вопрос о весе пули

Che_rokee 19-11-2003 02:51

много было разговоров - какой калибр лучше и понятно - общего решения нет но есть хотя бы рамки предпочтительного использования в зависимости от задач.
А вот вес пули как то не обсуждался подробно. Интересно было бы услышать мнение профессионалов и спортсменов - когда и какие пули предпочтительнее. Например что то в таком роде: "тяжелая пуля лучше для стрельбы на большие дистанции, легкая для скоростной стрельбы" ... ну и прочее в таком роде.

Glam 19-11-2003 09:55

Н есть типа вес пули на котором нормально работает автоматика пистолета, а емть вес пули на котором обеспечивается наилучшая кучность... есть вес пули при котором обеспечивается наилучшиц останавливающий эффект...или пробивной...
Вот... :)

Che_rokee 20-11-2003 04:36

дык о том и вопрос, кто есть ху. Чем лучше в слона стрелять, чем по бумажке а чем - в тёщу? :)
Особенно интересуют 9х19, 0.45 и 0.40

Alex9x19 20-11-2003 05:27

для 9 mm luger а также 357 sig, 38 super и 9x23win спортсмены IPSC используют 115 гр в 2 случаях из 3, остальные 124 гр. Из 90 гр можно выжать больше энергии но точность падает, a 147 вообще отстой - ни скорости ни энергии.
9 mm использую 115 гр FMJ и JHP и свинцовые 124 - его 115 не делают.

олд 20-11-2003 09:02

Меня немного удивляет расслоение спортсменов по весу.В неком месте Алекс утверждал,что 9х19 пуля имеет одинаковую скорость,независимо от веса пули.Как я понимаю,это писали про пули именно 115 и 124?Поскольку 90 за счет более высокого заряда получает большую скорость,а 147 изначально медленной и проектировалась?Так чего ж спортюки больше любят 115?Есть какая-то разница,или ее нет,объясните мне,в конце концов!

Бодя 20-11-2003 09:08

Слухай Алекс, просвяти меня, темноту.

Вот ты все время сравниваешь 9мм Глок с .45 1911, и линия у тебя такая - мол энергия одинаковая, а по скорости стрельбы они друг другу уступают (в силу того что у Глока отдача намного более котролируемая).

Так калибры то эти с разных классов. .45 это мажор, и 9мм Глок на мажор никак не тянет, надо брать .40S&W. А вот этот уже лягается конкретно. Конечно, имеется очень существенная разница в емкости магазинов, что очень важно для соревнований без всякого сомнения. Но как себя 1911 показывает в мажоре? Какие пистолеты пользуются популярностью в этом классе?

[edited by Бодя]

Alex9x19 20-11-2003 11:38

2 Old я не говорил что 115 и 124 имеют одинаковую скорость, 115 будут побыстрее
в классе Open 115 используют т.к. больше заряд => больше газов => лучше работает компенсатор => меньше подбрасывает ствол, меньше split . Кроме того пули дешевле малость хотя нужно больше пороха.
V Limited и Production без компа, разные характеристики отдачи, с 115 double tap получается кучнее и split меньше.

2 Бодя IPSC изобрели в Америке поэтому они исхитрились и считают power fucktor minor/major по импульсу а не по энергии, как это везде принято. Это они для своего 45 создавали условия ясный перец.
9 мм можно стрелять major, зарядить только надо как следует, но только в Open классе, в Лимитед ограничение 10 мм для мажор а в Production все minor.
В aмерике большинство хороших стрелков стреляет STI / SVI в Open и Лимитед кал 38 super и 40s&w соответственно и 9mm Глок в Production, в мире не знаю, чемпион стреляет Tanfoglio. 45 немного, в основном деды на мелких матчах.

Бодя 21-11-2003 04:32

Ну хорошо, а в чем заключается разница между импульсом и енергией, с практической точки зрения?

Мне вот кажется что железные тарелки на .45 намного сильнее реагируют чем на 9мм. Вот пару дней назад мы с корешем стреляли по силуетам так .45Авто и .357Магнум сильнее всего бьют по силуетам, судя по звуку и по тому как отлетает тарелка. 9мм послабее будет.

Патроны стандартные, оболочечные.

Михаил HORNET 21-11-2003 04:49

а так вне всякого сомнения - количество движения (импульс) у 45 заметно выше 9 мм, отсюда и разница. Сила именно Удара определяется не кинетической энергией, а именно импульсом.

Бодя 21-11-2003 09:23

quote:
а так вне всякого сомнения - количество движения (импульс) у 45 заметно выше 9 мм, отсюда и разница. Сила именно Удара определяется не кинетической энергией, а именно импульсом.


Ага, а как это сказывается при огнестрельном ранении? Вот Алекс говорит что если энергия одинаковая, и пуля не проходит навылет, то повреждения должны быть одинаковыми. Как же тогда с силой удара? Получается что .45 силнее бьет?

