Все лучшие пистолеты уже изобрели

согласны?

Ага. Уже 103 года как.

Нет конечно.

Именно так, дальше идет относительное совершенствование (профанизация ?) технологии производства и использование новых (более дешевых ?) материалов. Ничего интересного.

Для боеприпаса состоящего из гильзы, пороха, капсюля и пули скорее всего да.

ded2008
согласны?

======

а как тогда быть с в мире "аналогов не имеющими" новыми разработками?

расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911. да и хотя бы российский револьвер превзошедщий смит-вессон милитари енд полис.

ded2008
расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911. да и хотя бы российский револьвер превзошедщий смит-вессон милитари енд полис.

А почему именно российский?

ded2008
расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911. да и хотя бы российский револьвер превзошедщий смит-вессон милитари енд полис.

====
извольте...правда пока не массовый,пока... но птица высокого полета .
Вот образец превосходящий 1911 в номинации "по выносу мушки влево от оси"

расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911

Нет. Просто, если есть возможность, разберите до винтика револьвер обр.1895 года, потом Browning 1903, Colt 1911 (Lügerы можно просто сдвинуть в сторону, как тупиковую ветвь. Никакой русофобии. Чистая техника.

У Кольта самовзвода нет, устаревшая конструкция.

Пистолеты будут эволюционировать, как в старые времена мечи, копья, и т.п.

У викингов одни мечи были, у рыцарей уже другие.

Например, в связи с внедрением бронежилетов я считаю перспективным направление малоимпульсных боеприпасов по типу ПСМ - Дротик - FiveSeven и т.п.

Пистолеты будут эволюционировать, как в старые времена мечи, копья, и т.п.

[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]У Кольта самовзвода нет, устаревшая конструкция.

Пистолеты будут эволюционировать, как в старые времена мечи, копья, и т.п.

У викингов одни мечи были, у рыцарей уже другие.

Например, в связи с внедрением бронежилетов я считаю перспективным направление малоимпульсных боеприпасов по типу ПСМ - Дротик - ФивеСевен и т.п.[/Б][/QУОТЕ]

Самовзвод нафиг не нужен, по факту снять с преда быстрее чем попасть самовзводом. ПСМ против бронежилетов сопля.
1911 превосходит по совокуности качеств абсолютно все.

[QУОТЕ]Изначально написано Гино 702:
[Б]Нет. Просто, если есть возможность, разберите до винтика револьвер обр.1895 года, потом Броwнинг 1903, Цолт 1911 (Лüгеры можно просто сдвинуть в сторону, как тупиковую ветвь. Никакой русофобии. Чистая техника.[/Б][/QУОТЕ]

Наган нормальный на свое время револьвер но он не русский.

[QУОТЕ]Изначально написано дед2008:
[Б]расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911. да и хотя бы российский револьвер превзошедщий смит-вессон милитари енд полис.[/Б][/QУОТЕ]

ПМ очень хороший пистолет.

xwing
1911 превосходит по совокуности качеств абсолютно все.

Михаил,

я соглашусь с Вами, но только с одной оговоркой - габариты/вес 1911-го избыточны.

xwing
ПМ очень хороший пистолет.

не только хороший, но он и по массовому выпуску КМК превосходит 1911й... или ошибаюсь?
Хотя, с т.з. технологии производства уступает и значительно.

Mar
в связи с внедрением бронежилетов я считаю перспективным направление малоимпульсных боеприпасов по типу ПСМ

Соглашусь. ИМХО, пока эволюция пистолета будет идти в направлении уменьшения калибра, увеличения емкости магазина, при этом будут увеличены возможности боеприпаса -- в части поражения защищенной цели. А, да- удешевление технологии производства, безопасность(опознавание владельца)
Ну и последнее, как писали выше - как только появится "беспроблемный безгильзовый" боеприпас - будет и толчок к дальнейшему развитию именно конструкции пистолета.

