Интересный револьвер под 9х19

nabludatel 12-05-2006 12:40

Экстрактор работает без клипов. http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.asp?Item=48399623

Whale 12-05-2006 03:58

По моему $600 - это дороговато за эту причуду. Я могу почти за эти же деньги Питон у нас купить... Так это же день и ночь. Хотя я наверное чего-то не понимаю, так как кто-то же бидает...

nabludatel 12-05-2006 04:37

quote:
Originally posted by Whale:
По моему $600 - это дороговато за эту причуду. Я могу почти за эти же деньги Питон у нас купить... Так это же день и ночь. Хотя я наверное чего-то не понимаю, так как кто-то же бидает...

Питонов на каждом шоу не один и не два, правда не в нулевом состоянии. А этот я второй раз на фото вижу, а в жизни еще не видел. Их видимо выпущено было очень мало. Думаю что цена определяется в данном случае малым тиражом пистолета который давно не выпускали и больше не будут.
Я покупать не собираюсь, просто слежу давно за револьверами в 9мм и мультикалибрах. На ганброкере Питон запусти в любой день десяток, а этот впервые у меня выскочил за несколько месяцев.
ФН есть еще со сменным барабаном. ИМХО лучшая концепция, тоже редкий. Единственный револьвер который выпускал ФН за всю историю.
И Медуза, которые на заказ выпускались.

nabludatel 12-05-2006 05:58

Вот еще такой, но за 700. http://www.gunsamerica.com/guns/976685411.htm

AT 12-05-2006 06:00

А как у него экстрактор устроен?

nabludatel 12-05-2006 06:39

quote:
Originally posted by AT:
А как у него экстрактор устроен?

Я не видел. Предполагаю что также как у Медузы. Думаю что автор Медузы взял эту идею у СВ и развил, расточив каморы под все калибры. Сейчас пойщу фото.

AT 12-05-2006 08:07

Мне кажется, что усложнение револьвера - неправильный путь. Наверное поэтому они и не получили распространения.

nabludatel 12-05-2006 08:45

quote:
Originally posted by AT:
Мне кажется, что усложнение револьвера - неправильный путь. Наверное поэтому они и не получили распространения.

Согласен. Про Медузу я убедился. Чистить очень трудно, что создает проблемы. Хотя про этот СВ я точно не знаю, я его не видел и фото экстрактора не приведено.
Я думаю этот СВ предмет для коллекционеров, будет расти в цене в силу редкости.
Практически мне больше понравился подход бельгийцев в револьвере Барракуда, где барабаны меняются простым выниманием. Вместо винта кнопка.

А про рыночный успех, мы недавно обсуждали, что само по себе его отсутствие может быть делом случая. Пример наши Торусы 905, не берут их дилеры, боятся не продадут. А покупатель не любит брать новые вещи не пощупав. И спросить не у кого. Так и снимают с производства продукт не дошедший до покупателя. Товар-то специфический а рынок давно насыщен.
Но я на редкость доволен 905м, заказал еще пластиковых патронов. Хотя думаю с коротким барабаном и в титане был бы еще лучше.

AT 12-05-2006 08:52

Я тоже так думаю. Максимально компактный, легкий. Если ствол сделать 2.5 дюйма, то патроны +P+ по энергии будут близки к 357 магнуму из 2-дюймового ствола. Было бы идеальное карманное оружие.

Л.Х.Освальд 12-05-2006 13:09

Мужуки, а есть где почитать про Медузу? Недавно встретил ее упоминание в какой-то книжке, но подробностей так и не нашел... :(

AT 12-05-2006 23:48

quote:
Originally posted by nabludatel:

Но я на редкость доволен 905м, заказал еще пластиковых патронов.

Вы так все эти патроны разберете! Пришлось и мне еще ящик взять, пока они не кончились.

nabludatel 13-05-2006 12:26

quote:
Originally posted by AT:

Вы так все эти патроны разберете! Пришлось и мне еще ящик взять, пока они не кончились.