Alex9x19 21-11-2003 07:51

импульс это то что толкает а энергия идет на разрушение
хитрость амеров показывает еще тот факт что они сделали для винтовок minor 160 a major аж целых 340 - разница больше чем в 2 раза, у пистолетов 125 и 165 что соответственно в 1.3 раза. Сделано это для того что-бы исключить 7.62x39 из major , у него аккурат около 300 а у 223-го 165

олд 21-11-2003 09:20

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
а так вне всякого сомнения - количество движения (импульс) у 45 заметно выше 9 мм, отсюда и разница. Сила именно Удара определяется не кинетической энергией, а именно импульсом.
Был бы очень признателен Хорнету за разъяснения этой разницы.И каким это образом работа по отбрасыванию тарелки не соотносится с энергией пули...

:(

олд 21-11-2003 09:21

quote:
Originally posted by Alex9x19:
импульс это то что толкает а энергия идет на разрушение
хитрость амеров показывает еще тот факт что они сделали для винтовок minor 160 a major аж целых 340 - разница больше чем в 2 раза, у пистолетов 125 и 165 что соответственно в 1.3 раза. Сделано это для того что-бы исключить 7.62x39 из major , у него аккурат около 300 а у 223-го 165

Боже,Алекс.....

:(

Doggy 21-11-2003 10:41

old
простая физика...когда считаешь скорости до-после столкновения тел...то делается это через mV до = mV после
и скорости после распределятся пропорционально весу тел (тарелки и пули)...

ЗЫ....надеюсь что ничего не напутал :)

[edited by Doggy]

Бодя 22-11-2003 01:28

Ну хорошо, тогда получается что человек получает более сильный удар при попадании .45 чем от такого же попадания 9мм? При таких же повреждениях? Как насчет бронижилета? .45 нансит более сильный удар?

Che_rokee 22-11-2003 01:41

Алекс 9х19 спасибо за ответ
Бодя, а представьте .45 и 9мм одного веса и если скорость 9мм например выше... тогда как?

Doggy 22-11-2003 04:44

бодя
у 45 сечение больше...соответствено он быстрее теряет энергию в теле на разрушение

чероки
у 9 мм больше пробивная способность...и на большей скорости у него просто будет больше шансов вылететь из тела (если брать стандартные FMJ пули)

[edited by Doggy]

олд 22-11-2003 09:45

quote:
Originally posted by Doggy:
бодя
у 45 сечение больше...соответствено он быстрее теряет энергию в теле на разрушение

чероки
у 9 мм больше пробивная способность...и на большей скорости у него просто будет больше шансов вылететь из тела (если брать стандартные FMJ пули)

[edited by Doggy]


Если не учитывать стрельбу на сверхкороткие расстояния,то пуля Кольта будет менее мощной.Она медленная,а в формуле энергии мы говорим о КВАДРАТЕ скорости.И двойная масса ее уже не спасает рядом с Люгером.
Импульс и энергия - это почти близнецы.И основную часть своей энергии пуля при попадании потратит на смещение тарелки и на деформации,собственную и преграды.А не унесет с собой на рикошете.

олд 22-11-2003 09:56

Хотелось бы в связи с этим еще раз вернуться к термину ОДП.Чем БЫСТРЕЕ пуля отдаст свою энергию преграде,тем больше ОДП.Но,с другой стороны,нам важно получить как можно более глубокий раневой канал,да поширше!А внедриться можно только более быстрой пулей,и меньшего диаметра,создающей большее удельное давление на поверхность.А вот потом уже мы должны ее заставить раскрыться....Вот ,на мой взгляд,чем Хидра-Шоки хороши - они раскрываются даже при попадании издалека,в отличие от Блэков.
Итак - ОДП требует мгновенной передачи энергии,глубокая дырка(чуть было не написал - глубокая глотка!)требует медленной потери энергии.Нужен этот....консенсус.Если добавить к достоинствам пистолетов высокого ОДП типа Бодиного их вес и громоздкость,то выбор ляжет на 9х19,как самую оптимальную возможность это сочетать.И глотка глубокая,и ОДП хороша.С Хидра-Шоком.
Привет Алексусу 9х14!
:)

Alex9x19 22-11-2003 10:01

Момент или Power Fucktor как характеристику патрона не использует никто кроме спортсменов IPSC/IDPA и то потому что правила написаны криво. Купер хотел как-то свой любимый 45 выделить и изобрел енто дело. На самом деле практически момент характеризует только отдачу - у 45 она значительно больше при примерно равной энергии с Lugerom.
Если бы major/minor разделялся по энергии пули (как это и должно быть) то ни один пыльный м...дак не стрелял бы 40 и 45 на соревнованиях.
Поставить планку на 400 foot poundov и вперед - заводской 40 s&w 180gr 1000 fps почти там, а тяжелые 45 не подойдут, 115 гр 9mm +P в самый раз

[edited by Alex9x19]

