Лучший компактный боевой пистолет калибра 9х19

Victor#k 07-02-2004 19:55

Хочу обсудить следующий вопрос - лучший, на ваш взгляд, выпускаемый в настоящее время компактный боевой пистолет скрытого ношения калибра 9х19.

Под 'компактный' подразумеваю модели, находящиеся между полноразмерными вариантами ('serves guns') и субкомпактными (например, Kahr PM9 и т.п.). Речь идет о пистолетах 'из коробки', со спусковыми механизмами и пр., не подвергнутыми доработке.
На мой взгляд, основные кандидаты следующие: Glock-19; CZ 75 compact; Zig P 228. Сразу оговорюсь, что из них НЕ стрелял, и все нижеизложенные выводы основываются исключительно на информации полученной из тех. документации на образцы и от лиц, которые этими пистолетами пользовались.

Glock-19.

Плюсы:
1.Надежность;
2.Простота конструкции (и, как следствие, ухода и ремонта);
3.Большая емкость магазина.
4.Малая масса (что немаловажно, если оружие носится постоянно);
5.Постоянное усилие спуска;
6.Отсутствие внешнего предохранителя (IMHO, даже со стойким навыком снятия оружия с предохранителя перед выстрелом, не исключена ситуация, что о нем все-таки забудут :).

Минусы:
1.из-за малого веса хуже поглощается отдача, увеличивается подскок ствола (хотя из-за большого угла наклона рукоятки пистолет скачет меньше, чем мог бы);
2.со временем из-за износа имеющих малую площадь направляющих затвора увеличивается шат затвора, и, как следствие, разброс пуль. По отзывам американских владельцев, случаются, хоть и очень редко, поломки направляющих.
3.посредственный баланс.
4.далеко не самая эргономичная рукоятка.

CZ 75 compact:

Плюсы:
1.надежность (за основу взяты элементы проверенных временем конструкций пистолетов - BHP и Zig P 210);
2.хорошая точность (направляющие затвора проточены внутри рамки, как у Zig P 210, что уменьшает шат затвора; цельностальная конструкция снижает отдачу оружия и уменьшает подскок ствола);
3.очень хорошая эргономика рукояти;
4.большая емкость магазина.

Минусы:
1.достаточно большая масса для оружия постоянного скрытого ношения;
2.цельностальная конструкция требует более тщательного ухода за оружием (вследствие большей подверженности коррозии).

Zig P 228:

Плюсы:
1.надежность (при хорошем уходе и бережном обращении);
2.хорошая точность (в частности вследствие высокого качества изготовления);
3.хорошая прикладистость.
4.достаточно большая емкость магазина.
5.относительно невысокий вес (вследствие того, что рамка изготовлена из легкого сплава).

Минусы:
1.достаточно высокая вероятность выхода из строя при плохом уходе или загрязнении (частично вызвано особенностями конструкции, частично - слишком хорошей пригонкой деталей);
2.Легкосплавная рамка.

Выскажете, пожалуйста, ваше мнение относительно этой тройки пистолетов, и назовите какой из них, по вашему мнению, лучший. Если при этом считаете, что в данном классе пистолетов есть лучшие варианты (вариации на тему Colt 1911, как и иные SA, во внимание не принимаем), то назовите их и обоснуйте, почему вы так считаете. Да, совсем забыл о Walter P 99 compact: Его, в принципе, можно приобщить к вышеперечисленной троице.
Заранее спасибо за участие в обсуждении.

С уважением,
Victor (k).


dumbass 07-02-2004 20:08

quote:
Originally posted by Victor#k:
Zig P 228:


Минусы:
1.достаточно высокая вероятность выхода из строя при плохом уходе или загрязнении (частично вызвано особенностями конструкции, частично - слишком хорошей пригонкой деталей);


А какие конкретно особенности конструкции SIG P228 имеются ввиду?

xwing 07-02-2004 20:39

Из списка я довольно много стрелял из Глока.
По моему мнению отдача там не составляет никаких проблем.Стрелять и попадать из него легко.Хотя под определение "компкатный под 9х19" у Глока ИМХО скорее подходит 26-й.
Вполне удобный,легкий пистолет.ИМХО для "носки на всякий случай" почти идеальный вариант - относительно недорог,легок,компактен.Стреляет неплохо,во всяком случае мои результаты уложились в пределы возможной самообороны.
А вот по поводу ресурса - ИМХО тут или масса или ресурс.Понятно что Para CCW из качественной нержавейки будет служить долго.
Но он тяжелый.Хотя слухи о рассыпающихся от частой стрельбы Глоках тоже сильно преувеличенны.Я бы наверное придумал для себя так - для ношения "на всякий случай" взял бы Глок 26 или Steyr. Для ношения "что-то неприятное ожидается" - Para CCW,впрочем из последнего не стрелял пока,только держал в руках.И обязательно рессмотрел бы варианты
.357 Сиг и .45 Глок...

Doggy 07-02-2004 21:10

HK P7....и никаких глоков.

А вообще мне очень нравится сама идея, что сравнительную статью о пистолетах пишет человек который никогда из них не стрелял :)))....раздавая при этом направо и налево оценки по эргономике,балансу и отдаче :)))))))))
Уважаемый...эргономика пистолета дело сугубо личное...руки то у всех разные....

Lepricon 07-02-2004 22:38

quote:
Originally posted by Doggy:
HK P7....и никаких глоков.
....

Присоединяюсь...

Alex9x19 07-02-2004 23:47

ясный перец Глок 19
по поводу предпологаемых минусов:

1. никакого подскока tam net, пластиковая рама и низкий ствол поглощают отдачу.

2. Шат затвора не увеличивается и износ направляющих не происходит если их смазывать приличной смазкой каждые 500 или 1000 выстрелов после чистки.
На моем Глоке 50000 выстрелов и износ заметен только на острых углах ствола.
Поломка задних направляющих случается крайне редко у релодеров от желания попасть в книгу гиннеса по энергии пули. Я тоже заряжал от души но направляющие устояли. Обычно отламывается 1 задняя и можно стрелять на трех оставшихся в критической ситуации. Рамы в этом случае заменяются по гарантий.

3. Баланс нормальный с магазином, если не нравится без оного - можно поставить тяжелый seattle slug в рукоятку, заодно легче перезатяжать. http://www.seattleslug.2alpha.net/products/seattleslug.htm

4. Ергономичность рукоятки достигается применением резиновой изоленты, спиливанием острого угла на рамке спускового крючка справа под средний палец и использованием магазинов с удлинителем +2 патрона - если рукоятка короткая для вашей руки.

На тему hk p7 - в него патроны совсем не лезут, 8 засунул а остальные куда? :)
Да и педаль эта ни в жопу.
Не говоря уже про сложность конструкции.

P.S. Когда я что-то покупаю я тоже исследую рынок, не вижу в этом ничего странного.

Victor#k 08-02-2004 12:37

To Doggy:
Где Вы увидели 'сравнительную статью'?! Какие оценки направо и налево?! Я специально, и не двусмысленно, указал на то, что не пользовался упомянутыми образцами, но выводы (мои и для меня!) сделаны на основе тех. документации на оружие и отзывов пользователей; в результате я на основе имеющейся информации сделал те выводы, которые Вы почему-то назвали 'сравнительной статьей'. Меня интересовало, и интересует, то, насколько правильными оказались мои выводы, с точки зрения посетителей этого форума, и какой пистолет из списка они считают лучшим.
А эргономика - дело не такое уж и личное; не суть единое это понятие с тем, что Вы имели ввиду: Есть критерии, с помощью которых можно определить, насколько в целом соблюдены требования эргономики. И то, насколько ложится конкретный пистолет в руку какому-то потенциальному его владельцу зависит не только от эргономики пистолета, но и, в большей степени, от особенностей руки человека. Даже пистолет самой эргономичной рукояткой может абсолютно не подходить огромному количеству людей просто потому, что, например, несмотря на всю его эргономичность для их рук его рукоять слишком мала (велика, тонка, неудобен угол и т.д.).

И почему именно HK P7? Я не говорю, что он плох или хорош: Я просто спрашиваю, почему он? И чем он в частности лучше Глока?:

To xwing:
Спасибо за совет! На отдачу у Глока я тоже откровенных жалоб, честно говоря, не слышал: Возможно полимерная рамка немного ее гасит, за счет упругости: С металлической рамкой отдача, наверное, ощущалась бы еще меньше; но тогда пистолет потерял бы одно из основных своих преимуществ перед 'одноклассниками' - невысокий вес:
Почему не Глок 26 - хотелось бы модель с большим боезапасом; кроме того он не так уж и компактен: Если выбирать что-то действительно малогабаритное в калибре 9х19, то, думаю, лучше Kahr PM9:
Относительно 357 Sig и 45 ACP. И рад бы, да недоступны эти калибры: В России-Матушке не то что оружие под 357 Sig, ИЖ-71 бы получить: Но даже, если представить себе такую (нереальную :) возможность, то боеприпасы эти будут труднодоступны и очень дороги:

To dumbass:
Какие именно особенности конструкции SIG P228 влияют на его 'неприязнь' к падениям на твердые поверхности сказать не могу: Просто не раз говорили мне, что не дружен он с падениями; как на твердую поверхность, так и в грязь (особенно с песком): Может, коварно обманывали, у Вас другая информация?

To Alex 9x19:
Про спиливание, изоленту и seattle slug - мысль интересная: Почему бы и нет. Спасибо. А пластиковая направляющая пружины как себя ведет?

Относительно HK P7. Мыслил в том же направлении, что Alex 9x19: при всех достоинствах пистолет имеет достаточно сложную конструкцию. Но в основном не радует рычаг на рукоятке; мало ли в каком положении может оказаться пистолет в руке, когда из него все-таки придется выстрелить (не про стрельбище речь, естественно)? А вдруг не дожмется эта клавиша: Да и патронов, в самом деле, хотелось бы больше в магазине иметь.

С уважением,
Victor (k).

олд 08-02-2004 12:48

А,по-моему,уж тогда Глок-26.На скрытое ношение вес мало влияет,а вот габариты....И,БОЖЕ МОЙ,ОПЯТЬ! - да зачем так необходимы емкие магазины??!!!
Глок-26.

Бодя 08-02-2004 01:05

Вообщето мне очень нравится P7M8, но вот после того как я приобрел Макаров я стал обращать более пристальное внимание к простоте конструкции...

P7M8 по сравнению с Глоком это просто швейная машинка по деталям.

Я лично предпочитаю пистолеты по проще после Макарова...

Alex9x19 08-02-2004 01:11

quote:
Originally posted by Victor#k:

А пластиковая направляющая пружины как себя ведет?


