффтоп, но футбол - судя по всему, похоже, таки да... 😀

😀

Kivar

Jinn07
От силы зеленый. 😊
Адепт каратэ, имеющий коричневый пояс, никогда не придумает того, что я видел. 😊

А что ты видел (стесняюсь спросить)? 😊

ири

0) традиционных русских школ рукопашного боя не существует
1) традиционных русских школ боя с оружием не существует


топикстартер, что обсуждаем-то?

Jinn07

А что ты видел (стесняюсь спросить)?
Я видел как из работающей каратэшной (например) техники, делают неработающую в угоду оригинальности стиля.
Про такое раньше говорили - "гланды через задницу удалять". 😊
Белов часто, объясняя технику, говорит - В каратэ это называется вот так, и делается вот так (показывает не правильно 😊), а мы делаем вот так (показывает смесь двух-трех разных классических техник).
Кто мне объяснит зачем например нужен скользящий удар (с поддавливанием вперед) по животу внешней стороной стопы?
А зачем нужен удар "подсад" (это начало броска через себя с упором стопы в живот оппоненту). Вот этот упор и называется у них ударом - нога в колене не распрямляется, а движение в удар согнутой в колене и поднятой ноги осуществляется отклонением корпуса назад...
Вопщем вот так вот... 😊

А змеевидное (волнообразное) движение руки в прямом (боковом) ударе?
Ну и т.д.

Каскад

Кто мне объяснит зачем например нужен скользящий удар (с поддавливанием вперед) по животу внешней стороной стопы?
Это как? желательно через каратэшную терминологию объяснить, мне так более понятно, а то распишут "блок предплечьем подбивом снизу вверх с поворотом предплечья вокруг оси предплечья на 45 -80 градусов по ходу солнца", а это всего лишь аге уке

Ярыч

Р>С_Рё
Не буду я с Вами мерятся пи...ми.
Кто меряется?Вы сказали про отличия,я заинтересовался,ответьте.
С_РчРIРчР С_Р_РёР_
Манускрипт "Nürnberger Handschrift GNM 3227a c 1389"
Вот именно манускрипт и не один.А где на руси конкретные манускрипты с подробными рисунками?Где имена мастеров,ГДЕ?их нет и никогда не было,кроме голимых летописей которые по сто раз переписывались и из которых ничего понять нельзя(не ну из пальца всё можно высосать)нету конкретики.Нету Русских стилей есьть авторские школы.Ни одному мастеру за границей не придёт в голову придумывать или воссоздавать,Голландский,Французский,Американский,Папуасский,Индейский стиль и т.п. только у нас (Украина ещё,про Белорусь не знаю) всё самобытное и домотканное,а смахивает на бред на основе комплекса неполноценности

Jinn07

Это как? желательно через каратэшную терминологию
Попробую. 😊
Начинаем удар как короткий маваси.
Выведя ногу на уровень удара, продолжаем тракторию маваси так, что бы стопа пошла скользячкой по животу оппонета, и одновременно с касанием живота начинаем выпрямлять ногу как бы толкая оппонета (движение мая гери).
Этакий скользяще-толчковый проносной "удар", непонятно для чего.

Каскад

Ну такой маваши - очень мощный маваши, нам дысь когда молодой был объясняли. тока про толчок не понял, если удар идет по кругу, то как толкать?
Да и в живот его бить действительно наверное не стоит.

Jinn07

такой маваши - очень мощный маваши
Он не может быть мощным, Вы пропустили слово "скользящий", и еще пропустили что удар начинается как маваси, а начинается это с момента как вы начали отрывать ножку от пола.
Скользящий удар имеет траекторию и расклад векторов сил такой, какой имеет спичка при зажигании об коробок.

Каскад

Ну, спорить с Вами не буду, возможно мы просто говорим о разных траекториях удара. Замечу только, что проведенный маваши фумикоми (термин применен все же неверно)обзовем его "сользящим" в голень, да если еще и стопу довернуть грамотно, может принести много неприятных моментов. (сразу скажу, что никому ни показывать, ни доказывать ничего не намерен).
Так же повторюсь что возможно я путаю термины и занимался не у тех людей и неправильными вещами.

Jinn07

возможно мы просто говорим о разных траекториях удара
Наверное я плохо объяснил.
Представьте что бьете маваси по печени, нол противник сорвал дистанцию и успел отойти назад.
Ваша нога пролетает мимо живота оппонета.
Но если Вы заметили начало отхода, Вы еще можете успесть перевести маваси на йоко, или что-то типа уширо и попробовать дотолкнуть удар за счет выхода бедра вперед и достать таки гада ребром стопы или пяткой.
Так вот такой как бы промах и есть тот удар, о котором я говорю.
Только это не промах, а изначально скользящий удар вдоль живота с давлением внутрь по ходу удара.
Т.е. скользите стопой по животу оппонента, одновременно продавливая удар вперед в живот, но не упираясь в живот, а с расчетом что бы стопа вышла за границу живота по ходу траектории этого сользящего удара (пронос).
При этом никаких доворотов на опроной ноге и никаких доворотов бедра дабы перевести маваси на гери или на уширо.
Просто мах ногой справа на лево. 😊

Каскад

еще можете успесть перевести маваси на йоко, или что-то типа уширо и попробовать дотолкнуть удар за счет выхода бедра вперед и достать таки гада ребром стопы или пяткой.
Эт какой-то хитрый удар, такого действительно к своему стыду не знаю даже в теории...
Вообще, не хотел в этой теме писать. Но коль написал, то по теме позволю высказать свои мысли.
Может вся разница в системе преподавания? Ведь, если задуматься, то предположим прямой удар рукой он и в Африке прямой удар. Вложение корпуса, доворот ноги, позиция из которой он наносится и другие технические приблуды и есть как бы стилевые отличия. Плюс сама система преподавания, где-то годами кихон ставят, а где-то пару движений разучат и вперед обкатывать на улицу.
Есть ведь немало хитростей при исполнении, и раньше, наверное эти хитрости и являлись "тайнами" школ.А сейчас информация быстро распространяется, поэтому секретов-то и не осталось.
Ну а про исконно русские, древние - ну не знаю, если есть истоки, есть действительно системы преподавания, есть наставники, которых учили другие наставники - то почему нет? Нравится людям считать, что они практикуют какой-нибудь русско-славянский стиль, ну так порадоваться за них стоит.
Единственное - что же они раньше-то не занимались и не преподавали, до того как сами в каратэ, дзю-до, самбо всякие не занимались?
Но это я может и ошибаюсь,от незнания своего.

Jinn07

Эт какой-то хитрый удар, такого действительно к своему стыду не знаю даже в теории...
Это как раз хитрость базового уровня.
Представьте, что бьете маваси в ухо, но чуть выше середины траектории удара, когда нога еще не до конца разогнута в колене, вы чуть доворачиваетесь на носке опорной ноги, проносите колено до линии подбородка оппонента, доворачиваете ступню и завершаете этот удар как йоко.
Начинаете как маваси, заканчиваете как йоко.
Чего хитрого? 😊

Каскад

А не будет ли это просто удар йоко сокуто с выносом бедра?
( я же говорю,мы мож одно и то же имеем ввиду, но под разными терминами).
Да, и я не понял, так есть такой удар, или нет? И если его можно провести в башку, то почему нельзя в живот? Ну и до кучи если его проводил какой-нибудь японец, то почему его не мог бить и какой-нибудь славянин?

Jinn07

А не будет ли это просто удар йоко сокуто с выносом бедра?
Нет. Начало нужно обозначить именно как маваси в верхний уровень, что бы оппонент задействовал свою руку для защиты от маваси.
Ну и в образовавшуюся дырку и пропихнуть йоко.

Каскад

Ну, век живи, век учись!

Ярыч

Все так называемые русские стили это "мутнАЯ БЛЕВОТИНА" за исключением СОВЕТСКОГО САМБО,базой для которого было ДЗЮ-ДО,больше никаких других стилей нет,можно ещё советский бокс добавить.Вот только на САМБО денег дохера не срубиш,да и тренироваться по программе надо и своё лоховство спрятать невозможно.Потому как,САМБО грамотная целостная система,а всё остольное непотребное ГОВНО,ПРИБЕЖИЩЕ ДЛЯ ПОТЦЕВ разного рода.Хочеш чемуто научиться?БОКС,САМБО,ДЗЮДО,РБ(куча версий),ВОЛЬНАЯ,КЛАССИЧЕСКАЯ БОРЬБА,КЁКУСИН,КИК,ТАЙ И т.п. жести не хочеш?ТАЙ-ЧИ,БАГУА,ИЛИ-ЦУАНЬ на здоровье,а если ты лошара то тебе прямая дорога в бесконтакт,"русские стили",клановые школы,и трёх месячнеые интернэт курсы самообороны ИМХО

севеРянин

ири
0) традиционных русских школ рукопашного боя не существует
1) традиционных русских школ боя с оружием не существует
топикстартер, что обсуждаем-то?
Современные авторские новоделы!! Не обижайтесь но в третий раз уже пишу...
Ярыч
Нету Русских стилей есьть авторские школы.
Уважаемый, я это уже пару страниц твержу! Суть темы - вычислить самый практичный, техничный и эффективный НОВОДЕЛ под названием "русского стиля"! Не более не менее. Офеней, жрецов и прочих долбославов сдесь не обсуждаем.

Русский стиль = новодел созданнный конкретно для российской реальности! Критерии; функциональность и применимость. Всё!

Ярыч
Ни одному мастеру за границей не придёт в голову придумывать или воссоздавать,Голландский,Французский,Американский,Папуасский,Индейский стиль и т.п. только у нас (Украина ещё,про Белорусь не знаю) всё самобытное и домотканное,а смахивает на бред на основе комплекса неполноценности
Ну, недавно выкладывал одного скандинавца который тай-ши преподносит как "викинг-кунфу" передаваемый в его семье 1500 лет подряд (фаерболы кстати кидает, рыбоед 😛 ). Немецких "мастеров меча", американских "потомков гладиаторов" итп. воистину хватает, в этом плане зарубеж не настолько отстаёт от россиян.

Господа!

У Белова есть один голос "против". У Шатунова один "за". Как дрыномашец могу только скромно заценить фехтунку и палки Шатунова:
http://www.youtube.com/watch?v=yk2UEbW4eeQ

Стоят крепко, дистанция и защита тоже не вызывает смущений, входят без лишних вывертов кои так милы сценичникам разным. Ногами работают прилично, очень важно кстати, при быстром изменении позиции или отходе назад, очень много бугурцменов обыкновенных на попу падают заплетаясь в собственных ногах. Удар как правило акцентуированый, не с руки а "с корпуса". Очень фехтунка Шатунова напоминает БОЙФЕХТ кстати:
http://www.youtube.com/watch?v=BIHNw-Xyops

Для кэндоистов для сравнения:
http://www.youtube.com/watch?v=DFyNHx7zcH4
Кошерное кэн-дзюцу на "сосисках".

http://www.youtube.com/watch?v=SaCePzSviQo
Два признаных профи по мечу и баклеру, работают в основном по манускрипту I.33

Моё ИМХО - быстрых и сытных Шатунов и его дрыномашцы по видимому могут навешать. Я не профи и не мастер но нареканий у меня нет, придраться не к чему, учитывая собственный уровень подготовки.

ири

Современные авторские новоделы!! Не обижайтесь но в третий раз уже пишу...
в смысле -- вот это?

Уважаемые, есть ли на территории России хотя бы один тренер который преподаёт что-нить "русское" - причём полностью разработанное ИМ САМИМ?

погуглите по слову "сарвень" и закройте тему.

Валерий

У Белова есть один голос "против". У Шатунова один "за"
оригинально)))
то етсь то что Шатунаов занимался у Белова и выступал на чемпионатах СГБ это как не учитвыается?)))
и то что дает Шатунов является на 80 % славянкой это тоже как бы ерунда?)))

севеРянин

ири
погуглите по слову "сарвень" и закройте тему.
Этот что-ли?
http://www.youtube.com/watch?v=dfTJ0g4l-NI
Катана прислонёная к дереву немало доставила, на пару с "балетом". К тому же на его сайте мы читаем вот такие строки:
Боевая эффективность человека огромна и практически не зависит от пола, веса и роста! Именно поэтому в системе Сарвень нет упражнений на выносливость, отжиманий за непослушание, бега на короткие дистанции с партнером на спине и других атрибутов спортивных секций.
При этом, для владеющих системой Сарвень физические данные уже не имеют значения: умеющий использовать свой страх непобедим.

http://www.sarven.ru/

Не кандидат, увы. Очередной балетмейстер и псевдославянская клюква.

Каскад

умеющий использовать свой страх непобедим.
А что не так?
Если человек не боится его победить нельзя, его можно только уничтожить.)))

севеРянин

Валерий
оригинально)))
то етсь то что Шатунаов занимался у Белова и выступал на чемпионатах СГБ это как не учитвыается?)))
и то что дает Шатунов является на 80 % славянкой это тоже как бы ерунда?)))
Мы тут просто собираем мнения тех кто спарринговался и имеет обоснованое мнение о этих двух стилях. Я сам не знаком ни с Шатуновым ни с Беловым, поэтому учитывать что либо не могу. Просто считаю позитивные/негативные отзывы поштучно. 😛

Да, наравне с этими обоими зареченский БОЙФЕХТ тоже как кандидат пройдёт. Уже трёх имеем 😊

Валерий

тогда еще один плюсик за Белова)

Добрыня Никитич

По поводу обсуждения: сразу видно - у людей много свободного времени и они пытаются его убить. Хорошо, что не наркотиками или водкой. Но лучше бы все же, ИМХО, заниматься чем-то конструктивным, чем самоутверждаться за счет критики чужих стилей. Пока что достигаете прямо противоположного эффекта.

Валерий

да вермя то мы убиваем малость по другому)))

leonid_g

севеРянин
Кадочников - на Спиридонове вырос (Спиридонов = Ощепков = Дзюдо!) плюс своего доля

В Ваших источниках ошибочка. Один из учитилей Кадочникова - Леонов В.Н.

-Иннокентий-

Естественно, что всякие левые темы, не имеющие отношения к РБ и боевой подготовке, являются коммерцией в чистом виде. Левые темы могут быть представлены как историческими экскурсами в древность (кстати у восточников это так же развито, как у всех остальных, поэтому упор ТС на русскость отдельных стилей не совсем понятен), так и всякими ссылками на спецназ, армию, НКВД и тд.
Соответственно все стили, которые используют подобный подход - просто завышают цену тренировок за счет легенды. Примеры приводить не буду, дабы не провоцировать, просто вспомните все со словом "армейский" в названии (не преподающееся при этом в армии), и посмотрите на цены относительно тех, кто легендой не озаботился.
Тренировка у чемпиона России по боксу стоит вдвое-трое дешевле, чем у всяких легендированных товарищей 😊

Nuntio

Например в Кадочникове невворужённым глазом видится айкидо,
Улыбнуло.
Еще скажите, что айкидо - традиционная японская система.

Teamplay

Nuntio
Еще скажите, что айкидо - традиционная японская система.
А вы её древнерусской считаете?

-Иннокентий-

Айкидо хоть и японская, но не традиционная система, здесь Нунтио совершенно прав. Это новодел времен зарождения того же самбо.

Teamplay

-Иннокентий-
Айкидо хоть и японская, но не традиционная система, здесь Нунтио совершенно прав.
Разве что только здесь, хотя айкидо исходит из Aiki-jūjutsu которому многие сотни лет.

А вот в остальном...

Nuntio

А почему не тысячи?
Вы учителя О-сэнсэя без гугла сможете назвать? Он какой системой занимался?
А насчет "остального" - вы о чем? Я вроде бы больше ничего не говорил...

ири

Вы учителя О-сэнсэя без гугла сможете назвать? Он какой системой занимался?
я, к примеру, о г-не такэда без гугла помню гораздо больше, чем об уэсибе...

Nuntio

Я это к чему - к тому что все боевые искусства восходят к двум рукам и двум ногам кроманьонца.
И не надо делать икону стиля из народа, предпочтившего изоляцию.
"если вы такие умные, то почему строем не ходите?" - как раз про них.
Кто их на острова то загнал?
Количество всяких "-до" и "-дзюцу" а также их сверхсекретность (в силу национальной скрытности и паранойи) не является показателем эффективности.

-Иннокентий-

Японы, как и весь восток, люди понтов - обожают всяческие сказочки и легенды о себе, любимых 😊 Что касается их реальных воинских качеств, то все гораздо проще и незамысловатее. Помню, читал Бусидо, был поражен советами самураям жопотрахам по общению с собственным полом 😊 И эпическими битвами триста на триста рыл 😊

Из более позднего времени, можно почитать мемуары наших бойцов, после победы над Германией воевавших с японами - х..рачили их как детишек, по сравнению с немцами земля и небо. Но понты-то при этом, понты! В стиле прикованного цепью к пулемету пулеметчика 😊
Мецкей аж из жопы пер, а как всадили им по самые гланды - как миленькие приползли на брюхе мира просить. И насчет Курил че-та молчали, дети солнца 😊

Teamplay

Nuntio
не надо делать икону стиля из народа, предпочтившего изоляцию.
"если вы такие умные, то почему строем не ходите?" - как раз про них.
Это вы про россиян, отгородившихся от всего остального мира "железным занавесом" на полвека и "отставших навсегда"?


Nuntio
их сверхсекретность (в силу национальной скрытности и паранойи) не является показателем эффективности.
Это про "боевое самбо" с грифом сверхсекретности на десятилетия?


Nuntio
Количество всяких "-до" и "-дзюцу"...
Именно от них и произошло российское самбо и все "исконно древне-русские" новоделы.
Пора бы и уже и знать...

Луи

Мой инструктор регулярно рассказывает как ездил с товарищами по деревням и общался со старыми казаками. И не просто слушали их байки, но и даже просили "потренировать" их... Так что не все русское утрачено бесследно... живи чисто русские традиции в боевых искусствах. Маленькое доказательство: http://www.youtube.com/watch?v=8KLjCYalVko&feature=related ИМХО

Nuntio

А также любая борьба на планете. 😊)
Нет в мире друго борьбы кроме "-дзюцу" и Японосан ее мастер.
Даже спорить не буду - думайте что хотите.
На реальную расстановку сил в мире это никак не повлияет.
Помните поговорку про мастера спорта по стрельбе.

Nuntio

Это вы про россиян, отгородившихся от всего остального мира "железным занавесом" на полвека и "отставших навсегда"?
Учите историю и географию - будете знать в каком месте железный занавес проходил и что из себя представлял.

Именно от них и произошло российское самбо и все "исконно древне-русские" новоделы.
Пора бы и уже и знать...

А также любая борьба на планете. 😊)
Нет в мире друго борьбы кроме "-дзюцу" и Японосан ее мастер.
Даже спорить не буду - думайте что хотите.
На реальную расстановку сил в мире это никак не повлияет.
Помните поговорку про мастера спорта по стрельбе.

Умилило - если русские - то новоделы, а если айкидо, то традиционная японская система. Короткие что-то традиции.

Valde

Луи - троль!

melkii_i_zloy

Teamplay
Именно от них и произошло российское самбо и все "исконно древне-русские" новоделы.
Пора бы и уже и знать...

Ну во -первых совсем не все в рукопашном бою советского периода и поздних произошло от "-до" и "-дзюцу" и совсем не все из современных русских систем имеет в основе пресловутые "-дзюцу" и "-до".
Во-вторых в советское время была разработана очень мощная спортивная методическая школа которая послужила базой для создания вполне себе передовых систем самообороны для армии и наработками которой ( я советскую спортивную методику имею в виду) не грех пользоваться.

ири

melkii_i_zloy
и совсем не все из современных русских систем имеет в основе пресловутые "-дзюцу" и "-до".
какие из современных русских систем имеют другую основу?

-Иннокентий-

ири
какие из современных русских систем имеют другую основу?
Многие. Или вы забыли про такую основу, Бокс - чисто западное направление, да и много видов борьбы. Например вольная, греко-римская, панкратион и тд.

Боевое самбо, например, компиллировалось из множества источников.

melkii_i_zloy

Originally posted by :
[B][/B]

Мое любимое РБМ например. За фехтование отвечаю совершенно четко борьба и кулачный бой, скоростной встречный бой, рукопашный бой, драка ногами тоже

Teamplay

-Иннокентий-
Бокс - чисто западное направление, да и много видов борьбы. Например вольная, греко-римская, панкратион и тд.
Ну, если вы их всех считаете системами самозащиты, о чём тут вообще спорить...


-Иннокентий-
Боевое самбо, например, компиллировалось из множества источников.
Боевое самбо - это просто упрощённое до безобразия джиу-джитсу, практикуемое ещё царской полицией.

-Иннокентий-

Teamplay
Боевое самбо - это просто упрощённое до безобразия джиу-джитсу, практикуемое ещё царской полицией.
Безграмотное утверждение. Почитайте Ознобишина, например, Харлампиева...

Teamplay
Бокс - чисто западное направление, да и много видов борьбы. Например вольная, греко-римская, панкратион и тд.

Ну, если вы их всех считаете системами самозащиты, о чём тут вообще спорить...



Тяжело спорить с человеком, который не дает себе труда внимательно прочитать то, что ему пишут. Речь шла о СОСТАВЛЯЮЩИХ систем, что я и перечислил. А составляют они почти все системы РБ, начиная с АРБ, и заканчивая тем же СПАСом. Исключение составляют только самые невменяемые восточники (это которые так и не научились принимать боксерскую стойку в спарринге, а стоят во всяких раком-дачи или как их там). Но этих всерьез никто давно не принимает.

Teamplay

-Иннокентий-
Безграмотное утверждение. Почитайте Ознобишина, например, Харлампиева.
Вы ещё труды Ленина и Брежнева процитируйте, грамотный вы наш. 😊


-Иннокентий-
Исключение составляют только самые невменяемые восточники (это которые так и не научились принимать боксерскую стойку в спарринге, а стоят во всяких раком-дачи или как их там).
Принимать боксерскую стойку в спарринге по любой из систем замозащиты - это чистый идиотизм.
Поскольку вы даже этого не знаете, дискутировать с вами дальше просто бессмысленно.
Успехов вам в дальнейшем чтении трудов партии и правительства.

ири

Боевое самбо - это просто упрощённое до безобразия джиу-джитсу, практикуемое ещё царской полицией.
вы не совсем правы. де-факто бс является чем-то вроде гибрида кикбоксинга и самбо. передвижения, стойка и удары руками там не из дзю-дзюцу.

Исключение составляют только самые невменяемые восточники (это которые так и не научились принимать боксерскую стойку в спарринге, а стоят во всяких раком-дачи или как их там). Но этих всерьез никто давно не принимает.
ахахахахахах, моя валялсо
сразу видно опытного эксперта по восточным единоборствам )))

Манагер

Почитайте Ознобишина, например
Ничего более глупого не могли предложить? Ознобишин, по сути дела - этакий Тарас 20-х годов, ничего сам толком не умевший и механически сваливший в кучу много-много всякого-разного. Засекретили евонный опус по чистому недоразумению, по причине общей тяги ко всякой секретности.
Исключение составляют только самые невменяемые восточники (это которые так и не научились принимать боксерскую стойку в спарринге, а стоят во всяких раком-дачи или как их там). Но этих всерьез никто давно не принимает
Кеша Иванович, я с вас смеюся 😊 Вы всерьез полагаете, что бокс - это уберсистема? И что боксер - это супербоец?

botanik

некто гражданин Луи упоминал казачьи уроки мастерства и кинул на предыдущей страничке темы ссылку на вот это непотребство: http://www.youtube.com/watch?v=8KLjCYalVko&feature=related
это такой жирнющщий троллинг что ли?

Луи

botanik
некто гражданин Луи упоминал казачьи уроки мастерства и кинул на предыдущей страничке темы ссылку на вот это непотребство: http://www.youtube.com/watch?v=8KLjCYalVko&feature=related
это такой жирнющщий троллинг что ли?

Нет... это пример целостной работы. Я понимаю что для восточки термин "целостность" не знаком посему объясняю: несмотря на то что работа ведется как бы одними пальцами (нож вращается вокруг пальцев) в работу вовлечено все тело... Ну что ж поделаешь что оно у данного человека такое объемное 😊. А целостность очень хорошая штука... много выгод дает, но говорить об этом нет никакого желания... приходите в зал и попробуйте сами, а не протирайте клаву.
Я раньше тоже полагал, что восточка самое крутое что вообще может быть... пока не попробовал Систему.
Если вы действительно хотите узнать побольше, то узнавайте в зале на тренировках, а не в инете по роликам.

ири

botanik
это такой жирнющщий троллинг что ли?
судя по его последнему посту -- просто проплаченная реклама 😀

Манагер

некто гражданин Луи упоминал казачьи уроки мастерства и кинул на предыдущей страничке темы ссылку на вот это непотребство: http://www.youtube.com/watch?v=8KLjCYalVko&feature=related

"Но вдруг явился тут Луи,
Совсем разбил мечты мои.
Она, связавшись с тем Луем,
Совсем забыла о моем"(с) 😊 😊 😊
Поржал над этой "целостностью" от души! Оказывается, излюбленное занятие приблатненных личностей - часть казачьей традиции! "О, сколько нам открытий чудных..."

Valde

Судя по выражению отдельных граждан на БИшных форумах, в детстве у них был назойливый физрук-каратист, вот теперь они и мстят всей их породе.

Луи

Манагер
[/URL]
"Но вдруг явился тут Луи,
Совсем разбил мечты мои.
Она, связавшись с тем Луем,
Совсем забыла о моем"(с) 😊 😊 😊
Поржал над этой "целостностью" от души! Оказывается, излюбленное занятие приблатненных личностей - часть казачьей традиции! "О, сколько нам открытий чудных..."

:'( :'( :'( мне раньше никто стихов не посвящал... БАЛЬШОЕ спасибо! Теперь осталось выяснить в чем я имею блат и умереть от счастья...
А если по теме, то я и сам не люблю ряженных, и к казачьему движению не имею никакого отношения.
...(глубоко задумался)...
Хотел еще написать и объяснить свою позицию, но не вижу никакого смысла. Только пожелаю всем успехов... 😊

botanik

Луи
Я понимаю что для восточки термин "целостность" не знаком посему объясняю: несмотря на то что работа ведется как бы одними пальцами (нож вращается вокруг пальцев) в работу вовлечено все тело...

спасибо большое за объяснения. я вот чисто для себя хотел бы уяснить - с какой целью надо нож вращать вокруг пальцев? не, ну если от этого чакры откроются и карма очиститься, или там кожа на подушечках пальцев станет шелковистой и бархатистой, то это очень полезное упражнение, да. а вот для поножовщины какой смысл имеют все эти манипуляции?

Луи
в работу вовлечено все тело...

это прекрасно. брейк-данс электрик буги с ножом. только бы еще взять исполнителя постройнее что ли... и всё же - для ножевого боя зачем нужны столь странные движения ("работа") всем телом?

leonid_g

Манагер
Ознобишин, по сути дела - этакий Тарас 20-х годов, ничего сам толком не умевший и механически сваливший в кучу много-много всякого-разного.


Вы лично были знакомы с Н.Н.Ознобишиным? Досконально изучили его биографию и общались с людьми, лично знавшими его? Или хоть его "дело" прочли в архивах ФСБ?

-Иннокентий-

Манагеру и Темплу.

Господа, вы вообще в рукопашке не разбираетесь, что хорошо видно из ваших постов. Все восточные системы давно и прочно сосут у запада. Смешно смотреть соревнования по карате, где бойцы двигаются в западном челноке, по-боксерски держат руки и бьют (видимо тяжело бить от жопы и прикрывать личико одновременно в реальном контактном спарринге). Поставь рядом кикера, одень в кимоно - не отличишь (если только по более мощному удару при равном стаже, ибо тренировки изначально строятся на условиях спарринга, без всяких исподжопников, поклонов, счетов и прочей пое..ени).

Teamplay
Принимать боксерскую стойку в спарринге по любой из систем замозащиты - это чистый идиотизм.
Конечно, началось, типичнейший бред об отсутствии стоек в реальном бою 😊 Вот вопрос, господа - дрался ли реально этот человек, что пишет такую х..рню? 😊

Ознобишин уважаемый эксперт был в свое время, это сейчас на него чего-то там катят, непойми зачем. Но ничего достовернго против Ознобишина привести не могут.

botanik
это такой жирнющщий троллинг что ли?
Это жесткий глуминг 😊)))

Sergo-grenader

Что слышали или знаете про систему РОСС?

