Уважаемый Гладиатор!
С завидной периодичностью появляются темы о превосходстве или
слабости отдельных боеприпасов.Удивительно как умудрялись воевать с
наганом и как полиция ряда государств управлялась с преступниками
при помощи 7,65мм.В последнее время повальное стремление к высокой
мощи,идеализируется 7,62х25,.357 Magnum ну а ДИ вообще вершина.
Хочу пояснить, что я говорю о применении оружия исключительно
в целях самообороны ,потому изначально прошу прощения у возмущеных
военных,полицейских,спортсменов,охотником,коллекционеров тут все
понятно.Из всего сказаного у меня к вам как стреляющему медику
несколько вопросов:
Учитывая расстояние самообороны и безопасность третьих лиц
насколько необходима большая мощность т.е на какую глубину достаточно проникновения пули в организм для достаточного поражения
органов нападающего?Преднамерено исключаю рассуждения об
зависимости ОДП от диаметра пули,уронить кирпич на ногу не смертельно ,а профессиональный удар шилом может вызвать мгновенную смерть.Во всех рассуждениях об ОДП имеется оговорка ,что стрельба
должна вестись в жизнено важные органы.Насколько уязвимы эти
самые органы ,ведь не хочется верить что 90 лет назад пистолет
6,35мм был эффективен а теперь все горцы.Вполне возможно что большая мощность боеприпаса рядовому самооборонщику сможет даже навредить
Хотелось бы узнать ваше мнение по данному вопросу.
мой дед войну прошел, потом в литву направили на опер.работу по борьбе с нац.подпольем и лесной братвой - так вот носил он MAUSER 6,35 в оригенальной кабуре.
и хватало значит....калибра \хотя может это было орружие последнего шанса а основа ппш+две гранаты?\ очень интересный вопрос давно хотел задать.........
Присоединяюсь к вопросу.
Косвенно на этот вопрос в одном из своих постов ответил Alex9x19.Он написал,что попадание пули 115 грэйн калибра 9х19 в живот может вызвать лишь всплеск баллистического сала.И никакого останавливающего действия для жителя сытой Канады 😀
Попадалась несколько лет назад статистика, кажется только по США, что 80% подстреленных из короткоствола выживают. И это при том, что народ здесь предпочитает стрелять на убой, чтобы жертва потом в суде не выступала в качестве обвинителя или свидетеля. А еще меня очень поразило полицейское видео, где трое полицейских расстреляли в упор из Глоков калибра .40 S&W одного пешехода, где пешеход упал только после попадания восьмой пули в корпус. До этого он довольно резво и целенаправленно шел по своим делам.
Ну и звери у них ГАИшники, наверно на "красный" переходил....
ATну вот поэтому 44й и нужен.
А еще меня очень поразило полицейское видео, где трое полицейских расстреляли в упор из Глоков калибра .40 S&W одного пешехода, где пешеход упал только после попадания восьмой пули в корпус.
😛
Нужен такой из которого стрелять все еще более-менее комфортно и чтобы размеры допускали ненавязчивое ношение. Сорок четвертый таким критериям не соответствует.
На уверенный убой .45АСР годится. Руку может оторвать, голову разносит, останавливает всегда, если по торсу, в любое место. Часто пуля не улетает в поисках другой жертвы.
YANKEE
На уверенный убой .45АСР годится. Руку может оторвать, голову разносит, останавливает всегда, если по торсу, в любое место. Часто пуля не улетает в поисках другой жертвы.
Нельзя Tevyneje >9мм для самообороны. Вот и посещают мысли, уж не лучше ли в таком случае 7,65 или .380Ауто вместо 9х19 FMJ, который шьёт человека аки картонку...
9-18мм Макар чуть сильнее .380 и значительно слабее 9-19Пара.. Остаётся в теле, делает хорошие дырки, если пуля с пустым или мягким носом.
Ношу 7 лет ИЖ-70. Никогда не утыкался и не делал осечек. Надёжный пистолет для самообороны, не из тех, с которых нужно сдувать пылинки и переживать,когда обтирается на углах воронение.
ИМХО, для самообороны обычному гражданскому обывателю Кел-Тек Р3-АТ кал380, Кевин, ПСМ, сплавной револьвер рамы J 38сп или еще чтото минимального размера и веса.
Главное чтоб габарит и вес был такой чтоб не возникала мысль оставить его дома.
2nabludatel:золотые слова!Даже Калаш не спасает,когда живет отдельно от владельца.
Большинство оружейных гуру считает,что практически любой пистолет - револьвер постоянного ношения обладает дефицитом энергии.Т.е.для гарантированной остановки объекта при попадании не по месту и .45 слаб.Но при точном попадании часто энергии .22lr хватает.Так что если есть ограничения по калибру - хрен с ними,учимся попадать из браунинга 6,35 прыгающей белке в глаз на бегу из-под левой задней пятки(ессно,бежать надо в валенках).
Уважаемый КОЛОБОК и все заинтересованные.
Я обязательно отвечу на Ваши вопросы, так как подобная тема очень интересна и, как я уже писал ранее, у меня даже подобрана статистика пулевых ранений из оружия разных калибров, в том числе при использовании бронежилетов.
К сожалению я сейчас несколько перегружен работой, так что ответ дам через несколько дней.
С точки зрения тупого обывателя и пользователя 9х17К (.380 АСР) хватит, если попасть, конечно 😊
9.2х18 (9х18 Макаров) еще лучше 😛
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
2наблудател:золотые слова!Даже Калаш не спасает,когда живет отдельно от владельца.
Большинство оружейных гуру считает,что практически любой пистолет - револьвер постоянного ношения обладает дефицитом энергии.Т.е.для гарантированной остановки объекта при попадании не по месту и .45 слаб.Но при точном попадании часто энергии .22лр хватает.Так что если есть ограничения по калибру - хрен с ними,учимся попадать из браунинга 6,35 прыгающей белке в глаз на бегу из-под левой задней пятки(ессно,бежать надо в валенках).[/QУОТЕ]
Во-во!Ещё срабатывает эффект самообмана(крутой пистолет-крутой я).Сколько на форуме обвешивают крутыми пушками свои центнерные тела?
Говорил один мой шеф:будь осторожен с худыми дядями с замедленнми движениями и с 22-ым кал. у пистолетов!!! 😛
ruso
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[b]2наблудател:золотые слова!Даже Калаш не спасает,когда живет отдельно от владельца.
Большинство оружейных гуру считает,что практически любой пистолет - револьвер постоянного ношения обладает дефицитом энергии.Т.е.для гарантированной остановки объекта при попадании не по месту и .45 слаб.Но при точном попадании часто энергии .22лр хватает.Так что если есть ограничения по калибру - хрен с ними,учимся попадать из браунинга 6,35 прыгающей белке в глаз на бегу из-под левой задней пятки(ессно,бежать надо в валенках).[/QУОТЕ]Во-во!Ещё срабатывает эффект самообмана(крутой пистолет-крутой я).Сколько на форуме обвешивают крутыми пушками свои центнерные тела?
Говорил один мой шеф:будь осторожен с худыми дядями с замедленнми движениями и с 22-ым кал. у пистолетов!!! 😛 [/B]
Злой Ты, Андрей 😛 похудеть что ли?
Это отдельная тема для форума:С кем из форумчан я не хотел бы столкнуться на улице?Продам не дорого... 😀
2 Ruso:
Ну, тут американцы вне конкуренции - они могут и автоматы закупать...
ruso
Это отдельная тема для форума:С кем из форумчан я не хотел бы столкнуться на улице?Продам не дорого... 😀
2 mr_god:
Нет опасного оружия. Есть опасные люди. (c)
Указывать источник надо!
Р.Хайнлайн.Рэйнджеры Вселенной.
C'mon you apes! You wanna live forever?
При армейских пулевых ранениях в условиях маленьких стран с продвинутой медициной, подавляющиее большинство постращавших от огнестрела и доживающих до больницы выживают.
