От каких параметров зависит отдача пистолета (револьвера)?-

От каких параметров зависит отдача пистолета (револьвера)?- я прошу прощения может за глупый вопрос. Только ли от длины ствола, веса затвора и массы всего оружия целиком? К примеру, почему при одинаковом патроне на АПС и ПМ отдача воспринимается по разному? И ещё где бы схемку устройства и работы принудительной защелки затвора посмотреть -я читал , что существуют такие на специальном оружии?

Отдача есть передача энергии от оружия к телу стрелка. То есть она напрямую зависит от кинетической энерги, полученной оружием при выстреле. Эта энергия, в свою очередь, вычисляется исходя из закона сохранения импульа, т.е. суммарный импусьс отдачи, полученный оружием = импульс пули + импульс пороховых газов. Исходя из массы оружия мы получаем скорость, в которую превратится этот импульс, исходя из скорости и массы же оружия получаем его кинетическую энергию.
В неавтоматическом (несамозарядном) оружии будет так, в самозарядном нужно будет учитывать импульс подвижных частей - у АК он например добавит к отдаче изрядный "кусок" - как никак кусок железа в пол-кило долбит фактически "в плечо" со сокоростью под 5 м/с, если не больше.

Где-то так, в первом приближении.
А так логика порстая - больше масса оружия при заданном патроне - меньше отдача. Что и наблюдаем в случае АПС и ПМ.

Т е, если на ПМ затвор закрепить неким образом (той же защёлкой о коей я писал выше) отдача увеличиться или уменьшиться?

"А так логика простая - больше масса оружия при заданном патроне - меньше отдача. Что и наблюдаем в случае АПС и ПМ."
Значит пистолеты с малой массой -тот же Глок + патрон заведомо большей мощностью имеют больший импульс отдачи? Вроде не читал от владельцев Глоков о такой особенности - дескать вырывает из рук при выстреле...

Глок- подвижный ствол, сцепленый затвор
ПМ/АПС- неподвижный ствол, свободный затвор...
...сцепленый, по любому меньше отдача нежели свободный; а еще высота ствола

mpopenker
[B]в самозарядном нужно будет учитывать импульс подвижных частей - у АК он например добавит к отдаче изрядный "кусок" - как никак кусок железа в пол-кило долбит фактически "в плечо" со сокоростью под 5 м/с, если не больше.
B]

mpopenker,

импульс подвижных частей в самом деле нудо учитывать, но с точностью до наоборот. Кусок железа долбит не в плечо, а во все тот же АК, причем не напрямую, а через пружину, а АК уже дальше в плечо. Кусок железа работает как амортизатор, растягивая отдачу во времени и таким образом смягчая ее. Не стрелял из ППШ, но слышал, что там такой массивный затвор, что чувствуется его удар от плеча на обратном ходе под действием возвратной пружины.

Отдача состоит и поступательного движения назад и вращательного.
Поступательное определятеся мощностью боеприпаса, полной массой оружия, массой затвора, жесткостью возвратной пружины, длиной хода затвора, наличием компенсатора и т.п.
Вращательное зависит от всех перечисленных факторов плюс взаимное расположение ствола и приспособлений для удержания оружия.

lst

mpopenker,

импульс подвижных частей в самом деле нудо учитывать, но с точностью до наоборот. Кусок железа долбит не в плечо, а во все тот же АК, причем не напрямую, а через пружину, а АК уже дальше в плечо. Кусок железа работает как амортизатор, растягивая отдачу во времени и таким образом смягчая ее. Не стрелял из ППШ, но слышал, что там такой массивный затвор, что чувствуется его удар от плеча на обратном ходе под действием возвратной пружины.

------------------
Современное стрелковое оружие

Фишка в том, что есть закон сохранения энергии и импулься. Если у затвор получает импуль, значит сам АК получает меньше, так что хотя там что-то и складывается по вектору, сумма остается без изменения. Полимерный буфер есть не что иное как еще один амортизатор, который смягчает отдачу и повышает устойчивость.
Посмотрите на это проще. Если Вы между АК полечем поставите прижину, отдача смягчится, причем тем больше, чем мягче (и соответственно длинее) пружина. Чем жесче пружина, тем жестче чувствуется отдача. А отсутствие пружины экавивалентон наличию прижины очень большо

С вращательным движением ясно- величина подброса пистолета больше, если больше расстояние между осью канала ствола и местом упора(рукояткой).
С компенсационными системами тоже вроде ясно, но они в основном необходимы для удержание оружия на линии прицеливания? И на СИЛУ отдачи влияют косвенно.
К системам с подвижным стволом.Ствол сцеплён с затвором в момент выстрела,так? Я считаю(поправьте если что), отличие их от систем со свободным затвором в том, что совокупен вес ствола и вес затвора(что с коротким, что с длинным ходом ствола).На силу отдачи никоим образом не влияет, разве что импульс растягивается во времени.
С жесткостью пружины интереснее. Жесткость пружины в системах со свободным затвором больше (пробовал сравнивать ПМ и ТТ). Поиграть бы стандартный Макаров с разными пружинами.Как это влияет на отдачу. Насколько технология изготовления патронов-позволяет делать их однородными? В идеале можно ли расчитать пружину, чтоб после выстрела гильза экстрактировалась, а затвор не ударил о затыльник(не знаю как это называется место на рамке).
Ещё просьба всё таки обратить внимание на мой вопрос в самом начале. Поясню. В пистолетах разработанных для спецопераций(т. е с глушителем) лязг затвора при перезарядке недопустим в некоторых случаях с соображений тишины. Пистолеты делают с защелкой затвора. Т.е выстрелил защелка блокирует затвор и тишина.. Потом руками аккуратно передёрнул, выкинул стреляную гильзу и снова готов к выстрелу. Где бы её разместить(защёлку)? Очень легко сравнить ощущения при отдаче. Тут тебе и однозарядное оружие и самозарядное.
Схемка бы лучше, но можно и мысли.
Заранее благодарен.

А отсутствие пружины экавивалентно наличию прижины очень большой жесткости

"Пистолеты делают с защелкой затвора. Т.е выстрелил защелка блокирует затвор и тишина.. Потом руками аккуратно передёрнул, выкинул стреляную гильзу и снова готов к выстрелу"

На кой ходить через такие трудности, передалывая пистолет в револьвер, когда имеются готовые револьверы?

Poland. За вопрос, где удобнее разместить защелку для вящего глушения выстрела, рискуешь получить трындюлей от модератора.

Здесь глушители даже ОБСУЖДАТЬ нельзя. (Читай правила форума). А ты просишь выложить "схемку". Это сразу наводит на мысли что ты нехороший человек, того или иного рода.

2Poland:такая конструкция есть у китайцев.Тип 64.Работает как пистолет со свободным затвором,если зафиксировать затвор поворотом-перезаряжание ручное.
Вопрос об отдаче не глупый,а хитрый.Нет единой методики расчета отдачи,не встречал приборы для замера отдачи.Термин "ощутимая отдача" слишком расплывчат.Изменил шаг нарезов - изменилась отдача.Омеднение или освинцовка ствола - отдача усилилась.Износ серьги в ТТ - тоже.Села возвратная пружина -затвор лупит по ограничителю хода,отдача кажется больше.Существуют эффективные способы уменьшения отдачи,но в КС они не используются.Просто толковый расчет автоматики с коротким ходом ствола уменьшает отдачу до приемлемых величин.
Играть с пружинами разной жесткости на ПМ приходилось не раз.Садятся,сволочи.Эффект-ощутимая отдача резко увеличивается на слабой пружине.Штука опасная,списывал один ПМ с трещиной на затворе (слева,где упор для задержки).
Схемку Тип 64 поищите сами.Как справедливо заметил Davinci,обсуждать изготовление глушителей и переделку оружия под них нельзя.Однако можно анализировать уже производимые (или производившиеся)образцы.Правда,обсуждение отдачи на форуме пока ни к чему не приводило.Информации по изучению отдачи стрелкового оружия в Сети я не нашел.Хотя кто и где занимался этой проблемой знают все.Результаты - автомат который почти не подбрасывает,крупнокалиберный пулемет из которого можно стрелять с ремня и т.п.С отдачей в одном из своих пистолетов боролся Хайдуров,есть опытные образцы Барышева (полусвободный затвор).Проблему подброса решил Шептарский (найдите схему и описание,интересно).
С глушением звука в спецоружии все давно решено.Глушители используются не всегда.Самые "тихие"образцы их не имеют,используются патроны с отсечкой пороховых газов."Чемпион среди тихушников"-МСП.Автоматики нет,щелчок курка да смачный звук попадания.На этом же принципе самозарядный ПСС,затвор слегка постукивает да гильза по воздуху шуршит.

Poland
[B] Поиграть бы стандартный Макаров с разными пружинами.Как это влияет на отдачу. B]

в чем проблема, пробуйте от 15# до 19# (15, 17, 19) при пружине 21# ПМ со стандартным затвором не будет перезаряжаться (если использовать стандартные армейские или стандартные спортивные патроны)

отдача, естественно снижается с ростом жесткости пружины.

Большое спасибо, filin,mpopenker,lst за помощь,обсуждение и понимание сути проблемы. Не оправдываясь, хочу пояснить, что на этот вопрос (собственно ОТДАЧИ) меня навел спор совершенно посторонних курсантов в городском автобусе делящимися впечатлениями от первых стрельб из пистолетОВ(!) Макарова. Вес, рост, телосложение у обоих "курсов" примерно одинаковое, модель пистолета и применяемый патрон одинаковы -мнения об отдаче совершенно полярны.
Проштудировав бегло "Основы стрелкового оружия" автор Ф.К. Бабак , я ответа не нашёл. Через поисковую систему в Сети с ключевым словом "отдача" - набор немного объясняющих терминов. Это не обсуждается.. Хотя где то упоминалось о пистолете Стечкина, в котором "отдача по сравнению с ПМ-КОМФОРТНА(!)"
Интересно было, как решается проблема со снижением отдачи вообще. Какие факторы влияют и т п. В автоматах вон импульс накапливают на несколько выстрелов (АЕК971), лафеты создают (АН94).
Всё бы решил эксперимент. Опущу подробности, где и с кем, но суть: чтоб не повредить внешнему виду табельному пистолету Макарова я затвор прикрутил к рамке кожаным ремнём и скотчем (насколько мог плотно)с целью имитации ГЛУХОГО запирания затвора НЕсамозарядного оружия. Цель: сравнить ощущения после выстрелов с обычным, перезаряжаемым автоматически. В идеале бы замерить силу отдачи в этих случаях, но материальная база и мозги оказались скудными -куда прицепить динамометр?
Результат не удовлетворил - разницу не почувствовал (теперь после объяснений filinа думаю, что на пистолете была сравнительно новая возвратная пружина).
К вопросу о защёлке. Моя накрученная на вид стяжка из ремня оказалась 'фиговой' - затвор отошел на 15-17мм от исходного положения- ремень растянулся, порвался на замке и т п. Это же какое динамическое усилие необходимо приложить?
Примеры расчёта запирающих механизмов (по Бабаку) приведены для винтовок, т. е. прочностные размеры соответствующих деталей работают ли они на смятие, изгиб или срез достаточно габаритны и не приемлемы к короткостволам. Как могли (в данном случае, китайцы, на вышеупомянутом Тип 64) конструкторы решить эту проблему? Делать оружие не самозарядным, уменьшить импульс т. е. скажем выбрать другой патрон, например 22LR, применять типы стали с особыми характеристиками или мириться с минимальным ресурсом пистолета.
А про ОБСУЖДЕНИЕ(!) ПБС вообще не ко мне, я внимательно перечитал всё выше написанное в этом контексте. Правила есть правила, чего их нарушать?
Ещё раз спасибо всем.

DM

в чем проблема, пробуйте от 15# до 19# (15, 17, 19) при пружине 21# ПМ со стандартным затвором не будет перезаряжаться (если использовать стандартные армейские или стандартные спортивные патроны)

Эх... Для этого надо служить как минимум в органах, чтоб иметь такую возможность. Я лучше к вам, имеющим возможность такую, обращусь.

Однозначного мнения об отдаче нет и у конструкторов стрелкового оружия.Ошибка:у АЕК-971 импульс отдачи не накапливается.Там применена схема с разбегающимися массами.Накопление отдачи - у АН-94.Площадь запирания у пистолетного затвора можно посмотреть на примере Глока,никакого сравнения с винтовками.Патрон у Тип 64 довольно хилый,там запирание можно делать не очень прочным.
В идеале можно бы сотворить прибор типа рансом-реста,чтобы рукоять пистолета зажималась в специальную оправку.Оправка должна иметь датчики давления в нескольких точках.Показания датчиков должны записываться,причем важна картина и ее изменения в процессе выстрела,от начала (срабатывания УСМ)до завершения (затвор приходит в крайнее переднее положение).Динамометру эта задача явно не по плечу.
Есть смысл посмотреть затворы Барышева.Они здорово снижают отдачу.Само собой,смотреть придется на бумаге - эти образцы в серию не пошли.