----------------------------------------------------------------------------

Система РОСС (Российская Отечественная Система Самозащиты) - это часть боевой культуры нашего народа. Это национальное достояние и гордость нашего Отечества!
В основном она построена с учетом законов природы и поэтому это живая система. Как и сама природа, будучи целостной и самодостаточной, она непрерывно изменяется и развивается, впитывая в себя все самое ценное и лучшее.
По своей глубинной связи с историей русского народа РОСС уникальна, т.к. в качестве общефизической подготовки и разминки активно используются старинные танцевальные движения, которые наши предки использовали далеко не для развлечения, а для релаксации организма после тяжелой работы, для получения навыков обращения с холодным оружием, для отработки боевых приемов и приемов охоты. Использование этих движений и их комбинаций в при подготовке борцов дает:
- обогащение двигательных движений и навыков;
- многовариативность движений;
- высокую эффективность каждого движения;
- систематизацию техники и навыков;
- повышение координации;
- легкость и раскрепощенность в движениях;
- ни с чем не сравнимый физический тренинг;
- неповторимость и уникальность техники;
Кроме того, через изучение народных танцев они стимулирует творчество и импровизацию в процессе обучения, обогащают не только в сфере национальной культуры вообще, но и культуры движения в частности. Происходит процесс познания исконной культуры своего народа, что несомненно, позитивно сказывается, как на отдельной личности, так и на обществе в целом. Во время тренировок по системе РОСС активно используется прикладная акробатика. Она в значительной степени применяется в различных ситуациях боя, как при различных перемещениях, так и в качестве самостоятельных или дополнительных технических действий. Акробатика способствует формированию боевых двигательных навыков. Базовые элементы РОСС универсальны и применимы:
- практически в любом возрасте, при любом состоянии здоровья, как оздоровительная и профилактическая, так и прикладная система;
- в спорте: борьба, все виды рукопашного боя и силовые игры;
- в любом бою.
Специальные упражнения РОСС развивают и не только определенные физические качества и навыки, но прямо и косвенно применимы в бою. В системе РОСС хорошо разработан момент перехода от одной техники к другой - он очень естественен и универсален, прост и эффективен. Отсутствием такого перехода страдают многие современные школы РБ, которые зачастую представляют собой весьма произвольный набор техник из различных систем. Особенность РОСС заключается также в способе взаимодействия с противником, основанном на знании и применении законов биомеханики, физики, анатомии и психологии. В частности, это управление противником посредством рычагов.
Многовариантность - т.е. когда на одну и ту же ситуацию, например, захват за руку можно применить десятки защитных или контратакующих действий.
Многофункциональность - т.е. когда одно и то же движение может использоваться в десятках различных ситуаций. Например, упражнение "Скрутка" применимо в кувырках, бросках, освобождениях от захватов, ударах, в защитах от бросков, при болевых и удушающих приемах и при различных ударах ногой, рукой, оружием и т.д. и т.п. При этом нельзя не сказать об используемом системой РОСС богатстве и разнообразии "подводящих" упражнений. Разнообразие техники РОСС позволяет любому единоборцу восполнить пробелы своей техники. Система является стержнем, на котором может базироваться любая техника. Система призывает не переучивать, а дополнять и совершенствовать.
В РОСС отсутствует такое понятие как приём. Варианты базовых движений зависят от обстоятельств и условий их применения. Это исключает повторяемость вариаций, что не даёт противнику возможности провести заранее подготовленный контрприём. При ведении боя базовые движения проводятся непрерывно до полного поражения или задержания противника, причём, каждое предыдущее движение является началом последующего. Простота и доступность, значительная экономия сил и энергии, непредсказуемость проведения защитных действий, информативность вариантов боевой подготовки укрепляют психологическую и устойчивость бойца в экстремальных ситуациях, развивают интуитивное предвидение опасности. Всё это позволяет вести бой достаточно длительное время, даже при ослабленном состоянии организма (дефицит кислорода в крови, ранение, истощение организма и т.д.) и при явном превосходстве противника. В РОСС разработаны методики ведения боя в ограниченном пространстве (закрытые помещения, густой лес и заросли и т.д.) а также методики ведения боя в безопорном состоянии (вода, лёд и т.п.).
РОСС отличается от существующих ныне систем нестандартным подходом к изучению движений, отсутствием формальной техники, незаметностью и простотой исполнения. В целом Российская Отечественная Система Самозащиты способствует творческому поиску и дает пространство и возможности для творчества любому искренне заинтересованному и думающему ученику, что позволяет развивать не только специальных качеств, присущих адептам Боевых искусств, но также интеллект и общую культуру человека.
Разнообразие направлений различных стилей единоборств в России и за рубежом позволило нам в целях принципиального их различия назвать систему отечественного вида самозащиты существовавшей в России и усовершенствованной в 90-х годах ХХ столетия системой подготовки "РОСС" (Российская Отечественная Система Самозащиты). Система подготовки "РОСС". Это авторская, творческая разработка, обобщающая опыт и знания полученные в результате многолетних занятий спортивной борьбой самбо, дзюдо, а также изучением различных видов самозащит и рукопашного боя. РОСС является уникальной системой самообороны, построенной на эффективной технике действий с учетом биомеханических особенностей человека и отличается экономичностью, универсальностью и прикладным характером. Данная система представляет собой набор базовых движений, основанных на генетически заложенной в каждом человеке механике двигательных навыков. Элементы движений, последовательность выполнения упражнений позволяют выйти на внутренние врожденные рефлексы, называемые "Блоком естественных реакций организма" на данную ситуацию. Отличительной особенностью неординарной системы является ее нестандартность и многовариантность. В РОСС отсутствует такое понятие как "прием". Варианты использования базовых движений системы зависят от обстоятельств и условий их применения. Это позволяет исключить повторяемость вариаций, что не дает противнику возможности провести заранее подготовленный контрприем. При ведении боя базовые движения проводятся непрерывно до полного поражения противника, причем, каждое предыдущее движение является началом последующего. Методика подготовки выведена на новый виток обучения и совершенствования двигательного навыка с позиции естественных движений организма для достижения высокого результата поединка боя. Система подготовки разработана для занимающихся любого возраста, состояния здоровья при любых условиях, с учетом наименьшей затраты сил, времени и энергии. Приобретение двигательных навыков, способов и умений опирается на базу изучения русских народных игр, танцев, славянского фольклера и законов природы. Кроме того, при правильном применении РОСС человек затрачивает около 25-30% своего биоэнергетического потенциала, что позволяет организму самовосстанавливаться в процессе ведения боя и вести боевые действия неограниченно по времени, в том числе и при ослабленном состоянии организма. Использование для обучения системы "РОСС" не приведет к ломке психики и биомоторики спортсмена, уже владеющего другими видами единоборств. Так как "РОСС" основана на использовании врожденных рефлексов человека, не требует специального оборудования для занятий, а на начальном этапе обучения может использоваться для совершенствования уже имеющихся навыков. Практика показала, что занятия РОСС оказывают мощное оздоровительное и воспитательное воздействие на занимающихся, формирует у них любовь к своей стране и уважение национальных традиций.

----------------------------------------------------------------------------


Российская Отечественная Система Самозащиты.

Они типо кадочниковых, работают с макетами оружия, изучают штыковой бой.

Любят играть в спецназ.

Из категории "русское стиля", "системы спецназа".

busi139

это пример целостной работы. Я понимаю что для восточки термин "целостность" не знаком посему объясняю: несмотря на то что работа ведется как бы одними пальцами ......... в работу вовлечено все тело...
работа всем телом - это демонстрируемое на видео голубоватое подвиливание тазом? 😛
Ну что ж поделаешь что оно у данного человека такое объемное
ну, действительно, что с ним поделаешь, хоть оно и такое большое 😛? Но вот если это спецом, как защита 😛.. ведь этот мешок с жиром ножегом пырять бесполезно, это только мечом надо, что хоть до каких внутренних органов достать 😊..

busi139

кстати, кто может сказать что означает слово "приминение"? это производное от минета или минирования 😛? И какое отношение оно имеет к ножу?
и что означает "джигитка"? про джигитовку слышал, но это немного из другой оперы 😛

севеРянин

Sergo-grenader
Что слышали или знаете про систему РОСС?
Система РОСС (Российская Отечественная Система Самозащиты) - это часть боевой культуры нашего народа. Это национальное достояние и гордость нашего Отечества!
По своей глубинной связи с историей русского народа РОСС уникальна, т.к. в качестве общефизической подготовки и разминки активно используются старинные танцевальные движения, которые наши предки использовали далеко не для развлечения, а для релаксации организма после тяжелой работы, для получения навыков обращения с холодным оружием, для отработки боевых приемов и приемов охоты.
Уважаемый, именно ЭТО и есть самый парадный пример того что я критиковал в стартовом посте - Ретюнских самбист и дзюдоист, его система построена на ЯПОНЩИНЕ!

Вот Ретюнских:
http://www.youtube.com/watch?v=HkD-RlyPr7Q
А вот кошерное дзюдо:
http://www.youtube.com/watch?v=CbrsKToWYyg
Разницы я лично не вижу, практически те же приёмы, стойки, даже исходный сценарий перед каждым приёмом. Единственно дзюдоист бьёт и швыряет бодрее, а у Ретюнских противник послушно падает как кукла.

И вопрос ребром - НА КОЙ ХРЕН вся эта болтовня о "отечественной" системе, какая нафиг связь между дзюдо и историей русского народа??? А старинные танцевальные движения в Японии знамо дело были - тока каким боком они Руси касаются??!! Историками 100% доказано что в Древней Руси японские БИ 19-20 веков НЕ ПРАКТИКОВАЛИ!!

Манагер

Господа, вы вообще в рукопашке не разбираетесь, что хорошо видно из ваших посто
Ну да, где уж нам до несравненного Кеши Ивановича, который кроме своего пресловутого бокса не представляет вообще ничего...
Все восточные системы давно и прочно сосут у запада
Уж не у бокса ли вашего дурацкого, а, Кеша? Почему же, в таком разе, он их все не вытеснил? И как же "запад" до сих пор не похоронил то же дзюдо, например?
Ознобишин уважаемый эксперт был в свое время, это сейчас на него чего-то там катят, непойми зачем. Но ничего достовернго против Ознобишина привести не могут.
Достаточно ознакомиться с его бестолковой книгой, чтобы понять, что сей Ознобишин - не более, чем пустышка в броской обертке.
Вы лично были знакомы с Н.Н.Ознобишиным? Досконально изучили его биографию и общались с людьми, лично знавшими его? Или хоть его "дело" прочли в архивах ФСБ?
А нафига это все? Евонная книга дает вполне веские основания говорить о его некомпетентности, как и у Тараса.

-Иннокентий-

Манагер
Вы лично были знакомы с Н.Н.Ознобишиным? Досконально изучили его биографию и общались с людьми, лично знавшими его? Или хоть его "дело" прочли в архивах ФСБ?


А нафига это все?


Не читал, но осуждаю, ага 😊)

Манагер
не у бокса ли вашего дурацкого, а, Кеша
Ага, начался вброс на вентилятор. Я карате дурацким не называл.
Манагер
Почему же, в таком разе, он их все не вытеснил?
ВЫТЕСНИЛ 😊 Все знают чемпионов по боксу, а кто знает по карате? Все смотрят чемпионаты по боксу, а карате кто смотрит? Спросите у 100 человек на улице, чем шотокан отличается от ВКФ, например, и узнаете, где сейчас карате и кому интересно.

-Иннокентий-

busi139
работа всем телом - это демонстрируемое на видео голубоватое подвиливание тазом?

quote:Ну что ж поделаешь что оно у данного человека такое объемное

ну, действительно, что с ним поделаешь, хоть оно и такое большое


Господа, хватит стебаться! Это гораздо более серьезный боец, чем вам кажется. У него все продумано! Обратите внимание на толстую жироброню - ее не каждый клинок возьмет, короткий так в жире и увязнет. Кто из вас, дрищей, может похвастаться такой защитой?! А волновые вращения пузом, кто из вас с уверенностью скажет, что выдержит штурмовой казачий удар этого пуза?! Достать он им может видимо довольно далеко. А форма казачья не вгоняет в ужас, почти настоящая! Так что уважайте заслуженного мастера жиробоя!!

-Иннокентий-

Кстати, джигитка - это женский род от слова "джигит". Ну, кто из вас, положа руку на сердце, скажет, что не испугается ТАКУЮ женщину, как в ролике? 😊)

севеРянин

Господа, назад к теме!
Пока никто ещё не сумел найти внятные аргументы ПРОТИВ Шатунова! Бокс, кулачки, "палки" приличные имеются. И главное никто по видимому толком с ним не спарринговался. Принцип In dubio pro reo - при недостатке доказательств я ЗА подзащитного!

Ну ещё вспомним что соревнования отнюдь не всегда показатель силы того или иного БИ. То что "работает" на улице не всегда будет приемлемо для спортзала и соревнований с жёксткими правилами. Для соревнований спотсмены обычно годами тренируются именно для соревнований по незыблемым канонам и правилам. На улице же никаких правил нет. Пример - шатуновец наверняка проиграет кэндоисту на палках, по кэндоистским правилам, но встретяться эти двое на улице ИМХО шатуновец вполне настучит кэндоисту по самое нехочу - потому что будет бить сразу в морду сплеча а не финтить двуручным хватом "выбивая очки".

Шатунов не оспорен...

Манагер

но встретяться эти двое на улице ИМХО шатуновец вполне настучит кэндоисту по самое нехочу - потому что будет бить сразу в морду сплеча а не финтить двуручным хватом "выбивая очки".
СевеРянин, ну честное слово, остыньте. Бить сплеча - это вообще идиотизм, вы бы еще предложили размахнуться во всю ширь 😊
Собственно, что такого демонстрирует оный Шатунов и Ко, что отсутствует у других? Да ничего ровным счетом. Что вы так к нему прицепились? Беря еще шире - тема вообще откровенно спекулятивная, поскольку у людей везде две ноги и две руки. В прежние времена при сложностях с обменом информацией - да, БИ могли иметь какую-то национально-региональную специфику. Сейчас при Интернете и прочем создать что-то принципиально выделяющееся просто нереально. Поэтому нет и не будет никаких действительно боеспособных "русских новоделов". Точнее, так: если выйдет боеспособная система, то в ней не будет ничего специфически русского, а если она будет нарочито русской, то получится очередной балаган.

Бросьте вы этот никчемушный умственный онанизм.

-Иннокентий-

Манагер
Бить сплеча - это вообще идиотизм
что по-вашему такое бить сплеча? Может вы просто не знаете смысл этого термина? 😊

Манагер
нет и не будет никаких действительно боеспособных "русских новоделов".
тогда уже любых новоделов, а не только русских. Что касается безоружного боя, то он на Руси был слабо развит в связи с повсеместным наличием оружия. У нас не Окинава, где даже кухонники отнимали. У каждого человека был минимум нож.
Соответственно кулачный бой был больше развлечением.

Манагер

Что касается безоружного боя, то он на Руси был слабо развит в связи с повсеместным наличием оружия. У нас не Окинава, где даже кухонники отнимали. У каждого человека был минимум нож.
Соответственно кулачный бой был больше развлечением
Ну да. Тут мы с вами вполне сходимся во взглядах.

Kivar

-Иннокентий-
тогда уже любых новоделов, а не только русских.
Вы уверены?
www.eaf-kkdd.znaet.ru/site.xp/049048053.html

Sergo-grenader

Кто нибудь встречал среди адептов СК, "система спецназа" и проч.

Вообще нормальных людей?

Там есть хоть один нормальный кто не утверждает что надо работать против ножа, дубины голыми руками?

Или не предлагает стальной нож? Многие предлагают стальные ножи.

А например деревяшки.

Каковы шанцы "ярмарочного спецназовца" на Фулл спарринге с бойцом КОИ, СПАС?


Kivar

Шо це таке - "шанцы"? Саперная лопатка?

Sergo-grenader

Шансы на победу.

Опечатка.

-Иннокентий-

Sergo-grenader
Кто нибудь встречал среди адептов СК, "система спецназа" и проч.

Вообще нормальных людей?


Я встречал. Но их мало. Те, кто до СК уже был серьезным бойцом - что-то из СК берут. Акробатику, хитрые приемчики (которые вполне работают при наличии предварительной базы) Без предварительной базы, СК бесполезен в прикладном аспекте. Удары не ставят, борьбе не учат и тд.

-Иннокентий-

Гандон - это как раз ты 😊 Приезжай в Мск, хочу тебя увидеть. Кстати, я не нацист ни разу. Это все лично о тебе, а так корейцев я уважаю. Но не тебя, ты говно.

Sergo-grenader

-Иннокентий-, спасибо на добром слове.

Ты Иннокентий не переживай не нервничай, воен, скоро война придёт в твой дом по месту прописки.

А я буду смотреть телик и делать ставки. Пить сладкий чай и кушать булочки, сидеть на ганзе.

Меня не уважает «кто-то там» - как обидно блин.

Это лишь говорит, что я был прав насчёт людей и у меня хорошая интуиция.

И заметь я тебя не оскорблял, по тому, что я не фанатик чего-то ни было. А человек с нормальными широкими взглядами.

И мне не ставили забор, оградку как в загоне. Это я счас про географию.

Возможности Человека безграничны.

Может ли Человек, слушать Аркашу или Папу или "ярмарочного спецназовца?"

Acxel

А чем вас СПАС не устраивает... довольно эффективное БИ, созданное для сотрудников НКВД...

..ну, или Крав-Мага еврейская... чем не русская...))

melkii_i_zloy

севеРянин
Господа, назад к теме!
Пока никто ещё не сумел найти внятные аргументы ПРОТИВ Шатунова! Бокс, кулачки, "палки" приличные имеются. И главное никто по видимому толком с ним не спарринговался. Принцип In dubio pro reo - при недостатке доказательств я ЗА подзащитного!

Ну ещё вспомним что соревнования отнюдь не всегда показатель силы того или иного БИ. То что "работает" на улице не всегда будет приемлемо для спортзала и соревнований с жёксткими правилами. Для соревнований спотсмены обычно годами тренируются именно для соревнований по незыблемым канонам и правилам. На улице же никаких правил нет. Пример - шатуновец наверняка проиграет кэндоисту на палках, по кэндоистским правилам, но встретяться эти двое на улице ИМХО шатуновец вполне настучит кэндоисту по самое нехочу - потому что будет бить сразу в морду сплеча а не финтить двуручным хватом "выбивая очки".

Шатунов не оспорен...

Северянин, а что вы вообще знаете о РБМ?

Nuntio

Каковы шанцы "ярмарочного спецназовца" на Фулл спарринге с бойцом КОИ, СПАС?
А КОИ и СПАС что, уже в традиционные системы выбились?

Nuntio

Вообще меня умиляют нападки сторонников японских БИ.

Совершенно не учитывается следующее:
1. БИ без оружия - нонсенс. Это уже не БИ, а кулачные бои по праздникам на рыночной площади.
Исторически так сложилось что в глобальном масштабе у японцев мало поводов для гордости за свои победы. И нет у них никакого права требовать чтобы все перед ними "ку" делали.

2. Все что здесь называют БИ - дело рук не "народа" а конкретных мастеров.
Из всей массы додзё только единицы оставляли след в истории.
В России это начинается только сейчас. И из всего многообразия "славянских" направлений по той же логики развития, что и в Японии, остаться должно 2-3.
И ЭТО НОРМАЛЬНО.

3. Клоунов хватает везде. Даже на этом сайте. И СК - не самый большой цирк.
Видел я секции и рукопашного боя, где парней (13-14лет) просто ставили на ковер и говорили 3,12-дите друг друга всю тренировку. Про айкидо я вообще молчу- сэнсэй кладет на татами книжку Уесибы и вместе с учениками начинает разбирать приемы.

4. Все "традиционные" БИ остались в Японии. В России идет постоянное развитие всего. Взять то же КОИ. За каким х.., Кочергин мотается по разным клубам (тайский бокс и т.п.).
Откуда появляются смешанные стили? Реальное айкидо?
ИДЕТ РАЗВИТИЕ.
В том числе и в СК. Основная масса отсеится. Останутся только те кто смогут дать реальную методику боя.(также как и в каратэ и т.д.).

5. ИМХО - СК не хуже Айкидо. 😛)

ири

Acxel
А чем вас СПАС не устраивает... довольно эффективное БИ, созданное для сотрудников НКВД...
оййанемогуууууу 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

наркоман

Северянин, а что вы вообще знаете о РБМ?
Поддержу вопрос.

Kivar

В любом случае все новоделы - бизнес. Просто одни продают качественный продукт, другие гавно. Потребители, как ни странно, ведутся на все, в силу своих "хотений".

севеРянин

melkii_i_zloy
Северянин, а что вы вообще знаете о РБМ?
Увы почти ничего, поэтому и хочется узнать, работает на деле или нет. Единственное что мне известно, и что мне нравиться, это их фехтование на палках, ув. камрад Скай сам из РБМ и кое что мне кинул в личку. Вот вроде бы и всё.

Nuntio

В любом случае все новоделы - бизнес.

+ 1000
И здесь похоже менеджеры по продажам между собой срутся.

melkii_i_zloy

севеРянин
Увы почти ничего, поэтому и хочется узнать, работает на деле или нет. Единственное что мне известно, и что мне нравиться, это их фехтование на палках, ув. камрад Скай сам из РБМ и кое что мне кинул в личку. Вот вроде бы и всё.

😊 Спросили бы 😊 На деле работает. Кой че поглядеть можно тут:
http://russianfighting.rutube.ru/movies

Ярыч

melkii_i_zloy
Спросили бы На деле работает. Кой че поглядеть можно тут:http://russianfighting.rutube.ru/movies
Да,Японы с кирпичами на пиписьках впечатлииhttp://rutube.ru/tracks/3892203.html?v=7777f8ef9ef90d6c46fb7660aa3c8f0c,по крайней мере больше чем спарринги,взялиб на вооружение методу,по крайней мере удивить сможете.Не пробовали к Харитонову на Петровку д.26 в "Динамо" заехать?будет мягко говоря не лишне и даже полезно,чем не русская школа,да и прикладная и специальная и парни там с опытом тренируются.Но по любому вам респект,за то,что люди заняты здоровьем а не жрут водяру и прочее пойло,молодцы это уже очень не мало. Говорить об эффективности ващего стиля хотябы в спорте пока рано,у вас всё в переди,главное начать.Я это всё к тому,что"Век живи век учись"рано ещё на лаврах почевать,ИМХО Ну и в тему,что восточники ничего не умеют http://vimeo.com/17488228

melkii_i_zloy

Ярыч, а за хрена нам кого то удивлять? Все наше вполне работоспособно - вполне проверено. Ну если систематически тренироваться конечно а не от случая к случаю. К "Харитонову на Петровку" - далековато до МСК. "Не лишне" ? А что Харитонов и по фехтованию специалист? Он нам может что нить про штыки с ножами и палками рассказать новенькое, такое че например я не знаю?
"Говорить об эффективности ващего стиля хотябы в спорте пока рано,у вас всё в переди,главное начать."
Хехехехееее...

Ярыч

melkii_i_zloy
Хехехехееее...
Смейтесь на здоровье,смех жизнь продлевает
melkii_i_zloy
Он нам может что нить про штыки с ножами и палками рассказать новенькое, такое че например я не знаю?
Без слов,умолкаю,со спецами не поспориш.

melkii_i_zloy

Просто мне сейчас реально интересно фехтование именно штыком : кто кроме нас занимается, что наработанного есть интересного. Побиться с ними тоже было бы не плохо ПРо ножи понятно, про палки более менее ясно - информации вагон а вот по штыкам? Харитонов может проконсультировать?

Ярыч

Штыковой бой в чистом виде это атавизм(без обид)Харитонов это РБ МВД(читай САМБО)задержание,конвоирование,связывание,работа против Х.О.Штыковой бой,в современных реалиях настолько не актуален,что его уже практически не изучают,если вам интересно в Дзёсин-мон каратэ(вернее в его Кубинском варианте)есть раздел с АК и штыком.Но за основу можно взять и работу с БО(шест)японская школа,у китайцев немного по другому.В любом случае принципы одни длинная палка,копьё,весло(винтовка,автомат)разница не велика.Российских аналогов нет(к сожалению)

melkii_i_zloy

Ну собсна все. У нас 8-ми борье спортивного раздела, зачем нам задержание связывание ? И что там сложного такого с задержанием? Тем более что я сам сии дисциплины благополучно проходил служа в МВД."Работе" против холодного оружия тоже в общем в спорте места нет - это в самооборону, к которой очень неплохо подготавливает фехтование и борьба. С дальнейшим продолжением. Комплекс с АК? А за фига он без активно сопротивляющегося и атакующего противника? Воздух погонять? Борьба? Дак у нас ее три вида , кто занимается регулярно тот вполне уверенно чувствует себя в паре с самбистами и дзюдоистами,а кто не занимается - сам виноват. Кому мало или кому борьба шибко нравится дополнительно занимается у тех же самбистов с коими у нас вельми приятельские отношения. Ударки у нас вполне есть, попинаться можем тоже . Штурма кроме как у нас СГБ и собственно федерации ШТУРМ ни у кого больше нет.
"Российских аналогов нет(к сожалению) " Ярыч, увы, простите меня великодушно, но совершеннейший профан в теме. Российских "аналогов" не только есть. Их есть столько, что девать некуда. Кроме нас никто не пользуется вообще.

Ярыч

melkii_i_zloy
Их есть столько, что девать некуда
Просветите,а то не в курсе.Вот только без казаков,витязей,и прочих.Будет любопытно

melkii_i_zloy

а. Вы имели в виду рукопашный бой без оружия?
Я то говорил про штыки и прочий рукопашный бой с оружием. В 30-х 40-х годах 20 столетия была разработана вполне годная школа рукопашного боя с оружием, даже соревнования проводились по "рукопашному бою". каждый чел занимавшийся фехтованием проходил хотя бы начальное обучение. Обязательное обучение рукопашному бою с оружием проходили студенты РГУФК им. Лесгафта занимавшиеся фехтованием. Где ( на кафедре, названия точного которой я назвать не могу ибо не знаю) собственно написан был по этой теме фундаментальный труд. Он до сих пор доступен в бумажном и электронном видах. Точнее несколько трудов. Рукомашества там почти не было, за исключением нескольких приемов боя невооруженного противника с вооруженным. Все безоружные умения были отданы на откуп представителям "борьбы вольного стиля" как называлось тогда будущее самбо ( то, которое Ощепковское). Прикладные приемы данной школы рукопашного боя с оружием были изложены впоследствии в "Наставлении по рукопашному бою". Собственно все. Мы идею положенную в основе этой школы унаследовали, немного переработали и пользуемся.

melkii_i_zloy

а сама идея многоборья в принципе не нова. И существует очень давно.

melkii_i_zloy

самое главное забыл сказать: сия система имеет совершенно четкие европейские и до революционно-российские корни. ничего привнесенного с востока в ней нет совершенно точно.

Ярыч

Я тоже про штыки,и предпологал,что вы упомяните о комплексе штыкового боя РККА ТОЛЬКО его исконно русским можно с натяжкой назвать.

melkii_i_zloy
"борьбы вольного стиля" как называлось тогда будущее самбо
Оно ещё и ДЗЮ-УДО называлось.

melkii_i_zloy

Стоп.Комплекс приемов штыкового боя РККА и вся оружейная часть РБ - только часть. Существовала еще спортивно - прикладная часть в армии не изучаемая и составлявшая основу для рукопашного боя с оружием. По техническому и методическому комплексу - вполне уже русская система. Заметно отличающаяся от бывших у англичан и американцев.

Да сначала "дзюу-до" , потом "борьба вольного стиля" ( больше по политическим соображениям, но и собственной работы Ощепков и ученики провели немало). существовала параллельно ( и в сочетании) с САМОЗ ( впоследствии САМБО) Спиридонова.

Манагер

Да сначала "дзюу-до" , потом "борьба вольного стиля" ( больше по политическим соображениям, но и собственной работы Ощепков и ученики провели немало). существовала параллельно ( и в сочетании) с САМОЗ ( впоследствии САМБО) Спиридонова
Ну-ну, а спиридоновская система, конечно же, чисто русская, ага...
Плюс к тому, достаточно глянуть без умиления, как сей Спиридонов на фотках стоит на прямых ногах, аки журавль, и это в ситуации учебного спарринга, и становится ясен реальный уровень его умений.
"Работе" против холодного оружия тоже в общем в спорте места нет
- а что ж тогда так упираться в фехтование штыком? Или он не ХО?

melkii_i_zloy

Минуту, Манагер, тут кто нибудь говорил про то что Спиридоновский САМОЗ или Ощепковское творение "русский стиль" или "русская школа", хотя оба этих продукта имеют право на такое название? Говорил или нет?

melkii_i_zloy

Манагер, ваша животная ненависть ко всему русскому вас ослепляет и отключает мозги. Ярыч говорил про защиту невооруженного от нападения с оружием. Оно нам в спортивном разделе на фиг не нужно.

Ярыч

melkii_i_zloy
ваша животная ненависть ко всему русскому вас ослепляет и отключает мозги
Да не,нету тут ненависти. melkii_i_zloy короче говоря кроме срача ничего опять не получится,моё предложение следующее.Как только в Москве будут проходить соревнования или сборы на которых вы будите,жду приглашения на посмотреть и пообщаться+буду рад видеть у себя для обмена опытом,попить чайку и поболтать на тему РБ,Принято? 😊

Teamplay

melkii_i_zloy
самое главное забыл сказать: сия система имеет совершенно четкие европейские и до революционно-российские корни. ничего привнесенного с востока в ней нет совершенно точно.

melkii_i_zloy
Ярыч, увы, простите меня великодушно, но совершеннейший профан в теме. Российских "аналогов" не только есть. Их есть столько, что девать некуда.

melkii_i_zloy
Минуту, Манагер, тут кто нибудь говорил про то что Спиридоновский САМОЗ или Ощепковское творение "русский стиль" или "русская школа", хотя оба этих продукта имеют право на такое название?
Манагер, ваша животная ненависть ко всему русскому вас ослепляет и отключает мозги.

Ну и засранец...

Ярыч

Teamplay
Ну и засранец...
Да нет,просто человек очарованный максималист и в силу некоторого недостатка знаний и опыта в
"смежных" разделах доказывает достаточно агрессивно свою тему.Я сделал ему открытое и адекватное предложени пусть думает 😊

Nuntio

"Поглядел бы ты товарищ, на себя со стороны..." (С)
Представьте, собрались вместе офицеры генштабов и начали спорить -
Итальянец - итальянская армия самая сильная, т.к. Римская империя властвовала на континенте.
Грек - а мы воевали еще до Римской империи.
И т.д.

Вам не смешно?
Все сегодняшние БИ - или чистоя воды спорт или попытка компенсировать отсутствие нормального оружия у населения.

Предлагаю дополнить список БИ легкой атлетикой. Понтов конечно меньше меньше, но эффективность таже. И кстати, самый европейский вид спорта.

Kivar

:D

melkii_i_zloy

Ярыч
Да не,нету тут ненависти. melkii_i_zloy короче говоря кроме срача ничего опять не получится,моё предложение следующее.Как только в Москве будут проходить соревнования или сборы на которых вы будите,жду приглашения на посмотреть и пообщаться+буду рад видеть у себя для обмена опытом,попить чайку и поболтать на тему РБ,Принято? 😊

Ярыч, я не про вас говоил. Манагер адекват резко теряет при упоминании слова "русский" 😊 видимо чето у него с этим словом не в порядке. А может в прошлом че не так. Хехе.
Хорошее предложение. Единственная проблема в том, что я очень редко езжу с Москву и еще реже имею возможность просто погулять по приезду. В основном сильно занят. Но как только такая возможность появится можно будет и встретиться. Почему, собственно, нет?
Да! Ганза глючила и не смог попросить пояснить фразу "ТОЛЬКО его исконно русским можно с натяжкой назвать." в одном из предидущих постов.

Манагер

Манагер адекват резко теряет при упоминании слова "русский"
melkii_i_glupyi, это вы теряете адекват от слова "русский", когда всякий онанизм с валунами и бревнами преподносите как альтернативу гирям и штанге, а также когда откровенно идиотский (в силу принципиального пренебрежения защитой) "штурм" провозглашаете новым словом в БИ. Поэтому применительно к БИ слово "русский" (как вариант - "славянский") уже давно означает "мутная блевотина"(с).

melkii_i_zloy

ну вот собственно яркая иллюстрация 😊 аж слюнями брызжет. Как забавно смотреть на столь предсказуемую реакцию. Ну чисто собака Павлова 😊

melkii_i_zloy

Все сегодняшние БИ - или чистоя воды спорт или попытка компенсировать отсутствие нормального оружия у населения.


С этим совершенно согласен. Все экзерсисы с холодным оружием, подручными средствами и рукодрыгоножеством - попытка найти альтернативное решение в ситуации когда недоступно нормальное оружие, тренировочная база и совершенно ненормальное отношение самообороне со стороны правоохранителей.

Ярыч

melkii_i_zloy
экзерсисы с холодным оружием, подручными средствами и рукодрыгоножеством
Вы же этим тоже занимаетесь 😊

melkii_i_zloy

Ярыч
Вы же этим тоже занимаетесь 😊

Естественно. Были бы доступны нормальные стволы, я бы спокойно больше упирался в тире и на стрельбище. Хотя наличие ствола никак не отменяет умения махать руками ногами, холодным оружием и подручными средствами, но сии умения уже не становятся главными и основными.

melkii_i_zloy

И, кстати, Ярыч. Поясните плиз фразу "ТОЛЬКО его исконно русским можно с натяжкой назвать." Почему нельзя и где я сказал про исконность?

wasserfall

melkii_i_zloy
С этим совершенно согласен. Все экзерсисы с холодным оружием, подручными средствами и рукодрыгоножеством - попытка найти альтернативное решение в ситуации когда недоступно нормальное оружие, тренировочная база и совершенно ненормальное отношение самообороне со стороны правоохранителей.
Омг, то есть спортсмены на самом деле хотят убивать, да нечем?
Откуда такая уверенность, что БИ лежат в одной нише со стрелковкой?
Или, может, при наличии оружия, полагается все вопросы решать при его участии? И физразвитие подтягивать тоже за счёт него? Ну, если только маршбросками.