Что происходит при попадании пули? Или мгновенная смерть (сердце, мозг, обширные множественные ранения), или смерть в ближайшие минуты («60) при повреждении центральных кроветоков.А всё остальное, то часа как правило достаточно что бы оказать первую помощь и вывезти пострадавшего с поля боя хотя бы в передовую операционную. У американов помоему ещё вьетнамский стандарт был порядка 20-25 минут до операционной. Довезли раненого живым до больницы - там уже операционная, кровь и всё что надо что бы залатать и поставить на ноги. При нынешнем развитии печатного дела, да имея дело с мородыми неизношеными организмами... если не легко и просто, то вполне исполнимо.
Так что вопрос стоит скорее не куда и каким калибром надо попасть, а как быстро надо оказать помощь что бы клиент не загнулся.
Я видал одного араба с 18 пулевыми ранениями одного калибра. Ничего, выжил. Или солдата которому в брюхо по касательной влепили три выстрела из .223 военным патроном. Выходные отверстия вырвали очень приличные куски сала и кожи из живота, выглядело страшно, но несмертельно.
Ответил на Ваш вопрос, но поскольку объём материала превысил несколько страниц, я вынес его в отдельную тему http://guns.allzip.org/topic/4/116722.html
С уважением
Уважаемый Гладиатор меня немного удивляет почему вы с завидным постоянством указываете калибр 5,45-в наших палестинах это ведь очень редко встречающееся оружие и воздействие на биоцель пули патрона 5,45х39 отличается от действия патрона 5,56х45 используемого в Израиле.Хотя недавно в новостях видел я одного кекса в Газе с АКСУ74.
Уважаемый VLS,Вы сами ответили на этот вопрос - израильтяне по израильтянам из автоматов стреляют редко, а вот палестинцы и ливанцы вооружены по большей части Калашниковыми. Я всего лишь дал статистику, а в ней именно такой расклад по боеприпасам...
Впрочем, разница в травматическом воздействии пуль на самом деле незначительная. Может быть в пределах 5-10 %, так что на общей картине это не скажется
То что эти чурки вооружены калашами это и гусю понятно,но насколько мне известно это в основном АК калибра 7,62х39.
5.45 - 80 %
7.62 - 20 %
По статистике ранений за 8 лет ( бОльшая часть ДО вывода войск из Южного Ливана ) Извините, но ДРУГИМИ цифрами не располагаю 😊
Сейчас залез в Мураховского,посмотрел результаты отстрела по желатину пуль 7Н6 калибра 5,45х39 и пуль М193 и М855 калибра .223.Полости отличаются кардинально,пули .223 разрушаются в желатине, 7Н6 кувыркается.7Н22 до ваших краев добралась?И вообще,насколько желатиновый тест правдив?
Желатиновый тест относителен, как и всякий тест не на биологических материалах он весьма условен.
То есть он даёт представление о движении пули, но на практике раневой канал имеет значительные отличия от ожидаемого 😊 А характер повреждения - тем более. Полости в желатине и контузия внутренних органов вообше различаются довольно таки радикально 😊
Well, that's the thing.
Имея представление об относительно реальном положении дел с калибрами противоборствующих сторон возникают сомнения в качестве подобной статистики, которая не отражает реалии хотя бы с калибрами большинства трофеев израильтян.
Gladiator
5.45 - 80 %
7.62 - 20 %
По статистике ранений за 8 лет ( бОльшая часть ДО вывода войск из Южного Ливана ) Извините, но ДРУГИМИ цифрами не располагаю 😊
Ну что же, приведите источник Вашей информированности об "относительно реальном положении дел с калибрами противоборствующих сторон" и Вас заметят 😛 Только, пожалуйста, не ссылки на мнения участников других форумов ( которых Вы спрашиваете как раз из-за отсутствия у ВАС такой информации )а более серьёзные источники...
Можно также в цифрах представить количество "большинства трофеев израильтян", опять таки с сылками на ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники
А то получается лепет дитяти из детского садика - мне взрослые дяди сказали... 😊 😊 😊
Уважаемый Гладиатор,я конечно дико извиняюсь,но приведённые вами цыфры больше подходят для Чечни но уж никак не для Израиля.Большая часть людей с которыми я разговаривал сдесь на оружейные темы,а в основном это сотрудики израильской полиции,даже не в курсе того,что калашников бывает не только калибра 7,62х39.О модели калибра 5,45х39 они практически и не слыхали,хотя город где я живу находится практически на границе с Ливаном.В полицейской оружейке у нас есть практически все образцы оружия бывшего на вооружении ливанцев но ни одной модели АК калибра 5,45 нет.А вот модели АК и АКМ под 7,62 есть практически всех стран их производивших-конечно по одному ,два экземпляра в разной степени сохранности.Это нечто типа музейчика для служебного пользования.Для устранения всяческих непоняток,город где я живу называется Кирьят-Шмона и расположен на самом севере Израиля в 2-3км от границы с Ливаном.
Уважаемый VLS, я ни в коей мере не усомнюсь в Ваших познаниях, если Вы объясните мне, каким образом ПОЛИЦИЯ имеет отношение к вопросу использования оружия в армейских и террористических группировках ( за исключением тех немногочисленных случаев, когда вооруженный автоматом террорист проникает на территорию Израиля?)
Как человек, прослуживший на границе с Ливаном срочную службу в начале 90-х годов в составе бригады Голани и регулярно проходящий милуим на территориях, я могу Вас заверить, что практически до конца 90-х годов автоматы Калашникова под калибр 5.45 были весьма распространены именно у боевиков Хезболы и Исламского джихада. Связано это было, возможно, с активной помощью со стороны именно чеченских боевиков ( тогда ещё во главе с Дудаевым )и конверсией военных заводов СССР.
Сейчас действительно преобладают Калашниковы 7.62, но поскольку нападений на израильские патрули за последние годы стало значительно меньше, то в долговременной статистике основная доля ранений пришлась всё таки на "старые" 5.45.
ЗЫ. Прожив в Израиле 18 лет, я представляю, где находится Кирьят Шмона 😊
В любом случае, если Вас интересует статистика по какому либо определенному боеприпасу - укажите, что именно, и я сделаю для Вас выборку по нему.
С уважением
Какое совпадение. Я тоже служил в начале 90, и тоже часто был в южном ливане. В каком гдуде говорите служили?
Я бы не стал утверждать что 5.45 не было у всэ ливанцев и хизбалонов, но у дядек цадальников его не было и в трофеях, по краинеи мере тэ что я видел, 5.45 не было. 7.62 только.
Ладно. Ho Вы взываете привести официальную статистику, хота сами рассказиваете какие то истории и приводите цыфры без всякого подтверждения, при этом требуя к этои информации доверия только на основании, что мол "я тебе говорю,я..."
Gladiator
Как человек, прослуживший на границе с Ливаном срочную службу в начале 90-х годов в составе бригады Голани и регулярно проходящий милуим на территориях, я могу Вас заверить, что практически до конца 90-х годов автоматы Калашникова под калибр 5.45 были весьма распространены именно у боевиков Хезболы и Исламского джихада. Связано это было, возможно, с активной помощью со стороны именно чеченских боевиков ( тогда ещё во главе с Дудаевым )и конверсией военных заводов СССР.
[/B]
Я и привожу официальную СТАТИСТИКУ. С места, где я РАБОТАЮ. Не думаю, что эти данные есть в интернете, так как эта информация для служебного пользования. Но это ЦИФРЫ, и по ним РАБОТАЮТ специалисты.
А Вы приводите рассказы знакомых и не знакомых из серии Одна Бабушка Сказала. Это все равно, как если Вы придёте в больницу и опросите пациентов в очереди к одному специалисту, то все скажут, что у них самая распространенная и опасная болезнь. Что вовсе не будет соответствовать реальному положению вещей и СТАТИСТИЧЕСКИМ данным.
Вот в чем разница. Если Вы будете ссылаться на данные ЦАХАЛа, какого либо госпиталя, справочника и т.д., пусть даже и не будите иметь возможность привести общедоступные ссылки - это одно дело. А если на отдельных ОЧЕВИДЦЕВ - ДРУГОЕ. Разный уровень достоверности.