разберите до винтика револьвер обр.1895 года, потом Browning 1903, Colt 1911

CIC
1911 и потом ТТ. Никакой фобии, чисто механика.

Этот вне конкурса, деталей там понятно меньше - полнейшее отсутствие механизма предохранителя.)))

CIC
Никакой фобии, чисто механика.

Этот вне конкурса,

Разборка -полная - 1911 проше ТТ. 1911 можно полностью раскидать вообше без инструмента за 5 минут. Для ТТ нужна выколотка разобрать УСМ и специальная выколотка снять зашелку магазина.

Для ТТ нужна выколотка разобрать УСМ и специальная выколотка снять зашелку магазина.

Для ТТ нужна выколотка разобрать УСМ и специальная выколотка снять зашелку магазина.

Пистолеты наверное будут эволюционировать вместе с эволюцией материалов. Принципиально - вряд ли.

1911 - уникальный пистолет.
Выбранный калибр - созданный патрон - надёжный и потому тяжёлый.
Недостатки - 7 патронов и отсутст. самовзвода.

Люгер - потрясающий пистолет.
Изюминка - система запирания.
Недостатки - отстутс. самовзвода. Плохие прицельные.
Пока ещё 8 патронов.

Браунинг 35 - Очень хорош.
Огромное преимущество - 13 патронов.
Недостаток - отсутст. самовзвода.

Вальтер 38 - прекрасный пистолет.
Единственный недостаток - толстоват в затворе (это небольшой недостаток).
И пока ещё - 8 патронов.

ТТ - Очень хорош. Создаваемый как сборная солянка он и вобрал в себя и схему запирания 1911 и могучий патрон.
Напомню, что в 1928-30 гг. шёл спор в котором мог победить 9х19 люгер, но всё же военные (штаб РККА) настоял на 7,62 Маузер.
Недостаток - отсутствие самовзвода и 8 патронов.
В ТТ - это было принято по ТТЗ. И я думаю, что нигде не было самовзвода, по причине косности военных (полагалось, что это ненужное усложнение механизма).

ПМ - хорош именно под то задание, которое дали конструкторам.
Недостаток - 8 патронов. Но для милиции - это почти несущественно (в то время).
Для ПМ - вполне разумным было принятие 12-зарядного магазина.
Попытка сделать его мощнее - мне кажется совершенно нелепой.
Из схемы со свободным затвором - патрон пределен, и этим хорош.
Вот и надо было остановиться на увеличении магазина.

А мощность поднимать за счёт принятия пистолета с запирание затвора.
А будет это Викинг (ПЯ), Гюрза или гш-18 - не важно.
Любой сырой образец можно довести до ума.

Одно общее рассуждение о Маузере С96, Люгер и Р38 - мне очень нравиться прямолинейное движение ствола (немецкая фишка) и особенно у Р38. У него правильная развесовка ствол-затвор.

Т.е. если соединить - самовзвод, патрон 9х19, ёмкий магазин -15-17 патр., и прямолинейное движение - то получается Беретта 92.

А в глоке правильно воплощены - новый материал - пластик, простейшая система запирания, емкий магазин и ударниковый УСМ, что даёт низкое расположение ствола. Судя по всему - гениальный пистолет.
Негативным в ударниковом УСМ - является или ношение во взведённом состоянии, или для открытия огня нужно второй рукой передёрнуть затвор.

В общем - все мыслимые схемы придуманы.
Новое в этом придумать трудно.

эксперименты с материалами - естественны и будут продолжаться.
С патронами - тоже.
А дальше - чистый маркетинг. 😊

PILOT_SVM
Негативным в ударниковом УСМ - является или ношение во взведённом состоянии, или для открытия огня нужно второй рукой передёрнуть затвор.

В Глоке УСМ не так устроен.

PILOT_SVM
В общем - все мыслимые схемы придуманы.
Новое в этом придумать трудно.