Направляющая из пластика мне нравится больше чем из нержавейки,
я купил попробовать а она делает нос тяжелым падла.
После 50000 заменил родную на новую такую-же, но не из-за направляющей а из-за севшей до 14 фунтов пружины. Была 17 фунтов.

dumbass 08-02-2004 01:29

quote:
Originally posted by Victor#k:

To dumbass:
Какие именно особенности конструкции SIG P228 влияют на его 'неприязнь' к падениям на твердые поверхности сказать не могу: Просто не раз говорили мне, что не дружен он с падениями; как на твердую поверхность, так и в грязь (особенно с песком): Может, коварно обманывали, у Вас другая информация?



Не знаю, я свой, например, по косорукости ронял на бетонный пол. Ничего не случается, там ударник блокируется.

А почему он должен плохо переносить падение в грязь? Нормально переносит. Вообще любопытно, что этот слух почему-то стабильно циркулирует в России, где ЗИГог почти нет. У меня кстати есть подозрения откуда этот слух появился.

У ЗИГов со штампованным кожухом затвора были проблемы еще в 80х. Ну иногда народ на внутренний экстрактор жалуется, да и то редко. А так самый главный недостаток ЗИГа - это его цена.

albertr 08-02-2004 01:59

Компактный пистолет для скрытого ношения в калибре 9х19 - однорядный ХК П7. Чем лучше Глока? я скажу чем хуже Глока - меньше патронов и в три раза дороже.
-albertr

bobat 08-02-2004 04:43

Victor#k почему 228,а не зиг239 включен в список кандидатов?
И что такое-боевой?

Guess_Kto 08-02-2004 04:43

А я зашел в магазин и из всэ пистолетом мне в глаза кинулся СИГ 228, взял в руки, так он как родной сел, взглянул на ценник - $350. И его судьба была ясна. Короче, доволен им как слон :)

олд 08-02-2004 11:19

quote:
Originally posted by Doggy:

Уважаемый...эргономика пистолета дело сугубо личное...руки то у всех разные....

Относительно разные,Догги....Люгер или люгероподобный Ругер в любую руку сядут,как влитые.Если рука,разумеется,принадлежит человеку.

SONY 08-02-2004 13:40

>Почему не Глок 26 - хотелось бы модель с большим боезапасом; кроме того он не так уж и компактен

Вам что 12 патронов мало? Тогда однозначно Glock 18 с магазином на 31 патрон!
"не так уж и компактен"? Так 19-й ещё больше!
Вообще говоря, если бы у нас разрешили КС, но в кадастре был бы только Глок, то взял бы 26-й. А так, выбирая субкомпакт, я бы отдал предпочтение 9х17.

Victor#k 08-02-2004 20:27

To олд:
Почему не Глок 26. Не такой уж он и малогабаритный.. Да, меньше длина чем у 19, да, меньше высота, но насколько? В итоге - 160 мм. vs. 174 мм. и 106 мм. vs. 127 мм. Разница минимальна, при том, что толщина в 30 мм. остается без изменений. Однако удобство хвата резко теряется. Да, можно использовать grip extension, но тогда теряется и без того не большое преимущество по габаритам. Вывод - логичнее взять 19, а на случай, когда необходимо малогабаритное оружие калибра 9x19, иметь, например, Kahr PM9, который несколько меньше (главное - тоньше). Если Вы не согласны, то обоснуйте почему. Чем больше мнений - тем ближе истина.
А более емкий магазин - это полезная опция, но, конечно же, не самоцель. Если, например, производится выбор между двумя пистолетами, равноценными по всем параметрам, кроме емкости магазина, то, думаю, лучше выбрать тот, у кого боезапас больший.

To Alex 9x19:
А как насчет каких-то проблем с третьим поколением Глоков? Или это было лишь временное явление, на которое фирма быстро отреагировала? А то народ одно время несколько волновался, на многих западных форумах вопросы возникали..

To dumbass:
Возможность случайного выстрела не подразумевалась. Про штампованные кожухи затвора и в самом деле мне говорили. А если такая неприятность с внутренним экстрактором, то, наверно, стоит подумать о немного более тяжелом P229, т.к. там экстрактор внешний. А цена.. О чем тут спорить, явно не самое дешевое изделие: Да, а каким местом Ваш пистолет на пол приземлился, если не секрет? А про падение в грязь можно поподробнее? Во что именно он падал? И что за подозрения насчет слуха? Всем, думаю, было бы интересно.

To bobat:
'почему 228,а не зиг239 включен в список кандидатов?
И что такое-боевой?'
228 потому, что выбирался пистолет средних габаритов, который при сохранении удобства хвата и обеспечении достаточно большого боезапаса был бы пригоден для постоянного скрытого ношения. Sig P239 на 0,5 дюйма короче и на 0,3 дюйма ниже 228 (229). Разница минимальна, но у 228 13 патронов в магазине, а у 239 лишь 8. Кроме того, удержание 228 в перчатках должно быть комфортнее (хотя это наверняка будет зависеть от размера рук).
'Боевой', в данном конкретном случае, и в моем понимании, - максимально надежный пистолет, калибра не менее чем 9х19, с рукояткой дающей возможность с достаточным комфортом пользоваться оружием в перчатках, но при всем этом имеющий габариты и массу, которые позволяют носить его скрытно. Большая емкость магазина приветствуется, но самоцелью не является.

To SONY:
Вопрос не в том, что у Глока 26 'маленькая' емкость магазина. Выбирается пистолет средних габаритов, а не субкомпактный. А 26 - ни большой, ни маленький, на мой взгляд.. Если нужен действительно субкомпакт 9х19, с минимальными габаритами, то, опять же на мой взгляд, лучше обратить взор на другие модели.
А почему в разряде субкомпактных Вы бы предпочли 9х17? О какой модели речь?

С уважением,
Victor (k).

pinkinson 08-02-2004 21:26

проблему с третим покалении были, на сколько я знаю, только у .40 S&W.

К глоку 19 я присоединаюс, но нафига на рукоятку резину лепить? Там и так пазы для пальцев, потом если магазин +2 рукоять по длине как 17, самое то.

pinkinson 08-02-2004 21:28

SONY 08-02-2004 21:29

Я бы взял Sig P-232 и Kevin ZP-98, 6 патронов мне хватит.
Почему 9х17?
1)Я считаю, что компактное и лёгкое оружие должно иметь небольшую отдачу.
2)Экспансивный 9х17 имеет большее ОД, чем оболочечный .45АКП (т.е. более чем достаточное).
3)Я люблю схему автоматики со свободным затвором.
4)Я терпеть не могу схему Браунинга (почти все 9х19 пистолеты имеют именно эту схему).

По поводу того, что Г26 имеет неудобную ручку: вы его в руках держали? А с 12 зарядным магазином (с упором для мизинца) держали? А Г19 держали? Вот и я не держал, по этому считаю, что сначала нужно взять пистолет в руки, а потом говорить, что он не удобный...

Alex9x19 08-02-2004 21:44

quote:
Originally posted by Victor#k:

To Alex 9x19:
А как насчет каких-то проблем с третьим поколением Глоков? Или это было лишь временное явление, на которое фирма быстро отреагировала? А то народ одно время несколько волновался, на многих западных форумах вопросы возникали..



У меня семнадцатый третьего поколения и я им очень доволен.
Слышал про поломанные задние направляющие, но это был переходный период.
После мая 2002 ( выпуск ) эта проблема не встречается.

Рекомендую поставить ночной прицел trijicon или meprolight, отлично работают при любом освещении.


JOSE 09-02-2004 09:43

Для меня однозначно CZ 75 D или Sig P229.
В последний раз когда стрелял из CZ 75D, результати били лучше, чем из Зиг-а. Субективно конечно, но мне на данной момент 75 D, любимой пистолет 9х19.

dumbass 09-02-2004 11:21

quote:
Originally posted by Victor#k:
To dumbass:
Возможность случайного выстрела не подразумевалась. Про штампованные кожухи затвора и в самом деле мне говорили. А если такая неприятность с внутренним экстрактором, то, наверно, стоит подумать о немного более тяжелом P229, т.к. там экстрактор внешний. А цена.. О чем тут спорить, явно не самое дешевое изделие: Да, а каким местом Ваш пистолет на пол приземлился, если не секрет? А про падение в грязь можно поподробнее? Во что именно он падал? И что за подозрения насчет слуха? Всем, думаю, было бы интересно.

Вообще-то была уже такая ветка. Там было и о штампованных/фрезерованных затворах и об экстракторе (случаи походу крайне редкие, при очень большом настреле).
http://guns.allzip.org/topic/4/983.html

Слухи о 'конструктивной' чувствительности ЗИГов к грязи упорно циркулируют в России, что само по себе странно т.к. там этого оружия практически нет. У меня есть подозрение, что эти утверждения берут начало от людей в России, которые имели дело с пневматической репликой ЗИГа. На ней за рычагом декокера дырка оставлена что ли? На настоящем пистолете ее просто нет.

Я в грязь не ронял, но если 226ой с такой же конструкцией принят на вооружение нескольких стран (в том числе специальных подразделений), то я думаю, что этот вариант рассматривался.

На бетон падал рукояткой.

Victor#k 09-02-2004 22:07

To SONY:
'компактное и лёгкое оружие должно иметь небольшую отдачу'. Я бы несколько перефразировал - весьма желательно, чтобы отдача была не большая; но не в ущерб эффективности. Естественно, сила отдачи влияет на меткость стрельбы, но, опять же, на мой взгляд, на среднестатистических расстояниях применения пистолетов в городе разница в отдаче 9х17 и 9х19 не повлияет катастрофическим образом на вероятность попадания в силуэт..
Глоки 26 и 19 в руках держал, правда, достаточно давно (из серии - 'дай подержать'; но из них не стрелял). Субъективно рукоятка 19 мне показалась более удобной для удержания. Или Вы не согласны с тем, что полноразмерный хват намного удобнее, чем на три пальца, особенно в зимних перчатках? И чем Глок 26 с удлиненным магазином будет отличаться от Глока 19, кроме как 14 миллиметрами длины?
И чем Вам так не полюбилась схема Браунинга?

To Alex 9x19: Спасибо. Судя по всему, весь реально необходимый тюнинг Глока заключается в установке мушки и целика с самосветящимися точками, и jentra plug в рукоятку.

To JOSE:
А легкосплавная рамка CZ-75 D баланс не ухудшает, по сравнению с цельностальными вариантами? Поведение при стрельбе CZ-75 D и CZ-75 B не сравнивали?
Какие субъективные отличия поведения при стрельбе Sig-a и CZ?

To dumbass:
Спасибо за ссылку. Интересно: В частности подтвердились подозрения про ухудшение баланса у пистолетов с легкосплавной рамкой.
'Слухи о 'конструктивной' чувствительности ЗИГов к грязи' не раз долетали до моих ушей.. Но поскольку это лишь слухи (хотя слухи слухам рознь), и никто из владельцев на этом форуме информацию не подтвердил, то буду считать, что с Sig-ом такая беда возможна, но, скорее всего, вероятность ее возникновения не намного больше, чем с каким-либо другим пистолетом. Хотя, все-таки никто из принявших участие в обсуждении участников форума его в грязь не ронял..
А то, что на вооружение он принят, - так это еще не гарантия от всех бед, IMHO. Беретту 92 тоже на вооружение принята, что не помешало появиться разным нелестным отзывам о ней..