Кстати, причем здесь армия обороны Ливана? Они что, когда нибудь стреляли по израильтянам? А даже если так и было, то они то как раз вооружались Израилем из запасов ЦАХАЛа!
Впрочем, по моему и эта тема себя исчерпала. На заданный вопрос я ответил.
DIXI. Sapienty sat!
Уважаемый Гладиатор.Большинство местных полицейсих тоже служило в боевых частях,в том числе и в бригаде Голлани в разные годы.Большинство образцов оружия имеющегося в упомянутом мною музейчике изъяты как раз у солдат израильской армии в разные годы на выходе из Ливана.Кроме того в местной полиции достаточно много волонтёров из бывших ЦАДАЛЬников ,осевших после драпа из Ливана у нас в городе.Но и те из них,с кем мне пришлось беседовать практически ничего не слышали о том ,что есть калашников 5,45.Никоим образом не желая подвергать сомнению вашу биографию,я просто указываю на некое несоответствие приведённой вами раскладки по калибрам.Большое спасибо за проделанную вами работу.
Не оспаривая слова Ваших знакомых и друзей из полиции и армии, ограничусь только теми цифрами раненых и убитых, которые официально приняты к пользования в институте судебной медицины Абу Кабир. Это статистика по РАНЕНИЯМ, а не по количеству и качеству вооружения боевиков, и именно эти цифры и вошли в подобранный мною материал.
Пулями калибра 5.45 ранены были 315 человек ( 34 в 1996г, 49 в 97г, 92 в 98г, 75 в 99г, 31 в 2000г, 24 в 2001г, 9 в 2002г, 10 в 2003г )
Пулями калибра 7.62 были ранены 99 человек ( 16 в 96г, 8 в 97г, 5 в 98г, 12 в 99г, 8 в 2000 г, 13 в 2001г, 19 в 2002г, 7 в 2003г, 11 в 2004г ).
На этом считаю для себя тему исчерпанной. С уважением.
И все же я не понимаю откуда в Абукабире такая статицтика. В 97-98 годах в однои из самых крупных госпиталеи Израиля мне приходилось иметь дело с ранениями у больных. И военных, и гражданских, На всем периоде пребывания в больнице и до выписки никто из Абукабира с этими больными дела не имел. Я допускаю, что возможно больница переправляла истории болезнеи куда то еше, но ни в историях болезнеи, ни в дохот нитуах (описание операции) данных по калибрам попаданиы не фиксировалось.
Вот такои вот факт противиречащий вашему рассказу. Ответа я не ожидаю, так, больше for the record делаю постинг.
Sockeye
И все же я не понимаю откуда в Абукабире такая статицтика. В 97-98 годах в однои из самых крупных госпиталеи Израиля мне приходилось иметь дело с ранениями у больных. И военных, и гражданских, На всем периоде пребывания в больнице и до выписки никто из Абукабира с этими больными дела не имел. Я допускаю, что возможно больница переправляла истории болезнеи куда то еше, но ни в историях болезнеи, ни в дохот нитуах (описание операции) данных по калибрам попаданиы не фиксировалось.Вот такои вот факт противиречащий вашему рассказу. Ответа я не ожидаю, так, больше for the record делаю постинг.
Имхо - противоречиев нету. Если взять рассуждения общего порядка - институт судебной медицины - вполне может запросить у полисов данные по "огнестрелу", из больниц - соответствующие истории болезней и сделать подборку одного к другому. Доктору в больнице наверное малоинтересно знать 9х19пара или .38сп разбила селезенку, его состояние селезенки больше занимает, но вот ежели что из тела извлекли - ессно криминалистам отдали заключения делать и к "делу" их подшивать - одно с другим сложить - получается некая картина, если складывать долго и тысячи случаев - сортируя по медицинским показаниям прежде всего - картина становится интересной.
Сакай!
ВЫ
РАБОТАЛИ ( с Ваших слов )
В БОЛЬНИЦЕ
И задаёте подобные вопросы? Вы ищите описание пули в ИСТОРИИ БОЛЕЗНИ???
Откуда они там появятся? По Вашему хирург должен разбираться в калибрах? Или от этого будут зависеть врачебные назначения?
А вот ответьте лучше на вопрос, как оформляются в приемном покое пациенты с огнестрельными ранениями? И КУДА деваются пули после операции? И какие взаимоотношения между криминалистами, баллистиками и судмедэкспертами ( а в случае смертельного ранения - с патанатомами )?
Ответив на эти вопросы Вы заодно ответите сами себе. А вообще то заполнением соответствующей документацией занимаются на уровне стажеров или вообще медсестер. Так КЕМ же Вы РАБОТАЛИ?!!
А что вы так нервничаете и кричите? Вопросов то скока....
Я работал в общей хирургии, а не в миюне и знать их бумагостворчество не могу. Документация на ранения если и далалась какая специальная, то никак ни в отделении. Или в приёмнике, или в операционной. Могу собственно уточнить.
Пули как вы понимаете не всегда остаются в теле, что бы их куда то девать. Как я уже заметил, больница да могла иметь дополнительную документацию к которой мой департамент отношения не имел, но моих утверждений парой постингов выше это не меняет. Ну и ответив на вопросы я остаюсь там же где и был, в ещё более укрепившемся недоверии к тому что вы говорите. Как говорят в загранице, pizdit' ne meshki vorochat'.
Хороший "ответ" - не знаю, не в курсе, отношения не имел, но остаюсь при своем 😊 😊 😊
"Как говорят в загранице, pizdit' ne meshki vorochat'." - охотно верю, что у Вас была возможность выучить эту фразу наизусть 😊 😊 😊
Гуд бай, Сакай!
Влезу-ка и я...
Если ставится вопрос о нейтрализации нападающего, то это означает, что он должен быть гарантированно лишен способности причинить вред объекту атаки, то есть вам (нам). По разумному замечанию, априори отметаем монструозные и тяжелые изделия, носить которые - одно мучение, они, скорее всего, действительно в итоге остаются дома или в бардачке машины, а нападающий - вот он, перед вами.
Сразу оговорюсь, что большинство нижеприведенных соображений - не плод моих собственных наукообразных размышлений, а результат довольно серьезных (и рекомендованных) исследований.
В общем виде, нападающий должен упасть на месте и быть неспособным на дальнейшие действия. В последние десятилетия участились случаи нападения лиц в состоянии наркотического опьянения, противостоять которым сложно. На них, бывает, не в состоянии подействовать даже самые страшные травмы, посколько резко повышены пороги болевого и психодогического воздействия. Наркоман с оторванной .44 рукой (!) в состоянии добежать до объекта атаки и натыкать его ножом, чего никакой человек в нормальном состоянии не смог бы сделать.
Поэтому для эффективного противостояния возможны три варианта:
1. Поражение головного мозга.
2. Поражение спинного мозга.
3. Потеря сознания из-за шока от мгновенного падения кровяного давления.
(1) - думаю, форумчанам хорошо известна сложность поражения человека в голову, как с точки зрения попадания, так и с точки зрения пробивания костей черепа. То есть рискованный и малореальный способ.
(2) - поразить спинной мозг, стреляя в нападающего спереди - ... Даже не обсуждаем, может получиться только случайно.
Остается (3). Это вполне осуществимо при поражении сосредоточенных в середине груди крупных кровеносных сосудов. Если добиться нескольких попаданий в центр грудной клетки (особая точность не нужна, диаметр разброса - 15 - 20 см, но требуется несколько дырок), то они рвутся, происходит сильнейшее внутреннее кровотечение с мгновенным падением кровяного давления - далее шок и падение.
Поэтому в подобной ситуации с набегающим противником меня учили возможно быстрее вупустить несколько зарядов ему в середину грудной клетки. Слава Богу, проверить не довелось...
------------------
Игорь
Sockeye
Как говорят в загранице, pizdit' ne meshki vorochat'.
[off mode on]
Я таки дико извиняюсь, но пИздить- дело, какраз, сложное. А вот пиздЕть- это да.
