Сравнение 6Х35 и 5Х45

Egoz 02-05-2004 23:51

Вопрос:

Какой калибр предпочтительней для самообороны.
Также меня интересует какова энергия обеих патронов может ли пистолет расчитаный на 6Х35 работать с калибром 5Х45 после смены ствола?

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Михаил HORNET 03-05-2004 06:30

конечно 5.45х18
работать после только смены ствола - нет, надо менять затвор или его личинку и магазин.

Брать ПСМ в 6.35 - извращение

Casatic 03-05-2004 10:16

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Брать ПСМ в 6.35 - извращение


Спорить не буду, ибо бесконечно далек от обсуждаемой темы. Однако рискну предположить, что ОДП у .25 АСР с какой-нибудь хитрой пулей типа Magsafe будет как минимум не меньше, чем у полнооболоченной 5.45

Grossfater Muller 03-05-2004 12:20

Зато проникающее, всё равно, ниже.
А хитрую пулю можно и к 5,45 примастрячить.
Было бы желание...

Casatic 03-05-2004 13:05

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Зато проникающее, всё равно, ниже.
А хитрую пулю можно и к 5,45 примастрячить.
Было бы желание...

Если найдете ЛЮБУЮ экспансивную или фрагментирующуюся пулю к 5.45х18 в продаже - кинтье. пжст, ссылку. если же речь идет о самостоятельном надпиливании - срезании -сверлении, то, ИМХО, для законопослушного человека такие хинты не слишком подходят.
Опять таки, если исходить из того, что доступен только хардболл, то 5.45, ИМХО, должен быть лучше, чем 6.35.
Насчет проникающего: это ваши собственные мысли, или откуда-то взято?
Просто читал у западных авторов, что цельнооболоченная пулька 6.35 проходит человека практически насквозь, т.е. дойти до любого жизненно важного органа ей вроде как не проблема.

Grossfater Muller 03-05-2004 16:18

Ххххе...
Ну, вы даёте...
Западных авторов смело посылайте лесом - 5,45 ПСМ броники шьёт, если есть желание, посмотрите в этом форуме ветки про ПСМ - сколько уж их было...
Например, тут - http://guns.allzip.org/topic/4/1037.html и тут - http://guns.allzip.org/topic/4/000182.html
Что же до 6,35 НАВЫЛЕТ - это уж вовсе сомнительно. 6,35 Бр - патрон 19 века для жилетных пистолетов...
В старых SOF, помню в одной из статей Кокалиса было проведено сравнение 6,35 и 5,6 - отнюдь не в пользу первого.
Жаль, не могу выложить картинку, которая у меня долго валялась - у мужика в черепе застряла пуля 6,35, примерно в височной части, ближе к уху...
А насчёт пуль 5,45 - тут, действительно, неувязочка. Подсказать не могу.
Хотя с полгода назад поставили в гильзы 5,45 НР пули от 22WMR - всё функционировало вполне нормально.
Экспериментируйте, что могу сказать...

MG 03-05-2004 20:14

Масса пули 5.45x18 равна мелкашечной .22ЛР, по дульной энергии и скорости - ниже мелкашечной. Единственное преимущество (и то для самообороны сомнительное) перед мелкашкой - пуля со стальным сердечником. Мне интересно, кому и зачем может понадобиться эта дохлятина?

Мне рассказывали, что изначально ПСМ разрабатывался по заказу престарелых маршалов-пердунов СССР, которым хотелось носить пистолетик, но ПМ был для этих дедушек велик и тяжел.

Саныч 03-05-2004 20:53

5.45-
масса пули - 2.6 г
макс. давление газов МПа (кг/см2) - 133 (1300)
нач. скорость - 315-325 м/с
дульная энергия Дж - 120-127

6.35-
масса пули - 3.19-3.2 г
макс. давление газов МПа (кг/см2) - 78-80 (780-800)
нач. скорость - 228-230 м/с
дульная энергия Дж - 83-84

Casatic 03-05-2004 22:13

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Ххххе...
Ну, вы даёте...
Западных авторов смело посылайте лесом - 5,45 ПСМ броники шьёт, если есть желание, посмотрите в этом форуме ветки про ПСМ - сколько уж их было...
Например, тут - http://guns.allzip.org/topic/4/1037.html и тут - http://guns.allzip.org/topic/4/000182.html