Подбросил filin (спасибо) совет рассмотреть свободный затвор А.Ф.Барышева:
Два дня, бессонную ночь, на лобовую переработку поступающей информации, кучу вопросов. И почти получил себе комплекс бездаря и неумёхи. Но массу удовольствия!

Лучше задавайте вопросы на форуме.Коллективный разум - великая вещь!

filin
Лучше задавайте вопросы на форуме.Коллективный разум - великая вещь!

Характер мой таков, что не люблю делать совсем детских ошибок. Тем более в формулировании вопросов. Практически можно закрывать тему про отдачу- она требует не коллективного разума(моё мнение) , а специальных да и академических знаний, и открывать новую про- безударно работающую автоматику в крайних передней и в крайней задней точках, - проблемах загрязнения патронника в частности и конечно о качестве патронов. Сейчас буду изучать, то что обсуждалось на этом форуме на эти темы.

"она требует не коллективного разума"
Это точно. Голосованием здесь врядли что решишь. Попробуйте выйти на какого-нибудь пенсионера-конструктора. Я общался с таким, хотя он по авиационным пулеметам больше, тем не мнее в вопросах отдачи - профессор. Меня интересовала имитация отдачи. Для этого нужен испытательный стенд, имитирующий механику руки, иначе показания датчиков на оружии не имеют ничего общего с реальностью.

Безударная автоматика - имеете в виду Робинсона?

Попробую внести свои пять копеек.
Отдача, воспринимаемая стрелком - это не импульс и даже не энергия. Это ускорение. Т.е. удар, перегрузка. Соответственно отдача тем меньше, чем ДОЛЬШЕ оружие тормозится о руку (или, там, плечо) стрелка. Любые пружины, соответственно, способствуют снижению этой отдачи, растягивая во времени торможение оружия. Сами по себе энергия и импульс откатывающегося затвора/приклада/оружия значения здесь не имеют.
Замечу, что в случае нулевого времени торможения, отдача (перегрузка) возрастает до бесконечности. А поскольку на практике это время весьма невелико, то даже малые его изменения приводят к ощутимому изменению отдачи, как в случае с ПМ и АПС.

За некоторым пределом (достаточно большим, больше, чем у пистолетов) под отдачей можно также понимать и импульс.

2 Poland
А вместо привязывания затвора на ПМ, стрельнуть, уперев в него (затвор) сзади ладонь, не пробовали? Хе-хе... Вот это была бы отдача... Да, еще пружину снять вообще нафиг. Это я в шутку, конечно же.

GeorgeA

2 Poland
А вместо привязывания затвора на ПМ, стрельнуть, уперев в него (затвор) сзади ладонь, не пробовали? Хе-хе... Вот это была бы отдача... Да, еще пружину снять вообще нафиг. Это я в шутку, конечно же.

злая шутка 😊

Poland

Эх... Для этого надо служить как минимум в органах, чтоб иметь такую возможность. Я лучше к вам, имеющим возможность такую, обращусь.

прошу прощения, Вы где проживаете? страна имееется в виду

Отдача-это не только mv пули и mv ствола, затвора и т.д. Никто не обратил внимания на такую "мелочь" как реактивная составляющая выходящих газов. А их давление под тысячу.
Правда на точность одиночного выстрела они не влияют, а на все остальное, включая перезарядку, возвращение ствола на цель и тп-даже очень.

4V4
Отдача-это не только mv пули и mv ствола, затвора и т.д. Никто не обратил внимания на такую "мелочь" как реактивная составляющая выходящих газов.

Так эта реактивная составляющая является частью (надо полагать, очень малой) того, что двигает затвор.

Не малой. Дегтярев ею перезаряжается. Дульные тормоза на пушках стволы останавливают. Баллоны с отбитым вентелем летают, а тут посерьезнее.

Энергия отдачи зависит от массы пули, её скорости, массы и давления пороховых газов при вылете пули, массы оружия, наличия тормозов и/или компенсаторов и хвата (если вы зажмёте револьвер в тиски, то энергия отдачи будет равна нулю).
А вот ощущаемая отдача зависит много от чего... И от пружин и от буферов и от системы автоматики и от рукоятки и от баланса и ещё много от чего.
Можно точно сказать, что чем тяжелее детали автоматики, чем больше их ход и плавнее торможение, а затем разгон, тем меньше мы будем чувствовать отдачу. Но если у нас зафиксирован ход деталей автоматики и их масса, то подбор лучшей пружины уже далеко не очевидный...

4V4
Не малой. Дегтярев ею перезаряжается. Дульные тормоза на пушках стволы останавливают. Баллоны с отбитым вентелем летают, а тут посерьезнее.

filin
[B]В идеале можно бы сотворить прибор типа рансом-реста,чтобы рукоять пистолета зажималась в специальную оправку.Оправка должна иметь датчики давления в нескольких точках.Показания датчиков должны записываться,причем важна картина и ее изменения в процессе выстрела,от начала (срабатывания УСМ)до завершения (затвор приходит в крайнее переднее положение).Динамометру эта задача явно не по плечу.
B]

4V4
...
Правда на точность одиночного выстрела они не влияют, а на все остальное, включая перезарядку, возвращение ствола на цель и тп-даже очень.

Влияют они(газы) на точность,влияют.

Poland
... Применяют ли гидравлику на ручном огнестрельном оружии? Применяют ли на пистолетах возвратные пружины с прогрессивным сечением?
...

Гидравлику и пневматику применяют на экзотике(12,7)
Прогрессивный блок пружин(не сечение) стоит на НК(Full size).

думаю, на украину можно ввезти пружины 😊

Lst, При стрельбе холостыми в стволе , поскольку он не закупорен, не создается значительного давления и след. отдачи. Если порох поджечь кучкой на столе , то и звука не будет. Все горения и взрывы- песня замкнутого пространства.

bobat

Влияют они(газы) на точность,влияют.

Каким образом? Газ пошел только после вылета пули. При одиночном не должны.

lst
"Пистолеты делают с защелкой затвора. Т.е выстрелил защелка блокирует затвор и тишина.. Потом руками аккуратно передёрнул, выкинул стреляную гильзу и снова готов к выстрелу"

На кой ходить через такие трудности, передалывая пистолет в револьвер, когда имеются готовые револьверы?

У абсолютного большинства револьверов прилегание ствола к барабану неплотное и имеет место прорыв газов. От него ужасный шум. (Исключение - наган, у него барабан наезжает на ствол)
Потому глушители на револьверы бессмысленны, если только револьвер не имеет специальных особенностей конструкции, как у нагана.

4V4
Каким образом? Газ пошел только после вылета пули. При одиночном не должны.

После покидания ствола пулей, газы обгоняют пулю на небольшом расстоянии. И очень даже сбивают ее с курса. Потому как раз в высокоточных винтовках стараются делать длинный ствол, что бы давление газов упало как следует и не сбивало пулю с курса после того как она вылетела из ствола.

Да, до 10 проц. увеличения скорости снаряда, пули получается уже после выхода из ствола. В КС думаю меньше. Но это воздействие постоянно при каждом выстреле и на прицеливание и точность влиять не должно.

вместе с прочими факторами это влияет на кучность, а для конкретного ствола и конкретного типа боеприпаса кучность есть величина постоянная. На точность, разумеется, кучность влияет, но на прицеливание врядли, т.к. прицеливание зависит от пристрелки (про расстояние, скорость и ветер здесь мы не говоим)

Пофантазируем? Два одинаковых самозарядных стреляющих предмета с свободным затвором- масса, длина стволов, наличие(или отсутствие компенсаторов),жесткость возвратных пружин, шаг нарезки ствола,короче всеусловия равны за исключением того, что на одном ось движения затвора не соосна стволу, а отклонена на некую величину, скажем градусов на 15-20.
Изменится ли отдача?

Мнение большинства участников форума - отдача идет по оси канала ствола.Мнение финнов-изменится радикально.Пример - ПП Яти-Матик,затвор движется под углом вверх.Снижает (как утверждают многие стрелявшие,полностью компенсирует)опрокидывающий момент.

не только по оси. ПМ подбрасывает вверх и немного вбок.

"ось движения затвора не соосна стволу, а отклонена на некую величину, скажем градусов на 15-20"

Т.е. передник конец затвора задран вверх? С одной стороны импульс затвора в крайней задней точке будет направлен вниз, что должно снижать опрокидывание. С другой стороны при движении затвора назад, появится вертикальная составляющая силы, направленная вверх, которая усилит опрокидывание.

Есть закон сохранения импульса и от него никуда не денешься. Когда все подвижные элементы конструкции остановятся, оружие получит весь импульс и весь его момент (опрокидывающий). Другое дело, что если эту передачу как-то растянуть по времени, то стрелку будет легче удержать оружие. Вполне возможно, что наклонное расположение направляющих затвора ействительно позволяет на много легче контролировать подбрасывание ствола.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Поланд:
[Б]

Характер мой таков, что не люблю делать совсем детских ошибок. Тем более в формулировании вопросов. Практически можно закрывать тему про отдачу- она требует не коллективного разума(моё мнение) , а специальных да и академических знаний, и открывать новую про- безударно работающую автоматику в крайних передней и в крайней задней точках, - проблемах загрязнения патронника в частности и конечно о качестве патронов. Сейчас буду изучать, то что обсуждалось на этом форуме на эти темы. [/Б][/QУОТЕ]

Коленвал,маховик и порwенъ. Поставте вместо порwня сатвор - вот вам и безударная система, да еwö и затвор открывается с замедлением.

Удар в такой схеме всё же будет, только он будет из-за остановки вращения.
Хотя на скорострельном пулимёте такая схема может быть весьма кстати.

а если маховик расположить поперек ствола, как магазин у ППШ, чтобы он работал как гироскоп, то вообще опрокидывающего момента не будет:-)

Я проверил ету схему на патроне 9ммПара. Магазин на 32 патр. расстреливается менее чем за секунду, точнее измеритъ было нечем.

lst
а если маховик расположить поперек ствола, как магазин у ППШ, чтобы он работал как гироскоп, то вообще опрокидывающего момента не будет:-)

Вы плохо знаете гироскопы. Гироскоп, расположеный как магазин ППШ, будет создавать вместо подброса вверх отклонение влево или право (в зависимости от направления его вращения), что ИМХО даже хуже подброса.

map
Я проверил ету схему на патроне 9ммПара. Магазин на 32 патр. расстреливается менее чем за секунду, точнее измеритъ было нечем.

Хорошие же у вас законы, что можно самому оружие сделать для проверки идеи 😊
Вот только скорострельность 2000-2500 выстрелов в секунду для такого патрона явно излишняя...

Cоня, жалко что даже "смайлик" не помогает Вам распознать шутку. Иначе Вы не стали бы объяснять здесь истины, проходимые в 8 классе школьной физики. Там подробно объяснялось, почему снабженнное гироскопом судно на волнах рыскает вправо-влево.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СОНЫ:
[Б]

Хорошие же у вас законы, что можно самому оружие сделать для проверки идеи 😊
Вот только скорострельность 2000-2500 выстрелов в секунду для такого патрона явно излишняя...[/Б][/QУОТЕ]

Мне тоже так кажется, поетому присчлосъ ввести отсечку на втором выстреле. возвратная пружина нужна толъко для досылания первого патрона из магазина,потом автоматич. отключается.Енергия, запасенная маховиком, исполъзуется на досылание нового патрона, зжатие пружины ударника и окончателъно гасится регулируемым тормозом.

Заставили подумать.

Отдача должна описываться всем процессом выстрела, но интегрально скорее всего достаточно будет приводить энергию и импульс, переданный телу стрелка.

Одинаковый импульс, растянутый на разные промежутки времени, даст разные энергии.

Получается, что отдача, как минимум, функция двух переменных, отсюда и проблема сложности ее описания. Импульс отвечает за смещение стрелка, энергия за неприятность восприятия. При небольшом импульсе и большой энергии отдача для кого-то может быть неприятнее, чем при большом импульсе и малой энергии.

Соотношение импульса и энергии при одном оружии зависит от анатомии и чувствительности стрелка. Вот и еще переменные добавляются 😞

Но подход наверное должен быть такой. Еще раз повторюсь, от энергии и импульса, ПЕРЕДАННОГО СТРЕЛКУ.

>Одинаковый импульс, растянутый на разные промежутки времени, даст разные энергии.

Нет, импульс и энергия жестко связаны. Разной будет сила и мощность.
Кстати, даже с массой оружия есть много вопросов, если имеется сила трения (зависящая от скорости) при передачи отдачи стрелку (резиновые затыльники, рукоятки)...

SONY
>Нет, импульс и энергия жестко связаны

Это врядли. Одной и той же энергии могут соответствовать несколько импульсов и наоборот. При одинаковой кинетическоой энергии бОльший импульс будет иметь пуля с бОльшей массой. То же верно в отношении затворов.
Масса оружия без затвора, натурально, имеет значение, т.к. импульс от затвора (плюс усилие возвратной пружины) передается стрелку через оружие. Здесь-то и открывается простор для конструктора поэкспериментировать с массой пули, затвора и оружия, жесткостью пружины и мощностью боеприпаса.