олд 22-11-2003 10:04

Извини,дорогой Алексис 9х76.2,но меня наш Владик не любит,и все мои посты проходят строгую проверку на расовую чистоту.Оттого я и вижу,что ты мне что-то ответил,а вот что ....Я узнаю только завтра. :(

Бодя 22-11-2003 10:08

Read: http://apollo.demigod.org/~zak/firearms/fbi-pistol.php

Alex9x19 22-11-2003 10:20

Энергия быстрых HP пуль частично расходуется на тот самый hydro shock в то время как медленные тяжелые пули всю энергию тратят на сверление пулевого канала. Хорошо это или плохо зависит от конкретного случая - как например попадание легкой пули в руку перед телом ( как в FBI shooting ) отдаст половину энергии руке и на тело останется мало. В этом случае нелюбимые мной тяжелые медленные пули будут лучше. В остальных случаях быстрые пули лучше.

олд 22-11-2003 10:44

Ну,такие частные и редкие случаи,как рука перед печенью - не стоит и упоминать.Но в целом ты согласен со мной,что лучше и убойнее наших 9х19 ничего нет?Самая универсальная калибра.Хотя,в частностях,как и любой универсальный инструмент,может и проигрывать специальному.

Alex9x19 23-11-2003 12:37

несомненно, для исключения варианта с рукой можно взять 124 гр, они меньше энергии тратят на hydroshock и глубоко пойдут даже после попадания в хрен :). Мне еще нравится 357 СИГ, но я его стрелял совсем мало, выстрелов 100.
Но их хреново заряжать и гильзы на дороге не валяются, 9mm и 40 sw валяются везде, я уже 50 кг насобирал 9mm.

олд 23-11-2003 08:06

Хранишь в холодильнике? :)

Alex9x19 24-11-2003 12:06

в заряжательной комнате, да не то что храню а скорее использую в порядке очереди

холодильники пивом забиты и закусем :)

andrewuaus 24-11-2003 03:59

Момент, не энергия, является более объективным показателем еффективности заряда.
Если взять 9 мм то 115 граин, у которых самая большая енегрия, используются только для спорта. ДЛя самоороны используются не менее 124 граин.
Я знаю, что амер. менты идут на многие ухищрения, чтобы использовать 147 граин пулю для которой многие 9 мм пистолеты приспособлены плохо. Ета пуля, по их мнению гораздо более эффективна, хотя имеет маименьшую эергию.

Если брать в общем, то тяжелым пулям отдают предпочтение охотники.

Если бы энергия была объективным показателем, то все стреляли бы из одного английского пистолета на базе 1911, забыл как называется, у которого Гильза от .45 обжатая до .22.

Сверхлегкая пуля позволяет значительно увеличить навеску пороха.
Гильза .45 будет до самого верха засыпана и энергия превзойдет .44 магнум( мои домыслы, проверьте сами по книжкам).
Но только это никому не надо.

SONY 24-11-2003 07:37

Чтобы не думать что лучше - тяжелая или легкая пуля, что важнее - энергия или момент, чтобы не рассматривать случаи попадания в руку перед туловищем, берите патрон .50 A.E. с пулей массой 22.7 грамм и энергией 2373 Дж: она остановит противника, даже при попадании в руку перед туловищем человека, стоящего перед противником, что делат патроны ПРИМЕНИМЫМИ в многолюдных местах для массового отстрела членов общества :-)

P.S. как я посмотрел, для каздого ствола и каждой навески пороха есть идеальная масса, при любой другой массе пули результат будет хуже, по этому считаю обсуждение вопроса безсмысленным.

Бодя 24-11-2003 08:28

А я читал очень подробную выкладку, в которой очень достоверно доказывалось что Кинетическая энергия не является ключевым показателем для внутренних повреждений.

А для примера они взяли 5.56мм пулю из М16 и сравнили с какой то медленной крупнокалиберной охотничей пулей с такой же Кинетической энергией (из нарезной винтовки). В общем повреждения они делают разные, 5.56 наносит более обширные временные повреждения ткани, а та крупнокалиберная делает повреждения другого рода - не такие обширные временные, и более тяжкие постоянные.

В общем там были выкладки которые ясно показывали что та крупнокалиберная пуля наносит более тяжкие ранения чем 5.56мм из М16 при равной Кинетической энергии, в силу того что наносимые повреждения разного характера. Тем более мало кто с М16 охотится на Лося, но это уже другая история.

А вообще пойдите по тому линку что я дал, и просортируйте все калибры по среднему обьему ранения. Так лучше всего видна степень поражения той или иной пулей. Также можете просортировать по глубине проникновения пули в желатине с одеждой сверху. Одежда приводит к менее быстрому расширению быстрых легких пуль, и от этого их показатели сильно уменьшаются по сравнению с желатином БЕЗ одежды сверху.