Что же до 6,35 НАВЫЛЕТ - это уж вовсе сомнительно. 6,35 Бр - патрон 19 века для жилетных пистолетов...
В старых SOF, помню в одной из статей Кокалиса было проведено сравнение 6,35 и 5,6 - отнюдь не в пользу первого.
Жаль, не могу выложить картинку, которая у меня долго валялась - у мужика в черепе застряла пуля 6,35, примерно в височной части, ближе к уху...
А насчёт пуль 5,45 - тут, действительно, неувязочка. Подсказать не могу.
Хотя с полгода назад поставили в гильзы 5,45 НР пули от 22WMR - всё функционировало вполне нормально.
Экспериментируйте, что могу сказать...


При всем уважении, из вашего поста так ии не смог понять, ПОЧЕМУ ИМЕННО 5.45х18 круче, чем .25АСР.

Mar 04-05-2004 12:34

Энергия пули:
5.45 - 119-129 Дж
6.35 - 86-99 Дж

Источник - С.Л. Федосеев. Все о пистолете

Михаил HORNET 04-05-2004 07:02

патрон Денисовой 5,45 сильно недоразогнан.
По сути, работает на 50% от теоретической мощности.
Если поменять сорт пороха и пулю, и подойти с позиции достижения результатов, то из 5.45 ПСМ (МПЦ) можно выжать примерно 200-250 Дж, при этом убойность его пули со стальным термоупрочненным сердечником, которая будет пробивать броник 2 класса защиты будет вызывать убойное действие по типу винтовочных пуль - т.е. за счет смещения центра тяжести (стреловидность пули 5.45 МПЦ, конечно, ниже, но эффект все равно будет заметен)

Mar 04-05-2004 12:10

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
патрон Денисовой 5,45 сильно недоразогнан.
По сути, работает на 50% от теоретической мощности.
Если поменять сорт пороха и пулю, и подойти с позиции достижения результатов, то из 5.45 ПСМ (МПЦ) можно выжать примерно 200-250 Дж, при этом убойность его пули со стальным термоупрочненным сердечником, которая будет пробивать броник 2 класса защиты будет вызывать убойное действие по типу винтовочных пуль - т.е. за счет смещения центра тяжести (стреловидность пули 5.45 МПЦ, конечно, ниже, но эффект все равно будет заметен)

А ПСМ рассчитан на такое увеличение мощности ?

Grossfater Muller 04-05-2004 12:28

quote:
Originally posted by MG:
Масса пули 5.45x18 равна мелкашечной .22ЛР, по дульной энергии и скорости - ниже мелкашечной. Единственное преимущество (и то для самообороны сомнительное) перед мелкашкой - пуля со стальным сердечником. Мне интересно, кому и зачем может понадобиться эта дохлятина?

Мне рассказывали, что изначально ПСМ разрабатывался по заказу престарелых маршалов-пердунов СССР, которым хотелось носить пистолетик, но ПМ был для этих дедушек велик и тяжел.




Хм. И откуда такие данные?
И что за оружейный гуру вам это рассказал?

Grossfater Muller 04-05-2004 12:31

quote:
Originally posted by Casatic:

При всем уважении, из вашего поста так ии не смог понять, ПОЧЕМУ ИМЕННО 5.45х18 круче, чем .25АСР.


Ну, собственно, ребята всё за меня сказали...

Casatic 04-05-2004 15:46

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
патрон Денисовой 5,45 сильно недоразогнан.
По сути, работает на 50% от теоретической мощности.
Если поменять сорт пороха и пулю, и подойти с позиции достижения результатов, то из 5.45 ПСМ (МПЦ) можно выжать примерно 200-250 Дж, при этом убойность его пули со стальным термоупрочненным сердечником, которая будет пробивать броник 2 класса защиты будет вызывать убойное действие по типу винтовочных пуль - т.е. за счет смещения центра тяжести (стреловидность пули 5.45 МПЦ, конечно, ниже, но эффект все равно будет заметен)

Вопрос для общего развития: это вы сами так думаете, или за вашими словами стоит мнение некоего компетентного оружейника?

Casatic 04-05-2004 15:53

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

Ну, собственно, ребята всё за меня сказали...


Извиняюсь за тупость, можно все же от вас это услышать, вернее, прочитать?