С уважением,
Victor (k).




SONY 09-02-2004 23:25

quote:
Originally posted by Victor#k:
To SONY:
'компактное и лёгкое оружие должно иметь небольшую отдачу'. Я бы несколько перефразировал - весьма желательно, чтобы отдача была не большая; но не в ущерб эффективности. Естественно, сила отдачи влияет на меткость стрельбы, но, опять же, на мой взгляд, на среднестатистических расстояниях применения пистолетов в городе разница в отдаче 9х17 и 9х19 не повлияет катастрофическим образом на вероятность попадания в силуэт..
Глоки 26 и 19 в руках держал, правда, достаточно давно (из серии - 'дай подержать'; но из них не стрелял). Субъективно рукоятка 19 мне показалась более удобной для удержания. Или Вы не согласны с тем, что полноразмерный хват намного удобнее, чем на три пальца, особенно в зимних перчатках? И чем Глок 26 с удлиненным магазином будет отличаться от Глока 19, кроме как 14 миллиметрами длины?
И чем Вам так не полюбилась схема Браунинга?

Малая отдача мне нужна чтобы долго и комфортно стрелять. Американски эксперты признали, что ОД экспансивного 9х17К ПРЕВОСХОДИТ ОД армейского .45ACP, т.е. эфективность его высока. К тому же пистолеты под этот патрон имеют свободный затвор.
14мм - не так уж мало. 26-й - единственный Глок, который мне нравится внешне (понимаю, что вам может нравится 19-й).
У схемы Браунинга есть недостатки, но они для меня не имеют большого значения, она мне просто не нравится, кому-то не нравится Мак Дональдс, а мне система Браунинга.

Замечу, что когда я что-то советую, то личную неприязнь не учитываю (иначе сдесь посоветовал бы Форт-14, экспортный вариант под 9х19 со свободным затвором).

Polzovatel 09-02-2004 23:51

quote:
Originally posted by SONY:

Американски эксперты признали, что ОД экспансивного 9х17К ПРЕВОСХОДИТ ОД армейского .45ACP, т.е. эфективность его высока.

Ty menja izvinish' esli ja tebe ne poverju na slovo?

SONY 10-02-2004 01:19

Извеню, даже попробую найти конкретные цифры, правда на это потребуется некоторое время.
Вот:
"Лучшими патронами по OSS в .380АСР являются патроны с пулей JHP в 90 gr фирм Federal (патрон с пулей Hydro-Shok - 71% OSS) и Cor-Bon."
и
"45АСР 23.0 gr FMJ (стандартное армейское снаряжение патрона) - OSS 62%"
OSS - One Shot Stop.

Lepricon 10-02-2004 01:36

quote:
Originally posted by SONY:
....
"45АСР 23.0 gr FMJ (стандартное армейское снаряжение патрона) - OSS 62%"
OSS - One Shot Stop.


Наверное всё таки 230gr, а не 23 :)

Бодя 10-02-2004 02:08

Экспансивные пули нельзя сравнивать со стандартными армейскими пулями. .45Авто с обычной пулей просто пролетает человека насквозь, а заодно стенку за человеком. Гидра-шоки надо сравнивать с Гидро-шоками. А .45Авто имеет OSS порядка 94% с Гидра-шоками.

И кстати со стандартной армейской пулей ничего лучше .45Авто для пистолетов нету.

А сравнивать .380 и .45 это просто смешно. 9мм Парабеллум заряженный по самые помидоры с самой лучшей пулей еще можно сравнивать с .45Авто.

bobat 10-02-2004 02:58

quote:
Originally posted by Бодя:
.45Авто с обычной пулей просто пролетает человека насквозь, а заодно стенку за человеком.

Стандартная армейская пуля 45 обладает дозвуковой скоростью и большой площадью,поэтому при попадании в человека она почти всегда остается в нем.О стенке можно и не вспоминать.
Твое утверждение верно для пуль малого калибра-высокоскоростных.

Бодя 10-02-2004 03:04

quote:
Originally posted by bobat:

Стандартная армейская пуля 45 обладает дозвуковой скоростью и большой площадью,поэтому при попадании в человека она почти всегда остается в нем.О стенке можно и не вспоминать.
Твое утверждение верно для пуль малого калибра-высокоскоростных.


.45Авто с FMJ пулей пробьет человека насквозь, в силу того что пуля обладает большой массой. Даже экспансивная пуля пробивает глубоко, не хуже чем экспансивная пуля 9мм.

Бодя 10-02-2004 03:08

quote:
The penetration of the .45 ACP 230-grain FMJ bullet is 26" in ballistic gelatin, making it problematic and dangerous as a personal defense load.

66 сантиметров пролетает...

bobat 10-02-2004 03:10

quote:
Originally posted by Бодя:

.45Авто с FMJ пулей пробьет человека насквозь, в силу того что пуля обладает большой массой.


Здесь ты ошибаешься.Человека легче пробивает пуля ТТ,хотя масса ее меньше. :P
А 5,45 пробивает еще легче чем ТТ.

Бодя 10-02-2004 03:18

quote:
Originally posted by bobat:

Здесь ты ошибаешься.Человека легче пробивает пуля ТТ,хотя масса ее меньше. :P



Нет, Бобат, здесь ошибаешься ты. Я вовсе не утверждаю что .45Авто превосходит по пробиваемости пулю ТТ. Я говорю что .45Авто с оболочечной пулей пробьет человека насквозь и после этого может лететь дальше, естественно если по дороге не попадется какой нибудь очень крепкой косточки.

bobat 10-02-2004 03:21

quote:
Originally posted by Бодя:

Нет, Бобат, здесь ошибаешься ты. Я вовсе не утверждаю что .45Авто превосходит по пробиваемости пулю ТТ. Я говорю что .45Авто с оболочечной пулей пробьет человека насквозь и после этого может лететь дальше, естественно если по дороге не попадется какой нибудь очень крепкой косточки.


--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Бодя:
.45Авто с обычной пулей просто пролетает человека насквозь, а ЗАОДНО И СТЕНКУ за человеком.
--------------------------------------------------------------------------------


:P Слово не воробей - вылетит не поймаешь.

Бодя 10-02-2004 03:26

Бобат, отмерь на рулетке 26 дюймов и поставь рулетку рядом с собой. Я уверен что если ты стреляешь по человеку с расстояния метров 10, по человеку у которого за спиной стенка (не знаю из чего у вас строят дома, а у нас в ЛА стеночки не кирпичные), а за стенкой находится еще один человек, то вполне можно случайно убить человека за стенкой.

Понимаешь, Бобат, я в свое время тоже был уверен что пули .45 FMJ стрянут в человеке. Думал можно пользовать их для самообороны. Интересовался этим вопросом. Потому и говорю.

bobat 10-02-2004 03:33

quote:
Originally posted by Бодя:
Бобат, отмерь на рулетке 26 дюймов и поставь рулетку рядом с собой. Я уверен что если ты стреляешь по человеку с расстояния метров 10, по человеку у которого за спиной стенка (не знаю из чего у вас строят дома, а у нас в ЛА стеночки не кирпичные), а за стенкой находится еще один человек, то вполне можно случайно убить человека за стенкой.

Понимаешь, Бобат, я в свое время тоже был уверен что пули .45 FMJ стрянут в человеке. Думал можно пользовать их для самообороны. Интересовался этим вопросом. Потому и говорю.



Бодя ,человек - не желатин.Обычно всегда забывают про одежду и неоднородность человеческого тела.Реально 45 пробивает в 2 раза меньше.Меня наверное пробьет,а вот тебя врядли.
Кстати из-за маленькой скорости на 45 даже холопоинт не всегда раскрывается(по телу).

Вот с точки зрения стрельбы в американском доме - ты прав,пуля вполне может убить и за стенкой.

Бодя 10-02-2004 04:07

quote:
Originally poste by bobat:

Бодя ,человек - не желатин.Обычно всегда забывают про одежду и неоднородность человеческого тела.Реально 45 пробивает в 2 раза меньше.Меня наверное пробьет,а вот тебя врядли.
Кстати из-за маленькой скорости на 45 даже холопоинт не всегда раскрывается(по телу).

Вот с точки зрения стрельбы в американском доме - ты прав,пуля вполне может убить и за стенкой.



Начет холопойнтов ты круто не прав. .45 открывается лучше чем 9мм по статистике, изза жерла - там дырка будь здоров. Реально человека пробивает нафиг, и оленей тоже. Насчет желатина - желатин тоже одевают, и как правило не нагревают до температуры человеческого тела. А по плотности желатин при комнатной температуре как раз плотнее чем человек - у тебя в легких и органах практически пусто, плюс куча других полостей... Проблема по пробиваемости только в костях, а в реале человеку только хуже когда пуля кости ломает.

bobat 10-02-2004 04:21

quote:
Originally posted by Бодя:

Начет холопойнтов ты круто не прав. .45 открывается лучше чем 9мм по статистике, изза жерла - там дырка будь здоров. Реально человека пробивает нафиг, и оленей тоже. Насчет желатина - желатин тоже одевают, и как правило не нагревают до температуры человеческого тела. А по плотности желатин при комнатной температуре как раз плотнее чем человек - у тебя в легких и органах практически пусто, плюс куча других полостей... Проблема по пробиваемости только в костях, а в реале человеку только хуже когда пуля кости ломает.

Бодя, на открываемость холопоинтов в первую очередь влияет скорость.Т.е. выше скорость -лучше открываемость.Я не говорю о стрельбе в стальной лист,нет возьмем тот же желатин.45 проигрывает 9 в скорости и соответственно в раскрываемости при стрельбе однотипными пулями.Ты не задумывался,почему Федерал не рекомендует использовать 230 гран гидрошок в стволах меньше 3,5-4 инчей?

А задумка холопоинта была как раз не пробить нафиг(Реально человека пробивает нафиг, и оленей тоже-Originally posted by Бодя),а углубиться на 25 см передав всю энергию телу(конечно это в идеале).Если же холопоинт пробивает даже оленя,то это не холопоинт,а дерьмо.

Бодя 10-02-2004 05:15

quote:
задумка холопоинта была как раз не пробить нафиг(Реально человека пробивает нафиг, и оленей тоже-Originally posted by Бодя),а углубиться на 25 см передав всю энергию телу(конечно это в идеале).Если же холопоинт пробивает даже оленя,то это не холопоинт,а дерьмо.

Насчет Оленей - я говорил об оболочечных пулях.
quote:
Бодя, на открываемость холопоинтов в первую очередь влияет скорость.Т.е. выше скорость -лучше открываемость.Я не говорю о стрельбе в стальной лист,нет возьмем тот же желатин.45 проигрывает 9 в скорости и соответственно в раскрываемости при стрельбе однотипными пулями.