Rumble Fish

Nuntio
нормального оружия у населения
Есть

melkii_i_zloy

wasserfall
Омг, то есть спортсмены на самом деле хотят убивать, да нечем?
Откуда такая уверенность, что БИ лежат в одной нише со стрелковкой?
Или, может, при наличии оружия, полагается все вопросы решать при его участии? И физразвитие подтягивать тоже за счёт него? Ну, если только маршбросками.

Можно долго "растекаться мыслью по древу" на счет сего поста. Но это просто бессмысленно.

ири

wasserfall
Омг, то есть спортсмены на самом деле хотят убивать, да нечем?
я думаю, мелкий_и_злой лично себя и свою школу имеет в виду...

leonid_g

wasserfall
Откуда такая уверенность, что БИ лежат в одной нише со стрелковкой?

Окромя тренировок нужно бы еще и в библиотеку ходить, книжек по истории почитать, там доходчиво поясняется, что все "БИ" развиваются там, где у народа отсутствует доступ к нормальному оружию.

"-Василий Иванович, ну шо там в Японии?
-Есть там Петька совсем глупые люди, каратистами называются, с голыми ногами на шашку прыгают..." 😊

Nuntio

Откуда такая уверенность, что БИ лежат в одной нише со стрелковкой?


Если подразумеваются действительно "боевые" искусства, по другому быть не должно. А то что обычно называются БИ - согласен, и рядом не валялось.

Kivar

БИ - от слова "бой", любой. С оружием, без, с ним, с полу-с-ним, умеючи, плохо умеючи, думая-что-умеючи и т.д.
Остальное -"растекание по древу". Только "адептов" видно сразу. По их постам. По их техническим суждениям не по сути, типа - "сам дурак".

melkii_i_zloy

Kivar
БИ - от слова "бой", любой. С оружием, без, с ним, с полу-с-ним, умеючи, плохо умеючи, думая-что-умеючи и т.д.
Остальное -"растекание по древу". Только "адептов" видно сразу. По их постам. По их техническим суждениям не по сути, типа - "сам дурак".

Вот! Именно по этому "растекание мыслью..." и считаю бессмысленным

wasserfall

leonid_g
Окромя тренировок нужно бы еще и в библиотеку ходить, книжек по истории почитать, там доходчиво поясняется, что все "БИ" развиваются там, где у народа отсутствует доступ к нормальному оружию.
Это очень упрощённый взгляд на вопрос.

Nuntio

БИ - от слова "бой", любой

Уверены?

БСЭ:
Бой - организованная вооружённая борьба подразделений, частей и соединений воюющих сторон. Б. может вестись на земле, в воздухе и на море. Искусство ведения Б. относится к области тактики, в отличие от операций, которые относятся к области оперативного искусства и стратегии.

У Даля:
Бой
стар. боевой припас, снаряд для пальбы, заряды. Бою не стало. Барабанный бой, битье, стук в барабан; вид или род битья. Солдат должен помнить все бои. Всех боев сразу не заучишь. Бой-место, буй, юр, дуван, открытое, не укрытое от бурь, ненастья; | тор, толчок, где всегда людно, где колотится много народу. Ветряная мельница стоит на бою. Лавка моя на самом бою. Бой-парень, бой-баба, бойкий, тертый, опытный, смелый; дерзкий. Бородинский боище памятен. По молотищу и боище, бой, обух, плоскость бьющая. Петушиный боишко. | Бой, трудная, бойкая дорога; тяжелая езда. Нынче зима хорошо стала - бою не было. (Наумов). Боек м. короткая палка цепа, кий, киец, било, билень, тяпец, типок, навязень, валек, цепец, цепинка; большой пест, чекмарь, для толчения; | большая деревянная ступа, с пестом, напр. для толчения алебастра. | Биток, битка, бабка или козна, которою бьют в кон. | Орудие, коим смолосады и дегтяри сбивают с дерева скальё, бересту: пазило, долото на двухаршинном черене. | Бой, щебень; все битое, крупно измельченное. Отбирай камень в боёк, для боя в щебень. Боевой, к бою, в разных значениях, относящихся. Боевое войско, исправное к бою; боевой строй, порядок, постановка войск для битвы; - конь, ратный; - человек, буян, забияка. Боевой огонь, стар. батальный, бескомандная стрельба войска, стоящего в строю; - патрон, полновесный и с пулею; - заряд, то же, для крупного оружия, противопол. холостой. Боевой проем, бой, бойница, амбразура. Боевое стекло, боевой чугун, бой, лом. Боевые часы, с боем, звоном. Боевая работа, бой, бойка руды, камня, щебня. Боевое колесо, плосковое, где кулаки или зубья насажены не по ребру, а по краю плоскости; на водяной мельнице оно либо на общем валу с водяным, либо с лежанками, с лежачими шестернями, и тогда называются рысаковым; на ветрянках, оно обычно на верхнем лежачем валу. Боевая пружина, в ружейном замке, большая, для спуска курка, бой. Бойчить, поступать бойко, решительно, смело, резко. Он что-то бойчит, не попасть бы в ответ. -ся, бодриться, храбриться, молодцевать, придавать себе отвагу, осанку. Как ни бойчись, а струсишь. Что-то он опять забойчил. Где ты это набойчился Побойчил немного, да и присмирел. Перебойчится - осядется. Прибойчись, чтоб в люди показаться. Разбойчился, расходился. Боежильная кровь, из боевой жилы, алая, артериальная. Боеохочий петух. Боестройное войско. Боепризывная труба. Боевый, относящийся к бою, как части молота, наковальни и пр. Бойный, к бою относящийся Бойная посуда, битая, черепки. Бойный зверь, по которому уже стреляли, пуганый, гнаный, шумовой дикий, сторожкой. Бойная дорога, колотная, грудная, тряская. Бойные ягоды, лимоны, битые, мятые. Бойковый, к бойку, песту, кийцу или ступе относящийся. Бойка ж. бой, в первом и прямом значении битьё, биение, колочение. Бойка свай, бойка руды. Зогонять бойку, играть в свайку. | Колотушка у шерстобитов, для ударения по тетиве; катеринка. | Ряд, порядок свай или кольев, забойка. Первую бойку прошли, один ряд забили. Боец, боевик, бойчак м. бойчиха ж. искусный в бою, особ. в одиночном; задорный драчун, охочий до бою, драки; боевая, бойкая особа. Боец шпажный, сабельный; кулачный боец. Это петух боец, гусак боец, бык боец; курица бойчиха. | У мясников, кто бьет и свежует скотину; мясники держат особых бойцов. | Боец сиб. тягловой мужик, тягольный крестьянин; женатый, от 18 до 50 или 60 лет. | Твер. птица котик колпик | Острее тычком, острый кончик, шило, жало, носок, язвецо. | Пск. бабка, биток, битка, панок особ. свинчатка. Боешник м. боец, драчун, забияка, задира, охочий до драки. Бойцов кулак, лично ему принадлежащий, говоря об известном лице. Боецкий и бойцовый, к ним относящийся. Боецкие доспехи. Боецкая осанка. Бойцовый кистень. Бойцовая душа, сиб. тягловая, рабочая и платящая. Бойло ср. кур. битва, драка, побоище, пошибанье. Бойня ж. место, заведение, где бьют скот на мясо, скотобойня, южн. резницы. | Резня, побоище, побиение, избиение. Бойневой, бойненый, боинный, к бойне относящийся, принадлежащий. Бойница ж. батарея, земляная насыпь с орудиями, для боя, пальбы; | блокауз, замкнутое строение внутри укрепления, или на особенно важном месте, для последнего отпора и защиты. | Бой, боевой проем или прорез, амбразура в бруствере, в стене, для стрельбы из пушек или ружей. | Горн. бревенчатый сруб в руднике для защиты рабочих во время взрывов и работ порохом. | Большая деревянная колотушка, поперечный отрубок на рукоятке, которою лобанят скот на убой; местами ее заменяют балдой, кулаком, молотом или запросто обухом. | Пронятая кольцом губа у зверя или злой скотины, у медведя, племенного быка; пронятый носовой хрящ у верблюда, для продевки кляпа с бурундуком, поводом, в сем значении произносят двояко: бойница и больница (от боль, болеть, или от пробивать)

Nuntio

БИ - от слова "бой", любой

Уверены?

БСЭ:
Бой - организованная вооружённая борьба подразделений, частей и соединений воюющих сторон. Б. может вестись на земле, в воздухе и на море. Искусство ведения Б. относится к области тактики, в отличие от операций, которые относятся к области оперативного искусства и стратегии.

У Даля:
Бой
стар. боевой припас, снаряд для пальбы, заряды. Бою не стало. Барабанный бой, битье, стук в барабан; вид или род битья. Солдат должен помнить все бои. Всех боев сразу не заучишь. Бой-место, буй, юр, дуван, открытое, не укрытое от бурь, ненастья; | тор, толчок, где всегда людно, где колотится много народу. Ветряная мельница стоит на бою. Лавка моя на самом бою. Бой-парень, бой-баба, бойкий, тертый, опытный, смелый; дерзкий. Бородинский боище памятен. По молотищу и боище, бой, обух, плоскость бьющая. Петушиный боишко. | Бой, трудная, бойкая дорога; тяжелая езда. Нынче зима хорошо стала - бою не было. (Наумов). Боек м. короткая палка цепа, кий, киец, било, билень, тяпец, типок, навязень, валек, цепец, цепинка; большой пест, чекмарь, для толчения; | большая деревянная ступа, с пестом, напр. для толчения алебастра. | Биток, битка, бабка или козна, которою бьют в кон. | Орудие, коим смолосады и дегтяри сбивают с дерева скальё, бересту: пазило, долото на двухаршинном черене. | Бой, щебень; все битое, крупно измельченное. Отбирай камень в боёк, для боя в щебень. Боевой, к бою, в разных значениях, относящихся. Боевое войско, исправное к бою; боевой строй, порядок, постановка войск для битвы; - конь, ратный; - человек, буян, забияка. Боевой огонь, стар. батальный, бескомандная стрельба войска, стоящего в строю; - патрон, полновесный и с пулею; - заряд, то же, для крупного оружия, противопол. холостой. Боевой проем, бой, бойница, амбразура. Боевое стекло, боевой чугун, бой, лом. Боевые часы, с боем, звоном. Боевая работа, бой, бойка руды, камня, щебня. Боевое колесо, плосковое, где кулаки или зубья насажены не по ребру, а по краю плоскости; на водяной мельнице оно либо на общем валу с водяным, либо с лежанками, с лежачими шестернями, и тогда называются рысаковым; на ветрянках, оно обычно на верхнем лежачем валу. Боевая пружина, в ружейном замке, большая, для спуска курка, бой. Бойчить, поступать бойко, решительно, смело, резко. Он что-то бойчит, не попасть бы в ответ. -ся, бодриться, храбриться, молодцевать, придавать себе отвагу, осанку. Как ни бойчись, а струсишь. Что-то он опять забойчил. Где ты это набойчился Побойчил немного, да и присмирел. Перебойчится - осядется. Прибойчись, чтоб в люди показаться. Разбойчился, расходился. Боежильная кровь, из боевой жилы, алая, артериальная. Боеохочий петух. Боестройное войско. Боепризывная труба. Боевый, относящийся к бою, как части молота, наковальни и пр. Бойный, к бою относящийся Бойная посуда, битая, черепки. Бойный зверь, по которому уже стреляли, пуганый, гнаный, шумовой дикий, сторожкой. Бойная дорога, колотная, грудная, тряская. Бойные ягоды, лимоны, битые, мятые. Бойковый, к бойку, песту, кийцу или ступе относящийся. Бойка ж. бой, в первом и прямом значении битьё, биение, колочение. Бойка свай, бойка руды. Зогонять бойку, играть в свайку. | Колотушка у шерстобитов, для ударения по тетиве; катеринка. | Ряд, порядок свай или кольев, забойка. Первую бойку прошли, один ряд забили. Боец, боевик, бойчак м. бойчиха ж. искусный в бою, особ. в одиночном; задорный драчун, охочий до бою, драки; боевая, бойкая особа. Боец шпажный, сабельный; кулачный боец. Это петух боец, гусак боец, бык боец; курица бойчиха. | У мясников, кто бьет и свежует скотину; мясники держат особых бойцов. | Боец сиб. тягловой мужик, тягольный крестьянин; женатый, от 18 до 50 или 60 лет. | Твер. птица котик колпик | Острее тычком, острый кончик, шило, жало, носок, язвецо. | Пск. бабка, биток, битка, панок особ. свинчатка. Боешник м. боец, драчун, забияка, задира, охочий до драки. Бойцов кулак, лично ему принадлежащий, говоря об известном лице. Боецкий и бойцовый, к ним относящийся. Боецкие доспехи. Боецкая осанка. Бойцовый кистень. Бойцовая душа, сиб. тягловая, рабочая и платящая. Бойло ср. кур. битва, драка, побоище, пошибанье. Бойня ж. место, заведение, где бьют скот на мясо, скотобойня, южн. резницы. | Резня, побоище, побиение, избиение. Бойневой, бойненый, боинный, к бойне относящийся, принадлежащий. Бойница ж. батарея, земляная насыпь с орудиями, для боя, пальбы; | блокауз, замкнутое строение внутри укрепления, или на особенно важном месте, для последнего отпора и защиты. | Бой, боевой проем или прорез, амбразура в бруствере, в стене, для стрельбы из пушек или ружей. | Горн. бревенчатый сруб в руднике для защиты рабочих во время взрывов и работ порохом. | Большая деревянная колотушка, поперечный отрубок на рукоятке, которою лобанят скот на убой; местами ее заменяют балдой, кулаком, молотом или запросто обухом. | Пронятая кольцом губа у зверя или злой скотины, у медведя, племенного быка; пронятый носовой хрящ у верблюда, для продевки кляпа с бурундуком, поводом, в сем значении произносят двояко: бойница и больница (от боль, болеть, или от пробивать)

Nuntio

Так что прежде чем начинать спорить, следует определится в основных понятиях.

А то получится, что крокодил больше зеленый чем длинный.

Kivar

Перечитать свою же цитату и найти разногласия с моим постом несложно, уважаемый более Зеленый, чем длинный?

Nuntio

ИГНОР. Учите русский - а то пропадете.

Манагер

ИГНОР. Учите русский - а то пропадете
Похоже, еще один любитель срача на нашу голову 😞

Nuntio

Тот же ответ. Я все сказал.

-Иннокентий-

Манагер
еще один любитель срача на нашу голову
Просто у вас головы такие 😊 Учитесь вести спор корректно.

Kivar

-Иннокентий-
Просто у вас головы такие 😊 .

И это ВЫ пишете про корректность?

севеРянин

Господа!

Короче говоря ситуация такая - есть пара "рабочих" систем-новоделов в России (РБМ, БОЙФехт), которые могут претендовать на название "русский стиль". Однако проблема - по видимому каждый вариться в собственном соку и часто априори не признаёт конкурренцию. Спаррингов меж стилями и дружественых постукалочек чрезвычайно мало, оттуда же и неясность, что действительно работает а что нет.

Уважаемые!

Давайте так... Тему оставим открытой, но не для дальшейшего переливания пустого в порожнее а для отчётов адептов того или иного стиля о реальных встречах и спаррингах с представителями других школ, стилей и традиций! Умозрительность в БИ мне кажется довольно вредная штука.

Начать предлагаю с Шатунова и РБМ; кто спарринговался с РБМ или сам как РБМовец мерялся силами со скажем каратистами/боксёрами/самбистами - прошу подробно отписаться.

Так и не иначе.

-Иннокентий-

Я (АРБ) спарринговался с Русским боем системы Кадочникова. В реальном спарринге все их заплетушечки не работают, ребята показывают "плохой кикбоксинг". Кадочниковец перед спаррингом долго втирал про удары в горло, в спарринге не попал ни разу в шею - как и в колено, как и в пах 😊 В горло пытался бить неоднократно, но тк у меня был опущен подбородок и приподняты плечи, отбил себе пальцы и мне - скулу.

Nuntio

отбил себе пальцы

Без перчаток работали? Он именно раскрытыми пальцами бил?

Ярыч

-Р�Р_Р_Р_РеРчР_С'РёРN-
Я (АРБ) спарринговался с Русским боем системы Кадочникова. В реальном спарринге все их заплетушечки не работают, ребята показывают "плохой кикбоксинг". Кадочниковец перед спаррингом долго втирал про удары в горло, в спарринге не попал ни разу в шею - как и в колено, как и в пах В горло пытался бить неоднократно, но тк у меня был опущен подбородок и приподняты плечи, отбил себе пальцы и мне - скулу.
Почему я не удивлён результатом бойца СК

-Иннокентий-

:) Справедливости ради - серьезные бойцы есть и у них, но не благодаря СК - раньше чем-то занимались. Я послушал, что им парят на тренировках - выключайте свет, такие сказки, один мегадрищ из ихних втирал что он легко справится в рукопахе с несколькими противниками (без оружия). Правда, не смог даже с одним мной, из-за чего решил, что я просто мега-профи-спецназ (ну АРБ же) и почти как Кадочников (а он у них называется Дедушка и считается чем-то непобедимым типа супермена, умеющего убивать взглядом - на полном серьезе).

-Иннокентий-

Nuntio
Без перчаток работали? Он именно раскрытыми пальцами бил?
По-разному. Сначало голыми руками бил "клювом", кончиками сжатых пальцев, когда и отбил скулу. На каждый тычок меня в скулу пропускал два-три удара в лицо (многочисленность его попыток объяснялась моей любознательностью и гуманизмом). Защищаться не умеют, передвижения корявые, удара у чистых скашников нет. Мальчики для битья.
Потом в накладках, ребром пытался достать - по-моему, ни разу даже не попал.

Они так работают: "возьми меня вот в этот захват и стой, я покажу механику освобождения", "бей меня медленно вот так, покажу прием, медленно, а то травмируешься". Медленно понятно почему - быстрых ударов даже не видят, я уж не говорю о "подхватить кулак бьющей руки и плавным волновым движением перенаправить его в сторону".

Nuntio

ХЗ где вы таких кадров берете. Я знаю только одного "скашника" - вполне вменяемый. В спаринг правда не встает - возраст не тот, да и техника на самом деле не спортивная.
Попытался с ним бороться - он дернул за трицепс (или даже за кожу на нем) вниз, а потом за "под колено" на себя - руками, сжимая пальцами мясо и кожу.
Мне небо с овчинку показалось. Оглянутся не успел, как он уже удушающий провел.
Так что в качестве инструмента на улице - вполне нормально.

-Иннокентий-

Nuntio
он дернул за трицепс (или даже за кожу на нем) вниз, а потом за "под колено" на себя - руками, сжимая пальцами мясо и кожу
это как? Сначала за трицепс, потом ухватил за ноги?

Я ж говорю, они эти трюки любят. вы с ним как боролись, ухватив его за яйца или пиная коленом в лицо? Нет, наверное в лайт-варианте типа самбо или дзюдо. Тут не надо много таланта, чтобы Рэмбу показать. В следующей раз просто долбите на любое движение и любуйтесь на результат 😊 Ну дернет за трицепс, больно, а вы локтем в епалище, кому больнее будет?

Ярыч

-Р�Р_Р_Р_РеРчР_С'РёРN-
Я ж говорю, они эти трюки любят. вы с ним как боролись, ухватив его за яйца или пиная коленом в лицо? Нет, наверное в лайт-варианте типа самбо или дзюдо. Тут не надо много таланта, чтобы Рэмбу показать. В следующей раз просто долбите на любое движение и любуйтесь на результат Ну дернет за трицепс, больно, а вы локтем в епалище, кому больнее будет?
Хоть я с вами и спорю и не во всём согласный тут абсолютно на вашей стороне 😊

Nuntio

это как? Сначала за трицепс, потом ухватил за ноги?

Да - сперва зажал правый трицепс и дернул вниз - я просел - он зацепил за левое колено и дернул на себя - потом обошел со спины и на удушающий.
Ну все это я потом в голове восстановил.

Я ж говорю, они эти трюки любят. вы с ним как боролись, ухватив его за яйца или пиная коленом в лицо?

Ну он же то же этого не делал. Я конечно не большой знаток правил борьбы, но я не вижу здесь нарушения - болевой прием - не более.

Nuntio

В следующей раз просто долбите на любое движение

Жди его теперь - следующего раза. А повстречай такого шустрого на улице - вообще хрен знает чем закончится.

Ну дернет за трицепс, больно, а вы локтем в епалище, кому больнее будет?

Жестко. Мы же просто боролись - так сказать "по дружески." Он килограмм на 30 легче меня. Но шустрый - копец. В моей весовой категории с такой скоростью никто не двигается.
В этих точках - где он хватал - походу нервные узлы пачками. Аж выгибает.
Хотя на адреналине наверное легче выдержать.

В общем ИМХО - плевать что там за система, но эти подлянки надо знать - лишним не будет.

Nuntio

Почему я не удивлён результатом бойца СК


Другой пример - в институте сцепился с греко-римом. Я тогда только штангой занимался, а он был то-ли чемпионом, то ли серебряным призером области и кажется КМС.
В общем он не вывез - я тупо захватил его за шею и таскал туда-сюда (не знал что дальше делать).
Мне теперь что, говорить что все "классики"- чмо, а штангисты рулят?

-Иннокентий-

Nuntio
Я конечно не большой знаток правил борьбы, но я не вижу здесь нарушения - болевой прием - не более.
Ну правила не обговаривали - по стандартным правилам большинства стилей (самбо, дзюдо, греки, вольники) так делать нельзя. А вы не могли его ни за что схватить? Или он реально человек-молния? 😊
Nuntio
Он килограмм на 30 легче меня.
Ничего себе, при такой разнице чтобы вам противостоять, паренек должен быть просто реактивным.

Ключевой вопрос - его так натаскали на СК, или он раньше чем-то занимался?


Nuntio
он не вывез - я тупо захватил его за шею и таскал туда-сюда
Вы повели себя неспортивно - небось и руки даже сначала не пожали, сразу за шею 😊 А если серьезно, для выводов нужен ряд случаев. С СК такой ряд вполне есть даже на моем личном опыте. Да, было несколько хороших бойцов, но во-первых их процент мал, во-вторых чем-то занимались ранее.

Nuntio

Ключевой вопрос - его так натаскали на СК, или он раньше чем-то занимался?

Я так понял - в детстве борьбой занимался, потом в армейке познакомился с СКашником и "с тех пор он такой".
Кстати - реально шустрый. Прыгучий - чище Воюшина.

во-вторых чем-то занимались ранее.
Вывод - СК - высшая ступень спортсмена. 😊

А д-бов везде хватает. Тот же греко-рим. Фишка была в том, что он весил килограмм 40-50 (в 19-ть то лет) КМСом стал походу потому что в его категории то ли двое, то ли трое человек было на всю область.
И этот бестелесный при всех заявил, что уроет меня на раз два. (при этом я не знал тогда что он КМС)
В общем сильно напоминал тех СКашников, о которых вы говорите.

Nuntio

ТАк что если человек меня чему-то полезному научил - у меня нет права говорить, что "его кунг-фу - фуфло". Локтем в хлебало тоже устанешь попадать.

Справедливости ради - этот "шустрый", говорил что половину СКашных заплетушечек он отбросил как неэффективные.
В общем - "если будет выступать - я пойду смотреть" (С)

-Иннокентий-

Nuntio
половину СКашных заплетушечек он отбросил как неэффективные.
ну правильно, с мозгами и опытом из всего можно конфетку сделать. Знаю одного то ли ушуиста, то ли айкидока - убийца просто, но его стиль, уже как бэ, не совсем ушу. Хотя пару красивых пассов он оставил, чтобы с чем еще не спутали 😊
Многие ли имеют те мозги и опыт, вот в чем вопрос? Главный и вечный косяк СК - отсутствие полноконтактных спаррингов. Но легко преодолевается их введением 😊 А вводятся редко, так как сразу приходится исключать куеву тучу неработающих техник. Вот как то так...

Reytar

в СК разве что акробатика и самостраховки претендуют на внимание.а ''смертельные древнерусские научно обоснованные техники'' банально не работают против противника в стойке,хоть и претендуют на это.

Безмен

а что такое стойка?
а восточные техники работают против противника в стойке?

дезерт игл

а почему все боевики ищут древние техники.
На самом деле картина боя за последнее время изменилась очень сильно нив Японии ни на Руси не было пистолетов например не было и защиты от них, да и техника самообороны тогда и сейчас все таки во многом различна-если говорить об уличных конфликтах то применение оружия сейчас(палки ножа кастета) чаще всего скрытое и внезапное, в отличие от древности оружие сейчас открыто никто не носит это раз.
Во-вторых появилось много вещей которые используют при нападении травматика газ как безоружному уклониться от газа в лицо или от резиновой пули(никто в древности также этим вопросом не задавался).
А навалять безоружному так для этого никакой древности не надо хватит самых распространенных приемов рукопашного боя

Reytar

а что такое стойка?
Щютка юмора?:-)
а восточные техники работают против противника в стойке?
бокс во всяком случае,великолепно работает.И дзюдо тоже.А "заплетушечки" не идут.Вот не хочет противник бросаться "скручиванием головы",еще и бьется больно при этом,негодяй эдакий:-(

севеРянин

дезерт игл
а почему все боевики ищут древние техники.
Это есть секрет великий, который настолько очевиден что никто его не замечает. Западный мир подсел на "древнее кУнФу" через кинематограф. И ничего более. Без Брюсов Ли, фильмов Куросавы и Анимэ все бы наверняка выглядело по другому.

-Иннокентий-

севеРянин
Анимэ
Особенно хентай сцуко виноват 😊

wasserfall

-Иннокентий-
Западный мир подсел на "древнее кУнФу" через кинематограф.
И через американцев, имевших обширные контингенты в азиатском регионе.

koleco23

Но просматривая все эти стили в форме роликов и их описания я наткнулся на особую закономерность. Все эти стили можно разделить на примерно четыре группы судя по применяемым техникам: Айкидо, Дзюдо, Вин-Чун, Тай-Ши. Например в Кадочникове невворужённым глазом видится айкидо, в Рябко дзюдо (если работают в полный контакт и на скорости), Старов набрал всего понемножку, БЕЗконтактники как правило практикуют некое Тай-Ши, и так далее.

Исходя из этого мне совершенно непонятно зачем вышеуказаными господами делаются постоянные утверждения о русскости, спецназовости и древне-руссо-арийстве их практик?? Никто из них не может предъявить никаких исторических доказательств их (как обычно ненаучных) исторических теорий. Ссылки на маэстро Чудинова, Миролюбова и друих теоретиков древне-руссо-фэнтэзи-новоделов второй половины 20-го века не в счёт.

Уважаемые, есть ли на территории России хотя бы один тренер который преподаёт что-нить "русское" - причём полностью разработанное ИМ САМИМ? Кривые копии азиатчины не то что видны, они порой глаз режут, и заставляют удивляться отсуствием фантазии у отцов-основателей, преподносящих откровенную "японщину" украшеную православными иконами и глаголицей.
[QUOTE][B][/B][/QUOTE
Конечно есть.САМБО.Япошки оценив данный новодел первые открыли школу самбо у себя в Японии,а данные господа переделку со своего искусства(айкидо,дзю-до) ценить не будут,надо их действительно поразить и заинтересовать.Кадочников.На основе борьбы САМБО создал свой стиль(имеет учеников,технику,картинку-то есть то что характеризует свой стиль). Рябко,Ретюнских-тоже стили борьбы САМБО.Для любителй Востока-А.Кочергин.Исконно руский (Кочергин-русский)силь карате - кои но такинобори рю(имеет учеников,технику,картинку-то есть то что характеризует свой стиль).Примеров - ох..... А то,что во всем видно айки-до,дзю-до,вин-чунь - так у человека две руки, две ноги и ходят все одинаково,и кровь у всех красная.Да и ломать ручки китайцу надо по тем же законам физики и биомеханики что и американцу,корейцу,русскому и т.д.Ну а на вопрос были ли на Древней Руси свои исскуства мордобоя и школы оружия,то государство упоминавшееся с 832 г. и сохранившееся до сих пор, просто не могло не иметь своих школ,иначе его бы просто не было.Кстати,после революции 17 года в корпусе морской пехоты США инструкторами по РБ и штыковому бою были белые офицеры.

melkii_i_zloy

"Кстати,после революции 17 года в корпусе морской пехоты США инструкторами по РБ и штыковому бою были белые офицеры...."

Документики, доказательства.... Армия знаете ли. Бюрократия, на все нужон приказ, инструкция, наставление. И кстати сравните послереволюционные наставления англичан, американцев по штыкам и сравните их с нашими...

-Иннокентий-

koleco23
есть ли на территории России хотя бы один тренер который преподаёт что-нить "русское"
СГБ Белова
САМБО (хоть и компилляция, но отечественная)
АРБ (отечественная компилляция)

Русские всегда дрались оружием, "безоружный бой" был вспомогательной дисциплиной и легендами как на востоке не обрастал.

Как русские дрались оружием - смотрите в учебнике истории и на географической карте.

Да и в наши дни при нормальном командовании русские воюют хорошо.

Эти детские попытки найти везде восточные корни просто смешны. Из серии "раз у меня вот такая игрушка, то она полюбому лучше твоей и всех остальных". Даже новое явление появилось - боксофобия 😊 Выражается в мгновенных истериках при упоминании слова бокс 😊

wasserfall

РБ Динамо ещё тогда.

Nuntio

И кстати сравните послереволюционные наставления англичан, американцев по штыкам и сравните их с нашими...

А можно тезисно изложить? Так сказать в целях повышения образования.

Jinn07

СГБ Белова
САМБО (хоть и компилляция, но отечественная)
АРБ (отечественная компилляция)
Вы сами (самостоятельно) зайдите на сайт Белова, и почитайте из каких видов единоборств скомпилированна эта самая СГБ. 😊

Потом можете отредактировать свое заявление. 😊

-Иннокентий-

Jinn07
почитайте из каких видов единоборств скомпилированна эта самая СГБ
Ну так я сразу и написал, что скомпилирована. Причем как из восточных, так и западных. И чего редактировать? СГБ русская система.

Jinn07

СГБ русская система.
СГБ не система, а набор технических действий и приемов собранных из различных видов единоборств с разной базой.
А система, это нечто цельное, нечто системное, систематезированное. 😊

-Иннокентий-

Jinn07
СГБ не система, а набор технических действий
Это опять бессмысленный спор о терминах.Для одних система одно, для других другое. С моей точки зрения система там в наличии. Движок свой имеется, все заимствованные приемы перекладываются на него. Только прошу не начинать спор о термине "движок" 😊 Характерные для СГБ перемещения на ногах с перемещением центра тяжести с одной ноги на другую, а также оригинальная систематика вложения массы в удар или бросок вполне можно считать движком. прослеживается почти во всех приемах. (Если в классических БИ импульс идет от тела, и потом удар, в СГБ - сначала летит кулак вроде без вложения, а масса и импульс вкладываются в самой конечной фазе - не знаю как понятней объяснить).