Я и сам бы взял еще, да плохо с деньгами. :(

AT 13-05-2006 12:42

Обычно без денег плохо, а с деньгами - хорошо.

nabludatel 13-05-2006 08:18

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
Мужуки, а есть где почитать про Медузу? Недавно встретил ее упоминание в какой-то книжке, но подробностей так и не нашел... :(

Полной истории не помню, читал когда-то статью в журнале "Популярная механика" или что-то в этом роде. Револьвер Медуза делала фирма Fillips&Rogers в Техасе. Как я понимаю из двух человек, пенсионеров, бывших инженеров из НАСА и стрелков любителей. Как я понял изготовитель конструкции Роджер Ханзикер. Револьвер разработан на основе Смит-Вессона Рамы К, повторяет типоразмер этого револьвера, в частности модели 66.
Идея разработки в возможности стрельбы из одного револьвера любым патроном у которого диаметр пули 9.02 (например 9х19, 9х17) и 9.06мм (например 38сп,357маг), а размер гильз разный. Цель - получить револьвер с одинаковой геометрией и массой, привычный для участия в разных соревнованиях по различному патрону, и для целей выживания, в условиях недоступности требуемых патронов.

Отличия в первую очередь в барабане.

Патронники расточены до такой конусно-циллиндрической формы, чтоб любой из патронов входил в них. Задняя часть циллиндрическая по наибольшему по диаметру но короткому патрону 38 Смит-Вессон, далее конусная по патрону 9х19, потом опять циллиндрическая по самому длинному патрону 357маг, а потом опять короткий конус и циллиндр по диаметру пули.
Тоесть форма патронника определяется огибающей по трем наибольшим патронам 38СВ, 9х19 и 357маг. Остальные: 38спец, 38кольт, 9х17(380), 38супер меньше и входят в этот патронник свободно.
Автор говорит о 25 видах патронов, которыми можно стрелять из револьвера Медуза, но он фактически лукавит. В 25 включены фактически одинаковые патроны под разными местными именами, например 380 = 9х17 = 9мм курц. Он также пишет о возможности стрельбы подкалибберными патронами 32 кал, но это конечно плевки а не стрельба. Хотя если стрелять нечем то и 32 в 38 стволе вероятно пригодится.

Пружина экстрактора вынесена из центрального отверствия барабана вперед в расточенный кожух под стволом. Экстрактор вместо плоской звездочки, представляет собой сложную конструкцию типа 6ти цанг, а в барабане проточены под них пазы. Если патрон револьверный, то цанги утапливаются к центру барабана. Если пистолетный, то цанга входит в выточку гильзы, и не дает ей продвинуться вперед при ударе курка по капсюлю. Гильзы малого диаметра, как 9х17, а тем более 32го калибра, при выстреле раздуваются. Конструкция интересная, автор получил несколько международных наград.

Для предотвращения срыва пуль коротких патронов с нарезов, количество нарезов в стволе увеличено с стандартных для Смит-Вессонов 6ти до 9ти. Применены более качественные сплавы, так как стенки в барабане стали тоньше и проточки внутри. Убраны выточки в барабане.

Достигнуто: Револьвер стреляет патронами 8-ми наиболее популярных 9 мм-вых калибров. 357маг, 38сп, 38С-В, 38супер, 38 короткий кольт, 9х19, 9х17, 9х23. Другие я не пробовал. Пробовал 32С-В работает тоже. Думаю ТТ тоже плюнет без проблем. Не работает и не должен с 9х18, 357максимум (от Денвессона), конечно 357зиг.

Проблемы: 1) Барабан и экстрактор очень сложны технологически, а следовательно дороги. 2) Зазоры между барабаном и лапками экстрактора малы, лапки тонки и система чувствительна к загрязнению. Чистка без полной разборки затруднена, а полная разборка опастна риском погнуть лапки.

Фирма ФилипсИРоджерс изготовляла револьверы Медуза в конце 90х- начале 2000х. Револьвер на заказ делался 2 мес, 700долл. Фирма делала также переделку револьверов Смит-Вессон 66 в мультикалибр путем замены узла барабан-экстрактор, расточки кожуха ствола под пружину, укорочение ствола на1.5мм с задней части. 300 долл. Позже они переделывали в мультикалибр Кольты, кажется Питоны и Ругеры GP-100.
В 1999м или 2000м Роджер пытался наладить варианта Медузы на базе Питона на предприятии Кольт. Они даже на Ласвегасском шоу демонстрировали прототип под именем Сурвайвор. Это было перед тем как я заказал переделку Роджеру. Ждал начала производства Сурвайвора. Но напуганный действиями тогдашней антиоружейной администрации и разорительными судами Кольт прекратил выпуск короткоствола вообще. Года два назад на сайте Торуса появилась информация о револьверах под 357маг/9х19мм. Я предполагаю что это тоже попытка возродить Медузу. Но и на Торусе похоже не состоялось.