Если масса ВСЕГО оружия неизменна, то E = P^2/2*m, где E - кинетическая энергия оружия, P - импульс оружия, m - масса оружия.

Если мы возьмём лёгкий затвор, то при выстреле он получит больше энергии, но при его ударах в крайних положениях (ну и из-за трения направляющих) он переведёт в тепло больше энергии, в итоге оружию достанется столько же. Но в процессе движения затвора назад энергия оружия меньше расчётной величины E, при его остановке в заднем положении - точно равна, при движении в переднее положение энергия отдачи возрастает (при ударе в переднем положении этот прирост исчезает, превращаясь в тепло). Меняя массу затвора, силу пружины, трение направляющих (в прочем его лучше делать по-меньше с целью меньшего износа) и т.д. мы можем регулировать этот процес, делая ощущаемую человеком отдачу меньше.

P.S. естественно всё это касалось только схемы со свободным затвором, при коротком ходе ствола картина заметно усложняется.

SONY
>Одинаковый импульс, растянутый на разные промежутки времени, даст разные энергии.

Нет, импульс и энергия жестко связаны. Разной будет сила и мощность.
Кстати, даже с массой оружия есть много вопросов, если имеется сила трения (зависящая от скорости) при передачи отдачи стрелку (резиновые затыльники, рукоятки)...

С чего импульс и энергия, ПЕРЕДАННЫЕ СТРЕЛКУ, жестко связаны ????

С какого перепугу?

SONY
ну и из-за трения направляющих он переведёт в тепло больше энергии

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СОНЫ:
[Б]

Хорошие же у вас законы, что можно самому оружие сделать для проверки идеи 😊
Вот только скорострельность 2000-2500 выстрелов в секунду для такого патрона явно излишняя...[/Б][/QУОТЕ]

Законы нормалъные; а для изготовления оругия нужна лицензия, для изготовления полностъю автоматического оружия нужно дополнителъно разрешение министерства внутренних дел.

С чего импульс и энергия, ПЕРЕДАННЫЕ СТРЕЛКУ, жестко связаны ????

Переданная ОРУЖИЮ, а не стрелку. Стрелок кинетической энергии почти не получит - он очень тяжелый.

До какого состояния надо довести направляюшие, чтобы трение их повлияло на отдачу!

Оно на неё заметно и не влияет. Но трение всё-таки есть.

Законы нормалъные; а для изготовления оругия нужна лицензия, для изготовления полностъю автоматического оружия нужно дополнителъно разрешение министерства внутренних дел.

А вот у нас нельзя частным лицам делать оружие...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СОНЫ:
[Б]

А вот у нас нельзя частным лицам делать оружие...[/Б][/QУОТЕ]

У нас тоже, для етого нужно иметъ квалификацию минимум ъмастераъ.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы лст:
[Б]
До какого состояния надо довести направляюшие, чтобы трение их повлияло на отдачу!
Обсуждать формулы энергии и импульса нет смысла - их вывели и проверили задолго до нас с Вами.

[/QУОТЕ] На соревнованиях по _ИПСЦ_ достаточно незаметно сыпнутъ в кабуру шхопотъ песка истрелок выбыват по техническим причинам. Сам видел. Вот такое сопстояние.

Глубокие сомнения закрались в меня-2500 выстрелов!?? УльтраШКАС, самый скорострельный пулемет в мире-3800. Чуть поднатужиться и вы чемпионы.

Увы, в данном случае, тужитъся приходитъся в другую сторону. Да и нет там, наверное 2500,скорее всего немного более 2000.

SONY
[B]
Переданная ОРУЖИЮ, а не стрелку. Стрелок кинетической энергии почти не получит - он очень тяжелый.[B]

А куда ОРУЖИЕ денет эту энергию? Уничтожит?

Превратит в тепло при взаимодействии со стрелком.
Правда если ОЧЕНЬ сильно прижать приклад к плечу, то и оружие энергии практически не получит, т.к. взаимодействие со стрелком будет велико ещё во время движения пули по стволу.

"Превратит в тепло при взаимодействии со стрелком."
Звучит очень сексуально. Игорь Дмитрич, а Вы где в Москве учитесь, если не секрет, и на каком курсе?

Не надо спорить, при хорошем выстреле энергия должна превратиться в массу!! 😊

m=w/c2 , т.е пистолет с каждым выстрелом тяжелеет.

Мне кажется,полезли в дебри.А там - дело темное.
Может,бог с ней,с отдачей?Явление есть.Давайте рассмотрим ее последствия.Сдвигает стрелка,задирает ствол.От чего зависит задирание - сдвигание?Только от силы?От времени действия отдачи?От ее направления?Как можно уменьшить ее влияние?

4V4
m=w/c2 , т.е пистолет с каждым выстрелом тяжелеет.

Вот она-истина!

2 lst
Насколько я могу судить, SONY всё абсолютно правильно говорит. Вообще на моей памяти он в элементарной физике очень четко ориентировался.

SONY
будет велико ещё во время движения пули по стволу.

Если ружо и стрелок абсолютно жесткие. 😊

GeorgeA
2 lst
Насколько я могу судить, SONY всё абсолютно правильно говорит. Вообще на моей памяти он в элементарной физике очень четко ориентировался.

lst
"Превратит в тепло при взаимодействии со стрелком."
Звучит очень сексуально. Игорь Дмитрич, а Вы где в Москве учитесь, если не секрет, и на каком курсе?

В МИФИ на 3-м.

SONY

В МИФИ на 3-м.

Серьезная контора. На каком факе? Военка есть тем?

ЭТФ (от же Т) - Экспериментальная и Теоретическая Физика. Кафедра Физики Плазмы.
Военка есть, только меня она мало интересует, т.к. я гражданин Украины и в России всё равно ни военку проходить не могу, ни призвать меня не могут.

P.S. чёто мы сильно в оффтоп ушли...

SONY
P.S. чёто мы сильно в оффтоп ушли...

Пивная? Там и пивная и кинотеатр с кафе и бильярдной 😊
Разница между скоростью и кинетической энергией естественно есть, но связь между ними жесткая.
Кстати, где я здесь вообще о скорости писал? Вроде везде импульсы были...

Может,отвлечемся от пива?Слегка?
2SONY:попробуйте объяснить применение амортизаторов в стрелковом оружии (ППШ-текстолит,1911-нейлон,АК в Штатах - нейлон).Что будет,если сделать пистолет с разбегающимися массами (как у АЕК-971)?

А что тут объяснять?
При ударе о пягкий амортизатор:
-возникает меньше вибраций
-меньше нагрузки на детали
-затвор получает меньший импульс, направленный вперёд (меньше отскакивает)
и т.д.

Да и просто, возьмите железяку в руки и ударьте по ней молотком, а теперь между молотком и железякой кусок войлока (или ещё чего-то мягкого). Когда меньше неприятных ощущений? Чем затвор не молоток, а рамка не железяка?

Во второму вопросу - будет "револьвер". Ощущаемая отдача больше, зато всяких вибраций меньше.

SONY
Разница между скоростью и кинетической энергией естественно есть, но связь между ними жесткая.
Кстати, где я здесь вообще о скорости писал? Вроде везде импульсы были...

Вы писали "Стрелок кинетической энергии почти не получит - он очень тяжелый"
Это явная описка. Стрелок получит всю кинитическую энергию, независимо от его веса. А вот скорости в самом деле почти не получит, постому что как Вы правильно сказали - он очень тяжелый

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СОНЫ:
[Б]А что тут объяснять?
При ударе о пягкий амортизатор:
-возникает меньше вибраций
-меньше нагрузки на детали
-затвор получает меньший импульс, направленный вперёд (меньше отскакивает)
и т.д.

Да и просто, возьмите железяку в руки и ударьте по ней молотком, а теперь между молотком и железякой кусок войлока (или ещё чего-то мягкого). Когда меньше неприятных ощущений? Чем затвор не молоток, а рамка не железяка?

Во второму вопросу - будет ъревольверъ. Ощущаемая отдача больше, зато всяких вибраций меньше.[/Б][/QУОТЕ]

Браво! Браво! Браво! Оказывается вас там чему-то таки учат!

filin
Может,отвлечемся от пива?Слегка?
2SONY:попробуйте объяснить применение амортизаторов в стрелковом оружии (ППШ-текстолит,1911-нейлон,АК в Штатах - нейлон).Что будет,если сделать пистолет с разбегающимися массами (как у АЕК-971)?

В этом направлении ищут материал с так называемыми вязко-упругими свойствами, который не отбрасывает затвор, а гасит его энергию, рассеивая ее в тепло. Типа теста. Но так, чтобы оно успевало восстановить форму за время цикла затвора.

lst
Вы писали "Стрелок кинетической энергии почти не получит - он очень тяжелый"
Это явная описка. Стрелок получит всю кинитическую энергию, независимо от его веса. А вот скорости в самом деле почти не получит, постому что как Вы правильно сказали - он очень тяжелый

Ладно, скажем так: его кинетическая энергия не изменится.

Да и вообще, как я заметил, большинство споров в отношении физики возникает исключительно из-за различного понимания слов, а не физических взаимодействий. Но писать на форуме функцию Гамильтона для свободного затвора как-то не хочится, хотя там неправильная трактовка невозможна 😊

2lst:видимо,поэтому для ППШ с его темпом стрельбы подошел текстолит.Хотя,возможно,просто по бедности.
Кроме эластичных материалов в качестве амортизаторов иногда используют дополнительные пружины (Ругер в своем ПП использовал тарельчатые.Можно использовать соударение деталей,при нем не вся энергия передается.
А как эффективно растянуть время воздействия отдачи на стрелка?

Придумать и сделать можно много чего, газовые амморт. , масляные, кучу пружин и вязкий пластик, но сколько будет это стоить и как надежно работать? А пока многие идут и довольно эффективно по простому пути-замене железа на пластик.

filin
2lst:
А как эффективно растянуть время воздействия отдачи на стрелка?

Это вопрос для НИИ в системе ВПК.
Исходя из того, что время есть расстояние деленное на скорость, можно предположить, что надо увеличивать ход затвора одновременно снижая его скорость. Амортизаторы именно этому и служат.
Однако надо думать, что лимиты здесь практически исчерпаны. Увеличение хода затвора увеличиват габариты и снижает скорострельность. Снижение скорости снижает надежность и скорострельность. Для полуавтоматического оружия скорость возможно не существенна.
Ранее кто-то предложил расчитать ход затвора, его массу и жесткость возвратной пружины под конкретный боеприпас, так чтобы ход затвора ограничивался не упором, а пружиной - в смысле отдачи - идеальное решение, но по надежности сомнительное.

Вариант растягивания:
затвор состоит из двух кусков, один в другом. Когда при ударе один останавливается, второй продолжает движение внутри (снаружи) первого. Конструкция, естественно, станет сложнее, но передача импульса растянется во времени.

Мэ и вэ никуда не денутся, просто удовольствие несколько растянется. Этого же добиваются двойными пружинами, вроде бы.

Правильно, вопрос-то был как раз "как эффективно растянуть время воздействия отдачи на стрелка?"

Оно конечно можно уменьщить длину, сделав затвор как телескопическую удочку. Но как и с удочкой, для получения эффекта, в рабочем положении конструкция должна быть разложена.

Неа, внутри затвора обычного размера, в его "носу" ещё подвижная болванка, которая движется внутри него, не выходя за его габариты. Так что размеры не меняются.

lst

Ранее кто-то предложил расчитать ход затвора, его массу и жесткость возвратной пружины под конкретный боеприпас, так чтобы ход затвора ограничивался не упором, а пружиной - в смысле отдачи - идеальное решение, но по надежности сомнительное.

По надёжности сомнительное из-за неоднородности боеприпаса? Т.е допуск навески порохового заряда велик, по разному обжимается пуля в гильзе и т.д Не знаком с технологией изготовления патронов, но существуют же какие то ГОСТы? Может кто прояснить? Это вопрос раз.
Дальше. Стрелок- практик - DM предлагал:
"пробуйте от 15# до 19# (15, 17, 19) при пружине 21# ПМ со стандартным затвором не будет перезаряжаться (если использовать стандартные армейские или стандартные спортивные патроны)"
Надо думать, что при пружине 19# перезарядка происходит, но пружина так гасит отход затвора назад, что удар не происходит или минимален. Так?
Вопрос два: как быстро происходит загрязнение патронника при выстрелах? Загрязнение настолько, чтоб это мешало нормально экстрактироваться гильзе. Загрязнение патронника может в какой то мере гасить импульс отдачи? По ощущениям? Может кто то стрелял из ПП'Бизона'? Насколько я знаю, при стрельбе обычным патроном ПМ (не высокоимпульсным) затвор не всегда бьёт об ограничитель хода. Т. е расстреляв 3-4 шнека не изменяются ли ощущения об отдаче?
Следующее. Действительно ли можно смело не вспоминать о гидравлических амортизаторах на пистолетах для уменьшения отдачи, только потому, что их применяют как было сказано, только на экзотическом оружии? Какие за и против видятся?