Kivar

2 Иннокентий
И что-какие преимущества это дает в результате?
Удар сильнее или скорость больше?
А может просто оригинальничание ради собственной оригинальности?
Уж простите, при моем скромном опыте эффективнее системы на руках, чем бокс, я не видел.

melkii_i_zloy

Nuntio

А можно тезисно изложить? Так сказать в целях повышения образования.

Да чего тут расписывать, поглядите. Этого добра по интеренту хватает. Посмотрите учебники, особенно Калачева "Штыковой бой по иностранным источникам" сравните с более поздними, посмотрите наши учебники послереволюционные. Все станет ясно

севеРянин

Господа, хочу опять поднять тему.

Мы выявили как минимум несколько русских стилей которые не являются калькой с чего либо а честно компилированы своими создателями на основе различных боевых исскуств. Это РБМ, Бойфехт и СГБ (всё таки решил включить Селидора, фиг с ним, дядько честно старался). "Систему" Рябко не включил из-за резкого запаха дзюдо и сказок про богатырей, "кадочниковщину" тоже. "Казбой", "Вьюн" и других "характерников" аналогично, ибо слишком уж сильны закосы под китайское "ЧИ" и прочие энергии. АРМ - дзюдо и каратэ однозначно.


Недавно нашёл ещё одного маэстро который мне понравился своей практикой. Это А.В.Яровой, официальный сайт -- http://dikoepole.com/
Видаки на Ютубе есть, там Яровой на пару с Зябловым (коллега его поди) шашкой рубают на ура. проводят казацкие игрища. Прочитав статьи Ярового хочу просто сказать что мужик определённо нравиться - источниками как видимо владеет (даже манускрипт I.33 сцуко упомянул), новодельством не знаимается, по крайней мере не таким размахом. Официально говорит что возрождает казацкие умения по уставам и литературе 19-20 веков.

Мнения?

marafonec

Отвечу не читая предидущие посты. Все очень просто на мой взгляд. Человек одинаков, что на западе, что на востоке и удары у него тоже одинаковы и броски одинаковы. А назови удар маваши апперкот или катет катет гипотенуза - ну ни чего от этого не изменится.
По поводу русскости Ну нельзя носить в открытую и применять шашку или нагайку, нож или кастет. Вот и остается бокс, дзюдо и смеь кабацкой драки с элементами борьбы - то есть самбо Ознобишина

севеРянин

Да, кстати, предупреждаю РБМ-щиков и бойфехтников, фИхтуют дикопольцы тоже:
http://www.youtube.com/watch?v=StucLOl-Z-Y
http://www.youtube.com/watch?v=3cFMGOlpiME
http://www.youtube.com/watch?v=_9nFD49v3JA

Заплетушечек айкидошных не видать, лупяццо и рубят как надо на мой взгляд. Ничего "язиятского" и скажу честно - казацкие напевы очень к месту! Порядком надоели всякие нео-паганские роки и металлы привезённые опять таки из-за бугра всякой нерусью.

Ярыч

русские и спетсназовские стили в 90% случаев разводилово для лохов

севеРянин

marafonec
Отвечу не читая предидущие посты. Все очень просто на мой взгляд. Человек одинаков, что на западе, что на востоке и удары у него тоже одинаковы и броски одинаковы. А назови удар маваши апперкот или катет катет гипотенуза - ну ни чего от этого не изменится.
Оно конечно так, но набор этих техник всегда индивидуален в зависимости от региональных требований к боевым исскуствам. Например захваты, блоки и броски в самурайском джиу джитсу практически аналогичны тому что в 15 веке учили в Европе (следуя фехтовальным манускриптам) - но вот "ногомашество" как в каратэ или таэквондо или ужимки как в китайском кунфу в Европе никогда не бытовали. Не было применения, ибо в Европе традиция ношения холодного оружия всегда была сильнее развита чем скажем в Китае. У нас мужики всегда имели право носить ножи, а вот в Китае и Японии очень любили запрещать простолюдинам решительно всё, ну как нам сегодня.
Так вот моё скромное мнение - азиатские БИ были созданы совсем в другом контексте, техники мож те же но общая система подогнана под совсем другие условия. И выглядит в Европе просто чуждо.
marafonec
По поводу русскости Ну нельзя носить в открытую и применять шашку или нагайку, нож или кастет. Вот и остается бокс, дзюдо и смеь кабацкой драки с элементами борьбы - то есть самбо Ознобишина
Ничего против Самбо не имею, также как и против айкидо и прочих импортов. Только вот не надо называть их "древнеруССкими" или "арийскими". Объявлять китайское русским это по крайней мере невежливо по отношению к своей культуре.

севеРянин

Вот мой любимый пример - "энергии". Типичное новомодное явление из-за рубежа.

Господа: биоэнергии, вибрации, биополя, и другой энергетический астрал не имеет коренных европейских аналогов! Это представление пришло к нам из Китая и конечно же из японских мультиков, где швыряются файерболами, ЧИ, излучают всякое... До 20 века в Европе не было таких представлений, и уж тем паче в русском средневековье. Если глянуть в фехтовальные манускрипты 14-17 веков вы там не найдёте ничего подобного "ЧИ", то есть начисто. Конечно, Тальхоффер писал о алхимии и мистике, как вычислить удачный для дуэли день, как духовно подготовится к бою, но "энергий" там 0,0000%.

Манагер

"ногомашество" как в каратэ или таэквондо или ужимки как в китайском кунфу в Европе никогда не бытовали
Правда, что ли? Савата и шоссона тоже не было? Панкратиасты ногами не пользовались? Да помнится, даже у старичка Рабле персонаж по имени Панург намеревался кого-то там отоваривать "здоровенными пинками" (так в переводе, а как сии действия именовались в оригинале, не ведаю, поскольку старофранцузскою мовою не владею). Да и "ногомашество" в традиционном каратэ выглядит существенно иначе, чем в его спортивной версии, если Вы не в курсе. Про таэквондо вообще отдельная песня, это изначально чистой воды спорт, создававшийся именно в качестве такового, так что приводить его в пример абсолютно некорректно.


У нас мужики всегда имели право носить ножи, а вот в Китае и Японии очень любили запрещать простолюдинам решительно всё
Вы опять будете удивлены, но в той же Японии до эпохи Токугава в широких слоях населения тех же мечей и прочих специализированных человекоубивалок ходило просто немеряно (в этом смысле исторически достоверен эпизод из "Семи самураев", где у крестьян была заскладирована куча оружия, собранного по местам боев). Когда первый сегун Токугава учинил катана-гари, то бишь "охоту за мечами" силами тогдашних правоохранительных органов, то конфискат исчислялся тоннами. А уж ножики с клинком до 1 сяку (примерно 30 см, заколбасить ближнего с лихвой хватит) и вовсе не считались оружием.
Что же до Китая, то вообще трудно представить, как чисто технически там можно было что-либо запретить - огромная страна, более чем многочисленное население, полное отсутствие всеохватных силовых структур вроде той же токугавской тайной полиции. И попробуй каким-нибудь Триадам что-то запретить...

"энергии". Типичное новомодное явление из-за рубежа
Тут Вы на 100% правы - очень даже новомодное. Если конкретно, то связанное с модой на "экстрасенсорику" и т.п. мозгоблудие. Кстати, традиционные БИ Японии и Китая этой лабудой, вопреки распространенному штампу, отнюдь не заморочивались. Даосскую алхимию и всякие подобные вещи к ним притянули за уши уже в ХХ веке, в контексте опять же ориентальных тенденций в моде, свалив в кучу совершенно разнородные явления.

klinok

севеРянин
лупяццо и рубят как надо на мой взгляд.

где они там рубят и лупятся как надо? рубят - даже до соревнований по рубке каната далеко, лупятся - для такой "лупки" чанбара не достижимый идеал.

BARS D

думаю, не открою Америку, но...любой новодел, который сейчас существует или будет существовать далее, основан на чем либо, на том или ином старом исскустве, виде, стиле...вопрос в другом - кто-то признает что изучив что либо, выделил какие важные моменты для себя, и по ним работает, а кто то делает себе громкое имя нивроткосмического мастера, который нашел в заброшенном деревенском доме рукописи языческих кулачников и освоил их космическим чудом, ну и с радостью поделиться "мастерством" с другими. Языческие кулачники ведь не пойдут в суд с патентом? тото и оно...С другой стороны, обозначить себя немыслемым мастером чего то известного...так ведь рано или поздно придет мастер круче тебя...тоже риск. Поэтому все достаточно просто и скучно. Тоже касается спецназовских стилей. Их просто нет. Есть другой аспект, это инструктор, который на основе своего опыта принял решение, что стоит показывать другим, а что будет выглядить лишь танцем...задача "слушателя" понять что фейк. а что действетильно можно отнести к действенным "стилям" и исключительно не на роликах с Ю-тюба на собственной шкуре.

ju_jutsu_zp

Единоборств,которые имеют так сказать свое "собственное лицо" или "визитную карточку" не так уж много.
Все остальное авторские системы (назвать их Школами- язык не поворачивается),сделанные как правило с целью финансового обогащения.
-"Хочешь заработать денег - создай свою религию" (с)

Тополёк

Короче, имхо, данная тема просто смысла не имеет.
1)Воспитанник той или иной школы/техники/системы будет упорно утверждать, что его система самая офигенная, а остальные - просто сосут. 2)Те, кто не занимались, оценивают все системы "на глаз", а значит эффективность также оценивается глазом.
3)Дискуссия на тему русских стилей тупиковая, ибо понятно уже, что никаких источников, доказывающих принадлежность системы к русскому народу, не осталось и ссылаться можно только на восточные системы.

Следовательно, главное чтобы система была эффективна на улице, проверить эту эффективность можно только непосредственно попробовав систему, а истоки БИ фиг проверишь. высказался.

ju_jutsu_zp

Именно! 😊
У японцев все по полочкам разложено:теория ,методика преподавания,программа подготовки.И так на протяжении многих СОТЕН лет!Все задокументировано,четкая система обучения,всему есть обоснования и объяснения.

Тополёк

Я лично занимаюсь сборной системой. Мне нравиться. Именно для меня, эти БИ как раз то, что я и хотел. Сравнивать с другими системами не берусь, ибо неблагодарное это занятие и к тому же бессмысленное.

севеРянин

Тополёк
3)Дискуссия на тему русских стилей тупиковая, ибо понятно уже, что никаких источников, доказывающих принадлежность системы к русскому народу, не осталось и ссылаться можно только на восточные системы.
Ну почему? Можно ссылаться на немецкие и итальянские фехтовальные манускрипты 13-17 веков, благо они объективно существуют, в отличие от разных "языческих рунических дощечек", и главное доступны широкой публике.

Немецкие мастера даже в Кракове преподавали в 15-16 веках, то есть чисто территориально и этнически "немецкая школа" 15 века русскому народу ближе всего. Ну вот: Goliath (MS Germ.Quart.2020), манускрипт написан между 1510 и 1520 годом скорее всего в Австрии или Швейцарии, перекочевал в Краков где и лежит по сей день. В манускрипте собраны учения таких мастеров как Andre Paurñfeyndt, Andre Liegniczer, Ott Jud, Martin Huntfeltz, и конечно же всё это основывается на учении гроссмейстера Лихтенауера. Там и рукопашка, и кинжал, и меч, цветные чёткие картинки с пояснительным текстом, ссылки на реальных мастеров позднего Средневековья, всё чего душа желает.

Ну и чем подобное хуже пресловутых "языческих дощечек"? Чего создателям русских стилей ещё надо??? Подобных манускриптов по всей Европе до 17 века чуть ли не 80 штук 😊 Возрождай не хочу... Конечно, нужны лингвисты, чтобы перевести всё это, но через Интернет это давно не проблема.

Единственно - если хоцца "великорусских московских кунфу", тут да, источников нет как нет. Однако если вы не великорусский сепаратист, и Москва для вас не "пуп русскости", то "немецкая школа" на территории Западной Руси в составе Речи Посполитой в 16 веке территориально была более чем доступна. И естественно является нам намного роднее чем китайчина и японщина.

севеРянин

Чисто умозрительно...
Во второй половине 16 века постепенно образовалось то что опосля стало Запорожской Сечью. Запорожцы не были однородными, там было достаточно знати (казацкие старшины) которые не только имели образование но и посылали детей своих учиться - в отличии от кошерных советских клише о запорожцах как о "поголовно беглых мужиках пролетариях". Так вот если казацкие дитятки в посполитских университетах и бурсах учились, где преподы-немцы отнюдь не были редкостью - там же и фехтмейстеры кормились! Нафига покупать дорогущие фехтбухи и приглашать итальянских/немецких мастеров если они нафиг не нужны были? В 16 веке итальянцы и немцы в боевых исскуствах тон в Европе задавали, даже в Скандинавии монархи имели итальяшек-фехтмейстеров. Речь Посполитая не исключение.

Так что запорожец умеющий "по немецки" ломать и бить ворогов не такая уж и фантазия, как может показаться на первый взгляд.

Тополёк

севеРянин
Чисто умозрительно...
Во второй половине 16 века постепенно образовалось то что опосля стало Запорожской Сечью. Запорожцы не были однородными, там было достаточно знати (казацкие старшины) которые не только имели образование но и посылали детей своих учиться - в отличии от кошерных советских клише о запорожцах как о "поголовно беглых мужиках пролетариях". Так вот если казацкие дитятки в посполитских университетах и бурсах учились, где преподы-немцы отнюдь не были редкостью - там же и фехтмейстеры кормились! Нафига покупать дорогущие фехтбухи и приглашать итальянских/немецких мастеров если они нафиг не нужны были? В 16 веке итальянцы и немцы в боевых исскуствах тон в Европе задавали, даже в Скандинавии монархи имели итальяшек-фехтмейстеров. Речь Посполитая не исключение.

Так что запорожец умеющий "по немецки" ломать и бить ворогов не такая уж и фантазия, как может показаться на первый взгляд.

согласен, немецкие остались. но русских главное не осталось.

севеРянин

Тополёк
согласен, немецкие остались. но русских главное не осталось.
Если исходить из "тактика и оружие предопределяет БИ" то наколько русские исторические БИ 14-16 веков могли отличатся от тех же немецких? До монголо-татарского нашествия вооружение Руси системно практически не отличалось от западноевропейского - те же кольчуги, шлемы, мечи до самого 14 века идентичны с западными были. А в западной Руси 15 Великое Княжество Литовское вовсю пользвало оружие и доспехи Германии и Италии, на этот счёт есть исторические доказательства. Ну вот 15 век, Русь от Киева до Москвы, воины преимущественно на конях в кольчугах/шлемах/ламеллярах с саблями. Главное умение - рубать с коня. В пешем строе с рогатиной мече-фехтунки тоже не нуна. А вот БИТЬ кого-то руками, и ножом/кинжалом ПЫРЯТЬ очень даже полезно и нуно. Что пешим что конным, и не только в бою по жизни сие полезно для воина.

Что в немецких манускриптах, что в японских рукопашках, везде те же принципы и те же технические приёмы, только в несколько иной форме. Ну вот, сравнение армейской рукопашки и немецкого "kampffringen" 15-16 века:
http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo

Так что почему думать что на Руси те же рукопашные приёмы были уж совсем другие? Чего однако точно не было так это всяких энергий, пижам, "поясов", криков "аййя!", подражания животным и восточных понтов. По сути источники наиболее близкие к Руси - немецкие! В пространстве, времени, энтическому и генетическому признаку.

Тополёк

севеРянин
Если исходить из "тактика и оружие предопределяет БИ" то наколько русские исторические БИ 14-16 веков могли отличатся от тех же немецких? До монголо-татарского нашествия вооружение Руси системно практически не отличалось от западноевропейского - те же кольчуги, шлемы, мечи до самого 14 века идентичны с западными были. А в западной Руси 15 Великое Княжество Литовское вовсю пользвало оружие и доспехи Германии и Италии, на этот счёт есть исторические доказательства. Ну вот 15 век, Русь от Киева до Москвы, воины преимущественно на конях в кольчугах/шлемах/ламеллярах с саблями. Главное умение - рубать с коня. В пешем строе с рогатиной мече-фехтунки тоже не нуна. А вот БИТЬ кого-то руками, и ножом/кинжалом ПЫРЯТЬ очень даже полезно и нуно. Что пешим что конным, и не только в бою по жизни сие полезно для воина.

Что в немецких манускриптах, что в японских рукопашках, везде те же принципы и те же технические приёмы, только в несколько иной форме. Ну вот, сравнение армейской рукопашки и немецкого "kampffringen" 15-16 века:
http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo

Так что почему думать что на Руси те же рукопашные приёмы были уж совсем другие? Чего однако точно не было так это всяких энергий, пижам, "поясов", криков "аййя!", подражания животным и восточных понтов. По сути источники наиболее близкие к Руси - немецкие! В пространстве, времени, энтическому и генетическому признаку.

Ну может вы и правы, я в исторических вопросах не силён и никогда не стремился углубляться в историю. Лично мне кажется, что правду нам уже никогда не узнать. В этой жизни уж точно нет 😀

Harding

я конечно не знаток русских БИ, но кажись Грунтовский не скопировал с востока. Да и у кого он учился, корнями уходят не в восток

Манагер

севеРянин
. А вот БИТЬ кого-то руками, и ножом/кинжалом ПЫРЯТЬ очень даже полезно и нуно. Что пешим что конным, и не только в бою по жизни сие полезно для воина.

Так что почему думать что на Руси те же рукопашные приёмы были уж совсем другие? Чего однако точно не было так это всяких энергий, пижам, "поясов", криков "аййя!", подражания животным и восточных понтов. По сути источники наиболее близкие к Руси - немецкие! В пространстве, времени, энтическому и генетическому признаку.

Северянин, дорогой, ну что вы так расфантазировались-то? Да еще, к тому же, при тотальном незнании реалий того же Востока, представления о котором, похоже, у вас базируются на художественных фильмах...
Про "энергии" я вам уже писал выше, вы бы хоть читали изредка чужие посты.
"Пижамы" - это тамошняя повседневная одежда, а отнюдь не какой-то спортивный костюм. В чем ходили, в том и тренировались.
Орали, заверяю вас, в Европе ничуть не меньше, читайте свидетельства современников, а не ограничивайтесь одними фехтбухами.
"Подражание животным" заключается не в движениях, а гораздо в большей степени в психологическом настрое. Впрочем, и этого добра на Западе было. За эпизодическими упоминаниями об этом можете заглянуть, например, в широко известную "Кудруну".
А что касаемо "бить кого-то руками", то вот этого как раз не умели ни на Руси, ни в Европе (исключение составляют разве что персонажи саг, но Скандинавия таки отличалась изрядным своеобразием, да еще отдельные личности типа Гийома Оранжского (см. эпическую поэму с забавным названием "Нимская телега"), ни всякие прочие природные кавалеристы, населявшие просторы Центральной Азии. Поскольку данное умение находило применение разве что в развлекательных кулачных боях, максимум - в бытовых потасовках, да и те быстренько переходили в банальную поножовщину, если не прекращались вовремя. Коротко говоря, современный боксер (каратист, кикер, тайбоксер и т.д.) самого крутого тогдашнего кулачника попросту бы размазал по земле.

Манагер

кажись Грунтовский не скопировал с востока
Ну да, он поступил "с точностью до наоборот". Получилась смешная порнография.

Harding

Манагер
Ну да, он поступил "с точностью до наоборот". Получилась смешная порнография.

да не только порнография
на коивском сайте писал как то парень, грит у них в военном училище были соревнования по РБ, 2 парня учившиеся у грунтовского всех поколотили.
хотя конечно некоторые клипы с песнями и танцами странноваты, мягко говоря

ju_jutsu_zp

В развитии темы предлагаю ознакомится
http://henri-spb.livejournal.com/268136.html
...так,для общего развития 😊

Harding

ju_jutsu_zp
В развитии темы предлагаю ознакомится
http://henri-spb.livejournal.com/268136.html
...так,для общего развития 😊

ржал зело!

Манагер

Harding

да не только порнография
на коивском сайте писал как то парень, грит у них в военном училище были соревнования по РБ, 2 парня учившиеся у грунтовского всех поколотили.
хотя конечно некоторые клипы с песнями и танцами странноваты, мягко говоря

Вообще-то, вопреки мифам обывательского сознания, воспитанники военных училищ, да и вообще "люди в форме", в рукопашном плане осваивают весьма немногое, да и даваемое по программе умеют весьма хреново (отдельные энтузиасты не делают погоды,это у них личное увлечение). Потому что не профилирующая это для них дисциплина, необходимая для их дела не более, чем навыки верховой езды для шофера. Поэтому всех их там поколотить вряд ли было внапряг. Это первое.
А второе - подозреваю, что те ученики Грунтовского, как сплошь да рядом большинство "русских стиляг", занимались чем-нибудь совсем не русским (вроде кикбоксинга или карате) до того, как к нему прийти. У всяких сильно "русских" в спаррингах постоянно вылезают прежние навыки 😊 Собственно, они-то их и выручают, а не дурацкие танцы вприсядку и прочие "ломания".

Harding

Манагер

Вообще-то, вопреки мифам обывательского сознания, воспитанники военных училищ, да и вообще "люди в форме", в рукопашном плане осваивают весьма немногое, да и даваемое по программе умеют весьма хреново (отдельные энтузиасты не делают погоды,это у них личное увлечение). Потому что не профилирующая это для них дисциплина, необходимая для их дела не более, чем навыки верховой езды для шофера. Поэтому всех их там поколотить вряд ли было внапряг. Это первое.
А второе - подозреваю, что те ученики Грунтовского, как сплошь да рядом большинство "русских стиляг", занимались чем-нибудь совсем не русским (вроде кикбоксинга или карате) до того, как к нему прийти. У всяких сильно "русских" в спаррингах постоянно вылезают прежние навыки 😊 Собственно, они-то их и выручают, а не дурацкие танцы вприсядку и прочие "ломания".

а хрен его знает. может и правда так. я не занимался всякими русскими стилями, по мне бокс всех лучше. Но избить все училище- уже хорошо очень, наверняка там были другие бойцы
но кто там из основателей самбо, чей папа был кулачный боец, поколотивший боксеров во Франции? все таки что-то у нас было.
а вот история от моего другана. подробности чуть путаю может.
у него был то ли тренер, то ли знакомый занимался кикушином. Сколько я их знал в мое городе, все предельно очень тупо уверены что их школа-отбитых-внутренностей самая главная. Как то он пересекся с парнем из некой русской школы, тот щуплый, киокушин здоровый. Ну давай мол посспарингуемся. Русич долго отказывался, но когда дошло до дела завали киокушина моментом, чуть не одним ударом. что важно отметить что до тупой киокушинской башки дошло что эта школа лучше, он ушел в нее. Но школа та не проста, а с чертовщинокй изрядной.Через года 3 киокушин бывший закончил самоубийством. За чертовщинку надо платить, по своему опыту знаю.
Просьба не ржать, рассказал все как есть. та русская школа больше попахивает колдовством, чем мордобоем

СЕРШ

За чертовщинку надо платить, по своему опыту знаю.
А сами чем за сито-рю и ката заплатили, если не секрет?

Harding

СЕРШ
А сами чем за сито-рю и ката заплатили, если не секрет?

ну как минимум жестокие депрессии и головные боли. ОЧЕНЬ страшные. правда , надо отметить эта чертовщинка шла попутно с другой.
кое-кто из моих учеников начав с каратэ перелез в какую-то дрянь типа магии, и прочей гадости. один уже копыта отбросил, говорил ведь я ему ибо не фиг
Сейчас я здоров и силен, никаких тебе депров и головных болей. значительно сильнее чем в 20 лет например, хотя уж 5-й десяток.
но расплата может быть самая разная, что угодно, неприятности в жизни, самоубийство, несчастные случаи, да мало ли что.
Сейчас у большинства занимающихмся каратэ превратилост в физический спорт, довольно бестолковый, тогда мы честно медитировали, тренировались просто посвященно. Ну кто-то и получал презабавные состояния, где появляется чудовищная сверхсила и все начинаешь видеть как в замедленном фильме. Не часто конечно такое получали. Один из моих тренеров , только упоминал один раз что мол кто-то в такое состояние впал в бою, и так оно и должно быть. Упоминал такой случай, что щуплый парень уделал человек 5, все видел как в замедленном фильме и двигался быстро сам. Ну ладно, за это есть расплата. Оккультизм, чернуха-зло. Сам пробовал.
Ходите в церковь и занимайтесь боксом. Ну или таем, если там просто спорт, или борьбой. а медитации, энергии, трансовый состояния- все от лукавого. крыша может сползти или еще что

мне по фиг, если кто-то не поверит и посмеется. рассказываю о том что было

Манагер

но кто там из основателей самбо, чей папа был кулачный боец, поколотивший боксеров во Франции? все таки что-то у нас было
Вот это и называется - слышал звон, да не знает, где он... Из основателей самбо в боксе подвизался Харлампиев, но никаким "кулачным бойцом" он не был, а был представителем обычного спортивного бокса, в годы его молодости составлявшего в России (дореволюционной) изрядную экзотику. И никого он во Франци не "поколотил", оставьте эти ура-патриотические сказки.
а вот история от моего другана. подробности чуть путаю может
Ключевая фраза, после которой, знаете ли, все дальнейшее, строго говоря, не заслуживает доверия.
значительно сильнее чем в 20 лет например, хотя уж 5-й десяток
И что в этом удивительного? Я нынешний тоже далеко превзошел себя 20-летнего, для традиционных БИ, в отличие от спорта, это нормально.

Ходите в церковь и занимайтесь боксом
Ох, вот только не надо тут нести "хрюкстиянства заразу"(с)! 😊 Религия в этих делах вообще побоку.

Harding

Манагер
Ох, вот только не надо тут нести "хрюкстиянства заразу"(с)! 😊 Религия в этих делах вообще побоку.

да я не навязываю Вам или кому то своего мнения. И не считаю себя сведующим в мордобое ни его истории, так, побиваю разных дурных дядей лет уже 30 подряд , и то хорошо, мне нравится. Ну прозанимался лет 10 всего навсего, ну опрокинул каких-то чемпионов, да что я - так, боксер без разряда, каратист без пояса.
об изучении каких-то освоенных и проверннных на улице техник скромно высказываю свое мнение. Да зачем оно кому -то, все ж всё ж знают! 😊
Здесь очень много черных поясов, ножевых бойцов и прочих супер-ниндзей- во, их то и следует конечно слушать. Вы знаете, мне тут один черный фитнес-пояс обещал нокаут одним ударом и по видимому прямо кулаком через монитор. Вот это сильный боец, я понимаю. Его-то и надо слухать. а я уж так, скромный физкультурник.
а тот дядька то, кулачный боец-то Смоленский кажись был, а французов в ихней боксе побил преизрядно.

Манагер

а тот дядька то, кулачный боец-то Смоленский кажись был, а французов в ихней боксе побил преизрядно
А можно узнать источник такой информации? Или опять
история от моего другана. подробности чуть путаю может
??? Уж очень это все туманно и сомнительно, а попросту говоря, попахивает ура-патриотическими сказками, которые столь обожают "русские стиляги".

Kivar

Хардинг... Вы когда, простите, пистапольством перестанете заниматься?
Как ни странно, но многие участники Ганзы знакомы в реале или через знакомых друг друга. У Вас посты, как коврики..., а смысла мизер.Одни сказки про своих друзей и знакомых, причем - малореальные.
p.s. Перебрались сюда из НБ и.думаете в СБО более тупые и Вас не раскусят, как пустобреха? Ню-ню... удачи Вам...

Sadovod

"руские стили", "спецназ-стили", "древнерусские стили", "арийские стили" и такое прочее.
А почему бы не поговорить о русской математике, физике, химии или астрономии? Впрочем, как и Восточном варианте этих же наук? Они сильно отличаются на ваш взгляд? Биомеханика, лежащая в основе движения человеческого тела одинакова, но имеет особенности в соответствии с массогабаритными данными. Если обучать человека сложным акробатическим элементам имеющего высокий рост и вес многим более ста кг. , то это может привести к серьезным травмам за долго до того как он воспользуется этими знаниями с целью самообороны. Вся история развития человечества протекала в непрерывных войнах и совершенствовании оружия убийства. И каждая эпоха требовала овладения передовыми орудиями убийства. Вы можете двадцать лет обучать сто человек рукопашными единоборствами, а потом бросить их в чистом поле на цепь автоматчиков той же численности не умеющими драться (прошедшими шестимесячный курс самообороны). Зачем надо овладевать серьезно кулачным боем, если тебе придется в поле противостоять людям в доспехах и вооруженными мечами, топорами, пиками и луками со стрелами, которые годами оттачивали свое мастерство владением этим оружием? А какие у вас шансы остаться в живых против людей вооруженных револьверами на Диком Западе умеющими великолепно стрелять? На мой взгляд, нет смысла говорить о национальной принадлежности видов единоборств без оружия, есть смысл говорить о том как из человека можно подготовить мастера, владеющего смертоносными движениями в противостоянии без оружия.

JokerSL

Извините, если баян :

http://tvorez-porno.livejournal.com/72530.html

Давно так не ржал.. Я в этих рукопашных искусствах не разбираюсь, но чувство юмора у автора точно есть!

севеРянин

Извиняюсь что долго молчал по теме, на Ганзу редко заходил.

Манагер
Правда, что ли? Савата и шоссона тоже не было? Панкратиасты ногами не пользовались?
Да и "ногомашество" в традиционном каратэ выглядит существенно иначе, чем в его спортивной версии, если Вы не в курсе.
Да, я имел в виду именно ногомашество в его спортивной версии. таэкводно, капоера, шаолинь всякий. Жёстко пинать и БИТЬ коленом или пяткой в моём понятии не ногомашество а "ногобитие" 😊
Манагер
Вы опять будете удивлены, но в той же Японии до эпохи Токугава в широких слоях населения тех же мечей и прочих специализированных человекоубивалок ходило просто немеряно... И попробуй каким-нибудь Триадам что-то запретить...
Не удивлён но сознаю что в истории Востока я слаб. В памяти почему-то витают конфискации клинкового при Токугаве, когда крестьянам только хозбыт оставили. Если чего путаю - пусть знатоки поправят.
Манагер
где они там рубят и лупятся как надо? рубят - даже до соревнований по рубке каната далеко, лупятся - для такой "лупки" чанбара не достижимый идеал.
"Как надо" - в смысле Яровой очень внятно объясняет откуда он это всё взял; уставы, пособия, описания 19-20 веков. То что уровень не профессиональный и не соревновательный а "игровой" никто не спорит. Однако уже владение источниками делает Ярового "истым русскостильцем"
Манагер
Северянин, дорогой, ну что вы так расфантазировались-то? Да еще, к тому же, при тотальном незнании реалий того же Востока, представления о котором, похоже, у вас базируются на художественных фильмах...
Про "энергии" я вам уже писал выше, вы бы хоть читали изредка чужие посты.
В принципе да....
Манагер
Орали, заверяю вас, в Европе ничуть не меньше, читайте свидетельства современников, а не ограничивайтесь одними фехтбухами.
И в фехтбухах описывается как оппоненты перед поединком ругались и непотребно кричали, но во время поединка бить и издавать "а-йя!" что-то даже свидетельств современников не припомню. Мож наводку дадите?
Манагер
"Подражание животным" заключается не в движениях, а гораздо в большей степени в психологическом настрое. Впрочем, и этого добра на Западе было. За эпизодическими упоминаниями об этом можете заглянуть, например, в широко известную "Кудруну".
На берсерков намекаете? Однако тут удобнее всего взять названия стоек из фехтбухов, както "Бык", "Шут", "Плуг", "Крыша". И там есть элементы звериного + хозбыта. На "шаолиньский стиль обезьяны" это всё равно мало похоже.
Манагер
А что касаемо "бить кого-то руками", то вот этого как раз не умели ни на Руси, ни в Европе ... Коротко говоря, современный боксер (каратист, кикер, тайбоксер и т.д.) самого крутого тогдашнего кулачника попросту бы размазал по земле.
Николас Петтер в счёт? По ссылке представлены сканы с фехтбуха.
http://wiktenauer.com/wiki/Nicolaes_Petter

Ну и если англицкий не помеха, неплохой анализ на тему кулачного мордобоя в Европах полтыщи лет назад: http://www.thearma.org/essays/Getting-Punchy.pdf

Манагер


Николас Петтер в счёт? По ссылке представлены сканы с фехтбуха
неплохой анализ на тему кулачного мордобоя в Европах полтыщи лет назад
Что там, что там - в собственно рукопашном смысле сущее убожество. Что и понятно, поскольку при широкой распространенности всяких заточенных железяк это было чисто вспомогательное направление. Поэтому остается повторить: современный рукопашник приличного уровня в чисто рукопашной ситуации убил бы ЛЮБОГО тогдашнего грандмастера. По крайней мере, аз многогрешный взялся бы за такое дело без особых опасений (в отличие от боя с тогдашним фехтуном).