Сейчас фирма Филлипс и Роджерс официально вышла из бизнеса, но судя по некоторым данным делает Медузу через другую фирму в люкс исполнении с гравировкой но уже за 4х значную цифру.

Я отдал на переделку в Филлипс и Роджерс Смит-Вессон 66, купленный специально для этого за 250, в конце 2000г. и получил назад переделанный с новым барабаном за 300долл. Я испытал револьвер стрельбой по пачке патронов нескольких производителей, типоразмеров перечисленных выше.
Револьвер работал нормально на всех типах патронов, за исключением четырех: 1) 357маг в алюминиевых гильзах не лезли в каморы без существенного нажима, 2) 9х19 тренировочные патроны НАТО, с черными пластиковыми пулями не лезли в каморы 3) Патроны Вольф 9х19 в стальных лакированных гильзах не лезли в каморы. 4) При попытке стрельбы патронами Вольф 9х17 в стальной гильзе, пуля застряла в стволе. При стрельбе американскими патронами 9х17 таких проблем не возникало. Причина видимо в том, что гильза 9х17 значительно меньше патронника, и латунная гильза расширялась и препятствовала выходу газов назад, а стальная не расширялась и давление падало за счет большого прорыва газов.

Других проблем первые 2-3 года не было. Я чистил барабан без полной разборки,поскольку она была затруднена. В результате в пазах барабана и на лапках экстрактора накопился нагар. Растворы не помогали, примененял жесткие щетки и усилия. Однако экстракция стала тугой, и однажды погнулись пару лапок. Стрелял в основном Винчестером 9х19 в белых коробках и иногда разными 357маг.
Сейчас экстрактор практически не работает, револьверными патронами стреляет нормально, но выталкивать их приходится шомполом. Пистолетными патронами дает много осечек, поскольку лапки пружинят. Достучаться до Филипс и Роджерс по телефону не удается.
Отвинтить экстрактор от оси не смог, хотя я рукодельный и другие револьверы разбираю полностью без проблем.

Кайнын 13-05-2006 11:43

интересно, а со "смешанным заряжанием" он работает?

т.е. разные патроны в барабане?

nabludatel 13-05-2006 19:06

quote:
Originally posted by Кайнын:
интересно, а со "смешанным заряжанием" он работает?

т.е. разные патроны в барабане?


Работает.

Л.Х.Освальд 15-05-2006 10:36

2 nabludatel
Супер! Спасибо. Именно то, что я хотел узнать. Еще раз спасибо за столь интересную статью!

nabludatel 15-05-2006 18:42

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 nabludatel
Супер! Спасибо. Именно то, что я хотел узнать. Еще раз спасибо за столь интересную статью!

В догонку. Ошибка разработчиков Медцзы, ИМХО, заключалась в том что за основы была выбрана рама К, а не увеличенная L или даже большая N.
Уверен что на бОльщей раме проблем бы не было. Можно было бы сделать лапки потолще, а пазы побольше и каморы чуть больше.

Л.Х.Освальд 15-05-2006 18:53

Не знаю, насколько в принципе такая "многотовпливная" система реально востребована. :( Хотя у меня тоже есть переточка Нагана под 9мм с резинкой, который воспринимает два типа патронов - пистолетные 9P.A. за счет проточки в патронниках барабана, в которые упираются скаты гильз и обрезанные револьверные холостые .380, которые фиксируются закраиной (правда это фича немного нештатная - формально револьвер только под пистолетные blanks). Так вот, при стрельбе пистолетными патронами из такого барабана возникает та же проблема - слишком короткие патроны проваливаются в патронники и боек до них не достает, а слишком длинные не позволяют продвинуться казеннику. То есть кажущаяся большая универсальность выливается большую капризность к боеприпасу. К чему я все это: при всем моем глубоком уважении к фантазии создателей Мендозы, имхо тяжелый револьвер .357 Magnum, из которого можно стрелять всей линейкой указанных патронов, наверное таки универсальнее гибридов типа Мендозы...

FRAG 15-05-2006 18:54

Интересная статья, спасибо!
Странно, что у ФН Барракуда "провалилась". И непонятно, почему.

mpopenker 15-05-2006 19:38

quote:
Originally posted by FRAG:
Странно, что у ФН Барракуда "провалилась". И непонятно, почему.