Grossfater Muller 04-05-2004 16:23

Повторяю первую ссылку - http://guns.allzip.org/topic/4/000182.html - там всё неплохо прописано.
Статья вполне достойная.
Далее, по поводу возможности "разгона" патрона. Вот данные на патрон 5,45х18 (скорость пули взята при отстреле из баллистического ствола)

Калибр (по пуле) 5,45 мм
Длина патрона 25 мм
Диаметр патрона по венчику гильзы 7,62 мм
Длина пули 14,3 мм
Вес пули 2,5 г
Начальная скорость пули 325 м/с
Поперечник рассеивания на дистанции 25 м
из баллистического ствола, R 50 см
не более 3

Данные взяты отсюда - http://www.soldatudachi.ru/2001/00_03_gallery.htm - это старый сайт SOF.

Собственно, если речь идёт о выборе калибра для самообороны, стоило бы в комплекте с 5,45х18 рассмотреть не 6,35, а, скорее, 7,65 Browning или 22 WMR...

mirage-2 04-05-2004 16:31

Мы все время забываем,что поскольку речь идет о самообороне,дальность стрельбы ,максимум, 3-4 метра.И в этом случае при чем тут мощность и джоули?

Casatic 04-05-2004 18:56

Кстати, как вам вот это:

http://www.naaminis.com/25NAArel.html

MG 04-05-2004 20:52

А мне интересно - нафига оружию самообороны способность пробивать бронежилеты? От кого им самообороняться, от копов, чтоль? Мне кажется, что для самообороны гораздо важнее способность пули гарантированно остаться в теле нападающего или не убить кого-то постороннего после выхода из тела нападающего. Пробиваня способноьсть тут только во вред.

Polzovatel 04-05-2004 20:59

Это стреляющего беспокоить не будет, так как нападающий на него, пробитый насквозь, просто оторвёт ему башку.

MG 04-05-2004 21:16

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:


Хм. И откуда такие данные?
И что за оружейный гуру вам это рассказал?



Работник ЦНИИточмаша. Слыхали о таком заведении?

Metanol 04-05-2004 22:21

quote:
Originally posted by MG:


Работник ЦНИИточмаша. Слыхали о таком заведении?


Не влезет туда столько пороха ,просто по обьему гильзы,а порохов с плотностью 3гр на куб пока нет :D , да и пистолет другой понадобится

MG 04-05-2004 22:59

quote:
Originally posted by Metanol:

Не влезет туда столько пороха ,просто по обьему гильзы,а порохов с плотностью 3гр на куб пока нет :D , да и пистолет другой понадобится



Ничего не понял. Какого пороха и куда не влезет? Я ничего про порох не писал.

Metanol 04-05-2004 23:29

quote:
Originally posted by MG:


Ничего не понял. Какого пороха и куда не влезет? Я ничего про порох не писал.


Это я перепутал, это я больше на хорнетовский пост ответил

Egoz 05-05-2004 12:19

у меня вопрос.. почему пистолет не будет работать с обеими калибрами? в простейшем образце как например мой Браунинг 1906 сменив ствол никаких личинок менят не придеться.. должнвм обрпзои подогнаный ствол без проблем будет работать. недавно видел в магазине П-38 под патрон ПМ и ничего! стрелял и все работало. В любом случае я планирую провести сипытания как патронов 5Х45 так и 6Х35. в общем как только все проверю потом и расскажу кто сколько чего пробил.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Grossfater Muller 05-05-2004 17:07

quote:
Originally posted by MG:
Масса пули 5.45x18 равна мелкашечной .22ЛР, по дульной энергии и скорости - ниже мелкашечной. Единственное преимущество (и то для самообороны сомнительное) перед мелкашкой - пуля со стальным сердечником. Мне интересно, кому и зачем может понадобиться эта дохлятина?

quote:
Originally posted by MG:

Работник ЦНИИточмаша. Слыхали о таком заведении?


Меня, простите, мнение анонимного работника (дворника/сантехника) ЦНИИТМ не интересует.
Если исходить из Вашей логики, то ассенизатор, работающий в консерватории, должен знать музыку на уровне профессионального критика.