Манагер

если англицкий не помеха
Не помеха, если что. Как и немецкий, в т.ч. старо-.

Sadovod

На мой взгляд, в мастерстве важен не стиль и форма выполнения смертельно опасного движения или связки этих движений, а скорость выполнения оных и суммарную энергию, которую может выделить человек в единицу времени. Картинки, даже очень красивые, не дают представления о возможности бойца. Человек, за последние тысячи лет не сильно-то изменился. И говорить, что раньше не было уникальных бойцов, это весьма самонадеянно. Вспомните Миллона, победителя 4х олимпиад в древней Греции, приходивший на соревнования и делавший круг почета с быком на плечах. Но однажды и он услышал, что в горном селе живет человек большой физической силы. Приехав к нему, он попросил показать, что ни будь. Пастух зашел в горный ручей, поднял камень, принес его к Миллону и бросил к его ногам. Сколько Миллон не пытался поднять камень, так и не смог. Заметьте, что быка на плечах носил в легкую. И тогда он сказал, что он даже не подозревал, что на свете есть люди намного сильнее его. Я бы не относился к бойцам прошлого с иронией. К примеру, на раскопках античных городов был найден камень, как потом оказалось, спортивный снаряд для тренировки одной руки, его вес составил 140кг. Думаю, что победить атлета, тренировавшегося этим снарядом можно, но при наличии автомата Калашникова.)))))

Манагер

Я бы не относился к бойцам прошлого с иронией
Легенды, легенды... Как там говорил незабвенный Василий Теркин у своего автора: "Пусть наврут хоть во сто крат, мы к тому готовы..."(с)
на раскопках античных городов был найден камень, как потом оказалось, спортивный снаряд для тренировки одной руки, его вес составил 140кг
Ну и что? Напомню старую истину, что драться и мешки(камни, штанги, что там еще) ворочать - малость разные занятия. Иначе не было бы бойцов круче, чем тяжелоатлеты. А теперь поинтересуйтесь, чем закончилась, едва начавшись, боксерская карьера знаменитого когда-то П. Эндерсона, того самого, что был соперником Ю.Власова и прочих.
На мой взгляд, в мастерстве важен не стиль и форма выполнения смертельно опасного движения или связки этих движений, а скорость выполнения оных и суммарную энергию, которую может выделить человек в единицу времен
Это, извините, крайне дилетантский взгляд. Штука вся в том, что "форма выполнения смертельно опасного движения" не с потолка берется, а представляет собой биомеханическую оптимальность. За счет чего превосходство в мастерстве, при наличии, разумеется, необходимых для выработки самого этого мастерства физических кондиций (отнюдь, кстати, не сверхъестественных), позволяет нивелировать любое чисто силовое превосходство неквалифицированного противника.

Человек, за последние тысячи лет не сильно-то изменился
Зато технический арсенал всяческого рукоприкладства все это время совершенствовался.
Картинки, даже очень красивые, не дают представления о возможности бойца
Да посмотрите, в конце концов, на рисунки современников (обычно вполне доброжелательных, как тот же Лермонтов), где изображены столь умиляющие иных людей русские кулачные бойцы. Какие уж там "возможности"! Сплошь да рядом мы видим людей, не имеющих представления о защите и окучивающих друг дружку размашистыми исподжопниками (ну, или как более изящно выражался Р.Говард, "свингами, начинающимися едва ли не от пола"). По такому вот кулачнику за это время можно пробить полдесятка полноценных квалифицированных ударов - а реально столько и не потребуется.

Sadovod

технический арсенал всяческого рукоприкладства все это время совершенствовался.
Или был забыт по причине ненадобности, поскольку история совершенствования орудий убийства, не оставлял шансов любому мастеру не имеющему оружия противостоять мастеру с оружием в руках. По этой причине люди тратили и время и силы на овладение оружием.
разумеется, необходимых для выработки самого этого мастерства физических кондиций (отнюдь, кстати, не сверхъестественных), позволяет нивелировать любое чисто силовое превосходство неквалифицированного противника.
А кто говорил, что побеждает только физическая сила? Но вот ее отсутствие очень часто ведет к страху перед очень сильным противником, тем более обладающим мастерством, как в ударных стилях единоборств, так и в умении навязать противнику борцовские стили с использованием болевых и удушающих приемов в ограниченном пространстве. А страх, это команда мозга сжать мышцы и неминуемая потеря в скорости движений. Если я ни чего не путаю, по причине своего дилетантства. Есть люди, не обладающие большими массогабаритными данными, но при этом обладающие выдающимися физическими данными. Если конечно, это не относить к разделу легенд и мифов.

Манагер

Или был забыт
Как это можно забыть то, чего никогда не существовало? Или сейчас пойдут сказки про какое-нибудь протокаратэ у неандертальцев? Ну-ну! Будь тут хоть что-то реальное, не приходилось бы боевые движения (те самые, биомеханически оптимальные) с таким трудом ставить, поскольку для человека они абсолютно не являются естественными или, тем более, врожденными.
А кто говорил, что побеждает только физическая сила? Но вот ее отсутствие очень часто ведет к страху перед очень сильным противником
Знаете, стучать себя пяткой в грудь неэтично, но... Дважды мне довелось подраться (не на ринге или татами) с людьми, которые могли бы меня попросту поднять за шкирку. В обоих случаях особого страха, тем более настолько сковывающего, как вы расписали, почему-то не испытывал. Наве6рное, какой-то я неправильный? 😊
Если я ни чего не путаю, по причине своего дилетантства
В данном конкретном аспекте - именно путаете. И причину назвали абсолютно верно.
Есть люди, не обладающие большими массогабаритными данными, но при этом обладающие выдающимися физическими данными
Есть. Достаточно вспомнить общеизвестного А. Засса aka Самсон, чьи достижения и параметры вполне задокументированы.
Но речь не о физических данных, а о боевом мастерстве. В котором эти самые данные есть всего лишь одна из составляющих. Притом, как в этом разделе не раз акцентировалось, физподготовка именно бойца крайне отличается от таковой для тяжелоатлета или любого иного спортсмена. Не бывает "силы вообще", которую можно было бы использовать по своему усмотрению, и, например, сила, выработанная в столь любимым многими жиме лежа, практически бесполезна для развития силы прямого удара рукой. Точно так же, показатели в приседе весьма мало влияют на мощь удара ноги.
с использованием болевых и удушающих приемов в ограниченном пространств
Я вам скажу страшную вещь: в ограниченном пространстве локти и колени гораздо эффективнее, если на противнике не надеты доспехи. Это в частности.

Sadovod

например, сила, выработанная в столь любимым многими жиме лежа, практически бесполезна для развития силы прямого удара рукой.
А можно узнать какое количество отжиманий вам под силу? И при каком весе и вашем росте?
Я вам скажу страшную вещь:
Охотно верю. Кое, что умею.
физподготовка именно бойца крайне отличается от таковой для тяжелоатлета
И спорить не собираюсь. Разрабатывал собственный комплекс на основе Шведской системы разминки.
Дважды мне довелось подраться
Увы. Бог миловал. Из серьезного, могу только вспомнить(из молодости), что ударил человека из толпы меня окруживших в темноте, в ответ на удар мне в челюсть и не попал, поскольку ни чего не видел из-за того, что перед этим сидел у костра и смотрел на огонь(глаза еще не адоптировались). Зацепил волосы возле уха. Правда, потом оказалось, что он лежал в реанимации несколько дней присмерти. Хорошо выжил и не было заявления. Пришлось бы отсидеть лет пять за увечия или десять за убийство. Повезло. С тех пор предпочитаю решать вопрос взглядом в глаза противника.
А вот, что касается сказок про протокаратэ, то совсем недавно смотрел документальный фильм основанный на документах. В программу Олимпийских соревнований в древней Греции входили такие виды как современный бокс (ударная техника только руками и без перчаток) и бои без правил с использованием как любой ударной техники, так и борцовской.

Манагер

А можно узнать какое количество отжиманий вам под силу? И при каком весе и вашем росте?
Можно, отчего же нет. Одно время интересовался такими глупостями юношеского возраста, как установление всяких личных рекордов. За один подход как-то отжался 180 раз и махнул на это рукой, ибо дальше наращивать было лень. Точный вес на тот момент не помню, но он уже сколько лет составляет неизменных 80-82 кг при вполне среднем росте 175 см. Вот только каким боком это относится к обсуждаемой теме? Если на то пошло, количество отжиманий на силу удара напрямую тоже не влияет, они нужны совсем для другого, конкретно - для формирования ударной структуры тела в целом и правильного взаиморасположения частей руки.
Кое, что
Пардоньте, но... подобная орфография вызывает изрядные сомнения в истинности возраста, указанного в вашем профайле. Все же в те времена правописание вбивалось в головы школьников гораздо основательнее, и любой из них знал, что "кое-что" пишется через дефис. Впрочем, можете меня записать в grammar-nazi, я на это не обижаюсь 😊

Разрабатывал собственный комплекс на основе Шведской системы разминки
Вообще-то, существует шведская система общеразвивающей гимнастики. И - вы, похоже, будете опять удивлены - она во многом идентична набору упражнений ОФП из дзюдо (которые кодифицировал еще старик Кано), карате и т.д. Так что, был ли смысл изобретать велосипед?
Зацепил волосы возле уха. Правда, потом оказалось, что он лежал в реанимации несколько дней присмерти. Хорошо выжил и не было заявления. Пришлось бы отсидеть лет пять за увечия или десять за убийство. Повезло
Извините, но "не верю!"(с). По той банальной причине, что ни одно попадание гражданина в реанимацию (да и просто в травмпункт) не остается без внимания, как говорится, компетентных органов (знаю, поскольку одно время в них работал). Кроме того, "зацепление волос возле уха" в реанимацию не приводит, и если возьметесь настаивать именно на такой версии, то это останется воспринимать просто в качестве очередных сказок про бесконтактный бой и т.п. туфту.
А вот, что касается сказок про протокаратэ, то совсем недавно смотрел документальный фильм основанный на документах. В программу Олимпийских соревнований в древней Греции входили такие виды как современный бокс (ударная техника только руками и без перчаток) и бои без правил с использованием как любой ударной техники, так и борцовско
Вновь дилетантизм бьет ключом 😞 Вы отличаетесь (в таком почтенном - если верить профайлу - возрасте) столь незамутненным сознанием, что до просмотра упомянутого фильма не ведали о существовании у эллинов кулачного боя и панкратиона? Эпос про аргонавтов не читали хотя бы в переложении (там как раз фигурирует международный матч одного из главгероев против лидера каких-то повстречавшихся по пути аборигенов)? Кроме того, кулачный бой античной Греции технически ОЧЕНЬ отличался от современного бокса, будучи много примитивнее как по техническому арсеналу, так и по тактике. Никаких "боев без правил" там не практиковалось, а существовал панкратион, вполне имевший свои правила и не являющий собой, в общем-то, ничего загадочного. Очень хотелось бы удержаться от популярного назидательного пожелания "учить матчасть", но увы, похоже, оно будет весьма к месту.

Sadovod

Да, русский забыл полностью, ни в спортзалах, ни на работах он не требовался. Сейчас осваивать бессмысленно. Туда, куда надо готовиться, он тоже не потребуется.

ни одно попадание гражданина в реанимацию (да и просто в травмпункт) не остается без внимания,
Расцениваю как везение или как вариант, что ребята(парень) не захотел признаваться в нападении группой на одного человека или сослался на бытовую травму (случайный ушиб или падение). Сие мне не ведомо.
Вновь дилетантизм бьет ключом
Ни когда не считал себя мастером, а тем более образованным как вы человеком. Не всем дано.
180 раз...... составляет неизменных 80-82 кг
Правда, я спрашивал о ваших возможностях в сегодняшнем возрасте. Но, в любом случае сейчас я этого не сделаю притом же весе, хотя 150-160 вытяну. Про свои возможности до сорока лет, говорить не буду. Нет смысла. Считаю сие упражнение весьма полезным и необходимым для ежедневного повторения. Считаю необходимым делать каждый день, упражнение с предельной возможной нагрузкой на организм. И это упражнение, одно из них.
был ли смысл изобретать велосипед?
И тут вы правы, здесь нет ни какого изобретения. Просто взят комплекс разминки, сокращен до минимума, дополнен силовыми упражнениями и упражнениями на координацию. Поскольку, полная разминка малоинтересна взрослым людям, не ставящим перед собой цель стать спортсменами.
в качестве очередных сказок про бесконтактный бой и т.п. туфту.
Я тоже интересовался этим, но никогда не видел. Хотя разговаривал с очевидцами, заслуживающими доверия.
Надеюсь, что не сильно вас утомил своим общением. Удачи вам и успехов в преодолении себя и постижении своих возможностей!!!

Манагер

Про свои возможности до сорока лет, говорить не буду
Ну, раз уж разговор принял такой оборот, то не для хвастовства, а просто в порядке констатации, отмечу, что сейчас пребываю ничуть не в худшей форме, чем до 40. И уж тем более, в гораздо лучшей, нежели в 20. Вообще-то, насколько знаю, для традиционных БИ это в порядке вещей, никакого моего эксклюзива тут нет.
успехов в преодолении себя
Да я вообще-то склонен с собой дружить 😊

Sadovod

что сейчас пребываю ничуть не в худшей форме, чем до 40. И уж тем более, в гораздо лучшей, нежели в 20.
Я до 51 года вообще не ощущал возраст и его влияние. И с усмешкой слушал о кризисе сорокалетних. Но, чуда вечной молодости так и не произошло. Правда, уже в 49 на короткое время обострились все ранее полученные травмы в жизни, но к 50и они затихли. Но, дальше стали сказываться приступы полной опустошенности и временного бессилия. Силы стали покидать намного быстрее, чем раньше. Это я почувствовал на тех самых ежедневных упражнениях, лежащих на грани моих возможностей. Многие вещи ранее получавшиеся бес проблем, теперь приходиться делать на адреналине, разогрев тело и войдя в определенное состояние сознания. Надеюсь, вам это не грозит. А вот, что касается молодых лет, то тут, в моем случае все не так. В 16-17 лет я увлекся железом. И легко работал (жал) свой вес одной рукой. А вес двухпудовой гири казался смешным. И его надоедало поднимать многие десятки раз. Сейчас, смогу поднять разве, что половину своего веса. А вот ударить в десять раз сильнее прежнего, любой частью тела, смогу без проблем. Кстати, очень сожалею об утраченной физической форме. Была попытка восстановить. Но закончилась весьма плачевно. Стер хрящевое покрытие плечевого сустава правой руки. Два года, дикая боль не давала даже надеть пальто самостоятельно. Для определенной цели совсем недавно попробовал сложное упражнение на левую руку, в результате, локтевой сустав сковал, нестерпимой болью, движения левой руки на несколько месяцев. Видимо, быстрая возможность адаптироваться к непривычным, но максимальным нагрузкам, уже утрачена. Вот такая история наблюдений за своим телом. Надеюсь, вам повезет больше моего.

Манагер

Видимо, быстрая возможность адаптироваться к непривычным, но максимальным нагрузкам, уже утрачена
Вот чтобы не делать подобных "открытий чудных" на своем горьком опыте, и полезно водить знакомство со спортивной физиологией и медициной. Кстати, работы Верхошанского были известны и доступны уже во времена нашей молодости.

Sadovod

были известны и доступны уже во времена нашей молодости.
К глубокому моему сожалению, уже сразу после двадцати лет, мои спортивные занятия стали в основном самостоятельными и очень ограничены контакты с мастерами спорта. Поскольку появилась необходимость кормить семью, (жену и двоих детей) и помогать своим близким. Работать приходилось до 20и часов в сутки. А это ни как не располагало к повышению образования, в том числе и в области спорта и медицины. Возможность регулярных и ежедневных тренировок по нескольку часов в день появилась только после 30 лет. Рад, что удалось пообщаться с человеком много знающим, в вашем лице. Но я не согласен, что в возрасте после 45лет можно серьезно говорить о собственной уникальности и способности противостоять молодым мастерам, на спортивной арене, высокого уровня. Просто был опыт общения с мастерами, чемпионами мировых первенств.

Манагер

появилась необходимость кормить семью
Да и я, вообще-то, не принадлежу к скучающим аристократам 😊
я не согласен, что в возрасте после 45лет можно серьезно говорить о собственной уникальности и способности противостоять молодым мастерам, на спортивной арене, высокого уровня
А речь и не идет о спортивной арене. Спортом, в современном значении этого слова, вообще заниматься ни к чему. Поскольку он давно превратился в разновидность шоу-бизнеса, и надо отличаться беспредельной наивностью, чтобы всерьез воспринимать отрежиссированные спектакли типа ММА и т.п. Это - шоу для легковерного обывателя и инструмент для рубки бабла. Если чем заниматься, так именно традиционными БИ с их концепцией Пути.
Просто был опыт общения с мастерами
Так я же не мастер, а всего лишь вечный пожизненный ученик. Ничего не создаю и не открываю (кроме как для себя самого), только неспешно постигаю созданное другими. Чем дальше проникаю в громадный мир традиционных БИ, тем больше открывается. Иногда возникнет мысль: эге, чего я измыслил! - глядь, а на поверку оно оказывается давно известным. Ну, еще дерусь иногда посредством того самого, неспешно постигнутого 😊

Sadovod

Так я же не мастер, а всего лишь вечный пожизненный ученик.
Да, да. Очень красиво и скромно сказано. Я тоже так считал, пока не стал замечать, что не только перестал изучать и совершенствовать новые, сложные движения, а и многие из тех, что знал, стал делать по не многу, но все хуже и хуже. Там уже растяжка не позволяет ударить так высоко как раньше, там чуть, чуть стал медленнее удар, а там прыжок стал чуть пониже, после серьезных нагрузок по ночам стали сводить ноги и просыпаешься от боли. там..... И по этим незначительным мелочам, вдруг начинаешь понимать, путь ученичества и познание новых возможностей тела уже позади, а впереди только борьба с собой за остатки былых возможностей. Конечно, путь теоретических изысканий не имеет границ. Но нужно ли идти по этому пути. До пятидесяти лет, я тоже мечтал о бесконечном пути познания и совершенствования себя. Но, чуда не произошло. Увы. Надеюсь, что вам повезет больше моего. На моих глазах произошло старение нескольких хороших мастеров. И этого не избежать ни кому.

Белый Дракон

Манагер
За один подход как-то отжался 180 раз
Sadovod
хотя 150-160 вытяну
Господа. Я извиняюсь. Но уточните, пожалуйста. Это нормальные отжимания с амплитудой от вытянутой руки до касания грудью теннисного мяча или каратешные дёргания, кои мне доводилось видеть с некоторых секциях.

Sadovod

уточните, пожалуйста
Вы правы, первая сотня вполне прилично, затем все хуже и хуже. Но, было время, когда ради спора, отжимался более двух с половиной сотен раз на спор с контролем со стороны. Старею.

o.tuk

Последствия бурной юности нежданно нахлобучили в 34 года.Посыпалась спина,артрозы-привет от недолеченых травм.Башка плывет-нарушение кровообращения.Не занимаясь разваливаюсь,увеличиваю нагрузку-то же.Отожрался как бегемот,хотя худым никогда не был.На треньке с пионерами пободаться в удовольствие,только я победил и отлеживаюсь,а побежденный потом скачет,как сайгак)))).При 180-110 полноамплитудно отжимался 80-85 и дальше лень((.Сейчас 50 при 120,с трудом.

Белый Дракон

Sadovod
Вы правы, первая сотня вполне прилично, затем все хуже и хуже. Но, было время, когда ради спора, отжимался более двух с половиной сотен раз на спор с контролем со стороны.
Уважуха и респект.
Sadovod
Старею.
Неуважуха 😊

Sadovod

При 180-110 полноамплитудно отжимался 80-85 и дальше лень((.Сейчас 50 при 120,с трудом.
Сам показатель количества отжиманий мало, что отражает. Его надо привязывать к массе тела. К способности организма выделять за короткий срок, определенное количество энергии. Это не столько сила мышц и тем более возможная сила удара, сколько показатель работы митохондрий (способность выделить необходимое количество энергии). Для процесса окисления, с последующим выделением энергии, требуется кислород, находящийся в клетках крови. Гемоглобин, способность присоединять определенное количество кислорода, с годами, начинает присоединять его все меньше и меньше. Отсюда появляется чувство усталости, многие воспринимают это как лень. Резко замедляются процессы восстановления. Это всего лишь попытка размышлять, почему так.
Отожрался как бегемот,хотя худым никогда не был.
С годами, резко замедляется метаболизм (обменные процессы). Это приводит к необходимости сокращения приема пищи и необходимость жить впроголодь. Образно, я бы сказал так, что до тридцати лет- можно в день есть сколько угодно, до сорока- столько сколько можно положить в две ладони, что бы не сыпалось, до пятидесяти- в одну ладонь, а после- тоже самое, но не каждый день. Коррекция возможна, но при очень больших физических нагрузках. Один из элементов мастерства, это умение регулировать свой вес. Это способность силой воли отказываться от приема пищи. Это возможность, сохранить гибкость позвоночника, подвижность, скорость ударов, а стало быть, и их эффективность. Чем старше человек, тем меньшим весом тела он может эффективно владеть, в силу уменьшения выделяемой митохондриями энергией. Это надо понимать и стремиться к контролю над собой. Но для начала, как один из вариантов, можно заменить объем пищи, объемом принимаемой жидкости, как-то соки, отвары, компоты, молоко (кто может), чаи или просто вода. Можно попробовать (арбузную диету- 20 дней любое количество арбузов, и ни какой другой пищи). Но, это мало совместимо, с необходимостью работы в жизни.
Все вышеизложенное, есть всего лишь попытка понять себя на основании наблюдений за своим организмом на дилетантском уровне. Но, возможно и это даст, кому ни будь пищу для размышления. Попытки познать себя, без большого объема научных данных, в природе существуют и воплощены в йоге, с ее отвлеченной философией и упорным трудом над своим телом.

o.tuk

Sadovod
Благодарю за вышесказанное!Сам продвигаюсь в том направлении.Для меня большое значение имеет режим,что при моей сменной работе несколько проблематично.Плюс отдаленные последствия ЗЧМТ и термо-баррической травм.Сейчас уже получше,чем 4 года назад,тогда от пенсии по инвалидности остановил только ее размер)))).Будем жить!

Манагер

Но уточните, пожалуйста. Это нормальные отжимания с амплитудой от вытянутой руки до касания грудью теннисного мяча
Что до меня, то просто до касания грудью пола. А зачем при этом нужен еще и теннисный мяч?
или каратешные дёргания, кои мне доводилось видеть с некоторых секциях.
Значит, это были хреновые секции 😊

Белый Дракон

Манагер
А зачем при этом нужен еще и теннисный мяч?
Это типа контроль минимума - ниже можно, выше уже халтура.

mademan

Белый Дракон
...нормальные отжимания с амплитудой от вытянутой руки до касания грудью теннисного мяча или каратешные дёргания, кои мне доводилось видеть с некоторых секциях.
...но ведь, ИМХО, амплитуда - не единственный критерий оценки техники отжиманий... потому как и вариантов выполнения множество...

Манагер

А причем тут вообще отжимания? И причем вообще тема физических кондиций? Похоже, кое-кто из присутствующих наивно считает, что главное - иметь "ахрененную физформу"(с), так ведь она - далеко не главная составляющая комплексного явления под названием БИ. И еще раз повторю: уровень мастерства количеством отжиманий (приседаний и т.п.) не определяется НИКАК. Вообще. Потому что с противником придется драться, а не соревноваться, кто больше раз отожмется.

Sadovod

Посмотрите на строение тела, соотношение веса и роста. Пальцы, явно слабоваты. На двух руках, на одном большом пальце двух рук, я смогу отжаться 2-3 десятка раз. Со мной занимаются ребята, за сто кг. и смогут отжаться всего раз сорок на кулаках, но удары на которые они способны просто потрясают. Есть с такими же пропорциями способные отжиматься, как и я, но меньшее количество раз на большом пальце двух рук. Есть дети 7-8 лет стоящие в упоре лежа на одном большом пальце двух рук на счет до десяти.

mademan

Манагер
...Похоже, кое-кто из присутствующих наивно считает, что главное - иметь "ахрененную физформу"(с), так ведь она - далеко не главная составляющая комплексного явления под названием БИ. И еще раз повторю: уровень мастерства количеством отжиманий (приседаний и т.п.) не определяется НИКАК.
...это-то и ежу понятно... 😛

mademan

Sadovod
Посмотрите на строение тела, соотношение веса и роста.
...так-то видео вкинул не для обсуждения америкоса и его физических кондиций, а чтобы показать, что несколько странно затрагивать вопрос о "правильности" техники отжиманий по одному критерию (амплитуде), когда самих техник уйма, соответственно и критериев тоже несколько...

Sadovod

Хочу только заметить, что физическое превосходство над противником, при прочих равных условиях мастерства, дает неплохой шанс на победу. Или я ошибаюсь как всегда?

mademan

Sadovod
Хочу только заметить, что физическое превосходство над противником, при прочих равных условиях мастерства, дает неплохой шанс на победу. Или я ошибаюсь как всегда?

😊...а как же удача, шанс lucky punch?... Вы не оставляете ей места?...

Манагер

физическое превосходство над противником, при прочих равных условиях мастерства, дает неплохой шанс на победу
Ключевые слова - "при прочих равных". Вот только обеспечить физическое превосходство весьма нелегко, иногда же и нереально, оно легко теряется под воздействием всяких внешних факторов. Так стоит ли на нем вообще акцентироваться? Случись драка, я лично намерен оппонента бить (по максимуму - убивать), а отнюдь не доказывать ему, что я сильнее. Ничего нет глупее колхозной тактики "сила на силу".
способные отжиматься, как и я, но меньшее количество раз на большом пальце двух ру
А это вообще в реале неприменимо никак - и стоит ли тратить силы и время на подобные чисто показушные трюки? Вот ответьте начистоту: вы лично станете драться большим пальцем?

Sadovod

Вы не оставляете ей места?...
Почему же, осечки с патронами случаются. И ни к чему хорошему это не приводит. ))))

Sadovod

А это вообще в реале неприменимо никак - и стоит ли тратить силы и время на подобные чисто показушные трюки? Вот ответьте начистоту: вы лично станете драться большим пальцем?
Глазное яблоко, способно выдержать давление 25 кг. при большем происходит разрыв и болевой шок, но оставляет противника в живых. При расчете нагрузки на палец, при этом упражнении, получается более 30кг. И это, заметьте, почти без скорости движения руки. Я годы потратил на приобретение этого оружия. Как и на скорость и на координацию движений. И считаю это главным своим оружием, но далеко не единственным, в схватке за жизнь, если такое случиться. В меньшей степени рассчитываю на другие свои техники.

o.tuk


Sadovod
Хочу только заметить, что физическое превосходство над противником, при прочих равных условиях мастерства, дает неплохой шанс на победу. Или я ошибаюсь как всегда?


...а как же удача, шанс lucky punch?... Вы не оставляете ей места?...

Мой старший товарищ МС по АРБ,призер и чемпион ВС,обладает потрясающими физ.кондициями,но при разнице в массе в 2 раза я его тупо сильнее.Просто больше мяса.Так что удача добавит к жизни +много)))).

Манагер

Я годы потратил на приобретение этого оружия. Как и на скорость и на координацию движений. И считаю это главным своим оружием, но далеко не единственным, в схватке за жизнь, если такое случиться. В меньшей степени рассчитываю на другие свои техники
Откровенно говоря, потраченным усилиям можно было бы найти более полезное применение. Поскольку на роль "главного оружия" выдвинута чисто вспомогательная техника.
И, пожалуй, Ваше счастье, что (по Вашим же словам) такой своеобразный подход избежал сколько-нибудь серьезной проверки практикой. Ко мне, увы, жизнь была не столь благосклонна - пришлось в реале опробовать многое из отработанного технического арсенала. Теперь всякий раз смешно слышать суждения типа "карате не работает на улице".

o.tuk

Теперь всякий раз смешно слышать суждения типа "карате не работает на улице".
Каратэ прекрасно работает на улице,если занимаешься именно каратэ,а не фитнесом под таким соусом.Более того,работают даже техники айкидо при том условии,что до них серьезно проработал в жестких контактных стилях того же карате или подобных направлений.

Sadovod

Да я как бы ни разделяю ударные техники на Восточные, Европейские, Бразильские или какие ни будь еще. В моем понимании, есть возможные базовые движения, основанные на биомеханике человеческого тела, имеющая определенные различия в соответствии массогабаритными данными. Далее, человек постигает основы непрерывного движения в атаке, защите и контратаке с правильным использованием дыхания и расслабления-напряжения всего организма. И основополагающим является скорость движения и мышления, скорость реакции на движение противника(ков), как и знание особенности строения человеческого тела. Для постижения всех возможных движений на мастерском уровне, одной жизни слишком мало. Разнообразие школ и направлений, определяется выбором мастера тех или иных движений и построении на них концепции боя. Понимаю, что разное видение и мнение в этом и других вопросах, значительно обогащает достижения в освоении БИ.

o.tuk

Для постижения всех возможных движений на мастерском уровне, одной жизни слишком мало.
Вот и искусство-прячем слабое,развиваем наиболее сильные стороны.С борцом не боремся,с боксером не боксируем,с шулером не играем.Но ОБЯЗАНЫ уметь сконтрить,дабы не просраться на первых секундах и повести свою игру.Слоны не лазают по деревьям(с).