Прошу заметить что автор этого анализа пользуется 9мм пистолетом, а не .45.
http://apollo.demigod.org/~zak/firearms/fbi-pistol.php

Красные линки сортируют таблицу, поиграйтесь.

SONY 24-11-2003 08:45

Я говорил про вес при прочих равных. Кувалда наносит гораздо больше разрушений, чем аналогичная ей по энергии пуля, но пороховой заряд пули не сообщит кувалде сколько-нибудь значительной энергии.
2кг кувалда, если ей сообщить энергию пули .50A.E., будет иметь скорость около 47м/с или 170км/ч, при этом она остановит и слона, но стрелок умрёт от отдачи, а пороховой заряд потребуется как у 12.7х99.

Бодя 24-11-2003 09:10

quote:
Oroginally posted by SONY
как я посмотрел, для каздого ствола и каждой навески пороха есть идеальная масса, при любой другой массе пули результат будет хуже, по этому считаю обсуждение вопроса безсмысленным.

Обсуждение вполне обоснованно. Большинство компаний выпускает патроны для .45Авто с тремя разными весами пуль - 185 гран, 200, и 230. То же самое с 9мм, там в основном 115 гран, 124, и 147. Я говорю о патронах для самообороны, с экспансивными пулями - которые слишком дороги для спортивной практики.

Если бы какая то одна пуля в данном калибре имела бы неоспоримые преимущества для самообороны, то не имело бы смысла иметь обородувание для производства различных видов пуль.

SONY 24-11-2003 09:43

Одна пуля - max энергии, другая - max импульса, третья - max скорости, четвёртая - компромисс.
Обсуждать, что важнее энергия или импульс - нужно, а нужный вес уже давно известен (посчитайте энергию и импульс указаных вами пуль и увидите какая из них какой max имеет, а какая - компромисс).

Alex9x19 24-11-2003 10:34

Если бы кинетическая энергия пули не имела значения ее бы не приводили во ВСЕХ справочниках, а приводили бы PF. Однако PF не приводят нигде.

чем больше энергия тем лучше, до определенных пределов.
В каждом калибре существует минимум веса пули ниже которого идти не стоит.
Исключение составляют патроны Magsafe (64 гр 1950 fps, $15 за 6 штук) и Glaser
со сверхлегкими пулями и очень большими энергиями. Я никогда их не пробовал и не могу сказать насколько точно и эффективно они работают.

Я пробовал 90 гр JHP в 9mm со скоростью 1660 fps, точность невысокая и в случае попадания в большую железную банку из-под кофе с водой пуля разваливается на части и эти части не пробивают заднюю стенку, большая часть энергии идет на гидравлический удар, передняя стенка банки рвется пополам. 115 гр дает меньший взрыв банки и пробивает заднюю стенку, оставляя дырку сантиметров 5. 124 гр дает еще меньший взрыв и оставляет дырку поменьше. 147 гр взрыва практически нет и дырка размером с открытую пулу.

Самооборонщики вовсю используют Corbon,Magsafe и Glaser.
На мои взгляд Corbon использует оптимально легкие пули для каждого калибра.
И хотя по моменту все эти пули не выделяются и возможно желатиновые снайперы их тоже не оценят, но по ОДП они в первых рядах во всех калибрах.

По поводу охоты на животных мы не говорим и в качестве мишени рассматриваем человека или на худой конец обезьяну ( макаку мамбуду :) )

олд 24-11-2003 11:04

Стоп-стоп!Я не буду здесь касаться очевидной ереси о моменте(вращения,что ли?)пуль,я просто попробую разобраться во всем этом.Не торопясь.И используя всем известные физические понятия.Летящая пуля обладает определенной энергией,кинетической,которую ей сообщил заряд пороха.На любое тело в полете оказывает сопротивление воздух,создавая Силу сопротивления воздуха.Сила,помноженная на время действия - даст нам Работу.Работа по торможению пули даст нам уменьшение кинетической энергии пули в полете.А поскольку сила сопротивления зависит от лобового сечения,аэродинамического коэффициента,СКОРОСТИ и НИЧЕГО БОЛЕЕ - то естественно,что более СКОРОСТНАЯ пуля ТОГО ЖЕ ПОПЕРЕЧНОГО сечения и аэродинамики будет тормозится БЫСТРЕЕ менее скоростной,что мы и будем наблюдать в случае легких и тяжелых пуль.
Далее.При попадании в преграду пуля превращает свою энергию в работу - то ли по отбросу преграды,то ли на ЕЕ,прграды,деформацию(свою,впрочем,тоже!),в данном случае - разрушение слоев с проникновением вглубь.Естественно,что
что легкая пуля опять же будет здесь терять свою энергию быстрее тяжелой,поскольку нет принципиальной разницы,более или менее плотная среда создает силу сопротивления,коль в нее можно проникнуть и двигаться в ней.
Итого имеем вывод - преимущество ЕЩЕ не успевших погасить свою энергию толстых пуль реализуется только на меньших дистанциях,поскольку при стрельбе на большие расстояния толстые пули теряют энергию быстрее,вследствие большего поп.сечения и худшей аэро.формы - короткие и толстые.
Судя по приведенным Бодей данным,на расстоянии до 25 м они еще хороши.Но уж в Томпсоне,я уверен,они будут отвратительны рядом с МП-40 или,тем более,Шпагиным.Ничтожны,я бы сказал.
А из пистолета - стреляйте на здоровье.Если охота таскать на себе полтора кило каждый день.