[off mode off]
Скорее пиздИть, чем пиздЕть)))
Просьба к филолухам:не трясти ненормативной лексикой.
2CMT:не так страшен черт.Попадание в голову приводит к мгновенной остановке только если в основание попасть (мозжечок и около).Что совсем несложно,если знаешь куда стрелять.Только нужно знать положение цели в любой проекции организма.Для отработки нужен либо набор бумажных мишеней с изображениями внутренних органов в различных проекциях,либо объемные мишени и дохтур для оценки точности попадания.
Господа израильские ветераны, позвольте вмешаться?
1. Гладиатор, не подвергая сомнениям Вашу статистику, с другой стороны, понимая, что пули 5,45 в ране вроде обычно не разрушаются, а 5,56 разрушаются - всё же вопросы не-врача: возможна ли некоторая погрешность при определении типа пули из раны этими, как Вы сказали, стажёрами или вообще медсёстрами; другими словами, возможно ли, что часть этих т.н. 5,45 на самом деле были 5,56?
2. Господа, оружие помимо всего прочего, является товаром. Смею предположить, что частные лица и разные группировки имени Абдул-Об-Стул-Задом-Бея закупают оружие не 20 лет в одном месте, а где придётся. Недавно по российскому ТВ показывали американский фильм о событиях начала 90х в Сомали - ловили Айдида, - там у главного негра был АКСУ74, однозначно он. И это Вам не фото Бен-Ладена, который АКСУ74 спёр в Афганистане, это Африка почти 15 лет назад!
Возможно, Хезболла или как-их-там закупили 5,45 массово "по случаю"? А потом эти боевики действовали в каком-то районе "территорий", которые "обслуживал" госпиталь, где работал Гладиатор?
(Чисто предположение. Типа версия. 😊 )
Не хиляет кстати.
По мнению большинства (если не всех), бывших и нынешних военнослужащих Армии Обороны Израиля, 5.45 в Израиле очень и очень редкий калибр. Скажем, палестинский полицай с АКСУ зрелище редкое и необычное.
Помнится, пару лет назад широко обсуждали с фотографиями трофеи поднятые в Рамале во время "Хомат а-Маген". Там было что угодно, но только не 5.45
Впрочем, может там и встречались отдельные экземпляры, но явно недостаточно что бы быль виновными в 80% ружейных ран.
Да и из чисто практических соображений, аммуницию под 5.56 гораздо легче в Израиле добыть. Достаточно подмести пару больших автобусных остановок и на пол обоймы наберётся....
Musket
Господа израильские ветераны, позвольте вмешаться?
1. Гладиатор, не подвергая сомнениям Вашу статистику, с другой стороны, понимая, что пули 5,45 в ране вроде обычно не разрушаются, а 5,56 разрушаются - всё же вопросы не-врача: возможна ли некоторая погрешность при определении типа пули из раны этими, как Вы сказали, стажёрами или вообще медсёстрами; другими словами, возможно ли, что часть этих т.н. 5,45 на самом деле были 5,56?
Видите ли, дело в том, что медики ВООБЩЕ не определяют калибры и не классифицируют пули. Не нашего это образования дело 😊
Извлеченные из раны пули ( фрагменты ) передаются в баллистический отдел. А ответ оттуда вместе с историей болезни уже передают в ИСМ.
Так что я пользуюсь только результатами, полученными другими людьми, профессионалами в СВОЕЙ области. Кстати, не так уж редко даётся ответ - "пуля не поддаётся идентификации". Такие случаи ( а их несколько сотен ) в мою статистику НЕ вошли, так как невозможно сделать вывод об оружии, из которого они были выпущены. Вполне возможно, что и из 5.56
По этой же причине я не классифицирую пули по их энергетике и в зависимости от дистанции выстрела. По извлеченной из раны пуле ЧАСТО можно определить их калибр. РЕЖЕ можно с уверенностью определить оружие, из которого стреляли ( при отсутствии ствола, естественно ). УСЛОВНО можно судить о дистанции ( в упор, с близкого расстояния или с расстоянимя дальше 10 метров ). И НЕВОЗМОЖНО определить энергию пули в момент попадания даже с большими допусками.
Gladiator
Извлеченные из раны пули ( фрагменты ) передаются в баллистический отдел. А ответ оттуда вместе с историей болезни уже передают в ИСМ.Так что я пользуюсь только результатами, полученными другими людьми, профессионалами в СВОЕЙ области. Кстати, не так уж редко даётся ответ - "пуля не поддаётся идентификации". Такие случаи ( а их несколько сотен ) в мою статистику НЕ вошли, так как невозможно сделать вывод об оружии, из которого они были выпущены. Вполне возможно, что и из 5.56
Ага!
Gladiator
По извлеченной из раны пуле ЧАСТО можно определить их калибр.
Простите за настойчивость! Можно отличить 5,45 от 5,56 полуразрушенной? Или просто сказать: калибр был достаточно мал?
Можно ли отличить не знаю, могу поинтересоваться. Но "калибр был достаточно мал" не пишут, пишут "установить калибр пули не представляется возможным в связи с..."
Не пулевед и не пулелюб, однако здравый смысл подсказывает, что в одних случаях можно отличить 5,45 от 5,56 в других нельзя. Все зависит от степени "полуразрушенности".
Предполагаю также, что в случае неуверенности, эксперт для надежности напишет "установить не представляется возможным", бо не думаю, что кто-то станет фальсифицировать данные в пользу какого-либо калибра. Мое мнение, что таким данным можно верить. Как их интрепретировать - это другой вопрос.
Musket
2. Господа, оружие помимо всего прочего, является товаром. Смею предположить, что частные лица и разные группировки имени Абдул-Об-Стул-Задом-Бея закупают оружие не 20 лет в одном месте, а где придётся.
)
Вы правы. Современные террористические базы и лагеря, расположенные в Ливане, Сирии, Иране, Пакистане имеют хорошо развитую инфраструктуру, часто с централизованным снабжением. Собирать патроны "на израильских автобусных остановках" 😊 причин у них нет - большие партии оружия и боеприпасов поставляются через границы бывших советских республик ( Казахстан, Азербайджан, Чечню )в достаточном количестве и зачастую вполне легально, через подставных лиц.
Естественно, что речь идет в основном об оружие, состоявшем или находящимся на вооружении российских ВС. Один из примеров: в середине 90-х годов со складов РА, базирующейся в Приднестровье ( кстати - крупнейший склад оружия в Европе, созданный на случай необходимости ведения боевых действий СССР против стран НАТО в западной Европе ) через Иран были проданы Хезболе более 100 000 !!! единиц стрелкового оружия! И калибр 5.45 там присутствовал наравне с 7.62...
lst
Не пулевед и не пулелюб, однако здравый смысл подсказывает, что в одних случаях можно отличить 5,45 от 5,56 в других нельзя. Все зависит от степени "полуразрушенности".
Предполагаю также, что в случае неуверенности, эксперт для надежности напишет "установить не представляется возможным", бо не думаю, что кто-то станет фальсифицировать данные в пользу какого-либо калибра. Мое мнение, что таким данным можно верить. Как их интрепретировать - это другой вопрос.
И Вы опять таки полностью правы. Приятно видеть, когда в обсуждениях преобладают здравый смысл, а не эмоции 😊
lst
Предполагаю также, что в случае неуверенности, эксперт для надежности напишет "установить не представляется возможным", бо не думаю, что кто-то станет фальсифицировать данные в пользу какого-либо калибра. Мое мнение, что таким данным можно верить. Как их интрепретировать - это другой вопрос.
Вот и мне тоже так кажется....
filin
2CMT:не так страшен черт.Попадание в голову приводит к мгновенной остановке только если в основание попасть (мозжечок и около).Что совсем несложно,если знаешь куда стрелять.Только нужно знать положение цели в любой проекции организма.Для отработки нужен либо набор бумажных мишеней с изображениями внутренних органов в различных проекциях,либо объемные мишени и дохтур для оценки точности попадания.