PILOT_SVM
В любом случае - при выстреле довзвод идёт за счёт силы стрелка, что отличается от лёгкого спуска любого куркового УСМ.

xwing
Самовзвод нафиг не нужен, по факту снять с преда быстрее чем попасть самовзводом. ПСМ против бронежилетов сопля.
1911 превосходит по совокуности качеств абсолютно все.

В стрессе, при ранении и т.п. можно вообще забыть про предохранитель, что может привести к печальным последствиям.

Любые лишние рычажки снижают тактическую готовность.

1911 - в принципе неплохой пистолет, но сегодня это во многом локальный американский фетиш, вне страны распространенный только в спорте.

Калибр - предназначен для поражения людей без средств защиты и вне укрытий, снижает боезапас.

В IPSC, опять же, популярен из-за фактора мощности, очки считают боле выгодно, чем для 9х19.

Из пистолетов, разработанных в первой половине 20-го века, по мне, только Вальтер ППК сохраняет актуальность.

[QУОТЕ]Изначально написано ЦИЦ:
[Б]
А штифты для 1911? их же выдавливать надо и защелка (лень смотреть) на винтике?
А вообще, все это из области одно лучше другого. Как у нас ругаются, почему флаг не той страны повесил. Кому чего нравиться тот то и носит, пользует,хвалит. Оружие будет в любом случае улучшаться. Появляются новые материалы, это влечет за собой новые возможности. Сравните веса и мощь пистолетов начала 20 и конца века.[/Б][/QУОТЕ]

Пин идерживаюший пенал боевой пружины выдавливается екстрактором, винты выкручиваются концом пластинчатой пружины, все пфедусмотренно штатно 100 пет назад.

В стрессе, при ранении и т.п. можно вообще забыть про предохранитель, что может привести к печальным последствиям.

Калибр - предназначен для поражения людей без средств защиты и вне укрытий, снижает боезапас.

в первой половине 20-го века, по мне, только Вальтер ППК сохраняет актуальность.

все пфедусмотренно штатно 100 пет назад.

CIC
А, ХП? а,ТТ? Тот же ПП,Стары,Беретта 34? Весьма себе пистолеты. Про револьверы молчу.

Ну кто сегодня носит ХП, Беретту 34 или Стар ? 😊 ТТ еще изредка носят охранники на постсоветском пространстве, по инерции. Но в целом это история.

А Вальтер ППК официально выпускается, как и его идейные клоны - Зиг 232, да и тот же ПМ.

CIC
Если не изменяет память, когда США еще воевали, примерно во время ВМВ, то Кольт носился без патрона в патроннике и если было необходимо его использовать, то затвор естественно передергивался. Сам смысл предохранителя устранялся.

Это решение одной проблемы путем создания другой. А что, если вторая рука повреждена, занята в процессе борьбы и т.п. ? Да, скажут, что можно передергивать о ремень, и прочие фокусы. Но все-таки это все искусственно.

Курковый УСМ двойного действия - имхо, вершина конструкторской мысли в пистолетах, обеспечивает безопасность, боеготовность и гибкость применения.

xwing
[QУОТЕ]Гино 702
[Б]Нет. Просто, если есть возможность, разберите до винтика револьвер обр.1895 года, потом Броwнинг 1903, Цолт 1911 (Лüгеры можно просто сдвинуть в сторону, как тупиковую ветвь. Никакой русофобии. Чистая техника.[/Б][/QУОТЕ]

Наган нормальный на свое время револьвер но он не русский.

[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]

В стрессе, при ранении и т.п. можно вообще забыть про предохранитель, что может привести к печальным последствиям.

Любые лишние рычажки снижают тактическую готовность.

1911 - в принципе неплохой пистолет, но сегодня это во многом локальный американский фетиш, вне страны распространенный только в спорте.

Калибр - предназначен для поражения людей без средств защиты и вне укрытий, снижает боезапас.

В ИПСЦ, опять же, популярен из-за фактора мощности, очки считают боле выгодно, чем для 9х19.