На открываемость холопойнтов влияет не только скорость а и геометрия пули. Чем больше обьем воронки тем менше скорости требуется для надежного открывания.

bobat 10-02-2004 05:33

Начет холопойнтов ты круто не прав. .45 открывается лучше чем 9мм по статистике, изза жерла - там дырка будь здоров. Реально человека пробивает нафиг, и оленей тоже.-Originally posted by Бодя
------------------------------------------
Насчет Оленей - я говорил об оболочечных пулях-Originally posted by Бодя
---------------------------------------------
Извини по тексту этого не понять.


Так вот 9 холопоинт открывается 100% из-за скорости,а однотипный с ним 45 НЕ всегда(Разговор везде идет о 9х19 и 45АСР).По теории подобия,воронки у них будут одинаковые(Если взять для примера Федерал гидрошок в 9 и в 45 калибре),а скорости нет,9 превысит 45 в 1,5 раза.А дальше сам думай.

P.S.Ты не задумывался,почему Федерал не рекомендует использовать 230 гран гидрошок в стволах меньше 3,5-4 инчей?

Бодя 10-02-2004 06:03

Длинна ствола для огнестрельного оружия напрямую зависима от калибра. Длинну ствола часто меряют в калибрах. Для .45 короткий ствол очень сильно сказывается на скорость пули. Когда ствол 5 дюймов, для .45 ето только 11 калибров, а для 9мм ето более 14 калибров. Ствол в 3.5 дюйма для .45 ето 7.7 калибра, что очень плохо сказывается на разгоне пули...

bobat 10-02-2004 06:09

quote:
Originally posted by Бодя:
Длинна ствола для огнестрельного оружия напрямую зависима от калибра. Длинну ствола часто меряют в калибрах. Для .45 короткий ствол очень сильно сказывается на скорость пули. Когда ствол 5 дюймов, для .45 ето только 11 калибров, а для 9мм ето более 14 калибров. Ствол в 3.5 дюйма для .45 ето 7.7 калибра, что очень плохо сказывается на разгоне пули...

Правильно.230 пуля не успевает набрать достаточную для expand скорость.Для коротких стволов Федерал предлагает 185 и 165 гран(45ACP).

albertr 10-02-2004 06:50

quote:
Интересно: В частности подтвердились подозрения про ухудшение баланса у пистолетов с легкосплавной рамкой.
'Слухи о 'конструктивной' чувствительности ЗИГов к грязи' не раз долетали до моих ушей..

Вы о балансе конкретно СИГов, или "вообще"? ИМХО, баланс P226 с штампованным затвором и легкосплавной рамой лучше, чем баланс полнометаллического P226.

Чувствительность к грязи? Скажите это US SEALS которые используют P226. Свой P226 как-то не чистил несколько месяцев - и не одной задержки.
-albertr

Polzovatel 10-02-2004 07:00

Meтодика подсчёта OSS глубоко дефективна, давайте о ней забудем уже. Известно же, что пистолет не останавливает человека одним выстрелом в 8-9 из 10 случаев ни в каком стандартном калибре полу или полно-оболочками.

Бодя 10-02-2004 07:40

quote:
Originally posted by Polzovatel:
Meтодика подсчёта OSS глубоко дефективна, давайте о ней забудем уже. Известно же, что пистолет не останавливает человека одним выстрелом в 8-9 из 10 случаев ни в каком стандартном калибре полу или полно-оболочками.

Если заденут центральную нервную систему то остановит и с одного выстрела. Если из серьезного калибра - 9мм Пара или .45Авто попадет в одну из костей покрупнее - тоже. Все зависит в большей мере от того куда попали, и меньше от того чем попали.

Victor#k 10-02-2004 17:50

To SONY:
'Малая отдача мне нужна чтобы долго и комфортно стрелять'.
Долго:И комфортно.. Наверно, мы не поняли друг друга; я не имел в виду пистолет для тира/стрельбища. Плохо представляю себе встречное огневое столкновение с долгой и комфортной стрельбой.

'Американски эксперты признали, что ОД экспансивного 9х17К ПРЕВОСХОДИТ ОД армейского .45ACP'.
А можно получить ссылку на сие исследование?..

'26-й - единственный Глок, который мне нравится внешне (понимаю, что вам может нравится19-й); кому-то не нравится Мак Дональдс, а мне система Браунинга; Замечу, что когда я что-то советую, то личную неприязнь не учитываю (иначе сдесь посоветовал бы Форт-14, экспортный вариант под 9х19 со свободным затвором)'.
Не высказывал никаких личных предпочтений; стараюсь выяснить истину, которая может быть основана только на объективных фактах. С удовольствием выслушаю любой совет по теме, но подтвержденный фактами.

To albertr:
Имел в виду именно Sig. Хотя сомневаюсь, что легкосплавная рамка может улучшить баланс пистолета со стальным затвором; если только модель изначально не проектировалась в таком варианте исполнения.
'ИМХО, баланс P226 с штампованным затвором и легкосплавной рамой лучше, чем баланс полнометаллического P226'. Странно.. Возможно потому, что штампованный затвор все-таки легче фрезерованного из болванки, в результате правильного расчета масс и пр. легкосплавной рамки и штампованного затвора мог получиться вполне сбалансированный образец. Интересно, что происходит, когда цельно фрезерованный затвор устанавливают на легкосплавную рамку? Как думаете?
'Свой P226 как-то не чистил несколько месяцев - и не одной задержки'. Не чистить - это одно, а допустить попадание на внутренние части, например, песка - другое.. Но упорно спорить не буду, так как сам Sig-и в песок не бросал. А слухи, возможно, появляются из-за того, что у кого-то они все-таки клинили; вполне вероятно, что в тех условиях, в которых они словили клин, любой другой пистолет сделал бы то же самое.


Про 9 Para. и 45 ACP:
Самый важный единичный параметр - глубина проникновения. Поскольку пуля на своем пути к цели может встретить препятствие в виде стекла, двери, мебели и т.д. (в том числе и рук противника, удерживающих оружие перед собой), то лучше, если пуля будет проникать слишком глубоко, нежели чем на недостаточную глубину. А поскольку JHP пуля может и не развернуться (дефект пули, забивание экспансивной полости при проникновении через, например, шерстяной свитер и т.д.), то лучшей будет пуля, которая пробивает цель на достаточную глубину и при этом образует раневой канал максимального диаметра. Этому критерию, на мой взгляд, соответствует надлежащим образом подобранный боеприпас калибра 45 ACP. Даже, если пуля не развернется, то все равно диаметр раневого канала будет достаточно большим. Однако оружие под 45 ACP намного труднее контролировать при стрельбе, нежели 9x19 Para., плюс выбирая 45 калибр мы выбираем меньшее количество патронов в магазине. Проще говоря - выбор за конечным потребителем; для кого что важнее..
А пули, на мой взгляд, лучше применять дозвуковые; вследствие меньшей вероятности их разрушения при пробивании твердых преград, за которыми находится цель.

С уважением,
Victor (k).



albertr 10-02-2004 18:16

quote:
Имел в виду именно Сиг. Хотя сомневаюсь, что легкосплавная рамка может улучшить баланс пистолета со стальным затвором; если только модель изначально не проектировалась в таком варианте исполнения.
'ИМХО, баланс P226 с штампованным затвором и легкосплавной рамой лучше, чем баланс полнометаллического P226'. Странно.. Возможно потому, что штампованный затвор все-таки легче фрезерованного из болванки, в результате правильного расчета масс и пр. легкосплавной рамки и штампованного затвора мог получиться вполне сбалансированный образец.

Естественно, P226 изначально проектировался в исполнении с легкосплавной рамкой и штампованным затвором. Без сомнения, штампованный затвор легче фрезерованного из болванки.

quote:
Интересно, что происходит, когда цельно фрезерованный затвор устанавливают на легкосплавную рамку? Как думаете?

Стрелял из такого. Мои субьективные впечатления - ничего хорошего не происходит, баланс ухудьшается.
-albertr

SONY 10-02-2004 18:17

quote:
Originally posted by Victor#k:
To SONY:
'Малая отдача мне нужна чтобы долго и комфортно стрелять'.
Долго:И комфортно.. Наверно, мы не поняли друг друга; я не имел в виду пистолет для тира/стрельбища. Плохо представляю себе встречное огневое столкновение с долгой и комфортной стрельбой.

'Американски эксперты признали, что ОД экспансивного 9х17К ПРЕВОСХОДИТ ОД армейского .45ACP'.
А можно получить ссылку на сие исследование?..

'26-й - единственный Глок, который мне нравится внешне (понимаю, что вам может нравится19-й); кому-то не нравится Мак Дональдс, а мне система Браунинга; Замечу, что когда я что-то советую, то личную неприязнь не учитываю (иначе сдесь посоветовал бы Форт-14, экспортный вариант под 9х19 со свободным затвором)'.
Не высказывал никаких личных предпочтений; стараюсь выяснить истину, которая может быть основана только на объективных фактах. С удовольствием выслушаю любой совет по теме, но подтвержденный фактами.


Ссылки на сами исследования у меня нет, но вот ссылка на статью о выборе боеприпаса, откуда я получил эту информацию: http://www.pistoletchik.ru/library/gallery/gallery.htm
У экспансивного 9х17К ОД 64-71%, а у армейского .45ACP - 62%.
Про 9х17К разговор начался с того, что я сказал, что Я бы взял ДЛЯ СЕБЯ КОМПАКТНЫЙ пистолет 9х17. Я собираюсь стрелять в тире и совсем не собираюсь стрелять по людям, т.е. я бы носил пистолет на всякий случай, но я почти уверен, что стрелять из него на поражение мне не придётся, по этой причине комфортность длительной стрельбы имеет значение. Вы, кстати, что собираетесь стрелять только в рамках самообороны? Тогда, боюсь, вы раньше забудете, где находится спусковой крючёк, чем в первый раз выстрилелите из своего пистолета.

maskachka 10-02-2004 19:04

quote:
Originally posted by Бодя:

Я лично предпочитаю пистолеты по проще после Макарова...


Я знал, что так будет :-)!!! У меня этот процесс тоже наблюдается до сих пор, но в обратном порядке - первый мой пистолет был как раз макаров :-).

Бодя 10-02-2004 20:56

quote:
Originally posted by maskachka:

Я знал, что так будет :-)!!! У меня этот процесс тоже наблюдается до сих пор, но в обратном порядке - первый мой пистолет был как раз макаров :-).



Именно по конструкции, с инженерной точки зрения, мне нравятся только 3 пистолета...

Ну это если не считать мелкашек (например Рюгер - прост зараза) и пистолеты с которыми я не имел дела (думаю Зиг 210 имеет интересную конструкцию - х.з.)

Конструктивно мне нравятся только Макаров, 1911, и Глок. Очень толково продуманные пистолеты, просто гениально.