"Гидравлику и пневматику применяют на экзотике(12,7)
Прогрессивный блок пружин(не сечение) стоит на НК(Full size)."

На каком именно? Марка, модель? Или никакой информации? Уважаемый mpopenker, наверняка у Вас есть, что сказать.
По пружинам с прогрессивной навивкой. В данном случае прогрессивный блок пружин. Что такое full size? Про Heckler und Koch я уже сообразил. На всех моделях стоит? Блок- пружины вставляются одна в другую?
В автомобилях используются пружины с прогрессивной характеристикой. Можно применить переменный шаг, можно сделать пружину не цилиндрическую, а конусную например. Также применить пруток с переменным сечением.
2 filin. Вы упомянули, что тема, где фигурирует упомянутый Вами ПП Яти-Матик и отклоненный затвор уже обсуждалась. Мнения финнов и участников форума разошлись. Не смог я найти через 'поиск' это обсуждение, подскажите как это сделать?

Poland
По надёжности сомнительное из-за неоднородности боеприпаса?

Думаю, что так, хотя наверняка допуски известны и можно заложиться на худший случай.
Но кроме этого, если взять ПМ, то оттянув затвор надо его отпустить, а не придерживать, иначе не гарантируется правильный досыл. Если затвор назад будет возвращаться одной пружиной, без отскока от упора, не будет ли здесь проблем.
Хотя с другой стороны возвратная пружина будет многократно жесче - может наоборот повысит надежность досыла? Но может возникнуть проблема с выбросом гильзы из-за пониженной скорости затвора.
С третьей строны подозреваю, что пружина, которая возьмет на себя всю отдачу, может оказаться настолько жесткой, что передергивать затвор придется втроем.
Впрочем предполагаю, что мы здесь изобретаем велосипед, и идем по пути, который до нас давно прошли и запротоколировали. Посмотреть бы протоколы.

А как решить противоположную задачу - в целях обучения смоделлировать отдачу без производства боевого выстрела ?

Слышал, что сжатым воздухом высокого давления моделируют отдачу. За одно и звук создаётся.

lst
А как решить противоположную задачу - в целях обучения смоделлировать отдачу без производства боевого выстрела ?

Где-то встречал электромагнитные. По идее-ничего сложного.

Моделируют,но не шибко успешно.Либо источник энергии - баллон с углекислотой,тогда слабо затвор ездит.Либо шланг со сжатым воздухом,тогда привязан этим шлангом.Дешевле просто пострелять.

Электромагнитное - это соленоид, который втягивает массивный сердечник. Быстро съедает аккумулятор, который потом долго заряжается. По эффекту скорее похоже на швейную машинку, чем на отдачу.
Пневматика (СО2 или воздух) гоняют туда затвор. Получше, чем соленоид, но тоже слабовато. У обоих общий недостаток - т.к. из ствола ничего не вылетает, то по упомянутому Закону Сохранения Импульса, выстрел импульса оружия не меняет. Если положить такое оружие на стол, оно шелкает и дергается на месте. Плюс к этому даже страйкбольные блоубэки расчитаны на примерно 5000 выстрелов - для тренировок это маловато, а стоит дорого.
Так что приходится пока согласиться с Филиным, что Дешевле просто пострелять.
У меня тогда смежный вопрос - насколько важна имитация отдачи при обучении?
Что в процессе обучения можно делать без отдачи, а что надо оставлять исключительно для стрельбы боевыми?

Основную работу по отработке противодействия отдаче можно выполнить без стрельбы.Подкачать нужные мышцы,отработать характер движений,нужный хват.Потом небольшой сеанс стрельбы,при необходимости исправление ошибок,закрепление навыков.Вопрос упирается в методику тренировок.Если она правильная,то отдача особых проблем не создает.

Вот подумал, что смоделировать отдачу можно если взять холостой патрон где-то с 1г пороха и ствол с соплом Лаваля. Будет импульсная твердотопливная ракета.
Правда впереди стрелка будет где-то метр опасной зоны, т.к. кинетическая энергия струи будет порядка 2000Дж.

2000 дж - не хвост собачий. Однако посмотрите комментарии здесь: http://guns.allzip.org/topic/24/80614.html

Что-то я не понял, какое отношение то имеет к этому?
Там хотели разогнать воздух в стволе, закупоренном пулей, а я предлагаю сделать самую обыкновенную ракету.
Энергия у газов действительно будет большая, ведь они легче пули, значит должны двигаться быстрее (примерно 2км/с). Но химическая энергия 1г пороха примерно в два раза выше, так что особых проблем я не вижу.

2SONY :у Вашей идеи есть слабое место.Должен быть очень громкий звук.1 г пороха - это очень много!Максимальная навеска пороха N-105 для .44Mag 0,88 грамма, для пули 300 грэйнов.

Какая разница, какая максимально допустимая навеска у какого-то боевого оружия? Мы создаём СПЕЦИАЛЬНОЕ учебное оружие под СПЕЦИАЛЬНЫЕ патроны. А максимальная навеска эта указана для случая, когда есть пуля и развивается высокое давление, здесь пули нет и давление при той же навески куда меньше.
Другого способа создать реальную отдачу без пули я не вижу. Возможно это не самое лучшее решение, но других я тут не заметил.

SONY
Что-то я не понял, какое отношение то имеет к этому?
Там хотели разогнать воздух в стволе, закупоренном пулей, а я предлагаю сделать самую обыкновенную ракету.
Энергия у газов действительно будет большая, ведь они легче пули, значит должны двигаться быстрее (примерно 2км/с). Но химическая энергия 1г пороха примерно в два раза выше, так что особых проблем я не вижу.

Я об СЛ имею только общее представление и не в курсе детале конкретных реализаций. Если Вы в курсе - с удовольствием послушаю. В той теме обращалось внимакние на то, что при винтовочных калибрах эффект будет мизерный, а также на то, что это должно быть выполнено очень точно (замену отдачи ищут помимо прочего из экономических сображений).

Мои собственные сомнения в следующем:
1. СЛ, если правильно помню, основан на дозвуковой скоростью то сопла и сверхзвуковой после. Скорость расширения пороховых газов всерхзвуковая.
2. Впрочем это может не иметь значения, т.к. СЛ, действуя как заглушка, возможно затормозит их. Если оно при этом обеспечивает передергивание затвора - прекрасно.
3. 2000 дж - внушительная цифра, но говоря об отдаче важно время, в течение котороего эта работа проделывается, т.е. мощность. Если из СЛ будет сифонить достаточно долго, эффект врядли будет. Впрочем возможно это удасться решить подбором диаметра СЛ.
4. Тяга ЛС будет приложена не к затвору, а к стволу. Если удасться заставить затвор передергиваться (см п.2 выше) то возможно это будет работать
5. Необходимость использования боеприпаса с большим пороховым зарядом может ограничить использование прибора тиром (я не помню, что закон говорит о стрелье холостыми)

Слушаю очень внимательно Ваши аргументы в защиту идеи.

Я говорил о пистолетах и револьверах (тема форума такая).
1.дозвуковая, посто скорость звука при давлениях и температурах пороховых газов куда выше скорости звука в воздухе.
2.затормозить их правильно расчитаное СЛ не может в принципе - только ускорить (иначе вы его неправильно расчитали).
3.сказать о времени ничего не могу, это уже от пороха и многих других факторов зависит. Диаметр СЛ жестко задан параметрами струи на входе.
4.при таком давлении, которуе потребуется для выполнения второго пункта, затвор будет передёргиваться.
5.что-то я о законах не понял... Если в тире можно боевыми стрелять, то холостыми тем боле...

Вообще это только некая идея. Что она будет хорошо работать на практике я не утверждаю.

SONY
Я говорил о пистолетах и револьверах (тема форума такая).
5.что-то я о законах не понял... Если в тире можно боевыми стрелять, то холостыми тем боле...

В пистолете отдача меньше, по этому эмитировать её будет легче.
Вообще-то я так понимаю, что это нужно чтобы стрелять по монитору, что опасно делать пулями (рикошет, да и просто портится будет).
Оценить тягу просто: нужно импульс газов поделить на время их истечения. Только зачем нам тяга-то нужна? Как раз импульс нужен, причём он должен передаться затвору за время порядка 1мс чтобы соответствовать боевому выстрелу. На сколько это технически реализуемо не знаю.

Хорошо, пусть будет импульс - как он считается? И время истечения?

Импульс считается как произведение массы на скорость.
Как посчитать время истечения не знаю. Хотя бы по тому, что не знаю параметров пороха.
Но в любом случае я не такой специалист в газодинамике, чтобы это всё просчитать, даже если известны все необходимые параметры.
Ещё раз повторяю, это лишь идея, а не готовый просчитанный проект, я даже не знаю, можно ли реализовать это на практике.

SONY
[B]Импульс считается как произведение массы на скорость.
B]

Только что возникла бредовая идея,спешу поделиться.Так как основная часть отдачи передается через возвратный механизм,то для имитации отдачи достаточно нанести удар по оси возвратного механизма!Получим отдачу даже без движения затвора.Ваши мнения,громадяне?

Формула для тяги СЛ в зависимости его размеров и давления наверняка давно известна - Вы ее знаете?

Можно расчитать тягу газов, выходящих из СЛ, если известны параметры (давление, скорость, температура) этих газов на входе. Лично мне они не известны.
Графики давления пороховых газов есть, но они только для того случая, когда есть пуля, у нас её нет. Кривой давления без пули я не встречал. Тем более, что она даже качественно может меняться при смене типа пороха.
Может в каком-нибудь НИИ ракетостроения расчёт такой системы и не составит никаких проблем, но я этого сделать не могу.
Я исходил из известного мне факта, что скорость струи в 2км/с для ракетного двигателя - это очень низкий, а значит легко достижимый, показатель. При такой скорости, чтобы получить импульс как у пули ПМа (1.95 кг*м/с), нужен 1г пороха. При сгорании 1г пороха выделяется примерно 900мл газов (при атмосферном давлении), а через отверстие диаметром 10мм (округлил диаметр ствола) за 1мс при скорости 2000м/с пройдёт 157мл газов. Если давление пороховых газов на выходе будет всего 6 атмосфер, то они все успеют выйти за эту миллисекунду. В крайнем случае (если придётся расширить газы почти до атмосферного давления для достижения такой скорости) газы будут выходить 5мс, что раз в десять больше времени движения пули по стволу, но всё равно в несколько раз меньше времени отката затвора.

Только что возникла бредовая идея,спешу поделиться.Так как основная часть отдачи передается через возвратный механизм,то для имитации отдачи достаточно нанести удар по оси возвратного механизма!Получим отдачу даже без движения затвора.Ваши мнения,громадяне?

Чтобы отдача воспринималась как при боевом выстреле, удар нужно нанести по деталям автоматики (по затвору).
Только как этот удар нанести?

filin
Только что возникла бредовая идея,спешу поделиться.Так как основная часть отдачи передается через возвратный механизм,то для имитации отдачи достаточно нанести удар по оси возвратного механизма!Получим отдачу даже без движения затвора.Ваши мнения,громадяне?

Пробовали бить по стволу пистолета резиновым молотком для рихтовки металла. По эффекту очень похоже. Один молоток - ПМ. Молоток побольше - .45
Еще только бы синхронизировать молоток с триггером и будет дешево и сердито.

SONY
При сгорании 1г пороха выделяется примерно 900мл газов (при атмосферном давлении), а через отверстие диаметром 10мм (округлил диаметр ствола) за 1мс при скорости 2000м/с пройдёт 157мл газов. ?

10мм? Позвольте, а как же СЛ?
По Вашим прикидкам получается, что и СЛ не нужен. Зарядил грамм пороха и впреред

Ствол, потом сужение до критического сечения, а потом снова расширение.

А как думаете, если не порох, а сжатый воздух, скажем 15 атм - потянет?

Воздух 15атм - даже близко похоже не будет на отдачу выстрела.

2lst и SONY Гляньте, пожалуйста, тему ТТ с глушителем. На третьей странице упомянута наша обсуждаемая отдача. Может мысли у вас какие то родятся?
Честно говоря, имитаторы отдачи (на мой взгляд) в реалиях дороги и не имеют будущего по материальным соображениям. Стоимость ведра патронов ПМ несоизмеримо меньше по сравнению с любым механизмом, имитирующим отдачу, а не сам ВЫСТРЕЛ С ОТДАЧЕЙ с последующей возможностью корректировать ошибки прицеливания и удержания. Добавить возможность переноса направления стрельбы, скоростного перезаряжания и наверное, много чего - я, увы, не практик. Но учиться цивилизованно предпочёл бы всё таки по методикам уже апробированным - сначала с МЦ под 22LRкороткий и по возрастающей.
Тренажёр хорош (ИМХО)когда, необходимо сэкономить т е тренажёр для танка, самолёта и тп

Poland
Тренажёр хорош (ИМХО)когда, необходимо сэкономить т е тренажёр для танка, самолёта и тп

Также бюрократия. На одном ЧОПе, купившем ЛСТ, предпочли макеты ПМ вместо лазерных вставок в табельные ИЖи, ссылаясь на то, что тренировки со служебным оружием накладывают слишком много бюрократического геморроя.