Из пистолетов, разработанных в первой половине 20-го века, по мне, только Вальтер ППК сохраняет актуальность.[/Б][/QУОТЕ]

Я бегал ИДПА с ним, ошибки были но неснятия преда не было ни разу, даже не замечал
как снимаю. Сухая тренировка рулит, с пистолетом надо по дому ходить чтобы он стал куском тебя, пустым ессно. Тебя не напрягает что у АК тоже есть предохранитель и ничего - воюют.
Калибр туда можно засунуть какой угодно - 38 Супер например и тот же 9х19 и вообше что угодно. И вопреки мнению теоретиков 45 +П по пробиваемости неплохи весьма.

Боезапас по 17 патронов ето полная ерунда, если вам не хватило 7-8 из пистолета то вряд ли помогут остальные 9.

Удивительная закономерность: те, кто пистолет использовал только как игрушку, все твердят заученное "не хватило шести..." При том что те, кому приходилось в реальных ситуациях жизнь защищать, считают что много патронов не бывает. Параноики, наверное. Казалось бы, при самообороне получается в среднем одно попадание из четырех-пяти выстрелов (у профессионалов); для более-менее надежной остановки нужно хотя бы 2-3 попадания, а лучше 4. Нападающих вполне может быть 2-3, уроды редко нападают в одиночку. При этом интернетным бойцам семи патронов в магазине хватает за глаза. Дарвин в помощь.

ВСЕ существующие на сегодняшний день пистолеты не соответствуют предъявляемым к ним ним требованиям по надежной остановке нападения. Так что для изобретательства там непаханное поле.

[QУОТЕ]Изначально написано АТ:
[Б]Удивительная закономерность: те, кто пистолет использовал только как игрушку, все твердят заученное ъне хватило шести...ъ При том что те, кому приходилось в реальных ситуациях жизнь защищать, считают что много патронов не бывает. Параноики, наверное. Казалось бы, при самообороне получается в среднем одно попадание из четырех-пяти выстрелов (у профессионалов); для более-менее надежной остановки нужно хотя бы 2-3 попадания, а лучше 4. Нападающих вполне может быть 2-3, уроды редко нападают в одиночку. При этом интернетным бойцам семи патронов в магазине хватает за глаза. Дарвин в помощь.

ВСЕ существующие на сегодняшний день пистолеты не соответствуют предъявляемым к ним ним требованиям по надежной остановке нападения. Так что для изобретательства там непаханное поле.[/Б][/QУОТЕ]

Можно подумать ты хоть раз рядом с такой ситуацией рядом стоял. Диванный коммандо детектед. Гораздо важнее чем капасити такие штуки как отсутетвие пуза и одышки, возможность быстро двигатся и так далее. Думаю я с перезарядкой 1911 попаду результативнее чем кое-кто из Глюка, тем более толстая нигга.
Вообше успех любой самооброны определяется не емкостью магазина а тренировкой со своим оружием и посешением спортзала ежедневным ну или на крайняк через день. Ибо результативны не выстрелы но попадания.
Handgun is a poor choice for supressing fire.

Еше закономерно шо хер кто носит Глок 17 - рассуждаюшие с дивана о капасити обычно таскают мелкотрюфельные кхары и рюгеры т.к. полноразмерник таскать тяжело.
Достаточно спецуры таскает 1911 при етом, что интересно.

Calex
Опять не так. "лёгкого спуска любого куркового УСМ" добиваются индивидуально, на пистолетах заточенных на спорт.
В общем же случае он вполне сравним со спуском того же глоцка с "довзводом" из коробки.

Может мы о разных "лёгких" спусках говорим?
Для куркового УСМ двойного действия - верно одно - самовзводом усилие больше, но для первого выстрела (на близком расстоянии) это не критично.
Все остальные, при нажиме при взведённом курке - спуск лёгкий.

В Глоке - если как Вы утверждаете, у него сравнимый по усилию спуск, так сбалансирована мощность пружины и моменты на СК. Вполне может быть.

Ну кто сегодня носит ХП...