dumbass 24-11-2003 11:42

Честно говоря, большую часть вышеуказанного просто жутко читать :Pipec: Инженеры-механики выродились окончательно :(

Хоть бы кто теорию удара вспомнил что ли...

Походу, олд, это Алекс просто неправильно перевел: это называется импульс силы. Импульс силы равен изменению количества движения.

[edited by dumbass]

Doggy 25-11-2003 12:10

old
я не думаю что потеря энергии в полете играет какую либо роль в пистолетах на дистанциях самообороны.
эффект гидрашока имхо больше зависит от импульса, чем от энергии пули....и он является основным останавливающим фактором

олд 25-11-2003 12:48

Какая еще теория удара,Думбасс!Я учусь на строителя,а все,что я здесь вижу - вполне укладывается в элементарную механику.Ты еще Эйнштейна привлеки....

Alex9x19 25-11-2003 01:10

Гидравлический удар пропорционален квадрату скорости следовательно зависит от кинетической энергии

Бодя 25-11-2003 01:25

Олд в целом правильно говорит. Тяжелые и крупнокалиберные обладают преимуществом на коротких дистанциях, где они еще сохраняют энергию. К тому же легкие и быстрые сильно зависят от того как пулю разворотит, а раз на раз не приходится. А крупнокалиберные и разворачиваются более надежно (и медленная скорость не помеха) и даже если не разворотит мало не покажется.

Бодя 25-11-2003 01:31

Алекс, без всякого сомнения кинетическая энергия очень влияет на повреждения которые наносит пуля. Естественно чем выше энергия, тем сильнее повреждения. Просто нельзя судить об эффективности пули опираясь исключительно на кинетическую энергию таковой.

Например я считаю что нельзя утверждать что у двух пуль с разным весом и скоростью но одинаковой кинетической энергией будут одинаковые результаты по повреждению тканей.

Бодя 25-11-2003 01:39

quote:
На мои взгляд Corbon использует оптимально легкие пули для каждого калибра.
И хотя по моменту все эти пули не выделяются и возможно желатиновые снайперы их тоже не оценят, но по ОДП они в первых рядах во всех калибрах.

Алекс, ты бы не мог кинуть линк на ОДП данные среди распостраненных калибров? Больше всего меня интересуют 9мм, .45Авто, .40S&W, и .357Магнум

Alex9x19 25-11-2003 02:23

а я считаю что нельзя утверждать что у двух пуль с разным весом и скоростью но одинаковым импульсом будут одинаковые результаты по повреждению тканей

Так как энергия более легких пуль выше.
http://www.alpharubicon.com/leo/calloadgoshin.htm http://www.internetarmory.com/handgunammo.htm

andrewuaus 25-11-2003 03:18

Алех,
MAg Safe используют, на мой взгляд дешевые фраера.

Обрати внимание на слово safe, вот она -политкорреkтность.

Полиция, насколько я знаю никогда не использует легкие пули, а тем более экзотику типа Mag safe.

Слухи о гидравлическом ударе от пистолетной пули сильно преувеличены.

Маршала и его друга Санова не пинал только ленивый. Они национально известные шарлатаны.

Alex9x19 25-11-2003 05:01

дешевые фраера не покупают патроны по $2.50 за штуку

понятное дело насчет Marshalla, ты может знаешь что-нибудь получше и никем не пнутуе?
Какой м...дак в ментуре будет покупать такие дорогие патроны?
А потом из мамбуды всю дробь выковыривать замучаешься
Причем тут политкорректность? Safe это для usera а не для мишени
Гидравлический удар растет с квадратом скорости и ясный перец для винтовки сильнее

dumbass 25-11-2003 10:56

quote:
Originally posted by олд:
Какая еще теория удара,Думбасс!Я учусь на строителя,а все,что я здесь вижу - вполне укладывается в элементарную механику.Ты еще Эйнштейна привлеки....

А ты на свой счет принял? Извиняюсь, я говорил не про тебя конкретно, а про весь раздел :P

Строитель не строитель, какая разница? Теория удара это по-моему начальный курс теоретической механики, его еще в школе проходят.