Поимев тренажер, стрелок неожиданно замечает, что стал делать по 500-1000 выстрелов в день, а это качественно иной уровень.

Две оговорки:
1. Боевые стрельбы все равно придется делать, но кроме обучающей функции они будут преобретать контрольную функцию.

2. Я говорю это не потому что в этом бизнесе. Наоборот, я в этом бизнесе потому, что вдохновлен результатами, которые дают хорошие системы, с хорошей методикой например СКАТТ (которые, кстати, мои конкуренты) и с хорошим инструктором.

За ссылку спасибо.
Ваше мнение по поводу моделирования отдачи разделяю. Однако часто приходится сышать "вот если бы еще отдача...". Говорят, иной раз проще отдаться, чем объяснить, что у тебя месячные.

Читал в журнале 'Ружьё', что в Климовске НИИТОЧМАШ уже достаточно давно создан комплекс для тренировок. С эффектом отдачи. На фото изображён стреляющий милиционер с АК с всякими тягами. А про ПМ и отдачу ни слова. В СКАТТ так же отдачи нет? Это так - к слову.
Возвращаюсь к основной теме - копеечный буфер на АК про который, упомянул filin ранее, всё-таки дал эффект. Нет информации, насколько?
Простенькая резиновая шайба, надетая на ствол, выполнит ли роль амортизатора при штатной пружине? Толщина 4мм - не будет ли мешать перезарядке? Где бы поэкспериментировать:

Поланд:
Где бы поэкспериментировать:

Зачем?

Poland
уже достаточно давно создан комплекс для тренировок. С эффектом отдачи. На фото изображён стреляющий милиционер с АК с всякими тягами. А про ПМ и отдачу ни слова. В СКАТТ так же отдачи нет?

SONY
Воздух 15атм - даже близко похоже не будет на отдачу выстрела.

Точную цифру не назову, но это сотни и тысячи атмосфер. Просто по тому, что столько развивается при выстреле, а нам нужно воссоздать отдачу не только от пороховых газов, но ещё и от пули.

т.е. без пороха или хотябы бензина не обойтись. Я только понял что идея применения СЛ в том, что оно позволяет многократно увеличить скорость газа, не увеличивая давления, а для импулься нам нужно не дваление, а скорость.

2Ppland:единственное место для амортизатора на ПМ-выступ-ограничитель спусковой скобы.ИМХО.Какой будет эффект-не знаю,не пробовал.Но из-за малой площади контакта жизнь амортизатора будет недолгой.Чтобы поставить опыт,нужно где-то спереть скобу (штатную дырявить рука не поднимется).Место для экспериментов такого рода одно - тир,холодно на стрельбище!Правда,где-то сейчас лето,но там с ПМ напряженка 😀

lst
т.е. без пороха или хотябы бензина не обойтись. Я только понял что идея применения СЛ в том, что оно позволяет многократно увеличить скорость газа, не увеличивая давления, а для импулься нам нужно не дваление, а скорость.

Для импульса сгодится и то и это.

lst
т.е. без пороха или хотябы бензина не обойтись. Я только понял что идея применения СЛ в том, что оно позволяет многократно увеличить скорость газа, не увеличивая давления, а для импулься нам нужно не дваление, а скорость.

Нужно произведение массы на скорость. При низком давлении газ очень лёгкий, так что нужно давление, но просто давлением всё равно не достичь плотности, сколько-нибудь близкой к плотности пули, так что и скорость нужно многократно увеличить по сравнению со скоростью пули.

Воздух при 15атм имеет плотность около 18г на литр. Если мы хотим за получить импульс в 2кг*м/с (как при выстреле ПМа), то даже при скорости звука (330м/с, причём я сильно сомневаюсь, что при столь низком давлении газ можно разогнать до неё, даже СЛ особо не поможет, т.к. нет высокой температуры, а СЛ по сути дела тепловая машина, которая преобразует тепло газа в его кинетическую энергию) нам нужно будет пропустить 330мл воздуха. Чтобы пропустить столько воздуха на такой скорости за 1мс потребуется отверстие диаметром 35мм, что совершенно не реально в случае ПМа. При этом я ещё не учитывал падение давления при разгоне...

Проблемма исчезла бы, если бы нам не нужно было бы получить этот импульс за миллисекунду...

Никакой тренажёр отдачи не будет лучьше простого выстрела. это значит что в Россие этим экспериментированием любительски заниматься нецелесообразно -- уже на старте конкуренты будут на 100 км впереди. Легче либо найти работу в службах либо уехать туда кде можно.

проблема отдачи как раз в подбросе вверх. Сама отдача назад на кучность не так сильно влияет, так что под словом отдача буду иметь то что действует в плоскости перпендикулярной направлению выстрела. Стрелок силе отдачи противодействует силой мышц. Разница между силой отадачи и силой мышц себя проявляет в ускорении с сторону которая сбивает прицел. То есть идеальная система смягчения отдачи замедляет импульс выстрела на столько что бы сила мышц её полностью компенсировала. На практике это значит что вертикальный импульс надо либо уменьшать -- скажем уменьшая расстояние между осью выстрела и осью лучевой кости как в системе Шептарского или сверля дырки на конце ствола как в открытом ИПСике, либо замедлять. Замедлять идеально так что бы сила (именно сила) была постоянна в течение всего double-tap'а. в теории можно достичь этого идеальной пружиной. Хотя на практике насколько я знаю только ХК это пытается делать со своей двойной пружиной - а его в ИПСике не покупают потому что предохранитель неудобный.

А как насчёт такой системы - приделать высоко-скоростной маховик под дулом, и энергию отдачи передавать на раскручивание маховика. А между double-tap'ами его рукой останавливать... 😛

Если по-профессорски получилось - извините, сложно сегодня мысли формулируютса.

EarthBM
заниматься нецелесообразно -- уже на старте конкуренты будут на 100 км впереди

Это врядли бо наиболее продвинутый в этой области ФАТСИнк болтает туда-сюда затвор при помощи сжиженного СО2, что занятно для стрелкового аттракциона, но сомнительно для обучения. Одни говорят, что что-то лучше чем совсем ничего, другие, что рахитичная отдача только способствует вредным привычкам.
Однозначно только можно сказать, что моделирование отдачи повысит стоимость тренажера в разы, и сделает его ненадежным, т.к. вся эта механика, вовлекающая серьезные нагрузки, обречена на постоянные поломки.

lst
Это врядли бо наиболее продвинутый в этой области ФАТСИнк болтает туда-сюда затвор при помощи сжиженного СО2, что занятно для стрелкового аттракциона, но сомнительно для обучения. Одни говорят, что что-то лучше чем совсем ничего, другие, что рахитичная отдача только способствует вредным привычкам.

Еще есть те кто из ФАТСовских игрушек пострелял, тоже кое-что говорят, вот Кит например. 😊

А что говорят-то?

lst
А что говорят-то?

Ну Кит сам расскажет наверное. Был спец (ездил на предмет покупки смотреть) которому СВД (есть у них такой зверь в программе) дали попробовать - грил ошшень похоже (по имитации отдачи), он правда дорогущий армейский комплекс отсматривал.

С удовольствием послушаю Кита, если он сочтет возможным поделиться. Я однако пробовал ихний АК - швейная машинка.

lst
С удовольствием послушаю Кита, если он сочтет возможным поделиться. Я однако пробовал ихний АК - швейная машинка.

Я тренажеры не продаю, в центр к ним не ездил, по просьбе "товарищей" познакомился с ними на выставке, посмотрел довольно бегло и договорился о "дружественном визите в США" для ребят имеющих к тому интерес.
Визит состоялся, отзывы были в целом... уууу нам бы деньжат... не то что наши доморощенные... и в таком духе.

Допускаю, что с точки зрения людей делающих и продающих тренажеры вообще работу оружия никак не имитирующие ни в каком приближении - идея про то, что сделать это корректно нельзя, денег лом - а тот же фуфел на выходе - должна быть доминирующей. 😊

Допускаю также что в этой идее есть разумное зерно сомнений... но не в пользу тренажеров каких-либо, а в пользу реальной практической стрельбы.

fantic
Допускаю, что с точки зрения людей делающих и продающих тренажеры вообще работу оружия никак не имитирующие ни в каком приближении - идея про то, что сделать это корректно нельзя, денег лом - а тот же фуфел на выходе - должна быть доминирующей. 😊

Собрав камни, галантно пущенные в мой огород, имею сказать, что ФАТС - очень продвинутая система и не зря используется в армиях США и НАТО. Однако имею частное мнение, что моделирование отдачи - не самое их сильное место. Их сила в другом.

Мое же высказывание по поводу моделирования отдачи было возражением на предположение, что не надо этим заниматься, т.к. конкуренты якобы на 100 лет впереди. Впереди они на пол-года. А идеи типа Сониных, возможно смотрят гораздо дальше.

Вопрос-то стоит очень просто.
У супостата это называется "value for money".
Есть 2 системы. Делают то же самое. Но одна без отдачи и стоит 700 дол, а вторая с полу-отдачей и стоит 7000 дол. Эксперт-аналитик несомненно скажет что вторая лучше. А за которую проголосует рынок?

lst

Собрав камни, галантно пущенные в мой огород, имею сказать, что ФАТС - очень продвинутая система и не зря используется в армиях США и НАТО. Однако имею частное мнение, что моделирование отдачи - не самое их сильное место. Их сила в другом.

Мое же высказывание по поводу моделирования отдачи было возражением на предположение, что не надо этим заниматься, т.к. конкуренты якобы на 100 лет впереди. Впереди они на пол-года. А идеи типа Сониных, возможно смотрят гораздо дальше.

Вопрос-то стоит очень просто.
У супостата это называется "value for money".
Есть 2 системы. Делают то же самое. Но одна без отдачи и стоит 700 дол, а вторая с полу-отдачей и стоит 7000 дол. Эксперт-аналитик несомненно скажет что вторая лучше. А за которую проголосует рынок?

Рынок голосует по совокупности причин, а не по цене вам типа "с отдачей или без завернуть". ФАТС предлагает вам "быть застреленным" если вы зазевались, сиречь экзамен не сдан. Проработка тактических сценариев и видеогеймплей отснятый в технологии кино - это основа, которая ставит продукт на некую ступень - к ней прилагаюся наработки по имитации реальной работы оружия - которые кому-то как-то так или этак, но в целом речь об отработке сценариев когда речь идет о дорогих комплексах - для обработки спуска на КС и отработки навыков прицеливания, у того же ФАТСа есть игрушки попросче и подешевле и весьма.
И вот когда начинаются рассуждения о том "кто на ком" - возникает первый вопрос (допреж того как позвали... ммм Бондарчука 😊 снимать картинку под бекграунд), а иде та самая методическая база и откуда взялась, что заложена в основу методики работы с тем или иным тренажером? Кто собственно ее разрабатывал и на чем основывался?
Иде взял методическую базу ФАТС более или менее ясно, как она и в связи с чем развивалась тоже.

Вопрос не второй, а перед первым - деньги.
Можно много разного нагородить про "выдающуюся математику обработки скроллирования лазерной указки на условной мишени" за каких-то жалких $700. Не следует только при этом забывать, что за теже $700 можно пройти пару курсов у М.Айюба и сравнить результат. Возникает момент - тренажер можно пользовать долго и большим количеством народу - Ок - где? В клубе? Сколько их будет - 1000, 2000, 10000? Ну предположим последнее - стало-быть на выходе перспектива заработать $700000.
Рынок - еще какой, аж дух захватывает - инвесторы просто рвут вас на части наверное.
Отсюда мораль - навороченный и дорогой ФАТС - может решать ряд задач в купе с главной - приносить деньги разработчикам и продолжать развиваться и совершенствоваться. Каждый кто захочет продать тренажер "начинающему стрелку в дом" - должен помнить про то, что новичок может потратить эти деньги менее виртуально и с гораздо большей отдачей, что он в целом и делает.

[QUOTE]Originally posted by fantic:
[B]

1. "Рынок голосует по совокупности причин, а не по цене вам типа "с отдачей или без завернуть".

Спасибо за продолжение дискуссии. Мы здесь говорим об отдаче, поэтому я ее выделил при прочих равных. Сраванивая по совокупности ценность отдельного элемента не понять

2. "ФАТС предлагает вам "быть застреленным" если вы зазевались, сиречь экзамен не сдан. Проработка тактических сценариев и видеогеймплей отснятый в технологии кино - это основа, которая ставит продукт на некую ступень"

Правильно, именно это я и имел виду, говоря, что сила ФАТСа в другом.
Спасибо, что дали мне возможность ненавязчиво отрекламировать, что мы тоже это делаем.

3. "для обработки спуска на КС и отработки навыков прицеливания, у того же ФАТСа есть игрушки попросче и подешевле и весьма."

Для обработки спуска куда уж "подешевле и весьма" чем СКАТТ?

4. "Иде взял методическую базу ФАТС более или менее ясно, как она и в связи с чем развивалась тоже."