Я, как бы это сказать, в курсе. Но согласитесь, что вариант поражения центра груди в ситуации с набегающим противником все же дает большую вероятность исполнения. Конечно, если он не в бронике, но тогда все вышесказанное теряет смысл вообще.
------------------
Игорь
Gladiator
Приятно видеть, когда в обсуждениях преобладают здравый смысл, а не эмоции 😊
В этой связи нельзя ли таки увидеть развернутый и однозначный ответ, на вопрос заданный вам как нерядовому сотруднику одного из крупнейших институтов судебной медицины.
Какое оружие и под какой патрон вы бы порекомендовали Колобку для "применении оружия исключительно в целях самообороны, с учетом типичных дистанций оборонительных огневых контактов и требованиями к безопасности третьих лиц"?
Я не могу дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ, поскольку на мой взгляд не существует лучшего пистолета, как и лучшего калибра 😊
Иначе как бы выживали все прочие производители?
Ранее я уже высказал свое мнение, что любой пистолет ( револьвер ) 8-ми миллиметров и выше достаточен для задач самообороны практически во всех ситуациях. Мои симпатии заслужил Вальтер П88, но это сугубо ЛИЧНОЕ мнение...
Гладиатор, это Фантик так шутит.
Он к Вам неравнодушен и ищет случая поприставать.
Нет смысла на подобные вопросы отвечать серьезно.
А...
Поскольку я не знал предисторию данного вопроса, то и юмора не понял...
Впрочем, сути моего ответа это не менняет, поэтому удалять его не буду 😊
lst
Гладиатор, это Фантик так шутит.
Он к Вам неравнодушен и ищет случая поприставать.
Нет смысла на подобные вопросы отвечать серьезно.
Когда Фантик шутит, как правило это смешно даже тем, кто недолюбливает Фантика. А выше вполне обычный вопрос непосредственно по теме топика, на который получен глубокосодержательный ответ - все что меньше почему-то 8мм не годится, что годится х.е.з., мне вот лично мол нравится для самообороны тяжелый "армейский" образец вальтера с предохранителем на затворе. Ну и ладушки - сказал и сказал.
Фантик, Вам нравится выдавать свои мысли за мои слова?
Я показал, что согласно моей практике ( как Вы и просили ) пистолеты меньше 8-ми миллиметров не обладают достаточным останавливающим действием. У Вас другое мнение - с Вами никто не спорит.
Опять таки, согласно МОИМ наблюдениям, ранения разными пулями близких калибров выглядят очень похоже, так что я не вижу смысла выкладывать список из десятка производителей, если результат одинаковый. Имеете отличное от моего мнения - на здоровье ( хотя я не думаю, что Вы видели хотябы одну сотую количество огнестрельных ран по сравнению со мной )
У меня имеется один набор пистолетов - я им вполне доволен. У Вас другой - с тем же результатом. Поскольку мы свои арсеналы не обмениваем, то каждый имеет право на собственные предпочтения. И это нормально...
А вообще, ИМХО - какой вопрос задали, такой ответ и получили.
Очевидно мои вопрос был неправильно истолкован если вызвал
столько споров. Поробую еще раз.Мне не нужны рекомендации по выбору
пистолета (калибра) для самообороны,свои выбор я уже сделал давно и имею на этот счет твердое мнение.Согласитесь что не все обладатели
оружия спотрсмены и охотники.Немалая часть владельцев в мире
самооборонщики,на фоне многих тем на форуме меня и заинтересовало
медицинское подтверждение высказываний -"макаров пистолет под слабый
патрон" "ТТ и ДИ прекрасно для самообороны" "Только.357 Magnum вас
защитит" Понятно что чем мощнее и крупнее тем надежнее, но где и какая нижняя граница этой мощности при определеных условия применения.Вот зачем я обратился к медику.Мне обсолютно плевать
какие автоматы стреляют в датских карикатуристов, но мне интересно
так ли уж самооборонщику нужна супермощь защищаясь на расстоянии
3-5 метров,где эта мерка достаточно и где про запас.Всегда ли запас
мощности так необходим или "выйдет ли боком" зацепив невинного.У нас не Штаты и можно только FMJ поэтому варианты отпадают и еще нет
бронированых грабителей.Думаю что медик,тем более стреляющий медик
мог пролить свет на тень моих сомнений.
[QUOTE]Originally posted by Gladiator:
[B]
Я показал, что согласно моей практике ( как Вы и просили ) пистолеты меньше 8-ми миллиметров не обладают достаточным останавливающим действием.
...похоже я что-то пропустил. Так здесь по ОДП статистика или тяжести ранения в зависимости от калибра?
Gladiator
Фантик, Вам нравится выдавать свои мысли за мои слова?Я показал, что согласно моей практике ( как Вы и просили ) пистолеты меньше 8-ми миллиметров не обладают достаточным останавливающим действием. У Вас другое мнение - с Вами никто не спорит.
Опять таки, согласно МОИМ наблюдениям, ранения разными пулями близких калибров выглядят очень похоже, так что я не вижу смысла выкладывать список из десятка производителей, если результат одинаковый. Имеете отличное от моего мнения - на здоровье ( хотя я не думаю, что Вы видели хотябы одну сотую количество огнестрельных ран по сравнению со мной )
У меня имеется один набор пистолетов - я им вполне доволен. У Вас другой - с тем же результатом. Поскольку мы свои арсеналы не обмениваем, то каждый имеет право на собственные предпочтения. И это нормально...
А вообще, ИМХО - какой вопрос задали, такой ответ и получили.
Про "почему-то меньше 8мм", меня удивила цифра 8, а не 9 например - только и всего, не об OSS малых калибров была речь.
Согласно любым наблюдениям - ранения пулями ОДНОГО калибра, но разных типов и весов - выглядят очень очень по разному. Правда каких-то посылов именно это обсуждать или выискивать какие-то несоответствия прямо заметим - небыло пока здесь, но раз уж зашел разговор о моем мнении - вот в первом предложении этого абзаца оно представлено в усеченной форме.
Разумеется у вас имеется набор пистолетов, которым вы довольны - тем более что дареным коням в зубы не смотрят 😊. Скажу больше никто и не предлагал обсуждать ваш "набор" и с чем-то сравнивать, равно как никто абсолютно из участников форума не сомневается что он у вас есть и полностью вас устраивает. 😊 Наоборот Р88, так Р88 - выбор обозначен, остальное малозначительные детали.
Не стоит так волноваться имхо и приписывать своим мыслям - мои слова.
kolobok
Мне обсолютно плевать какие автоматы стреляют в датских карикатуристов, но мне интереснотак ли уж самооборонщику нужна супермощь защищаясь на расстоянии 3-5 метров,где эта мерка достаточно и где про запас.Всегда ли запас мощности так необходим или "выйдет ли боком" зацепив невинного. У нас не Штаты и можно только FMJ поэтому варианты отпадают и еще нет бронированых грабителей. Думаю что медик,тем более стреляющий медик мог пролить свет на тень моих сомнений.
Если можно только FMJ, имхо возникают интересные моменты - с одной стороны с ростом джоулев возрастает риск "сторонних жертв", с другой для расстояния 3-5м очень хочется "хорошего" OSS, которым FMJ катриджи в принципе не блещут, с третьей стороны - самое надежное решение спора в свою пользу - это уверенная стрельба "по месту" из любого оружия сообщающего стрелку максимальную уверенность в точном попадании в стрессовой ситуации.
В принципе все методы исчисления OSS для тех или иных катриджей вызывают большие споры в их корректности, тем не менее есть выкладка ранжирующая FMJ примерно так - 40SW/180gr/FMJ/OSS 70%, 9x19пара/115gr/FMJ/OSS 63%, .45АСР/230gr/FMJ/OSS 62%.
Не будучи медиком совсем добавлю только, что имею весьма скудный и давний опыт именно самообороны с КС, состоящий из одного огневого контакта с применением худосочного ПСМ, в качестве оружия самообороны. В целом опыт весьма положительный, но до "рекомендаций" никак недостающий. 😊
fanticПро "почему-то меньше 8мм", меня удивила цифра 8, а не 9 например - только и всего, не об OSS малых калибров была речь.