Насчет Беретты 92, объединившей преимущества схемы исключительно удачного Р38, подходящего калибра и большую емкость магазина, - по-моему, все это не привело к особенно удачному результату. Семь лет была у меня, так и не смог приручить.

Вполне возможно, что речь идет о субективном отношении к этому пистолету. Но с другими пистолетами подобных габаритов не испытываю таких затруднений. Для меня Беретта 92 была разочарованием, тем более, что у меня приятные впечатления от Беретты 35 и привязанность к Р38, которые надеялся, что смогу и к этой модели почувствовать.

Вполне возможно, что речь идет о субективном отношении

1911 - уникальный пистолет.
Выбранный калибр - созданный патрон - надёжный и потому тяжёлый.
Недостатки - 7 патронов

А мне представляется, что боезапас в 7-8 патронов не является недостатком конструкции. Как не является конструктивным преимуществом магазин с 15-ю патронами и выше. Вот если бы конструкторы уместили больший боезапас не увеличивая габаритов пистолета,- тогда да. А приделать такую дуру, которая не умещается в руке,- Много ума не надо. У меня Вальтер ППС, с тремя магазинами, на 6, 7, и 8 патронов. Ношу только с шестизарядным. То-есть, предпочёл недостаток. 😊

Troll
А мне представляется, что боезапас в 7-8 патронов не является недостатком конструкции. Как не является конструктивным преимуществом магазин с 15-ю патронами и выше. Вот если бы конструкторы уместили больший боезапас не увеличивая габаритов пистолета,- тогда да. А приделать такую дуру, которая не умещается в руке,- Много ума не надо. У меня Вальтер ППС, с тремя магазинами, на 6, 7, и 8 патронов. Ношу только с шестизарядным. То-есть, предпочёл недостаток. 😊

Магазин на 7 патр. (45 клбра) и 8 (для 9х19 и 7,62х25) это простая геометрия для однорядного магазина.

Просто на момент создания первых самозарядных пистолетов 7-8 патронов казались вполне нормальным против 6 патр. в револьвере.

Да и ваш пример: 6 патр. норм. для самообороны. и вы выбрали удобство (малый габарит). Вполне разумно.

Для полицейского пистолета (например ПМ) и 8 достаточно.

Для военного или тем более спецназовского пистолета лучше 15-18 патронов.

Насчёт габарита самого пистолета: когда я смотрю на некоторых военных то ПМ у них в руках просто не виден. А какой-нибудь Гюрза или НК (в 45 калибре с двухрядным магазином - то что надо).

Я написал это к тому, что количество боеприпаса в современных пистолетах относится не к недостаткам и достоинствам конструкции, а отвечает назначению конструкции и предьявляемым к ней требованиям. Я бы например ГШ-18 не купил бы, особенно на постоянное ношение. Предпочёл бы Макаров. Лишние патроны увеличивают габарит.

Mar

Это решение одной проблемы путем создания другой. А что, если вторая рука повреждена, занята в процессе борьбы и т.п. ? Да, скажут, что можно передергивать о ремень, и прочие фокусы. Но все-таки это все искусственно.

Mar
Курковый УСМ двойного действия - имхо, вершина конструкторской мысли в пистолетах, обеспечивает безопасность, боеготовность и гибкость применения.

Mar
Ну кто сегодня носит ХП, Беретту 34 или Стар ? ТТ еще изредка носят охранники на постсоветском пространстве, по инерции. Но в целом это история.

Лишние патроны увеличивают габарит.

Ребята, вот вы еще не затронули актуальную тему дерринджера. Можно - с двухрядным магазином.

CIC
Если вы допустили ситуацию, когда вам надо мгновенно извлекать оружие перед вооруженным противником, то у вас большие проблемы. Осталось определиться только с чем.

Удобно, если есть самовзвод, а предохранитель гарантирует безопасность при ношении с патроном в патроннике (как в ПМ).
Для эксплуатации - это плюс. И точка.