Вообще вся дискуссия бессмысленная, здесь нужно собирать вместе и сравнивать несколько физических процессов с далеко не линейными функциями (как некоторые считают). А сидеть рассуждать на пальцах о кинетической энергии и аэродинамике просто несерьезно. Лучше уж делать это эмпирически, стреляя по банкам. Намного больше смысла :P

[edited by dumbass]

SONY 26-11-2003 08:18

quote:
Originally posted by dumbass:

А сидеть рассуждать на пальцах о кинетической энергии и аэродинамике просто несерьезно. Лучше уж делать это эмпирически, стреляя по банкам. Намного больше смысла :P
[edited by dumbass]

Полностью поддерживаю, только лучше стрелять по мясу, а не по банкам или по бумаге (если мясо жалко) тогда можно проследить повреждения послойно (каждый лист - слой). Одна и таже пуля при меньшей скорости будет давать большее экспансивное воздействие, а при большей - проникающее (проверенно на бумаге).

олд 26-11-2003 10:34

quote:
Originally posted by SONY:

Полностью поддерживаю, только лучше стрелять по мясу, а не по банкам или по бумаге (если мясо жалко) тогда можно проследить повреждения послойно (каждый лист - слой). Одна и таже пуля при меньшей скорости будет давать большее экспансивное воздействие, а при большей - проникающее (проверенно на бумаге).


...что прекрасно укладывается в линейные теории поведения пули.От Ньютона.

:D

Doggy 26-11-2003 11:43

sony
экспансивные пули для эффективного раскрытия должны иметь сверхзвуковую скорость...на маленьэких скоростях они ведут себя как обычные оболоченые.

олд 27-11-2003 05:10

quote:
Originally posted by Doggy:
sony
экспансивные пули для эффективного раскрытия должны иметь сверхзвуковую скорость...на маленьэких скоростях они ведут себя как обычные оболоченые.

...исключая Хидра-Шоки.

Бодя 27-11-2003 07:55

Да, Doggy, тут ты загнул. Подавляющее большинство экспансивных пуль под .45 Авто как раз дозвуковые, и разкрываются не хуже чем сверхзвуковые. Почему? Изза ГОРЛА - посмотри фотографию, здесь дозвуковой патрон .45 Авто, и сверхскоростной 9мм +П+

Михаил HORNET 28-11-2003 05:15

Есть такой фактор - поперечная нагрузка. это отношение массы к диаметру пули. Чем она выше, тем медленнее пуля теряет скорость на траектории. так вот масса растет пропорционально кубу размера, а диаметр - квадрату, и понятно, что поперечная нагрузка крупнокалиберных пуль ВЫШЕ и скорость они на траектории теряют МЕДЛЕННЕЕ.

Есть еще и аэродинамический коэффициент, который тоже принимает активное участие в падении скорости на траектории и еще несколько факторов.

но если отвлечься от теории и обратиться к практике, то мы увидим, что охотники на крупного зверя предпочитают макисмально тяжелые пули для данного калибра, но с сохранением определенной начальной скорости.

И самым важным параметром в ОДП является количество движения, переданного цели (зависит от импульса более, чем от энергии и скорости передачи этой энергии), и объем раневого канала (зависит более от калибра и конструкции пули).

Ну а то, что всегда в качестве параметра приводят кинетическую энергию - так оно и понятно - ее же легко подсчитать и она действительно примерно показывает уровень.

Есть новомодная тенденция поражения осколками пули (магсейф и Глазер). Там даже просто дробь внутри контейнера. гидродинамический удар за счет высокой скорости получается действительно выше, но тело человека - не банка с водой. Пули по сути не дают глубокого проникновения, делая более поверхностные повреждения. Однозначно можно сказать, что лечить такое повреждение вследствие малоразмерности осколков (дробинок) и существенного их распространения в теле - очень сложно. почему эти пули не запретили в США до сих пор - загадка. Видимо, еще никого из высоких политических деятелей ей не убили.

Alex9x19 28-11-2003 08:34

банка с водой не тело, банка - голова :)

олд 28-11-2003 04:29

Странно мне слышать такое трактование поперечной нагрузки от Хорнета....Я всегда считал,что выигрывает в поп.нагрузке ДЛИННАЯ пуля ,с БОЛЬШИМ отношением длины к калибру.Наиболее близкая к идеалу - стреле.А тут - короткая и крупнокалиберная...Да у нее поп.нагрузка САМАЯ маленькая!А самая хорошая из моих была у пуль .357.Длинные и довольно тонкие.Уж объяснитесь,дорогой господин,не сочтите за труд.Может,в России это какой-то ОСОБЕННЫЙ термин? Стесняюсь

олд 28-11-2003 04:32

Хорнет,ну - дикость.А - МАССА РАСТЕТ В КУБЕ... - вооще...К пуле не отнесешь никак.Извини. :(

Alex9x19 28-11-2003 08:44

на тему импульса и энергии на охоте:
энергия 12 кал 3 дюйма magnum slag (1760 fps 480 гр, 3300 foot pounds) = энергии 30-06 light magnum ( 2880 fps 180 гр 3016 foot pounds )
PF (импульс) для 12 кал гораздо больше - 845 против 518.
Однако охота на медведя с дробовиком очень не рекомендована, а с 30-06 очень даже рекомендуется.
Вывод прост - импульс ни хера не определяет, скорее есть какой-то оптимальный вес пули при котором она не разваливается на части на поверхности и полностью раскрывается, отдавая всю энергию врагу.