.
А о каких? Я вообще то не заметил в Вашем посте какие либо ограничения на используемый калибр..
fanticСогласно любым наблюдениям - ранения пулями ОДНОГО калибра, но разных типов и весов - выглядят очень очень по разному. .
А вот согласно моим наблюдениям оперирующего врача ( не баллистика-эксперта, а судмедэксперта ) последствия попаданий в грудную клетку .32ACP, 38 ACP, .357 Mag и .40 S&W НЕ имеет существенных различий для прогноза 😊
fanticРазумеется у вас имеется набор пистолетов, которым вы довольны - тем более что дареным коням в зубы не смотрят 😊.
.
Скажу Вам честно - для меня не имеет ни малейшего значения, покупаю ли я вещь сам или она достаётся мне "на халяву". Если продукт меня устраивает - я им пользуюсь. Если нет - я его продаю или обмениваю.
Кстати,Глок 18 я купил за свои деньги и также составил весьма высокое мнение об этом пистолете. Не рекомендую его единственно лишь по причине, что не вижу смысла ежедневно таскать боекомплект в 19 патронов для обычного оборонщика с возможной вероятностью использования КС 1-2 раза в жизни... Для профессионалов - дело другое 😊 Тоже самое и касаемо ДИ.
kolobok
Понятно что чем мощнее и крупнее тем надежнее, но где и какая нижняя граница этой мощности при определеных условия применения.Вот зачем я обратился к медику.У нас не Штаты и можно только FMJ поэтому варианты отпадают и еще нет
бронированых грабителей.Думаю что медик,тем более стреляющий медик
мог пролить свет на тень моих сомнений.
Попытаюсь ответить на Ваш вопрос.
При ранении в грудь из 6-7 мм пистолета с обычной для уличных конфликтов дистанци ( 5-15 метров )смертельный исход для раненого составляет 7-8 %. То есть убить человека одной пулей вероятность достаточно низкая.
При ранении в грудь из 8-10 мм пистолета с той же дистанции вероятность экзитуса составляет уже около 75-80%. Это уже опасно, но и эффективно в то же время.
Ну и наконец применение крупных калибров ( тот же ДИ .44 или .50 ) при попадении в грудь вызывает смерть более чем в 95%
Поэтому по совокупность данных я ( ЛИЧНО Я ) и рекомендовал 8-ми и 9-ти мм пистолеты и револьверы, как наиболее подходящие ( по моему мнения) в качестве оружия самообороны. Если у других участников существует своё мнение, и они могут его нормально АРГУМЕНТИРОВАТЬ, то я с удовольствием предоставляю им право голоса..
Gladiator
Про "почему-то меньше 8мм", меня удивила цифра 8, а не 9 например - только и всего, не об OSS малых калибров была речь.
.А о каких? Я вообще то не заметил в Вашем посте какие либо ограничения на используемый калибр..
quote:
Originally posted by fantic:
Согласно любым наблюдениям - ранения пулями ОДНОГО калибра, но разных типов и весов - выглядят очень очень по разному. .А вот согласно моим наблюдениям оперирующего врача ( не баллистика-эксперта, а судмедэксперта ) последствия попаданий в грудную клетку .32ACP, 38 ACP, .357 Mag и .40 S&W НЕ имеет существенных различий для прогноза
quote:
Originally posted by fantic:
Разумеется у вас имеется набор пистолетов, которым вы довольны - тем более что дареным коням в зубы не смотрят .
.Скажу Вам честно - для меня не имеет ни малейшего значения, покупаю ли я вещь сам или она достаётся мне "на халяву". Если продукт меня устраивает - я им пользуюсь. Если нет - я его продаю или обмениваю.
Кстати,Глок 18 я купил за свои деньги и также составил весьма высокое мнение об этом пистолете. Не рекомендую его единственно лишь по причине, что не вижу смысла ежедневно таскать боекомплект в 19 патронов для обычного оборонщика с возможной вероятностью использования КС 1-2 раза в жизни... Для профессионалов - дело другое Тоже самое и касаемо ДИ.
Никаких ограничений по калибрам в моих постах не содержится, по причине того, что я считаю вам и 22лр самообороняться сгодиться, если вы в себе ловкость его в мозжечок присовывать ощущаете неизменно по какой-то подходящей причине.
Некоторое удивление вызвал факт именно упоминания про "менее 8мм" типа недостаточно эффективно - у вас же ниже .32АСР, .38АСР и млин .357маг с .40св - типа "с точки зрения врача" - однофигственно, в то время как .32АСР - в целом положа руку на любое место, таки меньше 8мм как минимум или вы имели в виду что "смертельный убой" начинается с 8mm Japanese или может 8mm French Ordnance? При этом в принципе существуют в природе довольно "злые" 7.62mm Tokarev и 7.63mm Mauser, но положим с ТТ и Маузерами Хесбола не ходит - черт с ними.
Про наблюдения врачей, а не баллистиков заметьте, с указанием мест их работы имен и фамилий - картинки разные встречаются, со снимками, рисунками и прочим, в вашем "статистическом" топике была ссылочка например любопытная, иде можно кое-что увидеть в плане воздействий боеприпасов одного калибра, но разных конструкций и веса - это просто так к слову.
Про "коллекции" по прежнему к Вам... вопросов никаких, ни в одном разе. Скромно замечу только, что очень многие люди - никогда не купят пистолет ни для чего, если у него присутствует предохранитель на затворе (есть такой понимаете ли у граждан "странный" задвиг), но к вам это конечно не имеет никакого отношения, поелику вам вальтер с этим делом подарили, а задвиги чайников пофиг - когда самому нравится.
Одним словом продолжайте и дальше успешно оперировать... ммм "пациентов" Института Судебной Медицины и делится с нами своими интересными наблюдениями. 😊
Но почему же весь мир оперирует энергетическими данными в процессе обсуждения ран и повреждений калибрами, а Гладиатор в милиметры упёрся. Заряды бывают разные, с разных дистанций выпущеные, разными пулями нанесённые, и т.д.
»>последствия попаданий в грудную клетку >>.32ACP, 38 ACP, .357 Mag и .40 S&W НЕ имеет >>существенных различий для прогноза
Кто-нибудь в состоянии подтвердит сиё утверждение? И ссылочку бы тоже.
Если ссылочка на меня Вас не устраивает, можите поискать сами . Это же Вы писали, что "ГУГЛ_РУЛИТ" 😊
А как найдёте что нибудь интересное, не забудьте поделиться...
fantic
Когда Фантик шутит, как правило это смешно даже тем, кто недолюбливает Фантика.
Так мне и смешно, хотя не могу сказать, чтобы я недолюбливал Фантика. Напротив, считаю его одним из самых интересных участников Форума, с обширным практческим опытом, сочным языком и чувством юмора - читаю Ваши посты с интересом.
Именно поэтому расцениваю Ваш вопрос к Гладиатору как шутку, особенно после того, как Вы здесь деликатно обнародовали свое мнение относительно компетентности Гладиатора в вопросах оружия.
Если же это была не шутка, то при всей якобы некомпетенции Гладиатор на умный вопрос эксперта дал очень грамотный ответ - нет лучшего пистолета, как и лучшего калибра.
Иногда яйца учат зарвавшуюся курицу.
Gladiator
При ранении в грудь из 6-7 мм пистолета с обычной для уличных конфликтов дистанци ( 5-15 метров )смертельный исход для раненого составляет 7-8 %. То есть убить человека одной пулей вероятность достаточно низкая.При ранении в грудь из 8-10 мм пистолета с той же дистанции вероятность экзитуса составляет уже около 75-80%. Это уже опасно, но и эффективно в то же время.
Поэтому по совокупность данных я ( ЛИЧНО Я ) и рекомендовал 8-ми и 9-ти мм пистолеты и револьверы, как наиболее подходящие ( по моему мнения) в качестве оружия самообороны. Если у других участников существует своё мнение, и они могут его нормально АРГУМЕНТИРОВАТЬ, то я с удовольствием предоставляю им право голоса..
У меня существует иное мнение. Попробую аргументировать.