Sadovod

o.tuk
...с шулером не играем....
Не играем, но учимся отвлекать и контролировать внимание противника определенными движениями, подготавливая решающую атаку. 😊

o.tuk

Не играем, но учимся отвлекать и контролировать внимание противника определенными движениями, подготавливая решающую атаку.
ОБЯЗАНЫ уметь сконтрить,
)))))

Kefirchik

В защиту СК скажу, что айкидо он там всеж таки немного переработал и смешал с боевым самбо.Популярная ныне в интернетах кравмага тоже не чистейший продукт,а смесь разных единоборств.
Мой вывод после наблюдения обсуждений БИ в интернете после 2004-2004 годов,когда у меня появился доступ к интернету-рассматривать нужно не стили едтиноборств,не боевое самбо и арб,или кекусинкай и муай-тай и тд. и тп.
А МЕТОДИКИ ПРЕПОДАВАНИЯ,простите мой капслок.
уважается интенсивность(хотя развивать интенсивность нмогим часто лень...)

o.tuk

А МЕТОДИКИ ПРЕПОДАВАНИЯ,простите мой капслок.
уважается интенсивность(хотя развивать интенсивность нмогим часто лень...)
Все правильно.Хотите традиций-вот вам чистое искусство кендо,айкидо,учите технику работы в доспехах,соблюдай ритуал.Для спортивных достижений-работа по правилам и все как в любом другом виде спорта.Для жизни-синтезируем нужные техники и систематизируем их,дабы подогнать новые знания под существующую базу и физические параметры.Глупо учить 50-килограммового бойца бросать 120кг. тушу в стиле греко-римской борьбы.

Sadovod

ОБЯЗАНЫ уметь сконтрить,
Считаю, что умение мастера воспроизвести любое движение и любые связки движений, на хорошем уровне, есть один из признаков высокого мастерства и хорошей координации движений. Это достигается, специальной методикой тренировки, работы на лапах с отработкой на разных дистанциях (постоянно меняющихся) сложных связок (наборов ударных движений до 8 и более) с максимальной концентрацией каждого из ударов. Вот тут пришлось изобретать велосипед и с ним кучу связок, а главное нужен высокий уровень подготовки обучающего, способного непрерывно и быстро двигаться, ловить удары противника с разных сторон, по разным уровням, да еще и наносимые по своему телу (уходя и подставляя под удар лапы). Сложность такой работы, еще и в том, что учитель должен работать с разными по силе, а главное по скорости учениками. Работа в таком ключе с мастерами очень высокого уровня и на предельных скоростях легких и полулегких весов предельно выматывает уже через 20-30 минут, даже при небольших остановках для отдыха. Очень бодрит, когда на тебя летит человек более ста кг. с ударами в несколько сот кг. И тут выходит на первый план, умение контролировать свой вес и поддерживать очень высокую скорость своих движений.

Манагер

Sadovod
Считаю, что умение мастера воспроизвести любое движение и любые связки движений, на хорошем уровне, есть один из признаков высокого мастерства и хорошей координации движений. Это достигается, специальной методикой тренировки, работы на лапах с отработкой на разных дистанциях (постоянно меняющихся) сложных связок (наборов ударных движений до 8 и более) с максимальной концентрацией каждого из ударов. Вот тут пришлось изобретать велосипед и с ним кучу связок, а главное нужен высокий уровень подготовки обучающего, способного непрерывно и быстро двигаться, ловить удары противника с разных сторон, по разным уровням, да еще и наносимые по своему телу (уходя и подставляя под удар лапы). Сложность такой работы, еще и в том, что учитель должен работать с разными по силе, а главное по скорости учениками. Работа в таком ключе с мастерами очень высокого уровня и на предельных скоростях легких и полулегких весов предельно выматывает уже через 20-30 минут, даже при небольших остановках для отдыха. Очень бодрит, когда на тебя летит человек более ста кг. с ударами в несколько сот кг. И тут выходит на первый план, умение контролировать свой вес и поддерживать очень высокую скорость своих движений.

Вопрос номер раз: так оный гипотетический мастер обучает чему-то определенному, носителем чего является, или же "воспроизводит любое движение"? Если да, то в чем смысл? На фига, скажем, боксеру уметь воспроизводить движения дзюдоиста?
Вопрос номер два: на фига нужны связки "ударных движений до 8 и более", заведомо неприменимые в непредсказуемой реальности? Это уже не БИ, а хореография, и обучение подобным вещам можно рассматривать только как трату времени впустую.
Вопрос номер три: а каких это таких "мастеров очень высокого уровня" вам довелось тренировать? 😊

Sadovod

Вопрос номер раз:
Далеко не всегда, люди, встретившиеся на ринге, все решают первым и единственным ударом. А это означает то, что они должны работать, изыскивая бреши или создавая их, в обороне противника. А это часто требует, импровизировать по ходу боя подбирая нужные комбинации движений. А вот просто заученные комбинации, могут оказаться малоэффективными из-за защитных действий противника. И тело должно быть подготовлено к возможности построить любые ударные комбинации с учетом меняющейся дистанции с противником. Возможно, это потребует определенной методики обучения.
Вопрос номер два:
Из серии в 8 ударов, у вас 5-6 уйдут на то, что бы раскрыть противника для нанесения 2-3 по нужным точкам с большой вероятностью, что из них 1-2 будут блокированы или не возымеют действия в случае не точного попадания.
Вопрос номер три:
Ну, тренировать, я бы так не сказал, а вот общаться и иногда ассистировать, достаточно высокого. В основном, у них учился по мере моих скромных возможностей.

Манагер

встретившиеся на ринге
Так я, как вы могли бы давно заметить, рингом (и вообще спортом) вовсе не интересуюсь. Мы вновь говорим о принципиально разных вещах, или вы разницы между БИ и спортом до сих пор не уловили?
Из серии в 8 ударов, у вас 5-6 уйдут на то, что бы раскрыть противника для нанесения 2-3 по нужным точкам с большой вероятностью, что из них 1-2 будут блокированы или не возымеют действия в случае не точного попадания
Схоластика абсолютная. Вы, наверное, супермен, я же не могу позволить себе роскошь тратить 5-6 ударов чисто на раскрытие противника. Кстати, а не нарушится ли запланированная ваша комбинация, если оппонент, вместо того, чтобы раскрыться, контратакует? 😊
достаточно высокого
Так все же какого? Кто эти таинственные люди? Можно даже без фамилий...

Sadovod

рингом (и вообще спортом) вовсе не интересуюсь.
Представляю, скольких людей вы калечите и убиваете еженедельно, посещая спортзал, демонстрируя всем уникальный метод жестоких БИ. И понимаю, нанося феноменально жесткие удары, вам не приходиться делать их в большом количестве. Я далек от таких методов постижения мастерства и предпочитаю играть в салочки, позволяя партнеру проводить атакующие и контратакующие действия. В спортзал, который я до последнего времени мог посещать, ходили чемпионы; Мира, Европы, России, регионов разных ударных стилей в количестве 8 человек. (оговорюсь по юниорам) Были и мастера старшего поколения в бывшем призеры мировых первенств. И повторяю, что я был лишь сторонним наблюдателем и к их достижениям отношения не имею. Такой ответ вас удовлетворяет?

Манагер

нанося феноменально жесткие удары
Вам не приходило в голову, зачем в давние времена была изобретена макивара?
Я далек от таких методов постижения мастерства и предпочитаю играть в салочки
Вот-вот, оно и чувствуется...
позволяя партнеру проводить атакующие и контратакующие действия
"Мне руку поднял рефери, которой я не бил"(с) 😊
я был лишь сторонним наблюдателем и к их достижениям отношения не имею. Такой ответ вас удовлетворяет?
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с) 😊
Если честно, приятель, то ваши фантазии вкупе с местами так и сквозящим дилетантизмом наводят на предположение, что в практическом смысле вы за все годы так и не ушли от ОФП и отжиманий на больших пальцах...

Sadovod

Ни когда не считал себя мастером или профессионалом в БИ. Упрек в дилетантизме считаю обоснованным. Общение на данном форуме, считаю развлечением и только. Высказывая свое мнение, не считаю его истиной в последней инстанции. Искренне рад был пообщаться с настоящим профессионалом в вашем лице. Успехов вам и дальнейших достижений!

CKM

Sadovod
Ни когда не считал себя мастером или профессионалом в БИ. Упрек в дилетантизме считаю обоснованным. Общение на данном форуме, считаю развлечением и только. Высказывая свое мнение, не считаю его истиной в последней инстанции. Искренне рад был пообщаться с настоящим профессионалом в вашем лице. Успехов вам и дальнейших достижений!
Уважаемый Sadovod, не обращайте внимание на Манагера, у него такие заскоки периодически случаются (сегодня фаза Луны 100%, полнолуние).

o.tuk

И немного по теме.Лет 7 назад набирал группу некий "спецназер-русский стилист".Демонстрировал реально нехилые акробатические этюды.Долго отнекивался от предложения пободаться вполсилы,но в итоге повелся и получил серию шлепков по бестолковке.Отмаз:"Ну я же "сбросил" все опасные удары".Ок,работаем дальше,пару раз сажается на жопу с проведением болевых и обозначением добивки.Отмаз:"Ну у нас не на спарринг расчет,а на отражение внезапного нападения".Сразу после этих слов "внезапно" получает две легких плюшки по щекам.Обиделся:"Чо ты мне хочешь доказать?"!!!)))).Ну вот о чем с такими разговаривать?За 40 лет мужику.Есть среди них "конкретные" бойцы,но как правило с серьезной базой самбо,бокса и т.п.,а эти...Ну и пес с ними.Хочет быть "полковником спецназа"-пусть будет.Молодым башку б не засирал и ладно.

Sadovod

Я благодарен всем, кто пребывает на этом форуме, интересуется и занимается БИ. Любые достижения человека в спортзале не остаются незамеченными другими людьми. И становятся объектом подражания. Я очень благодарен тем, кот способен отвлечь детей от мониторов, бесцельного провождения времени и увлекает их своими, пусть и не очень мастерскими познаниями в области БИ. Мир настолько сложен и жесток, что нам еще не раз придется защищаться от внешнего врага, желающего отнять наши ресурсы и нашу землю. И если у наших пацанов будет только одним шансом больше защитить нашу старость и жизнь наших внуков, я считаю, это будет великой заслугой всех, кто занимается своим совершенствованием и сподвигет на это других, являясь примером. А кто из нас сильнее или обладает большими познаниями и мастерством, дело даже не десятое, а совершенно неважное. На мой взгляд.

Манагер

CKM
Уважаемый Sadovod
А вы, милейший, идите себе лесом, практиковать "русский стиль" и прочее фуфло. Тем более, что по теме сказать ничего не имеете.

Манагер

Sadovod
Я благодарен всем, кто пребывает на этом форуме, интересуется и занимается БИ. Любые достижения человека в спортзале не остаются незамеченными другими людьми. И становятся объектом подражания. Я очень благодарен тем, кот способен отвлечь детей от мониторов, бесцельного провождения времени и увлекает их своими, пусть и не очень мастерскими познаниями в области БИ. Мир настолько сложен и жесток, что нам еще не раз придется защищаться от внешнего врага, желающего отнять наши ресурсы и нашу землю. И если у наших пацанов будет только одним шансом больше защитить нашу старость и жизнь наших внуков, я считаю, это будет великой заслугой всех, кто занимается своим совершенствованием и сподвигет на это других, являясь примером. А кто из нас сильнее или обладает большими познаниями и мастерством, дело даже не десятое, а совершенно неважное. На мой взгляд.
Ну вот и итог - болтолог детектед 😞
Хоть бы что-то содержательное вы сказали за столь продолжительное время! Так нет же - развели лютый офф-топ, который Северянин до сих пор не потер, очевидно, в силу своей деликатности.

CKM

Какое совпадение (бывает же 😀 ) - через час после моего поста пара высеров в ответ на моё видео
http://www.youtube.com/all_comments?v=YrtNXNd8f_I

Манагер, ты действуешь слишком прямолинейно, в "БИ" это не есть хорошо 😊
PS. Скорее бы прошло полнолуние.

Kivar

Ненуачо? Меня тоже заносит, бывает 😊
Ток я сначала поинтересуюсь, нет ли общих знакомых 😊
А еще бывает, что я - нерусский (пианый, по терминологии КНД). Тогда мне вообще все пох. 😊

Sadovod

Манагер

Хоть бы что-то содержательное вы сказали за столь продолжительное время!

А мне казалось я довольно ясно высказал свое мнение по поводу русскости, восточности, европейности и прочих стилях и традициях БИ. Как и высказал свой взгляд на методику преподавания. Как и на физические и возрастные особенности в постижении БИ. Возможно, для кого-то мое мнение показалось интересным, хотя и не бесспорным. Но если вы, по какой-то причине не захотели меня понять, то тут уж я вряд ли в этом виноват. Скорее всего.

Манагер

Sadovod
А мне казалось
Сударь, это вам только казалось 😊
Идите уже нафиг дроздов гонять 😊

Sadovod

Я весьма польщен вашим признанием моих достижений в области охоты на вредителей, покушающихся на мои урожаи. Я уверен, что человек умеющий достигать свои цели в чем-то одном, сможет этого достичь и в других своих увлечениях. Можно ли узнать в каких делах вы преуспели кроме постижения исключительно жестких видов БИ?

Манагер

Sadovod, вас давно не посылали открытым текстом? По теме сказать вам явно нечего, это уже давно ясно.

Kivar

Евгений, Ты меня извини, но несет тебя непадецки...
Может случилось что?

Kivar

Ты что, с Садоводом раньше не общался здесь? Человек реальный, достойный и реальный тренер. Лично не встречался, но отзывы хорошие.
Да и общается весьма достойно мастера восточных БИ.

пророк

Я что-то пропустил??? кто прав, кто виноват???

o.tuk


Я что-то пропустил??? кто прав, кто виноват???
"Буря,скоро грянет буря!"(с)))).
[B][/B]

пророк

"Буря,скоро грянет буря!"(с)))).
Не ну это то я чувствую, тока на кого падёт?
И вообще когда 4де интернет сделают, чтоб оплеухи не выходя из дома можно было отвешивать (чисто-шутка, без обид.)

o.tuk

И вообще когда 4де интернет сделают, чтоб оплеухи не выходя из дома можно было отвешивать
Ага,а то даже в рожу не харкнуть,потом самому же монитор оттирать))).Если по-чеснаку,меня говносрачи удивляют,словно в реале не хватает,ну и опять же-по морде не хряснуть,так зачем слюнями брызгать? (Безотносительно к уважаемым камрадам)

пророк

Ближе к теме, "а был-ли мальчик"- видел в книжном книгу старинных гравюр(европейских правда) по рыцарской борьбе, вот откуда ноги растут? и один х... одни и те-же приёмы хоть китай хоть япония, хоть европа, ребятушки, глаза-то разуйте! В итоге мы не можем отделить ни чисто русского стиля, ни европейского, ни какого иного, потому как они повязаны все одной пуповиной.

В итоге(это только по моему) "Русский стиль" это то что можно эффективно сделать на морозе, одетым в валенки, ватник и ушанку-всё 😊)))))

Sadovod

В итоге мы не можем отделить ни чисто русского стиля, ни европейского, ни какого иного,
Об этом говорят многие. Единственное различие в условиях жизни, как вы уже сказали, а соответственно и физических нагрузках продиктованных необходимостью, заготавливать большое количество дров и съестных припасов на долгий зимний период и как следствие усиленное питание, что в купе с физическими нагрузками развивало костный скелет и большую мышечную массу. А это вело и к возможности использовать более тяжелые доспехи (средство защиты) и оружие нападения. Но, революция в оружии нападения пробивающего любую броню, привело к ее полной бесполезности. Как я уже говорил, с появлением и развитием эффективного холодного оружия, техника владения своим телом без оного стала малозначимой, что и привело ее почти полного утрачивания, как таковой, так и школ ее обучения. Сегодня, во многих странах, ношения как огнестрельного, так и холодного оружия запрещено. Отсюда и появление интереса в изучении основ самообороны без оружия. Появились спортивные направления разных БИ, для удовлетворения потребности населения в зрелищах. Для многих, это стало средством к существованию.
Возвращаясь к теме, хочу сказать, что различия в техниках надо искать не национальной принадлежности, а в массогабаритных данных и физических данных народов населяющих те или иные территории.
Обо всем этом я уже пытался говорить в этой теме.

o.tuk

И у врага дозволено учится (с).В любой части света люди дерутся и воюют между собой.До массового применения огнестрельного оружия шло развитие "канонических"воинских искусств-фехтование,лук и т.п.Во время войн происходило заимствование тех или иных хорошо зарекомендовавших себя техник.Пример-филлиппинские БИ и испанская школа фехтования.На "бытовом" уровне то же самое.Вспомним Гиляровского с его "дядькой Китаевым",моряков,владеющих английским боксом.Сейчас считается,что построение в ряды и работа под счет в каратэ заимствованы у прусской армии.Естественно каждый хочет быть уникальным и неповторимым,а если не быть то казаться-больше денег дадут за исконно-посконное.Мне импонирует позиция А.Кочергина,не отрицая японских корней он развивает именно русскую школу каратэ с опорой на спортшколу СССР.(не бейте меня))))

Keltec

o.tuk
не отрицая японских корней
Нельзя ли уточнить - каких корней?
o.tuk
он развивает именно русскую школу каратэ
А это как? В валенках и косоворотке красного цвета?

Sadovod

Еще раз хочу уточнить о физических нагрузках, выпадающих на нашего предка, которые себе не очень представляет современный офисный работник. Представьте себе 160 пудов сена, в расчете на одну корову, которые надо накосить (помахать косой), просушить, перетаскать и складировать (перекидать в места хранения) в расчете на одну корову как уже сказано выше. А если она не одна, да еще и каждая с теленком? А теперь представим, что в хозяйстве нужны лошади, что бы пахать землю, сажать хлеб и картофель или другие корнеплоды, что бы кормить свиней, кур, заготавливать и перетаскивать другой корм, для уток, индеек, сено для тех же коз и овец. А сколько нужно заготовить (навалить, напилить, наколоть и перетаскать дров)? Прибавьте к этому количество необходимых ведер с водой, которые надо натаскать с колодцев или рек, да еще и как правило в горку. Вы хорошо себе представили физическую нагрузку, да еще и за короткое лето. А теперь представьте себе необходимое время на рыбалку и охоту. Психологическую подготовку противостоять хищникам, волкам и медведям в лесу. И это как-то не очень согласуется с возможностью ежедневных тренировок в школах боевых искусств. Но вот ратные люди, прошедшие такую физическую подготовку с молодых лет и постигших школу владения оружием в дружинах русских Князей, пользовались не малой славой. Слышал, что многие китайские Императоры, писали прошения русским Князьям и Царям, прислать им наших воинов для их личной охраны. Да, современные цивилизации утрачивают силу духа и физическую силу наших предков. И спортивная арена, это далеко не схватка в лесу с медведем или с несколькими волками. Но говорить, сидя за клавиатурой, что мы с легкостью сможем одолеть ратных людей прошлого, на мой взгляд, слишком самонадеянно. Может быть сказано не совсем по теме, но и не лишено смысла.
Может быть есть смысл говорить не о "Русском стиле", а о духовной и физической силе Русских людей?

Манагер

Слышал, что многие китайские Императоры, писали прошения русским Князьям и Царям, прислать им наших воинов для их личной охраны
"Ох уж эти сказки! Ох уж эти сказочники!"(с)
Первоисточник этого бреда - как раз измышления "русских стиляг" еще периода 90-х гг. Сослаться, в свою очередь, на какие-либо летописные и т.п. свидетельства эти деятели так и не сумели, только талдычили, что, дескать, они об этом слышали...
Но говорить, сидя за клавиатурой, что мы с легкостью сможем одолеть ратных людей прошлого
Вам опять повторяю: "ратные люди прошлого" в своей профессиональной деятельности пользовались соответствующими инструментами, сиречь оружием, а в безоружно-рукопашном смысле умели мизер, да и тот представлял собой не целостную систему, а набор разрозненных, как выражаются дети, "приемчиков". Поэтому на татами или на ринге "ратным людям" однозначно пришла бы хана.

Манагер

Kivar
Ты что, с Садоводом раньше не общался здесь? Человек реальный, достойный и реальный тренер. Лично не встречался, но отзывы хорошие.
Да и общается весьма достойно мастера восточных БИ.

Пардоньте, коллега, но тут он несет какую-то мутную хрень и постоянно путает йух с пальцем (например, оценивая чью-либо квалификацию по количеству отжиманий, или пересказывая всякие баянистые сказки). Возможно, при личной встрече я бы изменил свое мнение, пока же приходится судить по творчеству чела в Сети.

Sadovod

Манагер, я обычный человек, которому свойственно ошибаться. Видимо вы не из их числа. Не разделяю вашего взгляда на упрощенное понимание подготовки профессиональных бойцов только владением одного конкретного вида оружия как в прошлые столетия, так в современном мире. Я согласен с тем, что обычным людям, у которых и без этого много дел и забот в жизни, нет необходимости и времени осваивать все виды техник владения всеми видами оружия, в том числе и техникой боя без него. Но в моем понимании, если человек начинает заниматься БИ профессионально, долгие годы или всю жизнь, он не может не осваивать возможности своего тела без оружия. Как и не может не применять в поединке с оружием элементы рукопашного боя, удары ногами, коленями, локтями, головой (тем более в шлемах с пикообразными выступами их венчающими), как и удары, кулаками с зажатым в них оружием, что бы повысить свою эффективность и сохранить свою жизнь. Наши представления о поединках прошлых веков (до появления огнестрельного оружия) базируются на художественных фильмах и игре актеров с постановочными трюками. Подозреваю, что это во многом отличается от реальной действительности. Хотя не исключаю, что ошибаюсь. Любое оружие (холодное), это продолжение человеческого тела, и овладение им неразрывно связано с освоением своего тела. С его физическим совершенствованием, повышением скорости мышления, мышечной реакции, правильной концентрации, основано на правильном дыхании, правильном расслаблении и напряжении всего тела, как и общей скоординированности всех частей тела (использовании всей ее массы в ударах), так и координации в целом. И ни я не вы не владеем достоверными данными, как и по каким методикам, проводились тренировки реальных профессионалов прошлого. Я лишь исхожу из того, что мы не сильно отличаемся от них, в плане возможности наших тел, но вот все научные знания позволяющие человечеству осваивать космос, не сильно влияют на современные БИ. Да, возможно, что достижения современной химии (возбуждающие наркотики) могут повлиять на физические возможности организма, на короткий срок времени. Но, использование их в постоянном применении приведет к гибели организма. Если бы ваша теория только владения оружием была бы верна, то сегодня, как никогда, для подготовки профессионалов, вообще не было бы смысла их учить больше ни чему, как стрелять из оружия. Но этого не происходит сейчас, как и не происходило раньше. Хотелось бы услышать мнение по этому поводу и других мастеров, читающих эту тему. Для понимания своих заблуждений.

Манагер

если человек начинает заниматься БИ профессионально, долгие годы или всю жизнь, он не может не осваивать возможности своего тела без оружия
Очень даже может. Поскольку, владея оружием на весьма приличном уровне, вполне представляет мизерность шансов на успешное безоружное противостояние вооруженному противнику аналогичной квалификации. Поэтому вся чисто рукопашная подготовка при этом - чистый бэк-ап на совсем крайний случай, когда от безысходности полезешь и "с голой пяткой на шашку". Но обратите внимание (гравюры хотя бы старика Дюрера вам в помощь): даже крестьяне мирные, законом ограниченные в праве владения оружием, и то норовили обзавестись железякой подлиннее, про всяких ландскнехтов и рыцарей вообще молчим.
применять в поединке с оружием элементы рукопашного боя, удары ногами, коленями, локтями
Вы пробовали ударить по одоспешенному противнику? Честно?
Вот, наверное, идиоты жили от Европы до Японии, раз использовали в таких ситуациях простейшие подножки, толчки, чисто силовые сваливания, на самый крайний случай - вход в клинч с целью либо отобрать оружие оппонента (если получится), либо ткнуть короткой железякой в щель доспеха. И это повсеместный алгоритм, от европейской рыцарской борьбы до японского ёрои-кумиути.
головой (тем более в шлемах с пикообразными выступами их венчающими
Правда, что ли? Вы аутентичный шлем-то видели? Много там "пикообразных выступов"?
как и удары, кулаками с зажатым в них оружием
На фига - если в них зажато оружие? Включите логику! И, кстати, по примеру хозяина данной темы Северянина, обратитесь уже к первоисточникам, вроде тех же фехтбухов и прочих старинных мануалов.
Наши представления о поединках прошлых веков (до появления огнестрельного оружия) базируются на художественных фильмах и игре актеров с постановочными трюками
Это ваши представления, если судить по вашим же постам, на этом базируются.
И ни я не вы не владеем достоверными данными, как и по каким методикам, проводились тренировки реальных профессионалов прошлого.
Еще раз повторю: обратитесь к первоисточникам. Тот же Северянин, в отличие от вас, их нарыл великое множество, поэтому свою позицию может аргументировать документами соответствующей эпохи, а не фантазиями на тему "как, по-моему, должно было происходить".
Если бы ваша теория только владения оружием была бы верна, то сегодня, как никогда, для подготовки профессионалов, вообще не было бы смысла их учить больше ни чему, как стрелять из оружия
Как это - ничему? Передвижение на местности, тактика боя в разных условиях, полевая фортификация (то, что по-простецки зовут "окапываться"), пользование разной техникой типа БТР, БМП и т.д., да еще до фига всего. А рукопашная подготовка в современной войне реально не нужна, она годится чисто на роль физкультуры, поэтому ей закономерно и оправданно уделяется минимум внимания (речь, повторю, о вооруженных силах, а не о самообороне гражданских лиц).
научные знания позволяющие человечеству осваивать космос, не сильно влияют на современные БИ
Вот тут вы радикально неправы. Возможности информационного обмена - вот что реально влияет.

Sadovod

Манагер, я понимаю вашу точку зрения по каждой реплике, в ответ на мои слова. И могу ответить на каждую из них. Мы можем бесконечно долго перебрасываться контраргументами, но я не вижу в этом большого смысла. Хотелось бы выслушать и других мастеров о предмете нами обсуждаемом. Считаете ли вы это интересным?

Манагер

И могу ответить на каждую из них
Ну так ответьте уже чем-то, помимо
в моем понимании,
Подозреваю,
Я лишь исхожу из того
и прочих допущений и фантазий.
Хотелось бы выслушать и других мастеров о предмете нами обсуждаемом
Так уже миллион раз говорилось, в т.ч. на этом форуме, в этом самом разделе. Общий вывод оставался неизменным: никаких "русских БИ" к настоящему моменту не существует, какие-либо подтверждения их существования в прошлом отсутствуют (сказки про русских охранников китайских императоров - это именно сказки), "возрождать" нечего, а новоделы производят грустное впечатление. Вот и весь сухой остаток.

Sadovod

никаких "русских БИ" к настоящему моменту не существует,
А вы хотите сказать, что я говорил об обратном? Но, я также говорил о том, что даже наличие школ БИ, Восточных и прочих, не дают преимуществ, спортсменам этих стран на реальных соревнованиях мирового уровня в разных видах единоборств. А это говорит о том, что могут в равной степени конкурировать, как методики подготовки спортсменов с опорой на столетние традиции, так и созданные ныне на основе знаний биомеханики человеческого тела и физиологии человека в целом.

Keltec

Sadovod
Представьте себе 160 пудов сена, в расчете на одну корову, которые надо накосить (помахать косой), просушить, перетаскать и складировать (перекидать в места хранения) в расчете на одну корову как уже сказано выше.
В год корова съедает около 3 тонн корма, из которых сено составляет не более полутора тонн (менее 100 пудов).
Sadovod
Слышал, что многие китайские Императоры, писали прошения русским Князьям и Царям, прислать им наших воинов для их личной охраны.
Очень в этом сомневаюсь. Не вижу ни малейшего смысла.
Sadovod
Любое оружие (холодное), это продолжение человеческого тела, и овладение им неразрывно связано с освоением своего тела.
Вот с этим поспорить трудно.
Sadovod
И ни я не вы не владеем достоверными данными, как и по каким методикам, проводились тренировки реальных профессионалов прошлого.
Ну почему? Тренировки гладиаторов описаны очень подробно очевидцами. Тренировки китайских, корейских, японских воинов описаны во всех подробностях в десятках трактатов того времени.
Манагер
чисто рукопашная подготовка при этом - чистый бэк-ап на совсем крайний случай, когда от безысходности полезешь и "с голой пяткой на шашку".
Да, конечно. Но бэк-ап необходимый.
Манагер
никаких "русских БИ" к настоящему моменту не существует, какие-либо подтверждения их существования в прошлом отсутствуют (сказки про русских охранников китайских императоров - это именно сказки), "возрождать" нечего, а новоделы производят грустное впечатление. Вот и весь сухой остаток.
Подписываюсь под каждым словом.

Манагер

не дают преимуществ, спортсменам этих стран на реальных соревнованиях мирового уровня в разных видах единоборств. А это говорит о том, что могут в равной степени конкурировать, как методики подготовки спортсменов с опорой на столетние традиции, так и созданные ныне
Все так, вот только придется повторить в который раз: речь не о спортсменах... Ну что вы так носитесь с этим спортом-то?
И еще маленький нюанс. Ни каратэ, ни прочие традиционные БИ отродясь не были ЕДИНОборствами, там как вполне нормальный вариант допускалось, что противников может быть более одного (раз речь не о соревновании, то почему бы не увеличить шансы на победу, "подтянув братву"?). Дуэльная ситуация была не нормой, а лишь наиболее желательным раскладом.

Sadovod

Тренировки гладиаторов описаны очень подробно очевидцами. Тренировки китайских, корейских, японских воинов описаны во всех подробностях в десятках трактатов того времени.
Я говорил лишь о том, что Русь воевала ничуть не меньше чем прочие страны. И заметьте, не погибла. Это значит, что подготовка ратных воинов велась и здесь. Этого не могло не быть. Я не вижу смысла говорить о национальности БИ вообще и о "Русских" в частности. Как и не считаю, что на пути познания мастерства в БИ, конкретным человеком, можно говорить о преимуществах тех или иных национальных традиционных школ.

Sadovod

ни прочие традиционные БИ отродясь не были ЕДИНОборствами,
А разве я спорю? Я лишь говорю, что если человек не способен противостоять в схватке с одним противником, то уж противостоять нескольким он уж точно не сможет. И я с вами согласен, что в спорте не ставится цель убить человека и для этого вводятся определенные правила соревнований, как и соответствующая экипировка. Но те же спортивные движения могут быть смертельно опасными в случае применения их без экипировки и нанесенный по определенным точкам на теле человека. Боевой же раздел с использованием, как возможностей самого тела так и любых предметов в качестве оружия, в любом случае будет базироваться и отрабатываться на основе спортивного раздела постижения мастерства владения своим телом. Повторюсь, на мой взгляд.

o.tuk

Keltec
А это как? В валенках и косоворотке красного цвета?