ну почем уже непонятно? она очень поздно появилась просто, эта Барракуда. в Европе в 1970х револьвер имел очень ограниченное хождение, в Штатах рынок был уже поделен да и начинался переход на самозарядные пистолеты...

ФН просто осчли что вложения в развертывание производства не окупятся, я так думаю, вот и не стали массово производство разворачивать.

------------------
Современное стрелковое оружие

AT 15-05-2006 19:55

Я так думаю, что тот, кто покупает револьвер для того, чтобы он был, выберет стандартный калибр. Или 38 спешиал, или 357 магнум в большинстве случаев. То же самое касается охранников. Эти две категории лиц составляют на сегодня львиную долю владельцев и пользователей револьверов в США. Револьвер под пистолетный калибр могут купить или энтузиасты, вроде нас, а таких не много, или полицейские в качестве запасного оружия под пистолетный калибр. А т.к. в последние годы полиция все больше переходит на сороковой калибр, то спрос на 9мм револьверы должен быть очень низким. На столько низким, что производителю, похоже, не выгодно выпускать отдельную модель с укороченным барабаном. А вот кто захочет покупать револьверы под различные калибры, я не совсем четко представляю. По мне так лучше иметь два разных револьвера, один в 357 магнум, другой в 9мм, чем гибрид на оба калибра. Хотя идея со сменными барабанами, наверное, не так уж и плоха сама по себе.

nabludatel 15-05-2006 22:57

Мне сама идея мультикалибра нравится. Может быть потому что я вырос и 43 года прожил в СССР, стране тотальной бедности и дефицита всего. Это у меня в мозгу наверное как на СД прожжено до конца дней моих.

Первое время, когда я переделал СВ66 в мультикалибр я стрелял сравнительно много, жил недалеко от бесплатного стрельбища и дом был арендованный, а не старый свой, с которым работы много. Настрелял из револьвера тысяч 7-8 патронами 9х19, самыми дешевыми, волмартовскими. Если считать что самый дешевый 9х19 дешевле чем самый дешевый 38сп на $6 на 100шт, то 80пачек х 6 = 480долл. Зпалатил я за переделку 350долл включая почту, и исходный СВ66 стоил мне 250. В сумме 600. В итоге только экономия на разнице в цене патронов почти покрыла цену револьвера.
В январе наш офис переехал и теперь стрельбище на пути от работы домой, буду стрелять чаще. Планирую много стрелять пластиком, перемежая с волмартовскими. Дешево и безопасно. И это тоже 9х19.

АТ, говоря о львиной доле владельцев, вернее новых покупателей, револьверов в США Вы очевидно забываете охотников, и говорите о калибре меньше 44маг. Сейчас на стрельбище и в тире я чаще вижу 44маг, 480, 454Касул чем 38сп. И на прилавках тоже, причем они покупаются.

С маленькими J револьверами все не очень понятно. Когда СВ только выпустил скандиевые, за ними была очередь в год. Так что спрос некоторый на маленькие револьверы есть. Может быть конечно они делали по 10 шт в год.... А вот этот 9х19 IB из титана никто и не видел, был ли он вообще?

Барракуда доступна в США в новом состоянии, но только с одним барабаном под 357маг. Это тот-же смит. Еслибы с двумя барабанами я бы купил. Выпускались ли они вообще под 9мм как было обьявлено?
Еще жизнеспособной идеей я считаю револьвер с каморами расточенными ступенчато под любой патрон, как у Медузы, но с зазором достаточным для установки клипа. И наборы клипов под каждый из патронов.

AT 15-05-2006 23:19

quote:
Originally posted by nabludatel:

АТ, говоря о львиной доле владельцев, вернее новых покупателей, револьверов в США Вы очевидно забываете охотников, и говорите о калибре меньше 44маг. Сейчас на стрельбище и в тире я чаще вижу 44маг, 480, 454Касул чем 38сп. И на прилавках тоже, причем они покупаются.


Не то что забываю, просто сознательно не рассматриваю. Мы ведь здесь о 9х19 револьверах (и их конкурентах) речь ведем, а они для охоты малопригодны.

nabludatel 15-05-2006 23:31

quote:
Originally posted by AT:

Не то что забываю, просто сознательно не рассматриваю. Мы ведь здесь о 9х19 револьверах (и их конкурентах) речь ведем, а они для охоты малопригодны.


Я это и имел в виду.