1911 совершенно не технологичен, но перед конструктором не стояла задача сделать пистолет простым и дешевым в производстве... А конструктивно 1911 очень хорошо сделан. Полная разборка до последней втулки на 1911 может быть произведена без единого инструмента. Части пистолета используются как инструменты, включая гильзу .45 калибра - для того чтоб отвинтить болты на щечках донцем гильзы.

На Макарове для некоторых операций желательно исползовать шомпол который идет с пистолетом.

Для Глока тоже нужна маленькая хреновина если хотите разобрать пистолет полностью.

filin 10-02-2004 21:09

Макаров можно полностью разобрать без инструмента,если нетуго отвинчивается винт рукоятки.После неполной разборки снимаем предохранитель,вынимаем ударник и используем его как выколотку.С его помощью снимаем пружину шептала и выбрасыватель.Винт вывинчиваем затворной задержкой.

Бодя 10-02-2004 21:25

quote:
Originally posted by filin:
Макаров можно полностью разобрать без инструмента,если нетуго отвинчивается винт рукоятки.После неполной разборки снимаем предохранитель,вынимаем ударник и используем его как выколотку.С его помощью снимаем пружину шептала и выбрасыватель.Винт вывинчиваем затворной задержкой.

Хехе, вот насчет ударника то я и не подумал...

Ну а насчет винта на рукояти - так если его туго завернули так ничего страшного. Я лично магазином откручивал, донцем.

Doggy 11-02-2004 12:03

Victor#k

если ХП забьется и не развернется то мы получим в итоге просто оболоченую пулю с аналогичной пробив. способностью.

Зачем вообще простому гражданину для самообороне пули с повышеной пробивной способностью? Если противник спрятался и появилась возможность свалить...так надо валить, а не продолжать перестрелку.

Sirrus 11-02-2004 01:23

quote:
Originally posted by maskachka:

Я знал, что так будет :-)!!! У меня этот процесс тоже наблюдается до сих пор, но в обратном порядке - первый мой пистолет был как раз макаров :-).


э-э-э, осмеюсь предположить, что одним из завершающих вашу коллекцию пистолетов будет Маузер, К.96, да?

А если отвечать на вопрос автора - ЗИГ-Зауэр отпадает сразу - руки у меня мелкие для него. Что до ЧЗ и Глока - если носить так, от случая к случаю и не быть "параноидально настроенным", то наверное ЧЗ - рукоятка у него просто отпад, а если таскать каждый день, то после некоторой "доработки напильником по месту" - Глок и ничего более. Я не губернатор Калифорнии по габаритам, но понять выбор "компактных" пистолетов перед полноразмерными не могу. Хотя не говорю, что это плохо.

bobat 11-02-2004 03:19

2Victor#k
А как ты сделал,что твой профайл не существует?

albertr 11-02-2004 03:23

Pipe symbol ( | ) in the username?
-albertr

AT 11-02-2004 07:23

quote:
Originally posted by Victor#k:
Хочу обсудить следующий вопрос - лучший, на ваш взгляд, выпускаемый в настоящее время компактный боевой пистолет скрытого ношения калибра 9х19.

У меня есть Глок 19 и CZ 75 Compact. Оба нравятся. Глок нравится чуточку больше по совокупности качеств, хотя CZ внешне элегантнее. В ближайшее время ничего 9мм докупать не собираюсь. На мой взгляд оба слегка великоваты для скрытного ношения. Кар или П7 подошли бы для этих целей больше, но опыта у меня с ними нет. Если появится необходимость в скрытном ношении, возможно куплю один из них (на который денег будет не жаль).

Некоторое сравнение Глок 19 и CZ 75 я делал на russiangunner.com.

HillBilly 11-02-2004 07:28

Я нашел резултати експериментов с разними палибрами. могу отсканироват и послат в ваш е-маил.Правда ето на англииском.

Victor#k 11-02-2004 14:58

To SONY:
'Я собираюсь стрелять в тире и совсем не собираюсь стрелять по людям, т.е. я бы носил пистолет на всякий случай, но я почти уверен, что стрелять из него на поражение мне не придётся, по этой причине комфортность длительной стрельбы имеет значение. Вы, кстати, что собираетесь стрелять только в рамках самообороны? Тогда, боюсь, вы раньше забудете, где находится спусковой крючёк, чем в первый раз выстрилелите из своего пистолета'.
Если Вы собираетесь носить пистолет 'на всякий случай', то наверняка понимаете, что если этот 'всякий случай' наступит, то никто Вам не может гарантировать, что все обойдется только выстрелом в сторону Альфа Цетавры. И если такая возможность все-таки имеется, то не лучше ли сделать этот выстрел из более эффективного, нежели 9х17, калибра? Тем более что в случае с пистолетами 9х19 минимальных габаритов дискомфорта при длительном ношении быть не должно..
Если я предполагаю (а не 'собираюсь'), что мне когда-нибудь может быть придется применить огнестрельное оружие для самообороны, то это вовсе не предполагает то, что соответствующий выстрел из этого ствола будет первый в моей жизни.

Относительно действия 9х17 и 45 ACP. Согласен с polzovatel и Бодя. Имелась в виду методика Marshall EP & Sanow EJ. Boulder? Не верю я им.. Критиковали их не раз; и, на мой взгляд, вполне оправданно. Скорость нейтрализации противника зависит не только от типа, энергии и др. объективных характеристик пули, но и от массы других сопутствующих факторов. Например, в какое место на теле попала пуля, и что она при этом повредила. Например, при попадании пули всегда образуется временная пульсирующая полость, вокруг которой соответственно образуется зона контуженных тканей; однако, если пуля попала в орган из неэластичной ткани (например, печень), то 'tissue splash' вызовет дополнительные повреждения.
Кстати, попадание в сердце может предоставить противнику еще около 10-15 секунд для того, чтобы произвести ответный выстрел (сблизится, и ударить ножом и т.д.). Если пуля не попала в головной мозг или позвоночный столб, то не стоит очень надеяться на то, что противник тут же будет нейтрализован. Требуется 'добавка', пока не упал и не перестал подавать признаки жизни (речь не идет о ситуациях, когда, есть возможность, или имеет смысл, просто удалиться восвояси).
Маршал не учитывает достаточно важный фактор: состояние человека перед попаданием в него пули (уровень адреналина, опьянение). В том числе и психическое; настрой 'идти до конца' иногда позволяет человеку, получившему смертельные по характеру повреждения, вытворять перед отправкой на небеса такое... А кто-то наоборот, получив легкое ранение, посчитает, что уже умер; кто-то заранее готов сдаться, а ранение рассеивает всякие сомнения.. Опять же по какому принципу Маршал выбирал случаи, на основании которых строил выводы? На сегодняшний случай еду, на завтрашний - нет? Сегодня кого-то убили, - поедем посмотрим; ага, просто раненый, - нет, это не интересно, не едем..
В общем, не доверяю я OSS. Есть объективные технические параметры пули + место попадания + психо-физиологическое состояние 'цели' на момент попадания в нее пули. To all: Если кто-то думает иначе, буду очень рад услышать соответствующее мнение.

To Doggy:
'если ХП забьется и не развернется то мы получим в итоге просто оболоченую пулю с аналогичной пробив. Способностью'. А с этим никто не спорил; поэтому 45 ACP и лучше..
'Зачем вообще простому гражданину для самообороне пули с повышеной пробивной способностью? Если противник спрятался и появилась возможность свалить...так надо валить, а не продолжать перестрелку'.
С повышенной пробивной - не нужны. С достаточной для того, чтобы 'достать' цель за легкой преградой, - весьма желательны. Естественно, в случае самообороны, если имеется возможность 'свалить', то так делать и следует. А кто может гарантировать, что такая возможность обязательно будет? Кто гарантирует, что не блокируют, например, в помещении? Другой вопрос, что в некоторых странах (или отдельно взятых квартирах) межкомнатные стены и двери прошиваются пулями настолько легко, что к подбору боеприпасов для защиты дома стоит подойти весьма внимательно. В иных случаях, я, и для себя, при наличии свободы выбора, выбрал бы боеприпасы, которые позволят с высокой вероятностью нейтрализовать цель, укрывшуюся за нормальной деревянной дверью, мебелью, дверью автомашины.

To Sirrus:
Мой выбор основан на том, что компактная версия при несколько меньших, чем полноразмерная, габаритах, что удобнее для скрытого ношения. оставляет возможность 'нормального' удержания оружия, т.е. полным хватом (хотя, у кого какая рука..). Плюс более длинный ствол, большая емкость магазина (но это вторичные факторы). А при необходимости большей скрытности ношения, и/или большего удобства оного, выбрал бы, естественно, субкомпакт.

To bobat:
Специально не старался, просто так получилось :-).

To AT:
Спасибо за ссылку. Было интересно. Насчет задержек у Глоков: не раз слышал, что они могут давать задержки при слабом хвате. Иногда при стрельбе внимание может слишком сильно сосредотачиваться на спуске курка или прицеливании; в результате бывает, ослабляется хват. Ничего подобного не отмечали? Проблема только в боеприпасах?

HillBilly:
'Я нашел резултати експериментов с разними палибрами. могу отсканироват и послат в ваш е-маил.Правда ето на англииском'. Пошлите, пожалуйста, и мне на мыло..

С уважением,
Victor (k).


Леприкон 12-02-2004 02:01

quote:
Originally posted by Бодя:
Хехе, вот насчет ударника то я и не подумал...


Агааааа... вот видишь !!!!!!
Вива ла Макаров!
:D :D :D

Бодя 12-02-2004 02:38

Victor#k - по поводу останавливающего действия пули: все правильно, и тем не менее...

Если бы место попадания было единственным важным фактором для нейтрализации противника, тогда все бы пользовались малокалиберными легкими скоростными пулями такого плана как 5,45х18мм, 7.62х25мм, или 5.7x28mm. В конце концов именно такие боеприпасы гарантируют точное поражение именно того места куда вы стреляете, и даже никакие кости или бронежилеты не помеха. Для целевого поражения цели такие патроны очень подходят...

Тем не менее пули более крупных калибров с более массивными и медленными пулями имеют лучшую репутацию при стрельбе по людям, значит есть еще какие то факторы... Например общий размер поражений, сильный внутренный удар с передачей большого количества энергии... Я считаю что все таки есть какая то зависимость - допустим если выпустить в корпус человеку 3 пули .22 калибра, и 3 пули .45 калибра - результаты будут весьма разными даже если обойдется без смертельных ранений.

Леприкон 12-02-2004 03:42

quote:
Originally posted by Бодя:
... 3 пули .45 калибра - результаты будут весьма разными даже если обойдется без смертельных ранений.