На мой взгляд вывод 3-го абзаца противоречит первым двум абзацам. Целью самообороны является не убийство нападающего, а пресечение преступных действий. Исходя из этого, и тогоЮ что Вы сказли в первых двух абзацах, для самообороны лучше подойдет 6-7мм.
Кстати, Фантик, Вы совершенно напрасно пытаетесь "засыпать" меня технической информацией о тех или иных боеприпасах.
Во первых, это не мой профиль.
Во вторых, я описал только те пуль, свидетем применения которых я был. Вполне допускаю, что 8mm Japanese, 8mm French Ordnance,"злые" 7.62mm Tokarev и 7.63mm Mauser прекрасные боеприпасы, но в Израиле они не так чтобы распространены 😊
Вот если бы Вы описали последствия ранений данными боеприпасами и указали источник информации - это было бы и ИНТЕРЕСНО и АРГУМЕНТИРОВАННО...
А так Вы только зря тратите время и своё и моё. Указанную выми информацию по энергетики пуль можно найти в любом справочнике...
lstТак мне и смешно, хотя не могу сказать, чтобы я недолюбливал Фантика. Напротив, считаю его одним из самых интересных участников Форума, с обширным практческим опытом, сочным языком и чувством юмора - читаю Ваши посты с интересом.
Именно поэтому расцениваю Ваш вопрос к Гладиатору как шутку, особенно после того, как Вы здесь деликатно обнародовали свое мнение относительно компетентности Гладиатора в вопросах оружия.
Если же это была не шутка, то при всей якобы некомпетенции Гладиатор на умный вопрос эксперта дал очень грамотный ответ - нет лучшего пистолета, как и лучшего калибра.
Иногда яйца учат зарвавшуюся курицу.
Я не псих (как мне по крайней мере кажется 😊) и имею свойство менять свое мнение, если есть причин расценить предидущее ошибочным. Процесс этот болезненный - но возможный. 😊
В данном случае мне не столько хотелось прочитать очередной судьбоносный парадокс, сколько оживить заглохшую тему начавшуюся с вопроса, на который имхо автор топика на тот момент ответа не получил - только и всего.
Человек имхо - животное крупное и местами (под коксом особенно) на рану крепкое, при этом случаев его заохотить именно вс КС в нормальной жизни - прямо скажем немного, особенно в жанре самообороны и связанных с ней сценариев. Так что при всей схожести с банальной хрюшкой - затеять спор отталкиваясь от опыта например охот на последнюю - несколько проблематично, хотя имхо и небесполезно.
Среди охотников спор между "много джоулей" или "правильно по месту" - явление перманентное и непреходящее, но там несколько другие джоули и футпаунды в абсолютных величинах фигурируют.
Так вот представте что на вас с "глазами недобрыми" прет кабашек и дистанции между вами какбы и... и надо его из КС "забрать". Мысли о "магнумах" вполне естественны - не так ли? Но! Есть еще один миноритарный фактор - FMJ. И тут на первый план имхо выходит самое то про "правильно по месту двоечку нок-нок". Стало быть в руках должно быть прежде всего то, с чем уверенней и лучше всего управляешся, из чего стреляешь достаточно часто, а не по случаю (типа катриджи дорогие) и при этом то, что реально таки будет при себе без всяких но и может быть выведено на цель и выстрелить - крайне желательно иде-то в районе 1сек. Скажем маленький и легкий револьвер .357маг - убойная штука, но нужно четко отдавать себе отчет в том - как вин оно полыхае, скажем в сумерках и как в этой связи вы себя поведете в состоянии стресса.
lstУ меня существует иное мнение. Попробую аргументировать.
На мой взгляд вывод 3-го абзаца противоречит первым двум абзацам. Целью самообороны является не убийство нападающего, а пресечение преступных действий. Исходя из этого, и тогоЮ что Вы сказли в первых двух абзацах, для самообороны лучше подойдет 6-7мм.
Возможно, что Вы правы. Просто я не разграничиваю эффективность самообороны и нанесения несмертельного ранения, сопровождающегося ТТП 😊
Однако у меня сложилось мнение ( возможно-спорное ), что из 6-ти мм пистолета весьма затруднительно надёжно остановить 1-й - 2-мя пулями брутального мужика в зимней одежде, находящегося к тому же в состоянии алкогольного или наркотического опъянения.
А на большее кол-во выстрелов времени может и не быть, да и каждое последующее ранение РЕЗКО увеличивает возможность летального исхода.
Поэтому ИМХО одна 9-ти мм пуля будет предпочтительнее 2-3 6-ти мм.
Gladiator
Кстати, Фантик, Вы совершенно напрасно пытаетесь "засыпать" меня технической информацией о тех или иных боеприпасах.Во первых, это не мой профиль.
Во вторых, я описал только те пуль, свидетем применения которых я был. Вполне допускаю, что 8mm Japanese, 8mm French Ordnance,"злые" 7.62mm Tokarev и 7.63mm Mauser прекрасные боеприпасы, но в Израиле они не так чтобы распространены 😊
Вот если бы Вы описали последствия ранений данными боеприпасами и указали источник информации - это было бы и ИНТЕРЕСНО и АРГУМЕНТИРОВАННО...
А так Вы только зря тратите время и своё и моё. Указанную выми информацию по энергетики пуль можно найти в любом справочнике...
Ради бога только не пишите чего-то, что можно понять навроде того, что для меня убойность 8mm Japanese/8mm French Ordnance и 7.62mm Tokarev/7.63mm Mauser - хоть чем-то близки. 😊
Т.е. вы какбы упорно расширяете стандартную группу боеприпасов 9-10мм, до 8-10мм, при том что существует (может больше) но известных хоть как-то два базовых типа 8мм-ых боеприпасов, с которыми в целом и собачку средних размеров одолеть - занятие презабавное, а уж про модели оружия и его актуальность и распространенность говорить вообще не приходится.
Если бы я мог внятно описывать последствия тех или иных ранений с медицинской точки зрения, то скорее всего имел бы и возможность через пару-тройку звонков по телефону - пообщаться с кем-нибудь в ИСМ, в котором вы... ммм работаете плодотворно и прояснить массу интересных моментов - статистических например.
Тем не менее без "полостных ньюансов" в принципе большим секретом не является, тот факт что скажем ТТ (7.62х25) штука весьма популярная у киллеров, при чем не только в России и за пределами Израиля статистика по смертным случаям с применением этого оружия - весьма отличается от 7-8%. Человеков застреленных наповал из ТТ, видеть приходилось, в том числе разок - застреленного одной пулей в грудь (контрольник случайные прохожие помешали сделать).
Разумеется без данных по аутопсии - любой опыт сторонних наблюдений - обсуждать бессмысленно, но поскольку интерес таки присутствует. Повторю свою уже звучавшую ранее просьбу непосредственно к вам - не могли бы выложить здесь, сканы со сводных таблиц приведенного вами "статистического исследования", а также объяснить его общую направленность и конечную цель, если оно существует в электронном виде - еще лучше, просто выложите на фтп иде-нибудь файл. Разумеется подчистив все, что имеет практический смысл подчистить по каким-то "служебным" причинам?
Gladiator
из 6-ти мм пистолета весьма затруднительно надёжно остановить 1-й - 2-мя пулями брутального мужика в зимней одежде, находящегося к тому же в состоянии алкогольного или наркотического опъянения.
На этом Форуме пресловутый брутальный мужик в телогрейке и под мухой выполняет ту же роль, что и пресловутая старушка-пенсионерка, которую до смерти замучали своими заботами члены Госдумы.
На мой взгляд, если удалось вставить в живот этого мужика 7 мм, а он все еще на ногах, то дальше справиться с ним или просто убежать больших проблем не составит, хотя конечно бывают исключения. Вопрос в том, надо ли ориентироваться на исключения или на правила. Видимо надо знать, как часто встречаются подобные исключения - а это вопрос по Вашей специальности.