AT 22-05-2006 21:07

Вот еще один интересный экземпяр:
http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.asp?Item=48540383

nabludatel 22-05-2006 23:10

quote:
Originally posted by AT:
Вот еще один интересный экземпяр:
http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.asp?Item=48540383

Да, интересно экстрактор с клипами?
Ругер выпускал SP-101 под 9мм с клипами, но потом сняли, видимо тоже из=за малого спроса.
А на этот 22 бида! И цена 400+. Я когда-то новый SP-101 под 357 покупал за 250.

AT 22-05-2006 23:23

Энтузиазм желающих купить этот Ругер меня тоже заинтересовал.
Я об этом револьвере ничего не знаю. Экстрактор скорее всего такой же как в 101-ом.

nabludatel 22-05-2006 23:59

quote:
Originally posted by AT:
Энтузиазм желающих купить этот Ругер меня тоже заинтересовал.
Я об этом револьвере ничего не знаю. Экстрактор скорее всего такой же как в 101-ом.

Энтузиазм покупателей оружия вещь вообще не предсказуемая и не обьяснимая :P

AT 23-05-2006 12:03

Вот интересная ветка, рекомендую прочесть: http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=5723

В частности, мне показалось интересным следующее сообщение:


You might actually lose velocity if you shortened the cylinder. With most pistol powders the maximum pressure occurs before the bullet base clears the cylinder/barrel gap and in short barrels about 2/3 of the final velocity is achieved before the bullet leaves the cylinder. Shortening the cylinder would move the cylinder gap further back and vent pressure when it is much higher thereby reducing the pressure available to propel the bullet through the length of the barrel.

nabludatel 23-05-2006 12:22

Спасибо. Мысль действительно интересная, и дискуссия тоже. Как интересно это работает с нарезками.

Я заказал три пачки клипов для 905го, на Торусе, но уж 3 недели, а ответа нет.

AT 23-05-2006 01:02

Наверное, нормально работает, поскольку пули из Торуса всегда приходят к мишени как положено, боком не летят. А большего от такого оружия в принципе и не требуется.

Надо будет купить хронограф, сравнить скорости из Смита и Торуса. И если они действительно близки, то переходить на Торус для ношения. Хотя судя по отдаче, импульс у 357 магнум все же побольше.

nabludatel 23-05-2006 02:20

quote:
Originally posted by AT:
Наверное, нормально работает, поскольку пули из Торуса всегда приходят к мишени как положено, боком не летят. А большего от такого оружия в принципе и не требуется.

Надо будет купить хронограф, сравнить скорости из Смита и Торуса. И если они действительно близки, то переходить на Торус для ношения. Хотя судя по отдаче, импульс у 357 магнум все же побольше.


Имеет смысл попробовать пострелять в предметы, типа желе.
Я когда-то стрелял из моего мультикалибра 4" разными 357ми, 125гр и 158гр и 180, и обычными 9х19, как не +Р+. Так проникновение в стопку бумаги у 357х было более чем в 1.5 раза чем 9х19, даже оболочечных 9х19. При этом 125гр разбивались в блин.

AT 23-05-2006 07:09

Я так понимаю, что пробивная способность пропорциональна энергии пули. В первом приближении хронграф должен помочь понять, что происходит в коротких стволах, ну а там будем дальше думать.

andrewuaus 23-05-2006 07:22

quote:
Originally posted by AT:
Вот еще один интересный экземпяр:
http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.asp?Item=48540383

Дo чего же красивый, пропорциональный револьвер !

Михаил HORNET 23-05-2006 08:54

относительно того, что короткий барабан сдвигает макисмальное давление на зазор между стволом и барабаном и смелое утверждение о наборе пулей к этому моменту 2/3 от финальной скорости надо бы подтвердить экспериментально.
я так понял, речь о длинном и коротким барабане в 9х19, поскольку барабаны в 357 все одинаковые

Мне кажется, что столь малая длина разгонного участка даже в длинном барабане не даст 2/3, кроме того, длина разгонного участка до зазора в коротком барабане под 9х19 равна таковой же для револьверов 357 магнум.

нужно померить хронографом на коротким и длинном барабане с одинаковыми патронами, мне кажется что разница не превысит 2%, а вот ношение отличается весьма заметно


nabludatel 23-05-2006 20:09

Да, без измерений выводы делать рано. Пока короткого барабана ни у кого из форумчан нет.