3 пули сорок пятого, допустим ХП, в грудную область и без смертельных ранений?
Маловероятно ;)

Alex9x19 12-02-2004 04:56

quote:
Originally posted by Леприкон:

3 пули сорок пятого, допустим ХП, в грудную область и без смертельных ранений?
Маловероятно ;)


а может все же три двадцать вторых софт пойнта в репу, 22-250 к примеру? :)

большинство оборонительных пуль - легкие, типа Corbon, Glaser.
Glaser делает 145gr .45, 115gr .40 и 80gr 9mm.
Вывод - для обороны скорость и энергия важнее чем вес.

AT 12-02-2004 05:17

quote:
Originally posted by Victor#k:
To AT:
Спасибо за ссылку. Было интересно. Насчет задержек у Глоков: не раз слышал, что они могут давать задержки при слабом хвате. Иногда при стрельбе внимание может слишком сильно сосредотачиваться на спуске курка или прицеливании; в результате бывает, ослабляется хват. Ничего подобного не отмечали? Проблема только в боеприпасах?


Я стрелял со слабым хватом, практически едва удерживая пистолет двумя пальцами, но задержек это не вызывало. Патроны у меня тоже не вызывали задержек, но я пользуюсь только американскими. За все время (за несколько тысяч выстрелов) была одна задержка по вине дешевого нефирменного магазина, в котором были заусеницы.

nabludatel 12-02-2004 09:17

Леприкон, а орел-то был красивее.

Бодя 12-02-2004 09:21

quote:
Originally posted by Alex9x19:

...
Вывод - для обороны скорость и энергия важнее чем вес.


Спорный вопрос. Подавляющее большинство компаний выпускает экспансивные патроны во всех весовых категориях для любого калибра, включая самые тяжелые пули. Federal Hydra-Shock, Speer Gold Dot, Remington Golden Saber - все считаются пулями высшего уровня, и используют пули как в легких навесках так и максимального веса. Так как эти пули выпускают не для спорта, то какой резон этим компаниям выпускать тяжелые пули, ведь ты утверждаешь что именно легкие (и таким образом быстрые) пули лучше для самообороны?

Если брать экстремальные варианты - сравнивать самые легкие (и таким образом самые быстрые) и самые тяжелые (естественно самые медленные) пули, то результаты опытов в баллистическом желатине показывают более обширные повреждения по объёму пулевого канала у тяжёлых пуль.

http://apollo.demigod.org/~zak/firearms/fbi-pistol.php

Вот на этом линке ты можешь сортировать данные используя красные линки. Если поиграешься с таблицей то будет видно что легкие пули пробивают глубже (часто насквозь), я тяжелые оставляют более обширные повреждения, как в желатине со слоем одежды так и без.

Alex9x19 12-02-2004 11:24

quote:
Originally posted by Бодя:

Спорный вопрос. Подавляющее большинство компаний выпускает экспансивные патроны во всех весовых категориях для любого калибра, включая самые тяжелые пули. Federal Hydra-Shock, Speer Gold Dot, Remington Golden Saber - все считаются пулями высшего уровня, и используют пули как в легких навесках так и максимального веса. Так как эти пули выпускают не для спорта, то какой резон этим компаниям выпускать тяжелые пули, ведь ты утверждаешь что именно легкие (и таким образом быстрые) пули лучше для самообороны?


Да помну я этот сайт, ты уже постал.
И дискуссия тоже была.
Все патроны которые ты перечислил довольно дешевые по сравнению с corbon и glaser.
Прямо таки чиперские :)
Енто подозрительно, не гавно ли? :)

Doggy 12-02-2004 12:21

При мне в тире продемонстрировали на 2-х Глоках стрельбу с слабым хватом (2-мя пальцами)..первый глок дал задержку на втором патроне, второй глок на третьем патроне.(оба по моему были 19-тые модели...не уверен)

Victor#k 12-02-2004 13:38

To AT:
Все-таки приходим к выводу, что у Глока проблема с несварением от низкокачественных боеприпасов.. А не знаете, что с ним бывает при использовании изделий Российских патронных заводов?

To Бодя и Alex 9x19:

'Если бы место попадания было единственным важным фактором для нейтрализации противника, тогда все бы пользовались малокалиберными легкими скоростными пулями такого плана как 5,45х18мм, 7.62х25мм, или 5.7x28mm'.
Говоря об останавливающем действии пуль, я упомянул 'объективные технические параметры пули + место попадания + психофизиологическое состояние 'цели' на момент попадания в нее пули'. Под техническими параметрами как раз и подразумевались помимо прочего калибр, масса и скорость.. Чем больше и глубже (желательно без сквозного пробития) дырка, тем лучше..

'Тем не менее пули более крупных калибров с более массивными и медленными пулями имеют лучшую репутацию при стрельбе по людям, значит есть еще какие то факторы... Например общий размер поражений, сильный внутренный удар с передачей большого количества энергии... Я считаю что все таки есть какая то зависимость - допустим если выпустить в корпус человеку 3 пули .22 калибра, и 3 пули .45 калибра - результаты будут весьма разными даже если обойдется без смертельных ранений'.
Естественно, зависимость есть! Чем больше диаметр пули, тем больше диаметр дырки в цели, чем больше вес пули, тем глубже эта пуля в мишень проникнет. А дозвуковая при этом еще и не разобьется (если деформируется, то не так значительно, как высокоскоростная) о преграду, за которой хитрая цель укрылась.. Естественно, что, подбирая боеприпас очень желательно посмотреть на результаты тестов; сходные по весу пули и скорости патроны могут давать разные результаты из за разницы в конструкциях пуль (или качестве их изготовления) и длине ствола оружия.

'а может все же три двадцать вторых софт пойнта в репу, 22-250 к примеру? большинство оборонительных пуль - легкие, типа Corbon, Glaser.
Glaser делает 145gr .45, 115gr .40 и 80gr 9mm.
Вывод - для обороны скорость и энергия важнее чем вес'.
В репу - можно :-). Хотя у 22LR своя, весьма специфическая, сфера применения; весьма далекая от самобороны. А насчет того, что 'для обороны скорость и энергия важнее, чем вес' не соглашусь. Пуля малой массы не всегда обеспечит достаточный уровень запреградного воздействия на цель. Хотя некоторые боеприпасы с легкими пулями (до 115 gr. в калибре 9x19) могут обеспечивать достаточное проникновение, но (IMHO) лишь по блоку желатина, прикрытому слоем денима. А если цель одета в теплую дубленку, под которой два свитера? А если палит по вам, укрывшись за шкафом? А если на пути пули к груди цели оказалась рука? Легкая пуля имеет высокую скорость, но она ее легко теряет при встрече с преградой. В итоге - достаточно высокое останавливающее действие при попадании в незащищенную цель и такая же высокая вероятность недостаточности поражающего действия при стрельбе по целям, одетым в толстую зимнюю одежду и/или находящимся за укрытием. При проникновении на малую глубину пуля с меньшей вероятностью повредит жизненно важные органы. Поэтому согласен с тем, что в подавляющем большинстве случаев тяжелые пули лучше, нежели легкие. Легкие пули, IMHO, надо выбирать для 'домашнего' применения, когда за гипроковой стенкой или спиной агрессора могут оказаться родные и близкие...

To all: Думаю, стоит всем подумать над определением критериев выбора боеприпасов.. Чем больше мнений будет высказано, тем вероятнее, что получившийся в итоге коллективного обсуждения вывод будет максимально близок к необходимой любому владельцу пистолета истине.

С уважением,
Victor (k).



Victor#k 12-02-2004 13:45

To Doggy:
Оп, еще одно подтверждение о проблемах со слабым хватом.. Ничего не понимаю..

Ау, остальные владельцы Глоков! У вас они дают задержки при слабом хвате?

С уважением,
недоумевающий Victor (k)..

Леприкон 12-02-2004 19:53

quote:
Originally posted by nabludatel:
Леприкон, а орел-то был красивее.

Спасибо.
Но, та красивая картинка, обязывает к сдержанности и благоразумию, а у меня это не всегда получается, поэтому и сменил, на более приближённую к реальному "мне".
:D

bobat 13-02-2004 04:03

quote:
Originally posted by Victor#k:
'а может все же три двадцать вторых софт пойнта в репу, 22-250 к примеру?
---------------------------------------
В репу - можно :-). Хотя у 22LR своя, весьма специфическая, сфера применения; весьма далекая от самобороны.


22LR от 22-250 отличается как день и ночь.А из 22ых в репу так лучше .220 Swift :D

bobat 13-02-2004 04:16

quote:
Originally posted by Victor#k:
To Doggy:
Оп, еще одно подтверждение о проблемах со слабым хватом.. Ничего не понимаю..

Ау, остальные владельцы Глоков! У вас они дают задержки при слабом хвате?

С уважением,
недоумевающий Victor (k)..


Чего здесь непонятного то?Эта проблема присуща многим легковесным пистолетам.Что бы понять ее причину достаточно знать принцип работы самозарядных пистолетов.А лучше всего Термех. :P Правда для начала неполохо бы определиться -что такое слабый хват.Я думаю у всех он разный.

P.S.Для меня например непонятно как люди свой профайл делают несуществующим. :D

AT 13-02-2004 07:14

quote:
Originally posted by Victor#k:
To AT:
Все-таки приходим к выводу, что у Глока проблема с несварением от низкокачественных боеприпасов.. А не знаете, что с ним бывает при использовании изделий Российских патронных заводов?

Т.к. сам я низкокачественные боеприпасы не использовал, если не считать S&B, которые один раз попробовал в количестве ста патронов, то ни подтвердить, ни опровергнуть Ваше утверждение не берусь. Думаю, тем не менее, что оно справедливо для любого пистолета. Так, например, на прошлой неделе я пострелял, в том числе, из немецкого Макарова из коллекции andrewusua, так в его магазине на моих глазах застервал на пол-пути патрон российского производства, кажется Серебряный Медведь. Один раз я наблюдал на стрельбище Глок 45-го калибра с заклиненным в патроннике тульским патроном Wolf, но статистического значения это наблюдение не имеет. Опять-таки это могло в любом пистолете произойти, просто Глоки в наших краях наиболее распространены.

Mosinman 13-02-2004 07:28

Я наблюдал задержки у Глока, стреляла девушка, первый раз в жизни. Когда начала плотнее держать, задержки прекратились.
Ну а некачественные патроны, они везде задержку дадут ИМХО. Я в тире стрелял из Глока 17 рентованного, какими-то перезаряженными патронами, очень дешевыми (7.5 доллара за 50, цена тира). Все нормально работало. Видел как люди стреляли Wolf, из тех же Глоков, .40S&W, .357Sig. Задержек тоже не было.

Alex9x19 13-02-2004 10:45

у меня при стрельбе с левой слабыми патронами с PF = 130 CZ-75 недовыбрасывал больше чем Глок

Victor#k 13-02-2004 11:53

To bobat:
'---------------------------------------
В репу - можно :-). Хотя у 22LR своя, весьма специфическая, сфера применения; весьма далекая от самобороны.