Это интересно. И где же по Вашим данным ФАТС взял методическую базу? Но честно предупреждаю, не спешите отвечать - вопрос с подвохом.

5. "Рынок - еще какой, аж дух захватывает - инвесторы просто рвут вас на части наверное."
Нам инвесторы и прочие спонсоры не требуются. Хватит клиентов. Не стану здесь говорить про себя, но есть опыт того же СКАТТа

6. "за теже $700 можно пройти пару курсов у М.Айюба и сравнить результат".
Видимо те, кто покупают СКАТТ не в курсе о существовании Аюба. А что Аюба за 700 баксов поедет в Москву проводить два курса? Или Вы предлагаете пройти курсы виртуально, не тратясь на командировки?

7. "новичок может потратить эти деньги менее виртуально и с гораздо большей отдачей, что он в целом и делает".

Я в курсе, что имеются принципиальные противники тренажеров и керосина. Что это меняет?

lst
[QUOTE]fantic
[B]

1. "Рынок голосует по совокупности причин, а не по цене вам типа "с отдачей или без завернуть".

Спасибо за продолжение дискуссии. Мы здесь говорим об отдаче, поэтому я ее выделил при прочих равных. Сраванивая по совокупности ценность отдельного элемента не понять

2. "ФАТС предлагает вам "быть застреленным" если вы зазевались, сиречь экзамен не сдан. Проработка тактических сценариев и видеогеймплей отснятый в технологии кино - это основа, которая ставит продукт на некую ступень"

Правильно, именно это я и имел виду, говоря, что сила ФАТСа в другом.
Спасибо, что дали мне возможность ненавязчиво отрекламировать, что мы тоже это делаем.

3. "для обработки спуска на КС и отработки навыков прицеливания, у того же ФАТСа есть игрушки попросче и подешевле и весьма."

Для обработки спуска куда уж "подешевле и весьма" чем СКАТТ?
4. "Иде взял методическую базу ФАТС более или менее ясно, как она и в связи с чем развивалась тоже."

Это интересно. И где же по Вашим данным ФАТС взял методическую базу? Но честно предупреждаю, не спешите отвечать - вопрос с подвохом.

5. "Рынок - еще какой, аж дух захватывает - инвесторы просто рвут вас на части наверное."
Нам инвесторы и прочие спонсоры не требуются. Хватит клиентов. Не стану здесь говорить про себя, но есть опыт того же СКАТТа

6. "за теже $700 можно пройти пару курсов у М.Айюба и сравнить результат".
Видимо те, кто покупают СКАТТ не в курсе о существовании Аюба. А что Аюба за 700 баксов поедет в Москву проводить два курса? Или Вы предлагаете пройти курсы виртуально, не тратясь на командировки?

7. "новичок может потратить эти деньги менее виртуально и с гораздо большей отдачей, что он в целом и делает".

Я в курсе, что имеются принципиальные противники тренажеров и керосина. Что это меняет?

1. Ценность отдельного элемента тренажера - можно понять только в купе со всеми его качествами. Если к табуретке приделать колеса и двигло 400л.с. - это будет табуретка на которой менее удобно сидеть чем на обычной и не более.

2. "Тоже делать" что-то, делать "также" или делать "лучше" - это заканчивается рассказом про "достаточно реалистично" за эти деньги, без ответа на вопрос - достаточно для чего?

3. Не слежу за этим всем в реалиях и ценах, знаю что у ФАТСа есть решение в базе за несколько сотен баксов про сухо*ку и прицеливание, остальное детали.

4. Всякие "подвохи" хороши в жанре например у нас так, у них так - вы в теме не я, с чего мне лезть к ФАТСу на сайт и смотреть с кем они и что делали в деталях. Если в "академиях" да вестпойнтах разных стоит - было ребятам обсудить в деталях с кем, по типу - ну как вам нравится, да поменять что.

5. О деньгах говорил в жанре перспектив для кого-то заработать и где они имхо заканчиваются - у вас один взгляд у меня другой и опыт реализации проектов и зарабатывания денег несколько разный. 😛

6. То что делает М.Айюб не столь уникально, чтобы не сказать например условно: Филин открыл стрелковый клуб - собстветый - возможно в нем будет ваш тренажер спустя N времени после открытия, возможно еще какой, возможно никакого, но альтернатива - пройти курс подготовки у него или за теже деньги купить ваш продукт - представляется мне не в вашу пользу с точки зрения конкретного стрелка. А вот Филина, когда он будет тратить свои заработанные деньги - будет волновать как работает то что он купил и главное будет ли это жить завтра или загнется и что-то мне подсказывает, что недорогой аналог симунишин-катриджей отечественного производства, вставил бы его куда больше, чем полный аналог ФАТС за 1к зелени.

7. Научится стрелять и научится боинг водить - с точки зрения необходимости тренажеров весчи разные. Стрелковый мега-байфлай-симулятор к тому же - уже есть.

[QUOTE]Originally posted by fantic:
[B]

1. "Если к табуретке приделать колеса и двигло 400л.с. - это будет табуретка на которой менее удобно сидеть чем на обычной и не более".

Не уверен, что это убедительная аналогия, хотя звучит очень смешно.

2. "Тоже делать" что-то, делать "также" или делать "лучше" - это заканчивается рассказом про "достаточно реалистично" за эти деньги, без ответа на вопрос - достаточно для чего?"

Вопрос правильный. Однако я вроде здесь этого не говорил и не стану заочно меряться этими самыми. Кому интересно, тот приходит, смотрит, сравнивает и сам для себя отвечает на этот вопрос. Кому достаточно, кому нет. Вы примерно знаете, сколько систем в России продал ФАТС и сколько СКАТТ?

3. "Всякие "подвохи" хороши в жанре например у нас так, у них так - вы в теме не я, с чего мне лезть к ФАТСу на сайт и смотреть с кем они и что делали в деталях".

Если не в теме, зачем делать рисковые заявления по теме?

4. "Не слежу за этим всем в реалиях и ценах, знаю что у ФАТСа есть решение в базе за несколько сотен баксов про сухо*ку и прицеливание, остальное детали."

Откуда такая информация? Сайт ФАТСа Вам, полагаю, известен - укажите, где там это. Только не говорите опять что Вы не в теме. Назвался груздем - полезай.

5. "у вас один взгляд у меня другой и опыт реализации проектов и зарабатывания денег несколько разный."

И слава Богу. Мне, кстати, Ваш способ зарабатывать, если я его правильно понял по Вашим постам, нравится больше. Но Бог не дал.

6. "Филин открыл ... А вот Филина ..."

Я бы не стал трепать чужое имя всуе, но коли Вы начали, то Ф здесь высказывал несколько отличное от Вашего мнение о тренажерах. Не понимаю вообще как можно противопоставлять тренажер и инструктора. Тренажер есть инструмент инструктора. Хороший мастер может и без инструмента, но с инструментом всеже сподручнее.

7. "Научится стрелять и научится боинг водить - с точки зрения необходимости тренажеров весчи разные. Стрелковый мега-байфлай-симулятор к тому же - уже есть"

Попал пальцем в небо! Что Вы не против flight но против стрелковых? Это я давно понял и уважаю Ваше право на противоположное мнение. Технический прогресс однако сильнее отдельных мнений, даже распространенных

с тчк. зр. пользователя-обывателя, я бы таки выбрал пистолет и ящик пленок,кабы жать кнопку до посинения, нежели макет фотоаппарата и учебник по экстрасенсорике 😊

Сони! Выкладки по давлению не коректные, однако. Ведь горение начинактся в закрытом объеме-закупореной гильзе, а потом весь остальной спектакль. Вспомнил, как поджигал холостые донышком вверх. И звук был, и гильза хорошо летела, так что здесь простыми объемами и атмосферами не обойдешься.

lst
[QUOTE]fantic
[B]

1. "Если к табуретке приделать колеса и двигло 400л.с. - это будет табуретка на которой менее удобно сидеть чем на обычной и не более".

Не уверен, что это убедительная аналогия, хотя звучит очень смешно.

2. "Тоже делать" что-то, делать "также" или делать "лучше" - это заканчивается рассказом про "достаточно реалистично" за эти деньги, без ответа на вопрос - достаточно для чего?"

Вопрос правильный. Однако я вроде здесь этого не говорил и не стану заочно меряться этими самыми. Кому интересно, тот приходит, смотрит, сравнивает и сам для себя отвечает на этот вопрос. Кому достаточно, кому нет. Вы примерно знаете, сколько систем в России продал ФАТС и сколько СКАТТ?

3. "Всякие "подвохи" хороши в жанре например у нас так, у них так - вы в теме не я, с чего мне лезть к ФАТСу на сайт и смотреть с кем они и что делали в деталях".

Если не в теме, зачем делать рисковые заявления по теме?

4. "Не слежу за этим всем в реалиях и ценах, знаю что у ФАТСа есть решение в базе за несколько сотен баксов про сухо*ку и прицеливание, остальное детали."

Откуда такая информация? Сайт ФАТСа Вам, полагаю, известен - укажите, где там это. Только не говорите опять что Вы не в теме. Назвался груздем - полезай.

5. "у вас один взгляд у меня другой и опыт реализации проектов и зарабатывания денег несколько разный."

И слава Богу. Мне, кстати, Ваш способ зарабатывать, если я его правильно понял по Вашим постам, нравится больше. Но Бог не дал.

6. "Филин открыл ... А вот Филина ..."

Я бы не стал трепать чужое имя всуе, но коли Вы начали, то Ф здесь высказывал несколько отличное от Вашего мнение о тренажерах. Не понимаю вообще как можно противопоставлять тренажер и инструктора. Тренажер есть инструмент инструктора. Хороший мастер может и без инструмента, но с инструментом всеже сподручнее.

7. "Научится стрелять и научится боинг водить - с точки зрения необходимости тренажеров весчи разные. Стрелковый мега-байфлай-симулятор к тому же - уже есть"

Попал пальцем в небо! Что Вы не против flight но против стрелковых? Это я давно понял и уважаю Ваше право на противоположное мнение. Технический прогресс однако сильнее отдельных мнений, даже распространенных

Больше года назад, здесь был яростный любитель воды кипяченой и противник воды сырой с ником - Турецкий. Его ошшень волновал вопрос тренажеров и их возможностей, а также отличала некоторая безапеляционность и нагловатость суждений закончившаяся банальным баном. Собственно благодаря его стараниям были реанимированы все возможные аспекты применения тренажеров и в частности затерт ФАТС до дыр со всех сторон. Походу к слову выяснилось, что в Железнодорожном есть подростковый "военно-патриотический" клуб, где стоит простенькая и недорагая версия ФАТС. Мне однозначно лень поднимать эту тему снова и возвращатся к тому что посчитано, взвешено, измеряно и признано негодным. Поверьте, когда человек в вытянутом на локтях свитере, огромных очках и с дурным запахом изо рта, где-то на выставке начинает сильно жестикулируя грузить публику "возможностями отработки техники производства выстрела между ударами сердечных ритмов" - это вызывает улыбку, а не раздражение.
Чтобы водить малотоннажный самолет - нужен аэродром, инструктор и самолет, чтобы водить здоровенный боинг - нужно налетать кучу часов на маленьком самолете, потом на маленьком и пошустрее еще больше, потом пересесть в кресло флай-симулятора - поелику взлет-посадка боинга - это дорого и не просто. В процессе подготовки стрелка есть пара вопросов - которые решаются в том числе с простеньким тренажером и хорошим инструктором, имхо без последнего - не решаются, это просто бессмысленная игрушка, также с "боевым симулятором" можно отрабатывать сложные тактические командные взаимодействия в различных сценариях - под что заточены полномасштабные версии ФАТСа, с которым имхо пока в этой теме реально никто не конкурирует. Массовый стрелковый тренажер "для дома, для семьи" - это химера, дешевые тренажеры есть, но никто их для себя лично не покупает и не будет покупать. Технический прогресс здесь не причем - миллениум случился, но мы по прежнему ездим и ходим по дорогам, реже бегаем, но никак не летаем и слава богу, поелику и ездить-то толком не научились. Пистолет по прежнему сообразен опасной бритве в процессе бритья, а не кремам эппиляторам, и таким будет ошшень долго. Вы предлагаете брить манекен лазерной указкой с фиксацией порезов компьютером и называете это прогрессом, а кому-то это может показаться не столько бредом, сколько верным способом разучится нормально по мужски бриться.

"Вы предлагаете брить манекен лазерной указкой с фиксацией порезов компьютером и называете это прогрессом"

Какой-то бред.
Впрочем если Вам не нравится ФАТС - так я вроде его тоже не защищал.
Влезать же в дискуссию "О вреде симуляторов вообще" на эмоционально-чувственном уровне хорошо в женских журналах. Я пасс.

Когда я сказал про то что конкуренция будет на 100км впереди уже на старте имел ввиду что и для тренировок и для экспериментов у тех кто может это делать реальными патронами всегда будет преимушьество (кстати как буквы "щ" в транслите делать?).