олд 29-11-2003 06:56

2Хорнет....к ДИАМЕТРУ пули...Описка?Хе-хе....Давай,я корректором буду у тебя?А ты мене приемы тренировки раскроешь? :D

олд 29-11-2003 10:53

quote:
Originally posted by олд:
Хорнет,ну - дикость.А - МАССА РАСТЕТ В КУБЕ... - вооще...К пуле не отнесешь никак.Извини. :(
А-а-а!Понял!Ты про сферические пули писал!Так вот вы чем по мишеням-то стреляете!

:D

Михаил HORNET 01-12-2003 07:17

какой ты трудный олд, хоть бы школьный курс физики бы почитал...

Михаил HORNET 01-12-2003 07:55

Алекс, все серьезные охотники на медведей (Сабанеев, Ширинский-Шихматов) для охоты на медведя на close range как раз категорически рекомендуют отказаться от винтовки в пользу гладкоствольного ружья 12 калибра или тяжелого крупнокалиберного штуцера.
Всем охотникам на лося и кабана известно, что пуля 12 калибра до 50 метров работает надежнее любой среднекалиберной винтовки

Alex9x19 01-12-2003 08:44

х.з. кто такой Сабанеев его советы возможно хороши для его местных условий - недостаток витаминов и приличного нарезного оружия :)
а исключения и тут есть - и из лука и с арбалета и black powder и может быть shotgun

олд 02-12-2003 11:24

Хм...Для меня это не принципиально,но лучше бы ТЫ этот курс почитал....

олд 02-12-2003 11:35

...и очень бы я хотел найти ТАКОЙ курс,в котором бы объяснялась поперечная нагрузка пули - масса на диаметр.Извини,Хорнет,но для меня ты - Практик.А вот про энергию - я лучше с Бодей обсужу...Он хоть и американец,но не...гм....

:D

олд 02-12-2003 11:37

2Хорнет.Так ты и НЕ ПОНЯЛ СВОЕЙ ОПИСКИ? :D

Михаил HORNET 03-12-2003 05:50

Да блин поперечная нагрузка, согласно формуле, и есть масса деленная на площадь миделя (т.е. в просторечии поперечного сечения), и только.
Что непонятного?
Посчитай и сам поймешь
У пули крупного калибра, если она специально не облегчается, поперечная нагрузка будет всегда больше малокалиберной, ибо масса против 9 мм у 45 больше в ДВА раза, а площадь поперечного сечения - больше, но не в два раза, а куда меньше (на 30% примерно, не помню точно а считать лень).
У винтовочной пули, ясен перец, поперечная нагрузка будет поболее любой пистолетной. она же вытянутая и за счет этого имеет большую массу (т.е. относительное удлинение пули увеличивает массу при неизменной площади миделя)= попер. нагрузка возрастает.

Какие проблемы у тебя?

олд 03-12-2003 11:52

У меня - никаких.Вот только крупнокалиберные немного меньше относительно вытянуты...Так что - никак у них большая попнагр не получается....Хе-хе.... :)

олд 03-12-2003 11:54

...да о чем говорить...Посмотри данные на Томпсон...Прицельную дальность.У моего 08 - не меньше.Плохо говорит о баллистике пули Кольта?Ну уж тогда не знаю....

Бодя 04-12-2003 04:30

Олд, не пыли - тут Хорнет прав кстати. Скорость и энергию тяжелые пули теряют медленее. Вот статистика между 9мм и .45Авто у ствола и на 50 ярдов, стандартный армейский патрон.

9мм 115 гран
Скорость у ствола 1190 fps
Энергия у ствола 362 ft.lbs.
Скорость на 50 ярдов 1071 fps
Энергия на 50 ярдов 293 ft.lbs.

.45Авто 230 гран
Скорость у ствола 835 fps
Энергия у ствола 356 ft.lbs.
Скорость на 50 ярдов 800 fps
Энергия на 50 ярдов 326 ft.lbs.

Итог такой, на 50 ярдов 9мм имеет потерю скорости 10%, и потерю энергии 19%

.45Авто на 50 ярдов имеет потерю скорости 4%, и потерю энергии 8%

Данные я взял с Винчестера- они эти патроны делают, и не заинтересованы в рекламе какого то одного калибра.

Михаил HORNET 04-12-2003 04:37

на дальность прямого выстрела влияет помимо поперечной нагрузки пули еще ее начальная скорость. Настильность траектории определяется ее начальной скоростью.
У любых пистолетов-пулеметов под обычные армейские патроны прицельная дальность реально одна - 100 м, 200 м- предел. Все что дальше - уже всерьез не стоит рассматривать.
тут никакой разницы 9 мм или 45.