чтобы просто согласиться с мыслью об удобстве самовзвода при наличии патрона в патроннике,

xwing
Еше закономерно шо хер кто носит Глок 17 - рассуждаюшие с дивана о капасити обычно таскают мелкотрюфельные кхары и рюгеры т.к. полноразмерник таскать тяжело.
Достаточно спецуры таскает 1911 при етом, что интересно.

Таскать не тяжело, консилать-проблeматично.

PILOT_SVM
А в глоке правильно воплощены - новый материал - пластик, простейшая система запирания, емкий магазин и ударниковый УСМ, что даёт низкое расположение ствола. Судя по всему - гениальный пистолет.

по моему это просто стереотип и рекламный трюк. сама по себе высота оси ствола относително точки упора в руку, непосредственно на подброс очень мало влияет. а то что влияет на сайтах не показывают.

CIC
Предполагается, что пистолет вам не понадобится прямо сейчас. Если вы допустили ситуацию, когда вам надо мгновенно извлекать оружие перед вооруженным противником, то у вас большие проблемы. Осталось определиться только с чем.

Можно подумать, что внезапное нападение - это что-то невиданное и небывалое в истории. 😊

В случае армии это могут быть вражеские диверсанты, партизаны, разведчики и т.п.

CIC
Да, безопасность, боеготовность, но вот с гибкостью проблемы. Из своего ПСМ до какой дистанции, вы можете произвести максимально быстрый выстрел самовзводом, при условии поражения зеленной коровы? Одной рукой(вторая условна съедена, условным противником).

Не знаю. Но самовзвод предназначен для стрельбы по внезапно возникшим противникам на близкой дистанции, когда точность вторична.

CIC
Стоит согласиться с тем, что фобии относительно самовзвода и предохранителя более присущи сотрудникам МВД?

СтОит. Именно их сотрудники дают статистику по "случайным самострелам"...

CIC
А со снятым предохранителем ПМ опасен?

Вопрос риторический, ответ Вы знаете! )))

А в общем-то речь шла о конструктивных особенностях разных пистолетов

CIC
1. на каком расстоянии вы уверено попадете самовзводом в 20см круг? Быстро?

2. И как предохранитель гарантирует безопасность ношения ПМ с патроном в стволе?

3. А со снятым предохранителем ПМ опасен?

4. Стоит согласиться с тем, что фобии относительно самовзвода и предохранителя более присущи сотрудникам МВД?

1. На том расстоянии, на котором самовзвод при патроне в патроннике вообще актуален - 3 - 5 метров. На больших дистанциях до противника - есть время взвести курок. и это проще, чем передёргивать затвор.

2. Что значит КАК?

3. С выключенным предом ПМ также не допустит выстрела. и эта функция УСМ - перекрывать движение курка без полного выжима СК - есть на большинстве пистолетов и револьверов.
В этом Вы меня поправили. Спасибо.

4. Фобии возникли тогда, когда механизм револьвера/пистолета не обеспечивали ненакол капсюля при движении курка вперёд при ненажатом СК. Это перекочевало в инструкции и законы.
Увы. Уж сколько копий сломано в спорах - можно ли носить ПМ с патроном в патроннике и с включённым предом.

PILOT_SVM

можно ли носить ПМ с патроном в патроннике и с включённым предом.

У ПМа такой самовзвод, что пред там вообще не нужен.

serg-pl
1. а что же дает низкое расположение ствола?
2. а за счет чего, и согласно какому физическому закону?

3. по моему это просто стереотип и рекламный трюк. сама по себе высота оси ствола относително точки упора в руку, непосредственно на подброс очень мало влияет. а то что влияет на сайтах не показывают.

1. Меньший подброс.

2. Сила на плечо - дают момент. Больше плечо - больше момент.

3. А по-моему - это работает.

Caucasian64
У ПМа такой самовзвод, что пред там вообще не нужен.

Ну канешна, искрамётный йумор - тут в самый раз... 😊

Лучше бы, как владелец ПМа, - сделали бы отстрел - самовзводом и с предварительного взвода.