А насчёт системы с маховиком - подумал опять и решил что может не полная фантазия. Уж если и в Абакане-94 всё это невертели для точности второго выстрела, в КСе для ИПСЦ люди и за менее значительные навороты деньги платят. Что если помимо пружины, при откате затвор раскручивает маховик, как в этой схемке, создвая вращательный момент против отдачи?

Если скажем вращательный момент отдачи = 9 грамов * 300 м/с * 0.03 метра между осью руки и осью ствола = 80 грамов*м/с. Приделаем маховик с 100 грамами распределёнными по окружности с радиусом 0.01м. Чтобы создать такой же вращательный момент нужно разогнать его до 1300 оборотов в секунду (80000 в минуту). Таких материалов наверное нет, а вот если пол момента убрать (40000 в минуту)? Или ошибаюсь где нибудь на три порядка?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЕартхБМ:
[Б(кстати как буквы ъщъ в транслите делать?).

SZ

И попробоать перенести точку прицеливания с этим мухаечком.

EarthBM

А насчёт системы с

Идея понятная и хранение энергии во вращающемся теле привлекает. Однако есть 2 аспекта -
1. Для КС и 10-сантимеровый маховик проблема
2. При таких оборотах гироскопический эффект создаст серьезные помехи.

0.01м = 1см, не 10см.

Переносить прицел наверное проблема (а может и нет - пробовать надо), да и вообще (щ!!!) этот маховик надо как то останавливать трением - а то только на первые 2 выстрела будет влиять. В принципе, если такую финтифлюшку приспособить к тактическим рельсам которые сейчас у многих КСов, то за $500-1000 их ИПСовцам впаривать запросто можно будет (я бы купил).

действительно 1 см. Это легче. Но гироскоп все равно остается.
Я только не понял, зачем останавливать? Она будет тормозиться при каждом выстреле и наоборот ее надо раскручивать.

Вы когда-нибудь замеряли время, необходимое для раскрутки г? А остановки? А нагрузку на ось при быстром процессе? Я уж молчу, что второй выстрел точно уйдет или влево или вправо. Впрочем легко сконструировать перемещутель-компенсатор, а потом аретир длая переноса огня, а потом.. Одним словом тут Церители звать надо.

Вопрос не ко мне. Время остановки должно быть примерно равно времени отката затвора.
Время раскрутки должно быть не больше расстояния между выстрелами, скажем, 0,1 сек.
При таком времени раскрутка будет ощущаться как обратная отдача вниз.
Также откуда брать энергию и мощность для такой раскрутки?
Согласен, что без Церетели не обойтись, и результат будет примерно как памятник Петру как по внешнему виду, так и по цене.

Я думал что маховик в начале в состоянии покоя, а потом затвор его раскручивает (что б без батареек). Весь теоретический принцип идеи в том что
- раскрутка маховика создаёт вращательный момент противоположныи вр. моменту отдачи из за инерции
- раскруткы маховика можно настроить так что бы она ещё сглаживала пиковую силу отдачи, через спиральную пружину. Проблема обычной пружины в то что она коротка -- нет таких материалов которые с постояной силой сжимаются.

После того как расрутишь эффект гироскопа конечно будет, но как будет влиятьс на перенос цели не понятно - конечно замедлит, но может и стабилизирует. От него естественно надо избавяться - может скалибрировать так что бы при замене магазина остановить...

нагрузки на ось того же порядка как на пружину затвора, и в отличие от пружины она не деформируется постянно (а то что от трения не расплавися я думал из за того что 40000 оборотов в минуту не немного больше оборотов с мотоцикле, с меньшими нагрузками). Нагрузка будет на механизм передачи - как превратить 5см движения затвора в 600 оборотов в секунду... Наверное нельзя. Значит надо ещё замедлять. А может и вообще всю идею похерить...

EarthBM
Я думал что маховик в начале в состоянии покоя, а потом затвор его раскручивает (что б без батареек).

А затвор за счет чего у нас станет двигаться? И не просто двигаться, а сообщать при этом 100-граммомому маховику указанное ускорение? Боевой патрон будем использовать?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЕартхБМ:
[Б]Я думал что маховик в начале в состоянии покоя, а потом затвор его раскручивает (что б без батареек). Весь теоретический принцип идеи в том что
- раскрутка маховика создаёт вращательный момент противоположныи вр. моменту отдачи из за инерции
- раскруткы маховика можно настроить так что бы она ещё сглаживала пиковую силу отдачи, через спиральную пружину. Проблема обычной пружины в то что она коротка -- нет таких материалов которые с постояной силой сжимаются.

После того как расрутишь эффект гироскопа конечно будет, но как будет влиятьс на перенос цели не понятно - конечно замедлит, но может и стабилизирует. От него естественно надо избавяться - может скалибрировать так что бы при замене магазина остановить...

нагрузки на ось того же порядка как на пружину затвора, и в отличие от пружины она не деформируется постянно (а то что от трения не расплавися я думал из за того что 40000 оборотов в минуту не немного больше оборотов с мотоцикле, с меньшими нагрузками). Нагрузка будет на механизм передачи - как превратить 5см движения затвора в 600 оборотов в секунду... Наверное нельзя. Значит надо ещё замедлять. А может и вообще всю идею похерить...[/Б][/QУОТЕ]
В показанном мной образце, маховик с каждым следующим выстрелом меняет вращение на противоположное,и причöм здесъ гироскоп?

причöм здесъ гироскоп?

Притом, что маховик = гироскоп 😊

EarthBM
1. раскруткы маховика можно настроить так что бы она ещё сглаживала пиковую силу отдачи

Если мы моделируем отдачу, зачем ее сглаживать?

2. эффект гироскопа конечно будет, но как будет влиятьс на перенос цели не понятно - конечно замедлит, но может и стабилизирует.

Почему не понятно? Вам потребуется дополнительное усилие для движения по горизонатли, и при этом оружие будет подбрасывать или опускать, в зависимости от направления врашения маховика и направления перемещения оружия. И то и другое создаст серьезные проблемы при перенесении полученных навыков на реальное оружие.

Кстати, купите в Тойзарасе волчек за 3 доллара - знаете, есть такие в пластмассовом шаре размером с пинг-понг, у которого макховик внутри.
Зажмите в кулак, раскрутите, и попробуйте подвигать кистью.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СОНЫ:
[Б]

Притом, что маховик = гироскоп 😊[/Б][/QУОТЕ]

При изменении направления вращения 2000 раз вминуту? Я просто показал один из вариантов безударного затвора, открывающегося с замедлением. А Вы здесъ уже который денъ кашу по тарелке размазываете, ету бы енергию да в мирных целях. И вообще предлагаю начатъ сначала: -Метр Xайдуров стрелял не из пистолета, а из РПГ.- Всö, можете начинатъ бодатъся!!!

Извините, Мап, если Вас не поняли. Мы вроде говорили про моделирование отдачи.
А Вы про ее устранение?

Маховик похерить надо было сразу - хреновая идея. Как примочку на тактическую рельсу не получится - с затвором надо сцеплять. Да и движущихся деталей слишком много. Намного лучьше дырки в стволе сверлить. Или просто стрелять побольше. Или вот ету хреновину для большого пальца левой руки присобачить:

Да нелъзя устранитъ отдaчу, еö можно толъко растянутъ по времени.А все ети примочки с накоплением импулса сводятся к тому, чтобы успетъ выпуститъ 2-3 пули до того как тебя прикладом долбанöт по скуле, и чем болше пулъ ты успееш выпуститъ, тем болше искр из глаз у тебя вышибет приклад: потому как на-ко-пле-ние...

map
Да нелъзя устранитъ отдaчу, еö можно толъко растянутъ по времени.А все ети примочки с накоплением импулса сводятся к тому, чтобы успетъ выпуститъ 2-3 пули до того как тебя прикладом долбанöт по скуле, и чем болше пулъ ты успееш выпуститъ, тем болше искр из глаз у тебя вышибет приклад: потому как на-ко-пле-ние...

В первой фразе Вы удачно суммировали ранее сказанное другими участниками
Что до второго постулата, то он применим к автоматическому оружию с высокой скорострельностью. Этот Форум про КС

map, про маховик, как я понял, там идея, что МОМЕНТ импульса, который подбрасывает оружие вверх, отдают маховику (грубо говоря, если его резко раскрутить, то пистолет клюнет вниз, а если это сделать во время выстрела, то он будет оставаться паралельным земле).
А про гироскоп вспомнили из-за того, что маховик не даст поворачивать оружие налево и направо, вмесо этого он будет наклонять его на бок (на тот бок, куда мы хотим повернуть), что мягко говоря не удобно.
Ну и технически такую штуку организовать не просто.

Тут уже два отдельных разговора идут,один об устранении влияния отдачи на выстрел,другой о моделировании ее в тренажере.Однако есть очень важный момент для обеих тем:нет точного определения отдачи.Время,направление,сила.Обычно это комплекс возмущений,в Коврове у АК насчитали 4 разнонаправленных импульса.После чего сварганили свой АЕК-971 с одним импульсом.Про подобные исследования КС я не слышал.
Это я про то,что трудно бороться или моделировать то,что неизучено.А как все это измерить и записать?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СОНЫ:
[б]мап, про маховик, как я понял, там идея, что МОМЕНТ импульса, который подбрасывает оружие вверх, отдают маховику (грубо говоря, если его резко раскрутить, то пистолет клюнет вниз, а если это сделать во время выстрела, то он будет оставаться паралельным земле).
А про гироскоп вспомнили из-за того, что маховик не даст поворачивать оружие налево и направо, вмесо этого он будет наклонять его на бок (на тот бок, куда мы хотим повернуть), что мягко говоря не удобно.
Ну и технически такую штуку организовать не просто.[/б][/QУОТЕ]

В общем-то, Ета конструкция предназначаласъ в первую очередъ для ПП, пристроитъ еö на клссический КС оченъ проблематично. А главная идея была: избавитъся от переднего и заднего удара затвора и в тоже время увеличитъ время открывания затвора в первый момент выстрела (пока пуля не покинет ствол),исключитъ влияние возвратной пружины на процесс перезаряжания (передний удар затвора), снизитъ массу подвижных частей (по сравнению со свободным затвором). А о том куда будут направлены импулъсы отдачи я тогда не думал. При пробных стрелбах, первое что поразило меня - ето полное отсутствие лязга затвора, при стрелъбе очередями отдача ощущаласъ как отдача тугого напора воды из шланга, которую легко было контролироватъ, ну и, конечно, скорострелъностъ. Возвратная пружина исполъзуется толъко для досылания первого патрона из магазина,затем автоматически отключается, в далънейшем еö функции берет на себя маховик. Выстрел происходит в момент когда маховик не доходит до передней мертвой точки 5-7 градусов(#опережение зажигания#), затвор начинает двигатъся назад, разгоняя маховик, по инерции маховик проходит заднюю мертвую точку и продолжая вращатъся извлекает следующий патрон из магазина и досылает его в ствол и при етом ещö щхимает пружину ударника. Остатки накопленной маховиком енергии гасятся тормозом. За 5-7 град. до передней мертвой точки происходит выстрел и всö повторяется. Короче, здесъ маховик работает как маятник, а не гироскоп.

filin
Про подобные исследования КС я не слышал.
Это я про то,что трудно бороться или моделировать то,что неизучено.А как все это измерить и записать?

Тут не совсем так. Если пытаться воспроизводить отдачу, используя эффекты отличные от имеющих место при выстреле (например заменять импульс вдоль ствола на вращательный импульс маховика, приложенный к томуже совсем к другой точке оружия), да, надо исследовать все силы.
Если же использовать тот же самый поступательный импульс вдоль ствола, как предлагает Соня, то достаточно более-менее точно воспроизвести силу во премени, а остальлные эффекты воспроизведутся автоматичестки с приемлемой для наших целей точностью.
Упомянутая сила для каждой комбинации КС-боеприпас наверняка исследована и задокументирована в процессе конструирования КСа. Другой вопрос, что эти данные не всегда доступны. Т.к. производители КСов зантересованы в продаже КСов, а не имитаторов отдачи, которые для них ненужная конкуренция.

map, там речь НЕ про вашу конструкцию! С ней-то всё понятно.
Человек тут после вас предложил повесить под стволом пистолета маховик для того, чтобы ему отдавать момент импульса.

Именно, маховик а не маятник. Если туда-сюда раскачивать то подброс ствола вверх будет то аннулироваться то усиляться.

А про ваш маховик для предотвращения удара метал об метал надо будет найти-почитать. До этого я только слышал про австралийский автомат с очень длинной пружиной...

Иван

Мне кажется,что для большинства пистолетов отдача складывается из реакции возвратной пружины и силы удара подвижных частей в крайнем заднем положении.Причем для многих образцов этот удар - основная часть отдачи.Значит,для имитации отдачи можно попробовать просто имитировать этот удар.
2map:для ПП эта проблема уже решена.ПП-90 не имеет ударов подвижных частей.При досылании выстрел идет на выкате,в процессе досылания,без остановки движения патрона.Остановка происходит за счет действия отдачи на затвор и сразу начинается движение отката.Ход затвора настолько длинный,что он тормозится за счет реакции возвратной пружины,удара в заднем положении нет.Плечевой упор на одной линии со стволом.Короче,принцип Робинсона в чистом виде.