115/пи*9*9= 0,452
230/пи*11,43*11,43= 0,56
вот что говорит математика почувствуй разницу -обычные пули - для 9 мм 115 гран, для 45 - 230.

Alex9x19 04-12-2003 05:41

пули 9 мм длиннее по отношению к калибру чем .45 и никакой кубической зависимости в весе нет

2 Бодя сравнение некорректное, если берешь максимальный вес в одном калибре то в другом тоже бери максимальный
имеем 9 мм 147 гр 320foot pounds muzzle и 290 на 50 ярдов
разница 9%
=> разница в потерях энергии между калибрами 1 %

Вот по части настильности траектории разница гораздо более существенна
на 200 м я спокойно попадаю в гонг из 9 мм (подъем целика 1 мм )а из .45 наверное не долетит, по крайней мере я никого не видел с .45 даже на 100 м

олд 04-12-2003 09:03

Хорнет,да с фуя ли настильность будет определяться ТОЛЬКО начскоростью?!Если НЕ ТОЛЬКО,то так и пиши,чем еще.Если ..А МАССА - В КУБЕ ОТ ДИАМЕТРА...- то и напиши - ДЛЯ СФЕРИЧЕСКИХ ПУЛЬ.А то вводишь нас с Алексом в заблуждение недомолвками.
;)

Бодя 04-12-2003 09:26

quote:
2 Бодя сравнение некорректное, если берешь максимальный вес в одном калибре то в другом тоже бери максимальный
имеем 9 мм 147 гр 320foot pounds muzzle и 290 на 50 ярдов
разница 9%
=> разница в потерях энергии между калибрами 1 %

Вот по части настильности траектории разница гораздо более существенна
на 200 м я спокойно попадаю в гонг из 9 мм (подъем целика 1 мм )а из .45 наверное не долетит, по крайней мере я никого не видел с .45 даже на 100 м


Я взял стандартные армейские патроны в каждом калибре. И сравнение показывает что масса играет более важную роль в баллистике пистолетной пули чем возрастание сил сопротивления изза большего диаметра пули.

Alex9x19 04-12-2003 09:38

стандартный армейский для 9 мм это 124 гр :)
есть в этих калибрах 3 основных веса:
230, 185 и 165 для .45
147, 124 и 115 для 9mm
вот их то и нужно сравнивать

Бодя 04-12-2003 09:44

Ну не виноватый я, чесслово. Я был уверен что стандартный 115 гран.

Все одно - ты у нас известный любитель скоростных навесок с пулей полегче, чтоб быстро летала и мозге разлетались. А я наоборот, мне бы что нить побольше, да потяжелее, зато уж когда долетит...

Так что хватит тут привлекать 9мм потяжелее :)

[edited by Бодя]

Alex9x19 04-12-2003 10:03

это я не про свои предпочтения а только лишь для объективности :)
124 тоже ничего, 147 вот это отстой конкретный

олд 04-12-2003 03:43

Это потому,что ближе всего к кольтовской пуле по весу? :)

Бодя 04-12-2003 06:29

Я думаю Алекс не долюбливает тяжелые пули изза того что у них начальная скорость занижена, и изза этого ухудшается настильность. А еще он не любит тот факт что чем крупнее калибр тем дольше split.

Как по мне - если для стрельбы по людям надо использовать пули как можно тяжелее для вашего максимально комфортабельного крупного калибра. Аналогия такая - охота на крупного опасного зверя на близкой дистанции... Если на тебя медведь прет, ты будешь думать как быстро ты можешь всадить в него 2 пули? Нет, ты будешь мечтать как завалить его одной.

Alex9x19 04-12-2003 08:27

вот насчет ведмедя я не уверен, бывали случаи когда стрелок сделав 3-4 кривых выстрела из винтовки обсыхал и оказывался обглоданным малость
я бы не стал рассчитывать на один выстрел и поэтому в леса беру 10 зарядную помпу с пулями.
Был бы надежный автоматический винтарь в калибре минимум 308 win с большим магазином - брал бы его.
A 147 гр я не люблю из-за того что она слишком медленная и не подходит к быстрому калибру 9 мм, несет мало энергии и нет возможности зарядить от души из-за высокого давления.

Бодя 05-12-2003 12:35

А я ба на медведя взял ба .375H&H с болтом...

Alex9x19 05-12-2003 05:39

я не про охоту говору a про самооборону, типа пьяный медведь на тебя наехал :)

олд 05-12-2003 10:47

Типа Боди? :D

Бодя 06-12-2003 01:00

На Алекса незжать? Да ну его, у него оружие есть. Или дайте танк или не просите.

олд 06-12-2003 09:02

quote:
Originally posted by Бодя:
На Алекса незжать? Да ну его, у него оружие есть. Или дайте танк или не просите.
А-а,во то ж....