Кроме того, самооборона предусматривает безопасность для третьх лиц, и более мощный патрон вроде бы этому не споспешествует, особено в случае летнего брутального мужика без майки.
fanticЯ не псих (как мне по крайней мере кажется 😊) и имею свойство менять свое мнение, если есть причин расценить предидущее ошибочным. Процесс этот болезненный - но возможный. 😊
В таком случае я с удовольствием забиру свои слова обратно
fanticРади бога только не пишите чего-то, что можно понять навроде того, что для меня убойность 8mm Japanese/8mm French Ordnance и 7.62mm Tokarev/7.63mm Mauser - хоть чем-то близки. 😊
Я всего лишь привел цитату из Вашего же вышестоящего поста
fantic
Если бы я мог внятно описывать последствия тех или иных ранений с медицинской точки зрения, то скорее всего имел бы и возможность через пару-тройку звонков по телефону - пообщаться с кем-нибудь в ИСМ, в котором вы... ммм работаете плодотворно и прояснить массу интересных моментов - статистических например.
Не вижу никакой проблемы, за исключением того, что сильно сомневаюсь в наличии у Вас соответствующего допуска в ИМС Абу Кабир 😊
Впрочем, если я ошибаюсь и Вы действительно уполномочены к получению подобной информации ( моё почтение 😊 ) то все проще паренной репы. Не нужно обладать абсолютно никакими познаниями в формировании раневого канала, да и вообще в медицине. Вполне достаточно спросить, случались ли в данном промежутке времени ранения теми или иными пулями и какой процент умерших ( получивших инвалидность) в результате этих ранений. Даже моя бабушка справилась бы с этой задачей ( при наличии доступа к получению информации, конечно 😊 )
fantic
Тем не менее без "полостных ньюансов" в принципе большим секретом не является, тот факт что скажем ТТ (7.62х25) штука весьма популярная у киллеров, при чем не только в России и за пределами Израиля статистика по смертным случаям с применением этого оружия - весьма отличается от 7-8%. Человеков застреленных наповал из ТТ, видеть приходилось, в том числе разок - застреленного одной пулей в грудь (контрольник случайные прохожие помешали сделать).
А вот мне случалась видеть информацию, в том числе и на этом форуме, что при попадании пули от ТТ в грудь в большинстве случаев она прошивала человека на сквозь, не оставляя значительно поврежденных тканей. Конечно, при попадании в сердце результат определен, но вот при поражении легких, печени, кишечника от одиночного ранения ТТ шансы выжить достаточно велики.
fanticПовторю свою уже звучавшую ранее просьбу непосредственно к вам - не могли бы выложить здесь, сканы со сводных таблиц приведенного вами "статистического исследования", а также объяснить его общую направленность и конечную цель, если оно существует в электронном виде - еще лучше, просто выложите на фтп иде-нибудь файл. Разумеется подчистив все, что имеет практический смысл подчистить по каким-то "служебным" причинам?
Фунтик, Вы неоднократно писали о Вашей принадлежности к спецорганам и уже в третий раз удивляете меня, заставляя усомниться в Ваших словах 😊
Во первых, насколько мне известно, во всех европейских странах административное управление "силовиками" построено на одинаковом принципе. ИСМ тоже попадает под эти правила работы, в частности это означает, что вся информация ДСП находится в банке данных локальной сети. Т.е. у меня нет возможности распечатать инфрмацию на принтере, перегнать её на какой-либо носитель информации или сбросить на имэйл из-за элементарного отсутствия необходимой переферии и разъёмов для её подключения. Возможно, что сисадмин может справиться с этой задачей, но у меня нет никакого стимула обращаться к нему с подобной просьбой. В конце концов, ДСП - это для служебного пользования.
Впрочем, если Вы по Вашим словам можете это сделать - дерзайте, и доложите всем о результатах 😊 А нет - не имейте привычки таскать каштаны из огня чужими руками...
Во вторых, вся информация, которую можно получить из ИСМ Абу Кабир не представляет для Вас ни малейшей ценности. Впрочем, как и для 99.99% посетителей данного форума, так как она написана на иврите, причем на профессиональном иврите. Се ла ви, но это государственный язык в Израиле.
Ну и в третьих, попросту не существует подобной таблицы. Информация храниться о каждом конкретном случае каждого огнестрельного ранения. Я сам объединил единичные случаи в статистическую группу, затратив на это несколько недель ЛИЧНОГО времени. И сожалею о том, что не потратил это время с большей пользой для себя. Поэтому у меня не возникает ни малейшего желания продолжать тему, переведенную во флейм и закрытую из за нездоровой атмосферы, сложившейся при её обсуждении. Не без Вашей активной помощи, кстати...
lstКроме того, самооборона предусматривает безопасность для третьх лиц,
А вот здесь уже стоит вопрос об умении метко стрелять, а это уже относится к Вашей компетенции 😊
В моей практике ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО редко встречались случаи поражения пистолетными пулями даже крупных калибров двух человек одновременно, при условии попадания пули первому в туловище...
А Вы только что сказали, что пуля из ТТ прошивает туловище насквозь?
GladiatorФунтик, Вы неоднократно писали о Вашей принадлежности к спецорганам и уже в третий раз удивляете меня, заставляя усомниться в Ваших словах 😊
Во первых, насколько мне известно, во всех европейских странах административное управление "силовиками" построено на одинаковом принципе. ИСМ тоже попадает под эти правила работы, в частности это означает, что вся информация ДСП находится в банке данных локальной сети. Т.е. у меня нет возможности распечатать инфрмацию на принтере, перегнать её на какой-либо носитель информации или сбросить на имэйл из-за элементарного отсутствия необходимой переферии и разъёмов для её подключения. Возможно, что сисадмин может справиться с этой задачей, но у меня нет никакого стимула обращаться к нему с подобной просьбой. В конце концов, ДСП - это для служебного пользования.
Впрочем, если Вы по Вашим словам можете это сделать - дерзайте, и доложите всем о результатах 😊 А нет - не имейте привычки таскать каштаны из огня чужими руками...Во вторых, вся информация, которую можно получить из ИСМ Абу Кабир не представляет для Вас ни малейшей ценности. Впрочем, как и для 99.99% посетителей данного форума, так как она написана на иврите, причем на профессиональном иврите. Се ла ви, но это государственный язык в Израиле.
Ну и в третьих, попросту не существует подобной таблицы. Информация храниться о каждом конкретном случае каждого огнестрельного ранения. Я сам объединил единичные случаи в статистическую группу, затратив на это несколько недель ЛИЧНОГО времени. И сожалею о том, что не потратил это время с большей пользой для себя. Поэтому у меня не возникает ни малейшего желания продолжать тему, переведенную во флейм и закрытую из за нездоровой атмосферы, сложившейся при её обсуждении. Не без Вашей активной помощи, кстати...
Епрст юноша, пошла совсем какая-то херня. Допреж всего не валите с больной головы - про принадлежность к органам - не писал, тем более неоднократно, по банальной причине - в органах не состоял, не привлекался, не был. Кто и что более чем подробно и в целом кому хотелось - исчерпывающе известно.
Вы сослались на данные коих никто кроме вас не видел и посмотреть на которые невозможно. Хотя в принципе здесь с десяток израильтян таки наберется и с ивритом думаю проблем не возникло и интерес полагаю как-то проявился бы, бо в ИСМ тут кроме вас (опять же с ваших слов) никто не работает. Интерес тем более понятный, что Маршалловские таблицы и методы - критикуются нещадно и не в одну глотку и прямо скажем не без оснований, по большей части именно в сторону всестороннего анализа данных от ИСМ.
Ваша манера громко пукнуть, выдав некий параксизм, поучить всех уважать труд медиков, подискутировать на второстепенные темы и сбежать во избежании ухудшения настроения - безусловно вызывает восхищение.
Чтож впредь обещаю вам - никаких вопросов профессиональных, только здоровый стеб.
lst
А Вы только что сказали, что пуля из ТТ прошивает туловище насквозь?
Угу и десяток кирпичей в придачу, когда они не в ватниках.
А иврит мы осилим, хоть профессиональный, хоть базарный, хоть армейский. Былоб что переводить.
Bring it on.