Любители махоиков! Ваш инструмент можно использовать для иммитатора: Раскрутили его, любимого, при нажатии крюка-зацепляет затвор. Вот и отдача и батареек не надо.

filin, а как этот удар имитировать? Тогда бьём по затвору и получаем 100% как нормальная отдача, только вот бить нечем...

4V4, это будет имитация только подброса, собственно отдачи не будет.

Уважаемый 4В4, я понял что никогда не стану чемпионом по скорострельности когда увидел ето: http://kb-shar.jino-net.ru

Кто-нибудь из присутсвующих технарей может оценить, примерно какое получается ускорение пистолета в результате щелчка курка по затвору?
Грубо, хотябы порядок - 1g, 10g, 100g и т.д.

SONY
filin, а как этот удар имитировать? Тогда бьём по затвору и получаем 100% как нормальная отдача, только вот бить нечем...

4V4, это будет имитация только подброса, собственно отдачи не будет.

Наверно да.

map
Уважаемый 4В4, я понял что никогда не стану чемпионом по скорострельности когда увидел ето: http://kb-shar.jino-net.ru

Интересно, но причем скорострельность?

lst, никакое, это замкнутая система.

CnF
lst, никакое, это замкнутая система.

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но в момент соприкосновения курка с затвором происходит сотрясение, которое характеризуестя ускорением.
Я не буду вдаваться в физику. Лучше наглядный пример - обыкновенная мышеловка - когда разряжается - аж подпрыгивает, несмотря на замкнутость системы.

Мышеловка - не замкнутая система - при взведении совершается работа, при распрямлении пружины так-же совершается работа. То-же самое и с оружием. В идеале нужен механизм, использующий принцип безоткатных орудий. Но как это сделать на КС - ещё наверно никто не придумал...

Не вдаваясь в причины, при ударе курка по затвору происходит сотрясение, т.е. движение. Меня интересует возникающее при этом ускорение

Энергия должна быть приличной.У ПМ УСМ бьет любые,самые жесткие капсюли.Однако как замерить не знаю.

lst, мышеловка находится на полу, и подскакивает из за того, своей упругой деформации и жесткой поверхности, на которой она лежит. Одним словом мышеловка на твёрдой поверхности не является замкнутой системой. Если её подвесить на нитке, по оси, параллельной оси вращения механизма, то при срабатывании никакого остаточного вращательного момента не возникнет (он будет скомпенсирован).
Работа курка не может придать пистолету никакого импульса движения/вращения, т.к. это практически полностью замкнутая система (влиянием рук можно пренебречь).

Да, сотрясение происходит, точнее переход энергии сжатия пружины в энергию деформации капсюля + тепловую энергию в точке удара + энергию упругой звуковой волны в металле + энергию поверхностных колебаний и колебаний всевозможных механизмов пистолета и т.д. и т.п. Но вот в кинетическую энергию ускорения энергия удара не преобразуется по вышеописанной причине.

CnF, ну не хочется мне влезать в теорию по поводу сохранения импульсов и подвешивать мышеловку на нитку. Первую Вашу фразу не могу разобрать - наверное что-то пропущено - проверьте.
А пока, сделаем совсем просто и наглядно. Возьмите Ваш пистолет, оттяните затвор и поставьте его на задержку. Спустите затвор с задержки.Опишите ощущения.

filin
Энергия должна быть приличной.У ПМ УСМ бьет любые,самые жесткие капсюли.Однако как замерить не знаю.

Собственно энергия с достаточной точностью измеряется легко - зацепляем безменом курок, замеряем силу и ход курка и перемножаем их.
Чтобы посчитать ускорение затвора в процессе соударения нужно учитывать факторы, упомянутые CnF, плюс масса других, типа упругость металла, из которого изготовлен затвор и курок. Гораздо легче замерить - для этого существуют сейсмо- или вибро- датчики. Я почему обратился к технарям - здесь есть грамотные ребята, которые возможно с этим сталкивались.

Если от системы ничего не улетело, не обо что она не терлась, то это ее внутреннее дело и никуда после завершения всех дрыганий она не переместится.

Вы можете начать бежать по тележке, она поедет, но как только упретесь в борт , она остановится.

lst, по поводу срыва затвора с затворной задержки. Ускорения пистолет никакого не получит и в этом случае, но при контакте пистолета с рукой человек почувствует два точка с противопроложными векоторами сил. Первый плавный в момент движения затвора под действием пружины, второй резкий в момент соударения затвора с рамкой пистолета в крайнем, переднем положении.

Аргументы аргументами. Но Факты фактами 😊 Даже при срыве курка с боевого взвода происходит сотрясение оружия, я не говорю о ударах системы. Слава Б-гу, они незначительны. И малозаметны. Но, скажем, в пневматическом оружии (тоже ведь подходит под приведенные выше примеры замкнутых систем) сотрясение при движении поршня ох как заметны. И, чем мощнее винтовка, тем заметнее. Иногда настолько, что стрелять просто трудно.

Все правильно, см. вышеизложенное.

2FRAG:это только для пружинно-поршневой пневматики,в которой велика масса движущихся частей.В компрессионной сброса нет,масса движущихся частей невелика.Для точной стрельбы желательно делать подвижные части полегче (например,скелетные курки на клонах 1911 match grade).

CnF
lst, по поводу срыва затвора с затворной задержки. Ускорения пистолет никакого не получит и в этом случае, но при контакте пистолета с рукой человек почувствует два точка с противопроложными векоторами сил. Первый плавный в момент движения затвора под действием пружины, второй резкий в момент соударения затвора с рамкой пистолета в крайнем, переднем положении.

Не трогай незаряженный пистолет и он никуда не денется 😊 😊

2filin да, это я имел в виду.
По теме.
Скажем так: работа будет равна 0. Именно работа. Но движения будут - сначала туда, потом обратно. А эти ненужные движения и есть "вредная" отдача. Т.е. именно о этом, только с разных сторон говорят уважаемые участники.

FRAG
2filin да, это я имел в виду.
По теме.
Скажем так: работа будет равна 0. Именно работа. Но движения будут - сначала туда, потом обратно.

Коль есть движение, то работа никак не может быть=0.
Взводя курок Вы совершаете работу, которая помимо трения идет на создание потенциальной энергии сжатой пружны. При спуске курка эти энергия высвобождается в виде работы, совершаемой пружиной.

lst

Коль есть движение, то работа никак не может быть=0.
Взводя курок Вы совершаете работу, которая помимо трения идет на создание потенциальной энергии сжатой пружны. При спуске курка эти энергия высвобождается в виде работы, совершаемой пружиной.

Мы же договорились рассматривать только оружие, как замкнутую систему 😛 И действие внешних сил не учитывать 😊
Может быть движение без работы, может. Здесь уже приводили простейший пример с лодкой. Идете вдоль лодки, она движется вперед. Дошли до конца, повернули, пошли назад. Она переместилась в исходную точку. Лодка двигалась? Двигалась. Вы уплыли? Нет. Вспотели, а работы 0. 😛

FRAG
Мне кажется, вы смешиваете физическое понятие "работа" и бытовое понятие "результат работы". То, что Вы вспотели, указывает на то, что имела место работа. Если Вы в результате никуда не приплыли - это плохая организация труда.
Однако меня не интересует природа движений в пистолете. Меня интересуют ускорения. В вашем примере - это ускорение Вашей лодки, когда Вы по ней ходите, пусть даже бесцельно .

Может,не в тему,тогда проигнорируйте.Когда проектировали ВСС,УСМ сделали ударниковым,вроде меньше возмущений при спуске.

Что такое ВСС и какие альтернативы есть ударниковому УСМ?

lst
Что такое ВСС и какие альтернативы есть ударниковому УСМ?

FRAG
ВСС http://world.guns.ru/sniper/sn20-r.htm
Альтернатива ударниковому - курковый
И я опираюсь именно на физическое понятие термина "работа". Работа замкнутой изолированной системы равна 0. Насколько помню физику.

Мы с Вами доиграемся, что тему перенесут в раздел "Для поступающих в ВУЗы"
За ссылку на ВСС спасибо.
По поводу Альтернатива ударниковому - курковый - в ПМе есть и ударник и курок - какой УСМ?
Или курковый - это как в револьвере?

lst

Мы с Вами доиграемся, что тему перенесут в раздел "Для поступающих в ВУЗы"
За ссылку на ВСС спасибо.

По поводу Альтернатива ударниковому - курковый - в ПМе есть и ударник и курок - какой УСМ?
Или курковый - это как в револьвере?

filin, конечно работа УСМ за счёт создаваемой вибрации вносит своё вредоносное действие в процесс выстрела. Поэтому в спортивных и серьёзных снайперских винтовках используют максимально облегчённые шнеллерные УСМ, они создают минимум поверхностных акустических волн и в несколько раз сокращает время работы механики перед наколом капсюля. Но всё это имеет значения для тех, кто хочет сделать группу в 20мм на 300м, а для пистолетов нет никакого значения, какой у него УСМ.

lst, у ПМ-а есть курок? Есть ещё вопросы? 😊

CnF

lst, у ПМ-а есть курок? Есть ещё вопросы? 😊

Есть.
Говоря ПМ я имею ввиду Пистолет Макарова. А вы?

lst, иногда я догадливее, чем мне положено. 😊

Забавно получается... 😊

По поводу ускорения при срабатывании курка:
Да, разгоняясь курок будет так же разгонять и пистолет, а при ударе он остановет пистолет. Во втором случае ускорение будет большим (за счёт очень малого времени), только это будут ускорения вращательного, а не поступательного движения. Перемещение пистолета при этом столь незначительно, что можно смело ими пренебригать.

SONY
По поводу ускорения при срабатывании курка:
Да, разгоняясь курок будет так же разгонять и пистолет, а при ударе он остановет пистолет. Во втором случае ускорение будет большим (за счёт очень малого времени), только это будут ускорения вращательного, а не поступательного движения. Перемещение пистолета при этом столь незначительно, что можно смело ими пренебригать.

Меня не интересует перемещение само по себе. Мне надо поставить на пистолет датчик, а эти датчики классифицируются по ускорению, которое они могут обнаружить. Чтобы заказать правильный датчик мне нужно примерно знать величину ускорения и время действия ускорения

А не проще методом тыка?

Расчитать ускорение при разгоне курка ещё как-то можно (там массу, силу пружины померить), а вот при ударе - никак.

filin
А не проще методом тыка?

Прикинуть конечно можно с +- раза в 3-4. Но кажется лучше взять скоростную камеру и замерить все нужные скорости. После этого считать поточнее.

"Обычные пистолеты (при возможности стрельбы очередями) показывают очень низкую кучность.
Для улучшения характеристик требуеться специальная конструкция.
Для амортизации видимо надо использовать все возможные меры - максимально развитый дульный тормоз-компенсатор, патрон с уменьшенным ипульсом отдачи (под легкие высокоскоростные пули - такие патроны уже созданы, но в первую очередь для работы "по броникам"), системы амортизации , максимально растягивающие время воздествия силы отдачи на стрелка (и за счет этого уменьшение максимального занчяения силы отдачи).
Любопытно, что по системам амортизации на короткостволе есть очень значительные наработки именно в России.
напомню систему Дротик/Пернач - пистолет со свободным затвором, но стол тем не менее подвижный - он подпружинен и кожух - затор в заднем положении бьет не по рамке, а по стволу и смягченно (через пружину стола и его массу) уже тогда по рамке.
также рассказывали мне про такую схему - полусвободный затвор, замедление за счет ускоренного разгона спец детали (это уже не раз делали), но эта деталь, ускоренно отброшенная ударяет в рамку, отбрасываеться вперед и сталкиваеться с летящим назад кожухом-затором (за счет этого и амортизация). Ну и другое."
Это с другой темы, но по моему интересно. За Пернач.
Хотя о железе не хочется. По большому счёту всё это фигня. Без людей оно ничто. Ждём filina.

😞 Poland Вероятно Вы давно незаглядывали на форум. О f... справтесь у DM. Сложно ему сейчас принять участие в обсуждении.

Poland
Ждём filina.

------------------
Люди разделяются на две категории: у одних есть револьвер, а другие копают...

Poland

Результат не удовлетворил - разницу не почувствовал

стяжка из ремня оказалась 'фиговой' - затвор отошел на 15-17мм от исходного положения- ремень растянулся, порвался на замке и т п.

Ощутимого усиления отдачи не произошло в частности потому, что затвор всеже отошел почти на половину своего обычного пути, и Ваша стяжка сыграла роль амортизатора.

В любом случае, даже если затвор приварить, врядли рукой можно почувствовать разницу, т.к. растягивание отдачи во времени спрессовано в длительность отката затвора - это такие ничтожные доли секунды, что рукой разницу не уловить. Думаю разница проявляется в силах, с которыми взаимодействуют между собой детали пистолета.

Теперь понимаю, что тот эксперимент был глупостью.
Почему завод сразу не ставит возвратную пружину заведомо жёстче, ведь уже не один пользователь склоняется к этому?