22LR от 22-250 отличается как день и ночь.А из 22ых в репу так лучше .220 Swift'
Предложение со смайлом относится к посту Alex9x19, а то, в котором говорится о 22 LR к посту Боди о трех пулях '22 калибра, и 3 пули .45 калибра' в грудь. Весь мой пост, из которого Вы так заботливо вырезали вышеприведенный кусок, был адресован им обоим. Конечно, только сам Бодя сможет ответить на вопрос о том, какой именно патрон он имел в виду, но что-то мне подсказывает, что это не 22-250 Remington. И давайте, bobat, все-таки не будем смешивать пистолетные и винтовочные боеприпасы; это все равно, что при упоминании 9 Luger вспоминать о 9х53.

'Для меня например непонятно как люди свой профайл делают несуществующим'.
А что непонятно? Как именно, технически, это происходит? Или Вы сожалеете о невозможности ознакомится с моей автобиографией?

'Чего здесь непонятного то? Эта проблема присуща многим легковесным пистолетам.Что бы понять ее причину достаточно знать принцип работы самозарядных пистолетов.А лучше всего Термех. Правда для начала неполохо бы определиться -что такое слабый хват.Я думаю у всех он разный'.
То, что проблема присуща не одному Глоку, я знаю; однако интересует меня именно он. Непонятно то, что два человека говорят об одном и том же, а результат разный. AT сообщает - 'Я стрелял со слабым хватом, практически едва удерживая пистолет двумя пальцами, но задержек это не вызывало'. Doggy - 'При мне в тире продемонстрировали на 2-х Глоках стрельбу с слабым хватом (2-мя пальцами)..первый глок дал задержку на втором патроне, второй глок на третьем патроне'. Оба раза имел место хват 'двумя пальцами'; в первом случае - все в порядке, во втором - задержки. Почему?! Mosinman тоже упомянул о задержках, которые сам видел (а не 'слышал от того, кто слышал от'...). Вывод, на мой взгляд, напрашивается только один: Глок может (ключевое слово 'может') давать задержки при стрельбе со слабым удержанием рукоятки. Что такое 'слабый хват', наверно, каждый должен определить сам, постреляв из этого пистолета. Опять же стоит выяснить какие боеприпасы были использованы, так как есть информация, что с дозвуковыми боеприпасами Глок также иногда давал задержки. Возможно, что сочетатние дозвукового боеприпаса и неплотного хвата даст 100% задержку. Те, у кого были проблемы с дозвуковыми боеприпасами, лечили 'болезнь' переходом, например, на 124 gr. CCI\Speer 'Gold Dot' +P.

Может кто-нибудь из владельцев Глока захочет выяснить этот вопрос для себя раз и на всегда, пойдет и отстреляет несколько серий с различными хватами и различными патронами.. И всем нам сообщит ;-).

To Alex 9x19:
'у меня при стрельбе с левой слабыми патронами с PF = 130 CZ-75 недовыбрасывал больше чем Глок'. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под 'недовыбрасывал'? Слишком слабый выброс гильзы? Прикусывал? Или вообще не откатывался затвор?

С уважением,
Victor (k).




bobat 13-02-2004 15:26

2Victor#k
Про 22-250 я знаю что это не ты писал,поэтому и отделил.Шутка конечно.

А по поводу профайла-технически,только технически.Интересно мне,а никто объяснить не может.Вот и спрашиваю.

Victor#k 13-02-2004 20:55

To bobat:
Как и говорил, специально намудрить с профайлом не старался. Есть поля, которые обязательны для заполнения (отмечены '*'); я их заполнил. После чего долго пытался зарегистрироваться по ником, которым подписываюсь.Ничего не выходило. Изменил написание ника, - регистрация прошла успешно. Таким образом, скорее всего, знак '#' неведомым образом повлиял на программу. А может просто случился сбой. Во всяком случае, строить из себя секретного агента в планы не входило.

С уважением,
Victor (k).

Alex9x19 14-02-2004 04:16

2Victor#k
гильза зажимается затвором

Arki 14-02-2004 19:22

2Victor#k
У меня были вначале задержки с Глоком 19 из-за слабого хвата, в остальном никаких неприятностей не было. Глок всеяден и жрет даже то от чего ЧЗ 85 отказывается.
У меня один раз попалась очень некачественная партия пуль и с ЧЗ их использовать было невозможно, а поскольку жаба давила выбрасывать 2000 пуль то попробовал отстрелять их с Глоком. Ни одной задержки не было. А сейчас антиреклама: некачественные пули калибра 9мм Люгер имели неправильную геометрию, давали сильный разброс по весу. Фирма - Suomen luoti Oy

omsdon 16-02-2004 04:35

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арки:
[Б]2Вицтор#к
У меня были вначале задержки с Глоком 19 из-за слабого хвата, в остальном никаких неприятностей не было. Глок всеяден и жрет даже то от чего ЧЗ 85 отказывается.
У меня один раз попалась очень некачественная партия пуль и с ЧЗ их использовать было невозможно, а поскольку жаба давила выбрасывать 2000 пуль то попробовал отстрелять их с Глоком. Ни одной задержки не было. А сейчас антиреклама: некачественные пули калибра 9мм Люгер имели неправильную геометрию, давали сильный разброс по весу. Фирма - Суомен луоти Оы[/Б][/QУОТЕ]

У меня Глок-19 с 1999 года около 8000 выстрелов ниодной задержки.

Victor#k 17-02-2004 12:41

To Alex 9x19:
'CZ-75 недовыбрасывал больше чем Глок'. 'гильза зажимается затвором'
Я правильно понял, что с Глоком было то же самое, но просто реже? Хват был плотный, в Вашем понимании?

To Arki:
А в чем выражался 'отказ' CZ?

To omsdon:
А дозвуковые боеприпасы использовали?

To all:
Интересно, кто-нибудь знает, дружат ли CZ, Glock and Zig с Российскими боеприпасами?

С уважением,
Victor (k).

Arki 17-02-2004 01:05

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Вицтор#к:
[Б]
...То Арки:
А в чем выражался "отказ" CZ? ...

С уважением,
Виктор (к). [/Б][/QУОТЕ]

Патрон заклинивало в патроннике при досыле, несколько раз пришлось разбирать пистолет прямо на месте и вытаскивать застрявший патрон плоскогубцами.

Марк Лучин 14-01-2006 19:33

Пробовал из своего Глока19 с разными хватами. Патроны были и субсоник и обычные. Вызвать на любых патронах недосыл из за недоэкстракции можно довольно легко если очень мягко удерживать пистолет. Легче всего обеспечить такое при удержании за самый конец рукоятки. Из 3 выстрелов обязательно один клин. Если же держать нормально и даже не очень крепко работает все как надо.

Egoz 16-01-2006 13:16

лучший компактный пистолет под пара это Глок 26

Egoz 16-01-2006 13:23

quote:
Originally posted by Victor#k:
To Doggy:
Оп, еще одно подтверждение о проблемах со слабым хватом.. Ничего не понимаю..

Ау, остальные владельцы Глоков! У вас они дают задержки при слабом хвате?

С уважением,
недоумевающий Victor (k)..



стрелял как минимум из 5 глоков разных моделей и сам имею Глок 17, никаких проблем не наблюдал, много раз наблюдал владельцев с их Глоками, ни одной проблемы. хватит цепляца к Глокам все равно кроме хорошего ничего в них не найдете. и все тут. слабый хват проблема стрелка а не пистолета.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

kanonier 16-01-2006 14:40

Arki пишет:
"Глок всеяден и жрет даже то от чего ЧЗ 85 отказывается."
Наверное имелось ввиду "CZ 75" ?

Arki 16-01-2006 15:38

У меня ЧЗ85, я - левша.

Игорюха 16-01-2006 17:45

все посыпаю голову пеплом

Кстати непонятно почему УСП компакт никто не вспомнил.

Egoz 16-01-2006 17:56

потому что его никто не любит ))))

Игорюха 16-01-2006 17:59

может просто никто не умеет его готовить? :)

Egoz 16-01-2006 19:42

не уверне, Глок же научились готовить? даже пережаривать научились))

Rusl@ 16-01-2006 19:46

quote:
Originally posted by SONY:
Я бы взял Sig P-232 и Kevin ZP-98, 6 патронов мне хватит.
Почему 9х17?
1)Я считаю, что компактное и лёгкое оружие должно иметь небольшую отдачу.
3)Я люблю схему автоматики со свободным затвором.

По поводу того, что Г26 имеет неудобную ручку: вы его в руках держали? А с 12 зарядным магазином (с упором для мизинца) держали? А Г19 держали? Вот и я не держал, по этому считаю, что сначала нужно взять пистолет в руки, а потом говорить, что он не удобный...


Я держал, в том числе и с удлинителем. Вывод - мне неудобно, поэтому купил 19-тый. Удлинитель не удлиняет тыльную сторону рукоятки. А насчёт отдачи 9х17 и свободного затвора почитайте пост Sanych`а про 232-ой сиг. Так же лично мне отдача, скажем, ПМ чувствуется сильнее и резче чем Г19

Lexant 17-01-2006 09:13

quote:
Оригиналлы постед бы Егоз:
потому что его никто не любит ))))

За то что он дорогой...
Глок - неплохой бюджетный пистолет. Если на первом месте стоят деньги, а на втором - купить на них чтото приличное - Глок кандидат номер 1.
Для полиции главный тест ето их бюджет, поетому полиция его широко использует. А вот в армиях и спецслужбах он как то не прижился и армейских тестов в штатах не прошел.

Кстати реальная емкость P228 - 15 патронов. Обычно он идет с 13 зарядными магазинами, а в варианте со световодной мушкой - с 15.

Egoz 17-01-2006 17:57

остреляли полторы сотни из двух Глоков, стрлял также и новичок впервые взявший в руки оружие, отстрелялся без проблем

Марк Лучин 19-08-2006 12:29

quote:
Originally posted by Rusl@:


Так же лично мне отдача, скажем, ПМ чувствуется сильнее и резче чем Г19

Особенно если макаров с алюминиевой рамкой из соцлагеря.
Отдачу Глока и Макара даже близко нельзя сопоставлять.
Макар злой против Глока.

Sanych 19-08-2006 12:39

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Особенно если макаров с алюминиевой рамкой из соцлагеря.
Отдачу Глока и Макара даже близко нельзя сопоставлять.
Макар злой против Глока.



А макаров уже и люминевой рамкой есть?

kolobok 19-08-2006 21:57

quote:
Originally posted by Sanych:


А макаров уже и люминевой рамкой есть?


Если подрозумевается венгерский FEG PA63 под 9х18 то
несмотря на боеприпас это копия РР

Sanych 19-08-2006 23:02

quote:
Originally posted by kolobok:

Если подрозумевается венгерский FEG PA63 под 9х18 то
несмотря на боеприпас это копия РР
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/417282.jpg][/URL]


Ап чём и спич :)

Egoz 21-08-2006 15:51

перкрасный компакт, Зиг П229. убедился сам. правда патронов маловато

DM 21-08-2006 23:26

quote:
Originally posted by Victor#k:
Сразу оговорюсь, что из них НЕ стрелял, и все нижеизложенные выводы основываются исключительно на информации полученной из тех. документации на образцы и от лиц, которые этими пистолетами пользовались.