По оценке специалистов Кочергин занимается и обучает именно каратэ,о чем и заявляет,не приписывая "славяно-арийские" корни японо-окинавской базовой технике.При этом используется методика преподавания на основе наработок советской школы спортивных единоборств.Разработаны правила проведения соревнований,судейства,аттестаций.Получаем "русскую школу каратэ".Мы же не отрицаем существования кубинской школы бокса,голландского дзю-до,бразильского джиу-джитсу.Проще о своем каратэ сказал сам АНК.Книга "Введение в школу боевого каратэ".Извините,с рабочего компа ссылки не идут,почему-то.

Keltec

o.tuk
По оценке специалистов
Каких? Я знаю совершенно другую оценку специалистов - Кочергин не имеет отношения к каратэ. Махание ногами и мат на тренировке это не каратэ. Красное ги это тоже не каратэ. Сказки про даны это тоже не каратэ. Где каратэ?
o.tuk
Получаем "русскую школу каратэ".
Нет. Каратэ или есть, или его нет. У Кочергина есть, возможно, некоторые элементы, похожие на каратэ, но системы, стиля нет однозначно.
o.tuk
Проще о своем каратэ сказал сам АНК.
Да мало ли кто о себе что сказал? Вы же не верите, что Кочергин шизофреник? А он об этом писал. И справочка есть. Может быть вы верите, что он МС по каратэ, рукопашке и пистолетной стрельбе? Так это вранье. И об этом тоже справочка есть. И про подполковничьи погоны тоже соврал. Так что врет он как сивый мерин, если, конечно, сивый мерин умеет врать.

Манагер

Sadovod
Боевой же раздел с использованием, как возможностей самого тела так и любых предметов в качестве оружия, в любом случае будет базироваться и отрабатываться на основе спортивного раздела постижения мастерства владения своим телом. Повторюсь, на мой взгляд.

Это на ваш взгляд. А в исторической реальности (той, которая описана соответствующей наукой, а не воображением, которому кажется, что "так логично предположить") рукопашным разделам всюду предшествовали оружейные, и никак иначе. Утрированно говоря, сначала австралопитек взял в руки палку, и только спустя долгое-долгое время хомо сапиенс стал осмысленно учиться использовать в качестве оружия свое тело. То же самое ушу, поражающее стилевым многообразием, начиналось именно как оружейное искусство. А уж "спортивный раздел" на протяжении веков был роскошью, доступной только немногим развитым культурам.

Sadovod

Кстати, Keltec, в своей теме о ката, отпишите свое мнение о семинаре по ката.

Манагер

Проще о своем каратэ сказал сам АНК
Еще о КОИ было хорошо сказано: "дух, стремящийся к бесконечности, при технике, стремящейся к нулю". Вся ставка сделана на пресловутую "беспощадность по отношению к себе" и расчет на то, что противник, не доходящий до таких крайностей, не станет бить до смерти. И действительно - противник же в курсе, что в стране, как ни крути, существует УК.
Ну, а уж приснопамятное предложение всем желающим выходить биться на настоящих ножах - это заведомые понты. Как раз по вышеуказанной причине - ломать себе жизнь и сидеть за убийство шибко беспощадного к себе гражданина вряд ли кому охота.

Keltec

Манагер
И действительно - противник же в курсе, что в стране, как ни крути, существует УК.
И вспомнился Репа 😊

Sadovod

в исторической реальности
Возможно, но все меняется и даже климат. Или вы предлагаете сначала в зале помахать мечами и палками, а уже потом отрабатывать удары руками и ногами? А уж под самый конец тренировки, схватить шариковую ручку или ключ от квартиры и воткнуть это в глаз противнику, дабы убедиться в эффективности и целесообразности применения этого метода самозащиты?

Манагер

Или вы предлагаете сначала в зале помахать мечами и палками, а уже потом отрабатывать удары руками и ногами?
Вы знаете, я не айкидзин, но спецы по этому виду утверждают, что осваивать айкидо именно как БИ - дохлый номер, если предварительно не научиться рубить мечом и не тренироваться долго с боккеном.
А еще - практика использования традиционных видов подручного оружия каратэ позволяет понять очень многое, что остается непонято в чисто рукопашной версии.
Да вот и фехтовальщики как-то сразу начинают с оружия. И, как рапирист в отставке, я вас заверяю, что воспользоваться любой острой железякой в практических целях сумеют гораздо лучше, чем взявший ее в руки рукопашник, хотя у последнего "мастерство владения своим телом" может быть весьма немалым.

o.tuk

Каких? Я знаю совершенно другую оценку специалистов - Кочергин не имеет отношения к каратэ.
Для меня достаточными авторитетми являтся А.Б.Штурмин,оч.хорошо отзывавшийся о АНК в программе "Путь дракона",А.Скалозуб.Я не превозношу АНК,мне лишь импонирует его позиция.Есть куча людей доказывающих,что он фуфлогон,не меньшая куча доказывает обратное.Общался с ребятами тенировавшихся и проходивших семинары КОИ,на тренировках мата и побоев не было,просто пахали.Экстрим на семинарах присутствовал.На своих тренировках использовал "Кочергинские?" наработки-да,работает.

Sadovod

Да вот и фехтовальщики как-то сразу начинают с оружия.
Сколько живу, ни разу не видел свободно гуляющих с шпагами и шашками. Наверно не повезло. Но, как бы и не возражаю, что бы вы преподавали, начиная с этих дисциплин. И кстати, очень рад, если придется защищаться от внешнего врага, то на моей стороне, будет сражаться продвинутый ученик, способный противостоять нескольким профессионалам. Поскольку опыт боевых действий показывает, что в пылу сражений, боекомплект быстро заканчивается и бывает, что бой переходит в рукопашную схватку.

Keltec

Штурмин это который почти такой же сказочник, как и сам Кочергин? Ну тогда бы и других надо бы подтянуть в качестве авторитетов: Гусева, Катанского, Белова, Кадочникова.
О Скалозубе ничего не знаю кроме того, что многие специалисты выражают серьезные сомнения в эффективности стиля, который он преподает.
Но как может человек, не занимающийся каратэ (это касается, кстати, и Штурмина, который никогда в жизни настоящим каратэ не занимался) заявлять, что "мужик с топором" создал какое-то каратэ - этого я не понимаю.

Keltec

Sadovod
Поскольку опыт боевых действий показывает, что в пылу сражений, боекомплект быстро заканчивается и бывает, что бой переходит в рукопашную схватку.
Вы участвовали в боевых действиях?

Манагер

ни разу не видел свободно гуляющих с шпагами, и шашками
Свободно гуляющих с ножами также не видели? 😊
очень рад, если придется защищаться от внешнего врага, то на моей стороне, будет сражаться продвинутый ученик, способный противостоять нескольким профессионалам
Как говорится, избави бог от такого сценария, поскольку противостоять "нескольким профессионалам" в случае огневого контакта куда как проблематично. А биться с "продвинутым учеником" накоротке они не станут - зачем?
Поскольку опыт боевых действий показывает, что в пылу сражений, боекомплект быстро заканчивается и бывает, что бой переходит в рукопашную схватку
Это откуда такие забавные представления? Уже в ВМВ штыковые атаки были редким исключением. Рукопашные бои чаще случались в ПМВ на западном фронте (оставив наследие в виде тренчнайфов, грабендольхов и прочего), но и то велись на 99% оружием и лишь изредка без оного.
Так что оставьте эту чушь про "внешнего врага", единственная сфера реального практического применения рукопашных навыков - это гражданская самооборона. И все.

Sadovod

Это откуда такие забавные представления?
Да вот навеяно, почитайте.

http://artofwar.ru/s/shennikow_w_w/text_0240-1.shtml

Манагер

почитайте
Ну, почитал. Впрочем, после вот этого бреда: "Известно, что за период Великой Отечественной Войны, несмотря на личные указания Сталина и Гитлера, ни нашим, ни фашистским кинооператорам не удалось произвести съемку ни одной массовой рукопашной схватки, чтобы в дальнейшем досконально изучить этот феномен. Даже, несмотря на то, что в той ожесточенной войне смелости и отваги хватало с обеих сторон, и рукопашная была достаточно распространенным видом боя. Специалистами, занимающимися этой тематикой, утверждалось, что на участке такого столкновения выделяется огромное количество неизученной отрицательной энергии, имеющей значительную разрушительную силу. По воспоминаниям очевидцев с обеих сражающихся сторон данная энергия была способна, в том числе выводить из строя всю съемочную аппаратуру и, как правило, легко отправляла операторов хроникеров в транс и оцепенение" - это такая, прости господи, аннотация - все последующее тоже воспринимается не особо всерьез. Если же говорить о содержании данного художественного (подчеркиваю!) произведения, то видим мы как раз пример элементарной тактической безграмотности. Кстати, боекомплект у персонажей не кончался, и лезть врукопашную их ничто не заставляло. Кроме собственной дурости, если говорить напрямую.

Keltec

Манагер
на участке такого столкновения выделяется огромное количество неизученной отрицательной энергии, имеющей значительную разрушительную силу. По воспоминаниям очевидцев с обеих сражающихся сторон данная энергия была способна, в том числе выводить из строя всю съемочную аппаратуру и, как правило, легко отправляла операторов хроникеров в транс и оцепенение
Ну и бред!

Манагер

Ну и бред!
Угу, особенно если учесть, что очевидцы в те времена ни про какую такую энергию слыхом не слыхивали. Разве что какие-нибудь приверженцы оккультизма с вражьей стороны, которых в рейхе имелось...

reservist

Sadovod
Да вот навеяно, почитайте.http://artofwar.ru/s/shennikow_w_w/text_0240-1.shtml
😀

Ребята, не ругайтесь. Если уж приводить классические первоисточники художественной литератыры о войне, то лучше почитать Васильева, Быкова, Астафьева... ну и на конец, глобальный труд о войне - "Война и мир", где батальные сцены живописаны Л.Толстым, а ещё лучше, пораспрашивать своих отцов и дедов - во где правда жизни.

Sadovod

Смею заметить, что рукопашные бои стали менее частыми, только с появлением скорострельного оружия, а до этого пару залпов и в штыки. А до огнестрельного оружия? Да и шашкой в толпе смыкающихся рядов, сильно не по махаешь. Почему римский меч был коротким? Да и тот, увязнув в человеческой плоти не всегда можно было достать в свалке тел. Ну не могу я себе представить, что люди не использовали весь возможный арсенал движений, в том числе и частями тела. Возможно, конечно, это фантазии. Но, что уж тут поделать. Да и работая ножом, далеко не лишне наносить удары второй рукой или ногами.

reservist

Кстати, общался (очень душевно 😊 ) с бойцом спецназа, ну и есстественно как всегда, нечем было порезать колбаску и хлеб. На мой вопрос, а как же кинжал, висящий у него на поясе ? Ответ был таков: " Это оружие, а оружие священно. Да и не гоже резать колбасу тем, чем человеков дырявим". На мой же вопрос, много ли он этим оружием дырявил человеков (а надо сказать, что участвовал он от Афганистана до Чеченской)? Ответ: "Ни одного"... 😊

Kivar

Читаю. Вникаю. Делаю выводы, полезные для себя.

Sadovod

Ребята, не ругайтесь.
Да мы собственно и не ругаемся, это такакя форма развлечения. Кто и чего умней скажет.))))

reservist

Sadovod
Да мы собственно и не ругаемся,
Вот и ладненько.
И поменьше слушайте и читайте сказочников. 😊

От себя добавлю, спасибо севеРянину за поднятую тему, очень интересно и полезно.
Из своего опыта общения с разными создателями "боевых искуств", скажу - лучше заниматься тем, что дало свои плоды. По книжкам, видео, картинкам, фрескам, кто-то что-то сказал... изучить БИ не возможно
Лично знаю создаеля "школы РБ" Михаила Рябко, скажу честно, талантливый МЕНЕДЖЕР... и всё. Его удачный бизнеспроект, успешно развивается в Германии и насколько я помню в Австралии.
На заре своей менеджерской деятельности, лет 15 назад, ни разу не видел его в спортзале тренируещимся и на предложение поспринговаться, всегда отвечал отказом, мотивируя это тем, что это "боевое искусство", а не спорт. 😀 Ну короче, как всегда

o.tuk

Keltec
Штурмин это который почти такой же сказочник, как и сам Кочергин? Ну тогда бы и других надо бы подтянуть в качестве авторитетов: Гусева, Катанского, Белова, Кадочникова.
О Скалозубе ничего не знаю кроме того, что многие специалисты выражают серьезные сомнения в эффективности стиля, который он преподает.
Но как может человек, не занимающийся каратэ (это касается, кстати, и Штурмина, который никогда в жизни настоящим каратэ не занимался) заявлять, что "мужик с топором" создал какое-то каратэ - этого я не понимаю.

Сказок хватает во все времена и на всех направлениях,лично знаю обладателей 1-2 данов,ничего не представляющих из себя в реальной драке(не хочу говорить "в бою"),хотя они сдавали реальные дан-тесты "настоящему японцу".Но у них группы и они тренируют.У меня не было возможности лично пообщаться с Штурминым и Скалозубом,знаю о их способостях от уважаемых мной людей.Понятие каратэ многие трактуют по разному,в США долгое время все восточные БИ называли "каратэ".Японские мастера тоже создавали себе пиар и самомнением не обделены.Посмотрим,что будет дальше)))),на истину в последней инстанции не претендую,всего лишь ИМХО))).

Keltec

o.tuk
Понятие каратэ многие трактуют по разному,в США долгое время все восточные БИ называли "каратэ".
Если на асфальте гонять пустую банку от спрайта бейсбольной битой, то это тоже можно назвать хоккеем. Но вообще-то это не хоккей.
А американцы до сих пор называют всех жителей бывшего СССР русскими. Но это говорит только об их эгоцентризме и безграмотности.
o.tuk
Японские мастера тоже создавали себе пиар и самомнением не обделены.
Это вполне нормально. Мы бы тоже не отказались попиарить самбо, да вот плохо у нас это получается. А у японцев получилось. Самое смешное, что у них это получилось не только по всему миру, но даже и на "оккупированной ими" Окинаве. Я уверен, что именно пиар японского каратэ заставил проснуться старых окинавских п*рдунов, которые сто лет как забыли про своё окинава-тэ 😊

o.tuk

Я уверен, что именно пиар японского каратэ заставил проснуться старых окинавских п*рдунов, которые сто лет как забыли про своё окинава-тэ
+100500

Манагер

Sadovod
Смею заметить, что рукопашные бои стали менее частыми, только с появлением скорострельного оружия, а до этого пару залпов и в штыки. А до огнестрельного оружия?
А до этого - пару (обычно, разумеется, больше) залпов из луков/арбалетов и в копья. Раз уж упомянули кино - гляньте исторически весьма достоверный финал "Капитана Алатристе": много получится намахать ногами-кулаками по многошереножному строю пикинеров?
Sadovod
Да и шашкой в толпе смыкающихся рядов, сильно не по махаешь. Почему римский меч был коротким? Да и тот, увязнув в человеческой плоти не всегда можно было достать в свалке тел.
Для этого у легионера имелся щит, за которым отнюдь не просто прятались, а которым активно работали. Ну почитайте уже хоть хрестоматийные "Записки о галльской войне" лысого Гая Юлия.[/B][/QUOTE]
Sadovod
Ну не могу я себе представить, что люди не использовали весь возможный арсенал движений, в том числе и частями тела. Возможно, конечно, это фантазии. Но, что уж тут поделать. Да и работая ножом, далеко не лишне наносить удары второй рукой или ногами.
Выше уже говорилось насчет полной безблагодатности битья по противнику в сколько-нибудь приличных доспехах. Поэтому в сражениях "весь возможный арсенал" оставался невостребованным. В ситуации дуэли каких-нибудь благородных донов опять же решающим фактором являлось оружие, которым эта публика была увешана не хуже новогодних елок. Что остается? Всякий криминал (из среды которого, собственно, в Европе вышел тот же сават... но и эти гаврики предпочитали полагаться на что-нибудь более весомое, чем кулаки) плюс бытовые драки простонародья. И все тут. Откуда было взяться нафантазированному вами "всестороннему владению своим телом" и прочему?

Keltec

Манагер
Откуда было взяться нафантазированному вами "всестороннему владению своим телом" и прочему?
Но всё-таки надо учесть и античный культ тела, физическую культуру в широком смысле этого слова, не к ночи будь помянут панкратион и т.п.
В тех же японских оружейных боевых искусствах практически всегда (ну, может, за исключением кюдо, которого я не видел живьем никогда) есть безоружный раздел. Цель простая - отобрать оружие, вывести из равновесия, шваркнуть супостата о земь. Естественно, все эти сказки про "кулаком пробить панцирь" это фигня такая же как "голой пяткой отбить и сломать пополам катану". Но рукопашка в том или ином объеме всегда практиковалась и в армии, и в охране и т.п.

пророк

Sadovod
Мне понравились ваши ответы, отчасти согласен, к тому-же прочитав практически все былины на старо-русском можно представить хоть и скудное представление о владении теми или иными приёмами и оружием(иногда и очень специфическим) русскими воинами.
Сам "подсел" на холодное оружие по необходимости с малолетства за неимением средств и нищенского положения брали свиные головы, так-что освежевать и человекотушку для меня не проблема, я даже на скорость резал-
за 20 минут две свиные головы по 10кг-влёт.
Любой бытовой навык можно применить в боевом плане однозначно.

Sadovod

полной безблагодатности битья по противнику в сколько-нибудь приличных доспехах.
Если под доспехами понимать человека в танке, то вы конечно правы. Но, даже полностью закованный в доспехи рыцарь мог быть опрокинут (сбит с ног) после удара большего по массе или более опытного противника, всем телом или ногой в случае отражения атакующего движения. Да и сами защитные средства, как правило, имели достаточно много открытых мест защищая, далеко не все уязвимые части тела человека. А вот ратники в кольчугах, как я слышал, вообще предпочитали (работать) топорами или палицами, поскольку пробить кольчугу колющим или режущим оружием было весьма проблематично, но использование техники удара массы оружия, могло легко сломать противнику кости или оглушить противника при попадании по шлему. Но почти всегда, возможность сбить противника с ног давало хорошие шансы на победу. Но, повторяю, в большинстве случаев, защитные средства работали только на защиту определенных частей тела, оставляя возможность атаковать другие. Почему вы с таким упорством мешаете мне фантазировать. Я, же вам совсем не мешаю этого делать.

o.tuk

Готовили показуху,возникла идея поработать в стандартных армейских бронежилетах и касках-"сферах".Непривычно смещается центр тяжести,акцентированные удары чреваты травмами бьющих конечностей,с непривычки кажется,что башка оторвется,хотя таскать броник и не в новинку.Остаются толчки руками-ногами в корпус,ноги в ноги,неамплитудные броски и выведение из равновесия,болевые на ноги-руки,в партере бороться весьма проблематично.В доспехах было бы не лучше.Показуху отработали без касок)))).

пророк

Готовили показуху,возникла идея поработать в стандартных армейских бронежилетах и касках-"сферах".
Вот это дело! Правильный подход.

ju_jutsu_zp

Предшественник Дзю-Дзюцу в средневековой Японии-борьба в доспехах - ерои кумиути.Различные школы (- рю) детально разработали особенности ведения рукопашной схватки в доспехах.
Наверное кое что из средневекового арсенала пригодилось бы и в наше время 😊

Sadovod

акцентированные удары чреваты травмами бьющих конечностей,
Так зачем же их наносить по броне? Каска не закрывает ни подбородка, ни глаза противнику. Как ни кто не мешает атаковать колено и главное пах противника. Почему человек, взявший в руки нож, напрочь забывает о том, что это приковывает внимание противника именно на этот предмет? Почему нельзя имитировать атаку готового перехватить вашу руку противника, к примеру, от удара сверху, и не нанести неожиданный удар ногой в пах противника и уже тогда решать хотите вы его добивать или оставить жить. Почему нельзя показать противнику атаку ножа снизу, а при этом нанести хороший удар в челюсть другой рукой? Почему, показывая удар вообще по определенному месту, не нанести его совершенно в другое не менее уязвимое? Почему надо наносить удар туда, где сейчас находиться противник, а не туда, куда он переместиться за время нанесения этого удара? Целью части движений всегда будет отвлечение внимания противника, для нанесения неожиданного удара. Я согласен, что умение владеть собой и вниманием противника, есть сложная задача и к сожалению, она не решается работой по макиварам. Хотя если те же японцы напичкают их электроникой и заставят бегать по залу, то почему бы и нет? Для чего разрабатывались такие ножевые удары как "испанский переворот" и иже с ними?

o.tuk

Так зачем же их наносить по броне? Каска не закрывает ни подбородка, ни глаза противнику. Как ни кто не мешает атаковать колено и главное пах противника.
Вот и не наносили))),противник-напарник тоже не стоит на месте,знает,куда примерно может прилететь.При ударе в голову достаточно прижать подбородок и 99% ударов прилетит в каску,"сфера" хорошо закрывает почти всю голову.При работе в пах есть риск зарядить по краю броника,очень больно,несмотря на берцы.Снаряга не позволяет использовать какую то филигранную технику.Вместо ударов "по точкам" атакуем "по секторам".Технику ног опишу "просто большой шаг вперед".И вся рукопашка заканчивается на дульном срезе автомата)))).

Sadovod

очень больно
Да, в жизни это бывает. Как и многое другое. Расскажу случай. Мой знакомый, несколько лет вместе занимались. Шел через парк поздно, вечером с работы навеселе. На дорожке, где бы можно было пройти занимались два крепких парня, а через кусты лезть, ну ни как не хотелось. Подойдя к ним, он шутки ради, громко скомандовал,- "ямэ". Чем и отвлек их внимание, пройдя между ними. Но когда услышал, сделав десяток шагов за спиной фразу,- "а не слабо тебе вырубить этого чувака", а главное ответ,- "да без проблем". Как он сказал, что похолодело все внутри и даже алкоголь куда-то подевался. За спиной послышался звук бегущих ног. Хочу отметить, что ребята были и выше и скорее всего намного сильнее. А моему знакомому уже давно за 50лет. Одним из любимых его ударов, был удар перевернутым кулаком. В висках стучало так, что казалось, было слышно на весь парк. Но сознание работало; 10 метров, 7, 5, 3, 2, пора. Не поворачиваясь к противнику, он делает шаг назад и наносит свой коронный удар в нос набегающему противнику, не ожидающему такой наглости. Удар был настолько жестким и точно по цели, что противник не издав даже вздоха, рухнул к его ногам. Видя, что второй противник, просто остолбенел от ужаса и не имея большого желания не разбираться с милицией, не тащить парня до ближайшего травмпункта (работающего круглосуточно и находящегося неподалеку), но скомандовал, стоять, догоню. Далее приказал тащить друга в травмпункт и помог взвалить его на плечи. Через пару недель поинтересовался, у знакомой медсестры из этого травмпункта, а что случилось с парнем, который по слухам подрался вечером в парке в такой-то день. Она рассказала, что принесли парня в шоке, практически без признаков жизни. Нос на лице отсутствовал полностью, в дальнейшем на место носа, под кожу была вставлена специальная пластмасса. Вот такая странная история, произошедшая лет 15 если не больше тому назад. Это к вопросу, а может ли нос покинуть своего хозяина и пойти погулять, как в известном произведении.))))

севеРянин

Манагер
Вам опять повторяю: "ратные люди прошлого" в своей профессиональной деятельности пользовались соответствующими инструментами, сиречь оружием, а в безоружно-рукопашном смысле умели мизер, да и тот представлял собой не целостную систему, а набор разрозненных, как выражаются дети, "приемчиков".
При всём уважении к вашим познаниям реалий мордобития не могу с вами согласиться! Хоть источники доказывают что битие кулаком, локтями и ногами в Европе не было развито, рукопашка была, причём системная.

Николас Петтер уже приводился: http://wiktenauer.com/wiki/Nicolaes_Petter

Фабиан фон Ауерсвальд: http://gyarmati.com/gladiatore...id=42&Itemid=65 (скачать)

Фиоре дей Либери: http://wiktenauer.com/wiki/Fiore_delli_Liberi (кликать [show] справа от Grappling)

Гугес Виттенвиллер: http://wiktenauer.com/wiki/Hugues_Wittenwiller (кликать [show] справа от Grappling)

"Нюрнбергская школа": http://wiktenauer.com/wiki/Nuremberg_Group (кликать [show] справа от Grappling)

Паулюс Каль: http://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Kal (кликать [show] справа от Grappling)

"Книга Пешей Борьбы": http://wiktenauer.com/wiki/Das_Buch_von_F%C3%BC%C3%9Fringen (кликать [show] справа от Grappling)

Все эти источники начиная с начала 15-го века содержат систематизированую рукопашку без применения холодного оружия, которая мало чем отличается от современных армейских прикладных систем. Самый перл это мастер Отт, который жил на рубеже 14 и 15 веков и рукопашная система ("Ringkunst") которого цитировалась и переписывалась такими мастерами как Тальхоффер.
http://wiktenauer.com/wiki/Ott_Jud
Картинок от Отта не сохранилось, только его текст и интерпретации других мастеров.

На фоне этого исходить из "набора разрозненных приёмов" нет оснований. Манускрипты глаголят о мастерах и традициях не хуже японских РЮ, которые практиковались не одним поколением.

Моё ИМХО на тему "ратный чел из прошлого VS современного миксфайтера" - ударная техника (боГс, тайка) будет преимуществом современника, но в борьбе ратный чел даст оппоненту фору - в фехтбухах полно техник которые по современным меркам "подлые" и "опасные", к тому же учили тогда применять на поражение а не для показухи. По сравнению с ратным челом прошлого у современного файтера боевой практики с реальными оппонентами вне ринга мало. Если вообще есть.

Манагер
Поэтому на татами или на ринге "ратным людям" однозначно пришла бы хана.
Если с чисто споротивной точки зрения то да, на соревнованиях уделают ратного чела. Но вот на улице в стычке с гопотой я ставлю именно на него.

вольга

\\"Ох уж эти сказки! Ох уж эти сказочники!"(с)
Первоисточник этого бреда - как раз измышления "русских стиляг" еще периода 90-х гг. Сослаться, в свою очередь, на какие-либо летописные и т.п. свидетельства эти деятели так и не сумели, только талдычили, что, дескать, они об этом слышали...\\


По поводу "бреда" о русских телохранителях китайского императора династии Юань.

XIXвек. Пекин. Российская духовная миссия. Преосвященный Палладий (в миру - П.И.Кафаров, русский китаевед 30 лет проработавший в Китае, гравный труд Русско-китайский словарь) изучает старинные китайские хроники. "Юань ши" - "История династии Юань" . Вот, что он пишет: "В ту пору появление Русских в Пекине было следствием обычая монгольских ханов набирать в покоренных ими владениях дружины и включать их в свою пекинскую гвардию. Таким образом составились в Пекине полки: Кинчакский, Асу (из Асов) и Русский... О Русском полке в Пекинской гвардии упоминается впервые под 1330г., когда взошел на ханский престол Тутемур (правнук Хубилая Туг Темур, правивший в 1329-1332гг. под девизом Вэнь-цзун. - А.В.)... Он первым устроил Русский полк или поставил особаго темника 3-й степени над Русским отрядом, который почтил наименованием... охранного полка из Русских, прославляющаго (в смысле доказывающаго всему свету) верноподданность..." Исследовавший "Юань ши" современник Палладия Э.В.Бретшнейдер предлагает несколько иной перевод: "Вечно верная русская лейб-гвардия"
Палладий (Кафаров П.И.). Русское поселение в Китае в первой половине XIV века. // Живая старина. СПб., 1894, вып. 1, с.65-67
Бретшнейдер Э.В. Русь и Асы на военной службе в Китае.

o.tuk

о русских телохранителях китайского императора династии Юань.
А вот совершенно точные сведения.1925-1945гг."Шанхайский русский полк",вспомогательное подразделение Шанхайской полиции.Культивировались в полку бокс,французская борьба,штыковой бой-по английскому наставлению.

Keltec

Вот только давайте не будем путать розовое с полусухим!
Русские в Китае в 14 веке и русские в Китае в 20 веке это совершенно из разных (пекинских) опер!
14 век - русские присутствуют в китайском войске в качестве материального подтверждения того, что Китай простирается хрен знает куда и все народы подчиняются китайскому императору. Где-то читал, что в императорской армии были индусы, арабы и даже негры.
А в послереволюционном 20 веке Шанхай был почти русским городом, если судить по числу русских военных, осевших там (кстати, как раз до 45 года, когда им было предложено или в Сибирь, или куда угодно из коммунистического Китая.

Манагер

Keltec
Цель простая - отобрать оружие, вывести из равновесия, шваркнуть супостата о земь. Естественно, все эти сказки про "кулаком пробить панцирь" это фигня такая же как "голой пяткой отбить и сломать пополам катану".
Уважаемый коллега, дык и я о чем! В реалиях средневековых сражений при потере своего оружия, насколько можно судить по тогдашним источникам, отбор у противника его инструмента закономерно превращался в стратегическую цель - чтоб понизить его возможности и повысить свои. Альтернатива - разве что клинч с использованием ёрои-доши, всяких стилетов и прочих приблуд, ну тут понятно, что уронить оппонента, ограничить его подвижность и т.п. очень к месту.

вольга

\\до этого - пару (обычно, разумеется, больше) залпов из луков/арбалетов и в копья.\\

Как пример:

"40 шагов есть среднее расстояние для верного выстрела (из лука}. В сражении башкирец передвигает колчан со спины на грудь, берет две стрелы в зубы, а другие две кладет на лук и пускает мгновенно одну за другою; при нападении крепко нагибается к лошади и с пронзительным криком, раскрытою грудью и засученными рукавами смело кидается на врага и, пустивши 4 стрелы, колет пикою".

Материалы по историко-статистическому описанию Оренбургского казачьего войска. - Оренбург, 1904. Вып. 5. С. 151.

Манагер

вот ратники в кольчугах, как я слышал, вообще предпочитали (работать) топорами или палицами, поскольку пробить кольчугу колющим или режущим оружием было весьма проблематично
Опять "вы слышали..." Ну это уже становится даже не смешно. Почитайте хотя бы распространенные и написанные вполне доходчиво работы Кирпичникова. И с удивлением узнаете, что кольчуга как раз наименее устойчива к воздействию колющего удара. От стрел она защищала хреновенько, от копья - практически никак. Попутно вспомните, что на мусульманском Востоке, где кольчуги встречались дольше, чем где-либо еще, водился и здоровенный ножик под названием пеш-кабз со специальным кольчугопробойным острием, отдаленно похожим на штык. Подобные острия часто встречаются на аутентичном оружии родом с Кавказа.
Почему вы с таким упорством мешаете мне фантазировать. Я, же вам совсем не мешаю этого делать
Потому что вы с упорством, достойным лучшего применения, именно фантазируете, а я, будучи не наделен таким полетом фантазии, вынужден ссылаться на реальную историю.

вольга

\\гляньте исторически весьма достоверный финал "Капитана Алатристе": много получится намахать ногами-кулаками по многошереножному строю пикинеров?\\

Непобедимых швейцарцев с их ошетинившимися пиками баталиями первыми смогли победить испанские мобильные бойцы-рондашьеры, подкатываясь под пики швейцарцев. Макиавелли описывает, что испанцы таким образом действовали против швейцарских пикинеров в битвах при Барлетте в 1503-м и при Равенне в 1512-м (он даже ссылается на это в качестве аргумента к своей теории о неэффективности фаланг пикинеров)
Чарльз Оман (Charles Oman) тоже пишет, что эта тактика (описанная Макиавелли) активно использовалась в начале 16-го столетия и была очень эффективна против пикинеров.