Вот вам вполне официальные данные (не из серии "мне вчера напел Цеперович").
5,45 мм пуля, выпущенная из ПСМ, имеет начальную скорость 315-325 м/с
Начальная же скорость пули 5,6, выпущенная из пистолета Марголина, составляет 220-240 м/с (а ствол у МЦМ куда длиннее, чем у ПСМ - 140 мм против 85). Скорость же в 320-330 м/с для 5,6 можно получить ТОЛЬКО при стрельбе из длинного, винтовочного ствола - например, из охотничьего "Соболя".
Гильза патрона 5,45х18 имеет больший обьём, чем гильза 5,6, отсюда - большее количество пороха в гильзе первого.
Мощность 5,45 (ПСМ) составляет 119-129 Дж, у МЦМ - 70-90 Дж.
Данные, повторюсь, вполне официальные.
Слушаю ваши (и работника ЦНИИТМ) возражения.
Надеюсь при этом, что вы оба хотя бы раз в жизни имели возможность пострелять из ПСМ и МЦМ. :D

2 all: При этом повторюсь малые калибры, с моей ТЗ, вообще, не слишком пригодны для самообороны. Начинать, ИМХО, стоит с 7,62 - 7,65.

2 Metanol: Ну, собственно, "другие пистолеты" уже есть - "Дрель", "Дротик"... Так что Миша, в принципе, прав - патрончик можно доработать. Не на 50% - но, думаю, на 20-то точно...

MG 05-05-2004 18:53

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:


Меня, простите, мнение анонимного работника (дворника/сантехника) ЦНИИТМ не интересует...


Работник ЦНИИточмаша рассказывал мне о том, что ПСМ появился по заказу маршалов-пердунов. Работник этот - руководитель группы (или сектора), инженер, не дворник.

Данные по скорости и массе пули я взял из книги Cartridges of the World. Не буду остаивать их правильность, мне это безразлично, мой пойнт был в том, что баллистически патрон ПСМ близок (+/-) к .22ЛР, который никому в голову не придет назвать патроном для самообороны.

Grossfater Muller 05-05-2004 19:28

Ну вот и ладненько, рассеяли заблуждение... :)

Насчёт ПСМ - действительно, пситолет был заказан для высшего и среднего командного состава (правда, пердунами называть из я бы поостерёгся :D ).
А что до данных из западных справочников...
Не им измерять глубины русской души и ТТХ наших патронов. :)

filin 06-05-2004 10:34

Извиняюсь что влезаю...Откуда 220 м/сек для МЦМ?Небось из справочника?А 300 м/сек не хотите?Из Марго?Патрон "Соболь высокоскоростной". А валовый спортивно охотничий двести шестьдесят (опять половина цифр сдохла,извиняюсь).Данные средние по пяти замерам.Применять для самообороны все равно не советую,но цифры должны быть точные.Для хохмы,во времена разгула демократии видел проект пистолета самообороны для граждан тогда еще СССР.Калибр 22lr,с глушителем. :D

Grossfater Muller 06-05-2004 11:52

Простите, высокоскоростной - это высокоскоростной, а валовый - это валовый.
Если зайца долго бить - можно и его научить спички зажигать.
А насчёт точных данных - вы сами должны понимать, что из разных стволов разными партиями патронов разница в скорости может составлять 15-20%. То есть - ни о какой ТОЧНОСТИ цифр речи быть не может.

filin 06-05-2004 16:36

Тогда точные данные,средние по пяти замерам.Пистолет "Марго",патрон Стандарт в латунной гильзе,282 м/сек.Стандарт в стальной гильзе 284 м/сек.А 220 это больше похоже на МЦМК.Но там патрон не 22lr,а 22short.

Grossfater Muller 07-05-2004 11:24

Кхм.
Ей-Бо, не хочу вас обижать, но что-то не верится.
Правда, латунная гильза у нас не в ходу, всё больше стальные, но МАКСИМУМ, сколько удавалось выжать из Марголина, было ок. 250 м/с.
Отстрел производился в ЭКО УВД Перми, причём возвратную пружину поставили усиленную...

filin 07-05-2004 15:39

А чем мерили?Если индукционным скоростемером,то он врет на безоболочечных пулях.А я мерил оптическим хронографом,как в лучших домах :D Только у криминалистов хронографов я не встречал,а свой купил для личного употребления :) Показания проверял,не врет.

bulawog 08-05-2004 10:50

В моего деда стреляли из 6,35. Пуля застряла в шинели.