Простите, Ваши выкладки напоминают мне детский разговор:

какая девочка лучше - Анюта, Лиза или Даша?

У Анюты больше сиськи
Лиза виртуозно сосет
Даша классно подмахивает...

Правда ни одну из них я не пробовал... только по отзывам друзей...

как можно строить свое мнение на основании чужого субьективного мнения? не понимаю...

DM 21-08-2006 23:31

кто разрыл это старье????????

ruso 22-08-2006 05:15

Компактный и боевой...Это как? :P

DM 22-08-2006 08:02

это гном с секирой

omsdon 22-08-2006 08:21

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Егоз:
[Б]перкрасный компакт, Зиг П229. убедился сам. правда патронов маловато[/Б][/QУОТЕ]

Если 13 патронов мало для самообороны, тогда надо или научтся стрелять или застрелится. Я-бы посоветовал научится стрелять.

Sanych 22-08-2006 10:37

quote:
Originally posted by ruso:
Компактный и боевой...Это как? :P

Это значит не газовый :D

Egoz 22-08-2006 13:58

quote:
Originally posted by omsdon:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Егоз:
[Б]перкрасный компакт, Зиг П229. убедился сам. правда патронов маловато[/Б][/QУОТЕ]

Если 13 патронов мало для самообороны, тогда надо или научтся стрелять или застрелится. Я-бы посоветовал научится стрелять.


маловато потому что пистолет слишком большой и тяжелый, и должен иметь адекватно количество патронов в магазине. для П229 15 патронов самое то.... я сравниваю.... и стреляю я тоже не плохо.. так что....

Egoz 22-08-2006 13:59

quote:
Originally posted by ruso:
Компактный и боевой...Это как? :P

адекватный калибр, малые размеры, хорошая эргономика

ruso 23-08-2006 05:10

Егоз:

адекватный калибр, малые размеры, хорошая эргономика

А с чем соизмеряем? :)

Egoz 23-08-2006 12:46

quote:
Originally posted by ruso:
Егоз:
[b]

адекватный калибр, малые размеры, хорошая эргономика

А с чем соизмеряем? :) [/B]


не понимаю о чем гововрим, вот два компакта Иерихо 941ФБЛ и Зиг П230, П230 боевым не назовешь никак.

------------------
17. Когда шеф кричит на тебя, вспомни что ты всегда можешь вытащить свой Глок и продырявить ему голову быстрее чем тот успеет моргнуть.«BR»Glocks&Sigs

Sanych 23-08-2006 19:16

quote:
Originally posted by Egoz:

не понимаю о чем гововрим, вот два компакта Иерихо 941ФБЛ и Зиг П230, П230 боевым не назовешь никак.


А Макаров боевой? А Glock 26? Colt 1911A1? А тот же STI EDGE?
Немного непонятна логика деления оружия на боевое и не боевое.

Egoz 23-08-2006 19:26

quote:
Originally posted by Sanych:

А Макаров боевой? А Glock 26? Colt 1911A1? А тот же STI EDGE?
Немного непонятна логика деления оружия на боевое и не боевое.


я ничего не делю.. я делю под себя... Глок 26 не боевой нет полноценного хвата, Макаров не боевой, патрон не адекватен,

------------------
17. Когда шеф кричит на тебя, вспомни что ты всегда можешь вытащить свой Глок и продырявить ему голову быстрее чем тот успеет моргнуть.«BR»Glocks&Sigs

gunsmit 25-08-2006 17:58

У меня Глок 19 супер машина, абсолютная надежность, не ржавеет (плавал с ним под водой, стрелял им под водой)и после не вытирал вообще, легче моего Макарова на 200 грамм, нет привычных предохранителей, а это очень удобно и постоянный спуск по усилию.

Sanych 25-08-2006 18:15

quote:
Originally posted by gunsmit:
У меня Глок 19 супер машина, абсолютная надежность, не ржавеет (плавал с ним под водой, стрелял им под водой)и после не вытирал вообще, легче моего Макарова на 200 грамм, нет привычных предохранителей, а это очень удобно и постоянный спуск по усилию.

А под водой то зачем стреляли? Никак от акул отбивались?

GeorgeA 25-08-2006 22:22

quote:
Originally posted by gunsmit:
У меня Глок 19 супер машина, абсолютная надежность, не ржавеет (плавал с ним под водой, стрелял им под водой)и после не вытирал вообще, легче моего Макарова на 200 грамм, нет привычных предохранителей, а это очень удобно и постоянный спуск по усилию.

Можно здесь поподробнее? По официальной информации, для подводной стрельбы годится ТОЛЬКО 17-й (и то с оговорками), а остальными - категорически не рекомендуется.

gunsmit 25-08-2006 22:29

работа такая приходилось.повторюсь глоки отличные пистолеты которые внушают самое главное это уверенность в надежности.столько выстрелов и не разу не подвел.а вот патроны бывало и подводили русские недосыпка пороха а то и вообще пустые.недосыпку легко проверить на глоке на капсуле не отпечатывается прямоугольник.поетому предпочитаю догогие ипо поводу ограничения я не слышал свол ведь такой же толщины только короче что даже лучше.а вот другого калибра и с тоненьким стволом наверное менее подходят для подводной стрельбы. я стрелял даже с грязным стволом в глине с известняком не было времени вычистить.и ни чего .правда еще у меня ствол обработан хадо.мпортные а на тренер русские

gunsmit 25-08-2006 22:47

по поводу ограничения я не слышал свол ведь такой же толщины только короче что даже лучше.а вот другого калибра и с тоненьким стволом наверное менее подходят для подводной стрельбы. я стрелял даже с грязным стволом в глине с известняком не было времени вычистить.и ни чего .правда еще у меня ствол обработан хадо.

gunsmit 25-08-2006 23:26

летом быват приходится носить под джинцами глок.он касается тела .пот жара а ему все рано.не ржавеет.а макаров весь облез и раздражал кожу.
летом ношу глок 19 под футболкой и его не видно

Sanych 26-08-2006 01:46

Гыы!!!! ХАДО... ЩАс начнётся.

Rusl@ 26-08-2006 10:38

quote:
Originally posted by Sanych:
Гыы!!!! ХАДО... ЩАс начнётся.

:D

Lexant 27-08-2006 11:33

quote:
Originally posted by Egoz:

маловато потому что пистолет слишком большой и тяжелый, и должен иметь адекватно количество патронов в магазине. для П229 15 патронов самое то.... я сравниваю.... и стреляю я тоже не плохо.. так что....


Раз должен - значит имеет. Купить 15 патронный магазин для 9мм 229 - не проблема, везде продаются. Раньше даже Sigarms каталог 15 патронный 9мм магазин показывал как для 226/228/229.

Musket 28-08-2006 16:40

quote:
Originally posted by Victor#k:

Glock-19.
Плюсы:
1.Надежность;
2.Простота конструкции (и, как следствие, ухода и ремонта);
3.Большая емкость магазина.
4.Малая масса (что немаловажно, если оружие носится постоянно);
5.;
6.Отсутствие внешнего предохранителя (IMHO, даже со стойким навыком снятия оружия с предохранителя перед выстрелом, не исключена ситуация, что о нем все-таки забудут .


Какая большая тема! :)

Перечисленные выше плюсы ОДНОЗНАЧНО определяют мой виртуальнй выбор: ГЛОК.
Если усталостные нагрузки когда-нибудь добьют пластик или сделают внешний вид неэстетичным - имхо покупка нового такого же будет окупаться заранее теми же его плюсами.

gunsmit 30-08-2006 16:28

quote:
Originally posted by Musket:


Какая большая тема! :)

Перечисленные выше плюсы ОДНОЗНАЧНО определяют мой виртуальнй выбор: ГЛОК.
Если усталостные нагрузки когда-нибудь добьют пластик или сделают внешний вид неэстетичным - имхо покупка нового такого же будет окупаться заранее теми же его плюсами.


Я не помню все адреса статей чтобы вы прочитали, но смысл их всех в том что пистолет Глок прошел очень жестокие армейские испытания, список их очень длинный. Ресурс его гарантийный, заявленный производителем 40,000 выстрелов, хотя проводили испытания на заводе более 350,000 выстрелов и пистолет без существеннных износов на этом эксперимент был остановлен, хотя мог быть и продлен.
Есть люди которые не чистили его специально в течении 10 лет и все нормально, хотя чистить оружие нужно но это говорит о том какая это хорошая конструкция.
Пластик выдерживает большие нагрузки - на испытаниях пистолет заряженный бросают с большой высоты, на него наезжает грузовик, и т.д.

GeorgeA 30-08-2006 19:34

Как то мне не верится, что пистолет не чистили 10 лет и при этом из него всё время нормально стреляли :)

gunsmit 30-08-2006 23:37

ОДин из тестов необходимых для того чтобы пистолет поступил на вооружение Американской армии заключается в том чтобы произвести 10,000 выстрелов из пистолета с интервалом 1 выстрел в 1 секунду. Глок прошел это спокойно.
А то что действительно 10 лет не чистили это правда не могу сейчас найти ссылку чтобы вы смогли прочитать эту статью.
А сын констуктора пистолета Глок чистит свой ГЛОК 26 раз в месяц после неимоверного количества выстрелов.
Лично я чищу ствол постоянно сразу после стрельбы.

Egoz 31-08-2006 13:10

Руби Глок обитает на глоктоке.. можно прямо его спросить если что.

Musket 31-08-2006 13:16

Я вообще-то исходил из абсолютно пессимистического критерия, когда писал про замену на новый. При оптимистическом сценарии этого не потребуется. Но даже если и будет необходимо - имхо затраты окупаются преимуществами Глока - его потребительскими свойствами.

GeorgeA 31-08-2006 14:24

Чистить раз в месяц и раз в 10 лет - всё-таки большая разница...

ImageMaker 31-08-2006 18:20

quote:
Originally posted by GeorgeA:
Чистить раз в месяц и раз в 10 лет - всё-таки большая разница...

... мне ИМХО кажется, что надо чистить не чаще 1 раза в месяц (чаще не рекомендуется) и не реже 1 раза в десять лет :-), а "это" получается уже не "разница", а диапазон, в пределах которого Глоки работают как часы...
(шутка)

Egoz 31-08-2006 19:44

я прихожу к выводу что мне надоедает общение в интернете

ImageMaker 31-08-2006 20:13

quote:
Originally posted by Egoz:
я прихожу к выводу что мне надоедает общение в интернете

... и это тоже пройдет и настанет 3 этап существования в интернете. И 3- не будет последним ...
(истина)

gunsmit 01-09-2006 01:27

я лишь говорю что читал.более 160 тысяч выстрелов без чистки.был такой эксперемент с глоком 17