Кстати, подобная тактика была и на Востоке. В Китае эти специальные части назывались тэнпайбин.


Манагер

вольга
Бретшнейдер Э.В. Русь и Асы на военной службе в Китае.
А кто такие Асы? Обитатели Асгарда?

Keltec

Подозреваю,что речь об осетинах (аланах). Хотя, слышал и версию об адыго-черкесах.

Манагер

Keltec
14 век - русские присутствуют в китайском войске в качестве материального подтверждения того, что Китай простирается хрен знает куда и все народы подчиняются китайскому императору,.
... который на тот момент был чингизидом (надо ли напоминать, чьими вассалами были русские княжества в 14 веке? Кстати, китайцы монгольскую династию Юань терпели всего 100 лет, а потом "понаехавшим" указали на дверь без всяких "стояний на Угре"). Вероятно, тут еще сыграл роль фактор этнической чуждости этих самых "лейб-гвардейцев" населению собственно Китая. Тоже не новость в истории, далеко за примерами ходить не надо - Византия сгодится. Так что, князей императоры отнюдь не просили прислать не2,71бически крутых телохранов, а банально присылали разнарядку, с кого сколько причитается.

вольга

\\А кто такие Асы? Обитатели Асгарда? \\

Давайте будем немножко попроще 😊

Асы - это аланы

Ибн Руста (около 290 г. х./903 год) сообщал, что аланы делятся на четыре племени. Известно, что самое западное из них называлось "асы". В XIII веке Гийом де Рубрук свидетельствовал, что "Аланы и Асы" - один и тот же народ.

Как то так. Без мистики 😊


Манагер

Спасибо, коллеги, развеяли сомнения по части асов.

Как всегда, по доброй ганзовской традиции, от исходной темы мы убрели далеконько 😊

вольга

\\который на тот момент был чингизидом \\

Но от этого не перестал быть китайским императором. Ричард Львиное Сердце тоже не был англо-саксом, но он был английский король

Sadovod

узнаете, что кольчуга как раз наименее устойчива к воздействию колющего удара.
Возможно, правда, я имел ввиду режущие удары легких мечей, но не суть важно. Куда важнее, что человек в состоянии оказывать сопротивление, отбивать прямые и поражающие удары, переводя их в касательные и весьма ослабленные. Не один рыцарь даже закованный в супер броню не выдержит удара топора или палицы по шлему любой прочности. В этом смысле важно не столько получение смертельного удара со всей силы, вложенное любым оружием, сколько отраженное скользящее соприкосновение, которое может привести к ранам, потери крови и невозможности дальнейшего сопротивления. Высокая подвижность, способность уходить и отражать смертельные атаки противника, есть немаловажный фактор как в борьбе с оружием, так и без него. Я не спорю, что обладать сильным ударом по макиварам или грушам немаловажный и нужный опыт. Но умение, а главное возможность его применить по движущемуся и противодействующему противнику, требует совсем другой системы подготовки бойца. Как пример, любой вышедший на ринг мирового уровня по боксу спортсмен, без проблем сможет убить человека ударом кулака в голову, тем более в тяжелых весах. Но, этого в ринге не происходит лишь потому, что противник ему умело противодействует.

Манагер

Не один рыцарь даже закованный в супер броню не выдержит удара топора или палицы по шлему любой прочности
Вот рыцари-то были не в курсе... Как по-вашему, а нафига тогда шлем, например, готического доспеха опирался основанием на плечи владельца? Нафига конструировались шлемы все более совершенных типов? ЕМНИП, Длугош описывал процесс снятия шлема с одного из участников Грюнвальдской битвы после того, как мероприятие закончилось - так бедолаге пришлось буйну голову в том шлеме складывать на наковальню, чтобы кузнец чуток выправил защитное средство, иначе оно просто не снималось. А сей хроникер - в отличие от вас - был современником тех событий и воспринимал их, прямо по дедушке Ленину, как "реальность, данную в ощущениях" 😊
сколько отраженное скользящее соприкосновение, которое может привести к ранам, потери крови и невозможности дальнейшего сопротивления
Пока наступит та потеря крови, противник вас может надежно захватить с собой в Валгаллу. Тем более, при наличии доспеха, надеяться на "скользящее соприкосновение" может только очень уверенный в себе индивид...

любой вышедший на ринг мирового уровня по боксу спортсмен, без проблем сможет убить человека ударом кулака в голову, тем более в тяжелых весах. Но, этого в ринге не происходит лишь потому, что противник ему умело противодействует
Этого не происходит в гораздо бОльшей степени потому, что во всех странах существуют УК, обязательные в т.ч. и для выходящих на ринг мирового уровня. На родине прав человека за убийство в ходе поединка боксера попросту вешали еще в XIX столетии.

o.tuk

Keltec
Вот только давайте не будем путать розовое с полусухим!
Русские в Китае в 14 веке и русские в Китае в 20 веке это совершенно из разных (пекинских) опер!
14 век - русские присутствуют в китайском войске в качестве материального подтверждения того, что Китай простирается хрен знает куда и все народы подчиняются китайскому императору. Где-то читал, что в императорской армии были индусы, арабы и даже негры.
А в послереволюционном 20 веке Шанхай был почти русским городом, если судить по числу русских военных, осевших там (кстати, как раз до 45 года, когда им было предложено или в Сибирь, или куда угодно из коммунистического Китая.
Прошу прощения,недостаточно конкретно написал.Подразумевалось именно обучение не мифическому "русскому стилю",а реальные занятия по вышеперечисленным дисциплинам.Казалось бы,в среде кадровых военных должно было сохранится нечто "исконно-посконное",но фиг,изучали бокс под руководством чемпиона Китая О.Шевелева "Бэби Рус",борьбу преподавал ЧМ 1918г.А.Дмитриев "Урс".Источник-Е.М.Красноусов "Шанхайский русский полк,1927-1945".Целиком не читал,отдельные главы попадались.

Sadovod

Keltec, вы сказали, что не видите смысла в наборе китайскими правителями, русских воинов в свою личную охрану. Разрешите пофантазировать на этот счет. Борьба за власть всегда сопровождалась кровью тех кто ее добивался, а уж тем более тех, кто ее пытался добить. А это означает, что междоусобные войны, велись всегда и везде. Любая власть всегда жила за счет налогов и податей с населения и ставленников территорий, дарованных или принадлежащих местным правителям. Местные недовольства властью и ее налогами были всегда, и в трудные годы (неурожаев) частенько заканчивались возмущениями восстаниями. Что приводило к необходимости усмирения и расправ. Родственники охранников окружающих правителя могли попасть под эту раздачу. А человек, потерявший своих близких, мог стать непредсказуемым и даже опасным. Другое дело, человек из далеких земель, да еще и с великолепными физическими данными и с сознанием, привитым с детства, в силу уклада жизни, в любой момент готового пожертвовать собой ради своей общины. А при условии, что он получает на новой родине обрести семью, безбедное, хотя и трудное в постоянных тренировках существование, вполне мог стать очень преданным и надежным защитником. Будь я на месте китайских правителей, то не преминул бы воспользоваться такой возможностью. Если уж фантазировать.

Манагер

севеРянин
При всём уважении к вашим познаниям реалий мордобития не могу с вами согласиться! Хоть источники доказывают что битие кулаком, локтями и ногами в Европе не было развито, рукопашка была, причём системная.
Николас Петтер уже приводился: http://wiktenauer.com/wiki/Nicolaes_Petter

Фабиан фон Ауерсвальд: http://gyarmati.com/gladiatore...id=42&Itemid=65 (скачать)

Фиоре дей Либери: http://wiktenauer.com/wiki/Fiore_delli_Liberi (кликать [show] справа от Grappling)

Гугес Виттенвиллер: http://wiktenauer.com/wiki/Hugues_Wittenwiller (кликать [show] справа от Grappling)

"Нюрнбергская школа": http://wiktenauer.com/wiki/Nuremberg_Group (кликать [show] справа от Grappling)

Паулюс Каль: http://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Kal (кликать [show] справа от Grappling)

"Книга Пешей Борьбы": http://wiktenauer.com/wiki/Das_Buch_von_F%C3%BC%C3%9Fringen (кликать [show] справа от Grappling)

Все эти источники начиная с начала 15-го века содержат систематизированую рукопашку без применения холодного оружия, которая мало чем отличается от современных армейских прикладных систем. Самый перл это мастер Отт, который жил на рубеже 14 и 15 веков и рукопашная система ("Ringkunst") которого цитировалась и переписывалась такими мастерами как Тальхоффер.
http://wiktenauer.com/wiki/Ott_Jud
Картинок от Отта не сохранилось, только его текст и интерпретации других мастеров.

На фоне этого исходить из "набора разрозненных приёмов" нет оснований. Манускрипты глаголят о мастерах и традициях не хуже японских РЮ, которые практиковались не одним поколением.

Моё ИМХО на тему "ратный чел из прошлого VS современного миксфайтера" - ударная техника (боГс, тайка) будет преимуществом современника, но в борьбе ратный чел даст оппоненту фору - в фехтбухах полно техник которые по современным меркам "подлые" и "опасные", к тому же учили тогда применять на поражение а не для показухи. По сравнению с ратным челом прошлого у современного файтера боевой практики с реальными оппонентами вне ринга мало

Уважаемый хозяин темы, никак не могу согласиться с утверждением о системности именно рукопашной подготовки в тогдашней Европе. Специально прошерстил все ваши ссылки - и что? Везде один и тот же принцип "если он сделал то-то, в ответ сделай то-то". Это, извините, системностью и не пахнет. Тем более, какая может быть системность, если последователь таких методик заведомо оказался бы в плачевном положении, если противник решил бы не сцепляться с ним в борьбе, а банально набить рыло? Ну да, эти навыки были не сильно распространены - так тем более в выигрышном положении оказывался кадр типа упоминавшегося ранее Гийома Оранжского, который по ходу своих приключений не только вовсю орудовал "тяжким кулаком"(с), но и какому-то хрену "ребром ладони челюсть раскроил"(с) (ай, молодца - шюто-учи, да еще такой результативный!).
Что касаемо сходства с современными армейскими прикладными системами - спишем данный пассаж на ваше слабое знакомство с последними, явно ведь с чужих слов повторили.
Но даже если брать чисто борцовскую технику - в том же дзюдо арсенал гораздо обширнее и, главное, системнее в подлинном смысле. То же относится к самбо. Кстати, обратите внимание на такой момент. Во всех вами приведенных источниках абсолютно оставлена за кадром ситуация, если проводимый прием не удался, что тогда делать? А непонятно, выкручивайся, как знаешь. Тогда как в современной борьбе переход от одного действия к другому относится к основам тактики.
Какие уж там конкретно вещи классифицировались как опасные подлянки, я особо вникать не стал по той причине, что сам могу перечислить целый ряд таких, от которых у "ратных людей" волосы бы встали дыбом 😊

Sadovod

например, готического доспеха опирался основанием на плечи
Это потому, что нет правил без исключений, а главное потому, что не во все века и далеко не все воины всех стран были оснащены такими доспехами. Но, вы похоже не разделяете такую точку зрения.
Вы серьезно полагаете, что боксеры не рингах задумываются как бы послабее ударить противника, что бы его не травмировать?

Манагер

Sadovod
. Разрешите пофантазировать . Если уж фантазировать.
Вы пришли фантазировать? По теме сказать ничего не имеете?

Манагер

не во все века и далеко не все воины всех стран были оснащены такими доспехами
Ну, коли уж разговор пошел вокруг сферического воина в вакууме, так позвольте вам намекнуть, что и дотянуться "топором или палицей" до шлема обсуждаемого рыцаря мог мало кто.
Вы серьезно полагаете, что боксеры не рингах задумываются как бы послабее ударить противника, что бы его не травмировать?
Травмировать и убить - вообще-то, маленько разные вещи. Кроме того, в спорте внезапным образом существуют правила, призванные, помимо прочего, как раз снизить травматизм. Кроме, опять же, того, в спорт приходят зарабатывать деньги, и каждый ж@пой чует (даже если мозгов маловато), что в следующий раз убить могут и его самого.

Sadovod

Так мы уже давно все сказали по теме. Посмотрите мое сообщение 237 на странице 12. И оно не сильно отличается от вашего. Но если в темах не будут рассматриваться исторические и философские корни, то темы будут заканчиваться на третьей, максимум пятой странице. Каждый человек может предельно сжато высказать свое мнение. Но куда интересней понять на каких знаниях или фантазиях основывается это мнение. И не всегда знания, основанные на информации прошлого, пересказанные кем-то из тех, кто жил тогда и имел собственное искаженное восприятие действительности, сильно отличаются от фантазий, основанных на попытках логических рассуждений человека сегодняшнего времени. Я, за разумное фантазирование. А вы,- против. По этой причине, тема кому-то еще интересна.

Манагер

Я, за разумное фантазирование
Честно говоря, с вашей стороны только фантазирование и присутствует. Ладно бы еще оно базировалось хоть на каких-то знаниях, но увы...

Sadovod

Манагер, вы меня удивляете. Ну скажите, зачем вам мои знания, если у вас своих некуда девать? И я с первых же страниц, своего присутствия все время говорил; на мой взгляд, по моему мнению, может быть, возможно, взгляните с другой стороны...... Но, вам ведь нужна истина и ни как не меньше. А я ее не знаю, в отличии от вас разумеется. И все время пытлся сподвигнуть вас на то, чтобы вы ее высказали по всем интересующим меня, и не только меня, вопросам. И думаю, что многие получили от этого удовлетворение. Или я опять не прав?

Манагер

Цитата специально для г-на Sadovod`а:

Делись со мною тем, что знаешь,
И благодарен буду я.
А ты мне душу предлагаешь -
На кой мне черт душа твоя?

Лермонтов М.Ю.

Sadovod

В отличии от вас, я могу выставить даже свои стихи, если хотите. Даже философские написанные во времена юности.

Манагер

я могу выставить даже свои стихи Даже философские написанные во времена юности
Избави нас б-г!
Или вы решили переплюнуть Сережу-хренодера? 😊

Kivar

o.tuk

Сказок хватает во все времена и на всех направлениях,лично знаю обладателей 1-2 данов,ничего не представляющих из себя в реальной драке(не хочу говорить "в бою"),хотя они сдавали реальные дан-тесты

Ну... такое можно сказать и про меня. Честно говоря, я пытаюсь понять уважение не только учавствующих в соревнованиях коллег-тренеров, но и клиентов, бывших братков 90-х. Реальный опыт схваток у них на два порядка больше моего, если не три у некоторых.
Понятно, что зал не улица, но...
Может быть решает эффективность, простота, надежность, система, техника?
Духу-то этим людям не занимать.

Kivar

Ксати, я уже не в первый раз слышу пренебрежение к фитнесу, как несерьезной полготовке.
Я выставлял топ-менагера небольшой компании, предпринимателя, фитнес-инструктора групповых программ на соревнования по какуто (аналог рукопашки). Никого не рубанули, не сломали, один занял призовое место. Хотя в какуто, хоть мы и боремся с травматизмом правилами, не бывает соревнований без тяжелых травм. Очень часты переломы, нокауты бывают очень редко.

Keltec

Sadovod
Keltec, вы сказали, что не видите смысла в наборе китайскими правителями, русских воинов в свою личную охрану. .....Будь я на месте китайских правителей, то не преминул бы воспользоваться такой возможностью. Если уж фантазировать.

Не надо фантазировать. Во всяком случае, это не тот случай. История Китая, в отличие от огромной части истории России, ПИСЬМЕННАЯ. Есть письменные документы, в которых указаны не только имена всех китайских императоров, не только имена всех их любовниц и всех евнухов, следящих за любовницами, но и имена почти всех строителей Великой Китайской стены и членов их семей.
Китайцам под угрозой смертной казни было запрещено выбрасывать любые предметы, на которых были написаны какие угодно иероглифы. Всё собиралось, всё систематизировалось, всё изучалось.
Упоминаний (не русского попа в Китае, а китайских историков) о наличии в охране любого императора хотя бы одного русского или осетинского телохранителя, в природе не существует.
Еще раз повторю: славяне, осетины, арабы, негры, индусы и всякие прочие евреи вполне могли находиться и в свите императора (в качестве послов, иногда самоназванных), и в его "парадных" частях в качестве демонстрации власти китайского императора над этими землями. Это практиковалось абсолютно везде, в том числе, кстати, и в России-матушке.
Те же осетинские, грузинские, польские, немецкие "гости" зачастую состояли при дворе, участвовали в парадах и прочих светских и военных мероприятиях именно для демонстрации императорской власти. Им даже разрешалось приравнивать их дворянский (зачастую совершенно мизерный опереточный!) статус к российскому, со всеми вытекающими из этого правами.

Манагер

я уже не в первый раз слышу пренебрежение к фитнесу, как несерьезной полготовке
Игорь, да боже ж нас упаси! Если я где-нибудь коряво выразился, что можно так истолковать, то ничего подобного не имел в виду. Если кто другой из участников данной конкретной беседы - скорей всего тоже в полемическом азарте.
И вообще, тема, IMHO, скатилась во флуд 😞

Keltec

Kivar
Ксати, я уже не в первый раз слышу пренебрежение к фитнесу, как несерьезной полготовке.
Серьезность или несерьезность подготовки не зависит от названия 😊 Серьезность или есть, и тогда она будет и в фитнесе, и в будо, и в выращивании бонсай, или ее нет. И тогда ее нет нигде, даже в государственных делах.

севеРянин

Манагер
Специально прошерстил все ваши ссылки - и что? Везде один и тот же принцип "если он сделал то-то, в ответ сделай то-то". Это, извините, системностью и не пахнет... Но даже если брать чисто борцовскую технику - в том же дзюдо арсенал гораздо обширнее и, главное, системнее в подлинном смысле. То же относится к самбо.
Тем более, какая может быть системность, если последователь таких методик заведомо оказался бы в плачевном положении, если противник решил бы не сцепляться с ним в борьбе, а банально набить рыло?
Кстати, обратите внимание на такой момент. Во всех вами приведенных источниках абсолютно оставлена за кадром ситуация, если проводимый прием не удался, что тогда делать? А непонятно, выкручивайся, как знаешь. Тогда как в современной борьбе переход от одного действия к другому относится к основам тактики.
Теперь встал вопрос - а что мы понимаем под "системностью"? Ответить на этот вопрос могут только грамотные знатоки фехтбухов и восточных БИ. Я ни то и не другое, поэтому воздержусь от ИМХОв основаных на умозрительности. Поднакоплю знаний, и если тему не закроют откамменчу.
Манагер
Что касаемо сходства с современными армейскими прикладными системами - спишем данный пассаж на ваше слабое знакомство с последними, явно ведь с чужих слов повторили.
Вообще-то взял отсюда: http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo

Keltec

севеРянин
что мы понимаем под "системностью"? Ответить на этот вопрос могут только грамотные знатоки фехтбухов и восточных БИ.
В БИ "системность" не всегда очевидна. К примеру, в каратэ под "системностью" можно понимать возможность трансформации ударной техники в бросковую и наоборот, защитной техники (блоков) в ударную, ударной в захваты, и так далее.

севеРянин

Поскольку узрел жалобы на то что тема "уехала в сторону" возвращаюсь к теме.

В процессе дискуссии обнаружились как минимум 3 универсальных признака "нерусскости" стилей.

1). "Энергии" по прототипу китайской "ЧИ", исходящие из Тай Ши и ему подобным. Оно же файерболы, энергетические удары, безконтакт.

2). Идея сверхсекретности стиля, его сберегаемость жрецами/мастерами/кланами в течении сотен лет в тайне. Тупо разит китайским УСЯ.

3). Вплетение какого бы то ни было "духа". Для европейцев БИ всегда были наукой, исскуством, но не "практикой для очищения духа и обретения метафизического баланса". Метафизика, философия и другая йога на базисе БИ принесена к нам из Японии через кинематограф и дзен-буддизм.


"Русский стиль это практичная и действенная новодельная российская авторская система компилированая из различных европейских БИ и предназначенная для суровых уличных реалий современной России."

Как вам это определение?

Keltec

севеРянин
"Русский стиль это практичная и действенная новодельная российская авторская система компилированая из различных европейских БИ и предназначенная для суровых уличных реалий современной России."
А почему только "европейских"?
Под описание кроме самбо ничего не подходит, да и то при условии, что слово "европейских" будет убрано.

o.tuk

Может быть решает эффективность, простота, надежность, система, техника?
Духу-то этим людям не занимать.
В том-то и дело,прекрасно выполняя сдаточные нормативы они абсолютно не готовы к реальной схватке.Экзаменационная сдача на дан означает,что человек освоил программу школы,т.е. получил диплом о "верхнем"образовании.Тем не менее я уважаю этих людей,они сделали то,на что у меня не хватило терпения.Но лишь в том случае,когда человек осознает свой уровень и не засирает мозг другим,превознося свои достижения.

Манагер

Теперь встал вопрос - а что мы понимаем под "системностью"? Ответить на этот вопрос могут только грамотные знатоки фехтбухов и восточных БИ.
Системность обучения по-настоящему развилась не во времена фехтбухов, а в эпоху поставленной на поток подготовки спортсменов. Поэтому читайте уже спортивно-методологическую литературу много, и будет вам раскрыта тайна сего понятия. К примеру, все средневековые источники по вашим ссылкам - сущий детский лепет в сравнении хотя бы с известным градополовским учебником по боксу (специально привел пример чисто европейского направления). Кстати, современная версия дальневосточных БИ сформировалась в ту же эпоху. История дзюдо тому яркая иллюстрация. И сравните опять же с теми же средневековыми наставлениями "Кодокан-дзюдо" дедушки Кано или отечественный учебник Пархомовича. Разница вполне очевидна.
Вообще-то взял отсюда
Ну, надергать отдельных внешне схожих элементов можно из многих и многих источников. Но тем не менее, если смотреть не по ним, а в целом, то восточные корни нынешних армейских прикладных систем совершенно очевидны. Хотя бы потому, что в них наличествуют действия, типичные для того же каратэ и дзюдо и напрочь отсутствующие у средневековых европейских авторов.
Я это, в целом, к тому, что в рукопашном смысле помянутые фехтбухи представляют разве что исторический интерес, не более. Учится по подобным комиксам - гм...

Манагер


"Русский стиль это практичная и действенная новодельная российская авторская система компилированая из различных европейских БИ и предназначенная для суровых уличных реалий современной России."
Почему именно европейских? Бредни про анатомическую разницу между европеоидами и прочими, надеюсь, отбросим исходно? Тем паче, что большинство населения России - отнюдь не чистые европеоиды.
Второй момент - а что за такие суровые уличные реалии есть в нынешней России, которых нет нигде более? Что, в ней опаснее, чем в трущобах Рио-де-Жанейро? Когда Кочергин рассказывал ужастики про свое советское уличное детство, у меня всегда создавалось впечатление, что мы с ним (практически ровесники) жили в разных Советских Союзах. Когда употребляются выражения типа "суровых уличных реалий", начинаю думать, что мы живем в разных Россиях...
И наконец, главное - на фига этот новодел нужен? Какие задачи он призван решать, которые не по плечу существующим системам? Есть ли в нем реальная потребность? Обсуждение в данной теме, вообще-то, наводит на вывод, что нет.

Sadovod

А что такое стиль или школа? Просто отбор движений из огромного числа возможных? Выбор конкретного мастера на основе его опыта и физических данных? И построение перемещения на их основе? Тогда причем здесь национальность? В чем основы мастерства? Как найти свой путь и един ли он для всех?

Манагер

Sadovod
А что такое стиль или школа? Просто отбор движений из огромного числа возможных? Выбор конкретного мастера на основе его опыта и физических данных? И построение перемещения на их основе? Тогда причем здесь национальность? В чем основы мастерства? Как найти свой путь и един ли он для всех?

Если вам эти вопросы действительно интересны (а не для чисто по3,14здеть), откройте уже отдельную тему. Поскольку за рамки данного обсуждения они явно выходят.

o.tuk

И наконец, главное - на фига этот новодел нужен? Какие задачи он призван решать, которые не по плечу существующим системам?
Как правило задача самоутвердится,подчеркнуть свою крутизну,уникальность и перейти на этап "поднять бабла".Но есть и вполне добросовестные компиляторы,искренне считающие свои наработки новым словом в БИ.Мне было очень приятно,когда некоторые нюансы техники,до которых допер сам разъясняли потом на семинаре.А кто-то так же осознал,но не услышал,что это уже известно и прет гордыня из "изобретателя".

Kivar

o.tuk
В том-то и дело,прекрасно выполняя сдаточные нормативы они абсолютно не готовы к реальной схватке.Экзаменационная сдача на дан означает,что человек освоил программу школы,т.е. получил диплом о "верхнем"образовании.Тем не менее я уважаю этих людей,они сделали то,на что у меня не хватило терпения.Но лишь в том случае,когда человек осознает свой уровень и не засирает мозг другим,превознося свои достижения.

Хм... ну это как сказать... В некоторых видах БИ дантест подразумевает к Вам написанному "в добавку" от трех до двадцати поединков с меняющимися партнерами в зависимости от стиля-школы и с учетом возраста сдающего.
o.tuk, Вы не подумайте, что я спорю, просто беседую. 😊

Kivar

Манагер
Игорь, да боже ж нас упаси! Если я где-нибудь коряво выразился, что можно так истолковать, то ничего подобного не имел в виду. Если кто другой из участников данной конкретной беседы - скорей всего тоже в полемическом азарте.
И вообще, тема, IMHO, скатилась во флуд 😞
Евгений, я не говорил, что что это твои слова. 😊
Я даже не помню кто, но довольно часто читаю такое мнение про фитнес.
p.s. И прошу прощения за флуд.
Хотя у читающих появляется реальная информация для сравнения с русскими стилями.

o.tuk

Вы не подумайте, что я спорю, просто беседую
Так и я не спорю))).Мне просто интересно узнать отличающуся от моего мнения точку зрения уважаемых камрадов,зачастую обладающих куда более весомыми достижениями и заслугами чем я,просто прикоснувшийся к сфере БИ.И скрмно надеюсь,что мое "ИМХО" тоже кому-нибудь интересно.Без иронии.
С уважением,А.

вольга

\\Упоминаний (не русского попа в Китае, а китайских историков) о наличии в охране любого императора хотя бы одного русского или осетинского телохранителя, в природе не существует. \\

Видимо я что-то плохо и непонятно написал или же вы бегло прочитали мое сообщение.
В природе существует "Юань-ши" - официальная история(КИТАЙСКАЯ) Юаньской династии в Китае(написана китайским же чиновничком Сун Лянем). Там можно найти не только про этот отряд русской гвардии расквартированный на севере Пекина, но и про еще один русский отряд в провинции Ляоян, а так же про то сколько и кто получил серебра или тинге(бумажных денег) за русских рекрутов.


o.tuk

Видимо я что-то плохо и непонятно написал или же вы бегло прочитали мое сообщение.
В природе существует "Юань-ши" - официальная история(КИТАЙСКАЯ) Юаньской династии в Китае(написана китайским же чиновничком Сун Лянем). Там можно найти не только про этот отряд русской гвардии расквартированный на севере Пекина, но и про еще один русский отряд в провинции Ляоян, а так же про то сколько и кто получил серебра или тинге(бумажных денег) за русских рекрутов.
Во всем мире практиковали найм иноземных рекрутов.Наиболее известны варяги на службе русским князьям и не только,прусские и британские вербовщики.Почему бы Китаю не озаботиться этим "чуть" раньше?

Sadovod

Почему бы Китаю не озаботиться этим "чуть" раньше?
А кто может утверждать, что он просмотрел все записи, всех архивов Китая за последние 2000 лет? Но не суть важно. Как можно обсуждать СТИЛЬ не дав ему определения по форме, методам подготовки и преподавания, по результатам достижений бойцов им занимающимся?

o.tuk

Как можно обсуждать СТИЛЬ не дав ему определения по форме, методам подготовки и преподавания, по результатам достижений бойцов им занимающимся?
"Узнаешь древо по плодам его..."(с)))))

Sadovod

"Узнаешь древо по плодам его..."(с)))))
Так есть ли такое древо, которое рождает столь уникальные плоды, что можно говорить, что им нет равных? На мой взгляд, нет такого древа. Какими бы красивыми украшениями его не наряжали. В конечном итоге побеждает не стиль или школа, а человек развивший в себе уникальные способности. И главный вопрос, как это сделать?

пророк

В конечном итоге побеждает не стиль или школа, а человек развивший в себе уникальные способности. И главный вопрос, как это сделать?
Плюс мульион!!! а как сделать?-так у каждого свой путь. Только его нужно пройти и тогда точно узнаеш, а ходить по чужим стопам всегда легче-только это не твой путь, и потому не так хорош...

севеРянин

Манагер
К примеру, все средневековые источники по вашим ссылкам - сущий детский лепет в сравнении хотя бы с известным градополовским учебником по боксу (специально привел пример чисто европейского направления). Кстати, современная версия дальневосточных БИ сформировалась в ту же эпоху. История дзюдо тому яркая иллюстрация. И сравните опять же с теми же средневековыми наставлениями "Кодокан-дзюдо" дедушки Кано или отечественный учебник Пархомовича.

Ну, надергать отдельных внешне схожих элементов можно из многих и многих источников. Но тем не менее, если смотреть не по ним, а в целом, то восточные корни нынешних армейских прикладных систем совершенно очевидны. Хотя бы потому, что в них наличествуют действия, типичные для того же каратэ и дзюдо и напрочь отсутствующие у средневековых европейских авторов.
Я это, в целом, к тому, что в рукопашном смысле помянутые фехтбухи представляют разве что исторический интерес, не более.

Хочется мне в заключение сказать что учиться по этим манускриптам действительно не советуется. Ибо фехтбухи - суть учебники, памятка, которую ученик покупал у мастера чтобы не позабыть науку! То есть эти источники отображают действительно малую часть ученья, так скать "верхушки" для продвинутых, которые все "азы" давным давно знают. А в чём заключались "азы" - наука не знает 😛 Поскольку нет ни одной европейской средневековой боевой традиции дожившей до наших дней.

На этом и порешим.

o.tuk

А в чём заключались "азы" - наука не знает Поскольку нет ни одной европейской средневековой боевой традиции дожившей до наших дней.
На этом и порешим.
Единственное,что пришло на ум-клановые традиции монегасков,включающие ножевой бой и владение дубинкой.Но клановость,секретность,только избранным...."а был ли мальчик?"...

Sadovod

Манагер, сказал хорошую мысль. Не мешало бы создать тему посвященную мастерству. Определить в чем выражается мастерство, по сути. Кто, как и в чем видит этот путь и как изменить себя. Я не берусь, поскольку не смогу присутствовать на теме бесперебойно, а с мая по октябрь вообще буду жить на даче и скорее всего без Интернета. Но, своими мыслями(фантазиями) на этот счет смог бы поделиться. Если кому интересно.

севеРянин

Sadovod
Не мешало бы создать тему посвященную мастерству. Определить в чем выражается мастерство, по сути. Кто, как и в чем видит этот путь и как изменить себя.
Создавайте!
По теме думаю уже ничего интересного не появиться ибо всё сказано.