И дальше бы пообщались с мишеньками в руках.

Mar
Можно подумать, что внезапное нападение - это что-то невиданное и небывалое в истории.

В случае армии это могут быть вражеские диверсанты, партизаны, разведчики и т.п.

Mar
Не знаю. Но самовзвод предназначен для стрельбы по внезапно возникшим противникам на близкой дистанции, когда точность вторична.

PILOT_SVM

1. На том расстоянии, на котором самовзвод при патроне в патроннике вообще актуален - 3 - 5 метров. На больших дистанциях до противника - есть время взвести курок. и это проще, чем передёргивать затвор.

2. Что значит КАК?

3. С выключенным предом ПМ также не допустит выстрела. и эта функция УСМ - перекрывать движение курка без полного выжима СК - есть на большинстве пистолетов и револьверов.
В этом Вы меня поправили. Спасибо.

4. Фобии возникли тогда, когда механизм револьвера/пистолета не обеспечивали ненакол капсюля при движении курка вперёд при ненажатом СК. Это перекочевало в инструкции и законы.
Увы. Уж сколько копий сломано в спорах - можно ли носить ПМ с патроном в патроннике и с включённым предом.

1-Только при наличии оружия в руке или времени( продолжительного) перед непосредственным нападением? 5 м пролетаются менее чем за секунду. При наличии оружия уже в руке и времени на реакцию можно и передернуть. При наличии же возможности ношения по типу кокед анд локед, проблема устраняется еще проще. Время либо идентично, либо меньше во втором случая, а точность поражения выше изначально. Самовзвод-это попытка сделать пистолет в руках среднестатистического субъекта готовым к внезапному нападению, при условии того, что при внезапном нападении подобный субъект, навряд ли сумеет вообще извлечь оружие.Вспомним Купера, который говорил о том, что СВ решение не существующей проблемы, в купе с этим идет его цветовой код)
2-Значит то, что предохранитель ПМ блокирует курок и затвор. То есть предохраняет от нажима на спуск и передергивания затвора. При усилии на самовзводе в 4,5-5 кг предохранитель такого типа ненужен. На некоторых СиВ револьверах есть спуски ДА в 3-4 кг и при этом они все без предохранителей флажкового типа.
3- Ну и зачем тогда предохранитель?
4- По-моему отбой курка был на всех револьверах? Или же предохранительный взвод. Народ всегда почему-то не хотел отстреливать себе яйки) Скорее это пошло от нежелания начальства нести персональную ответственность за яйца и ноги своих подчиненных, потому что сразу возникает очевидный вопрос: раз такое произошло, то подготовка личного состава не соответствует необходимой, кто отвечает за подготовку?

CIC
Бывалое и виданное, но если вы не можете предусмотреть такую возможность и привести к данному моменту оружие к бою, то тут и возникают подозрения на наличие проблем.

Это утверждение исходит из предпосылки, что любое нападение можно предвидеть по каким-то признакам, но оно весьма спорное. Что-то можно предвидеть, а что-то нельзя.

CIC
Точность всегда первична, если вы смажете по грани силуэта, это попадание не даст вам гарантий остановки нападения, а подобная ситуация при стрельбе самовзводом, да еще и при внезапном нападении, да еще и с извлечением оружия, более чем вероятна.

Но зато надо просто посильнее нажать на спуск, а не дергать затвор или рычажки какие-то. 😊 Самая простая техника предпочтительнее в таких ситуациях.

А в случае промаха можно стрелять дальше, уже со взведенного курка с легким спуском. 😊

PILOT_SVM
2. Сила на плечо - дают момент. Больше плечо - больше момент.

сила чего, ствола?

сила чего, ствола?

Предохранитель в ПМ нужен, чтобы включить его при силовом задержании злодея, дабы не шмальнуть случайно, стуча по тыкве.

УСМ Глока не позволяет второй раз нажать на спуск, при осечке. Что требует второй руки и дергания затвором. А на руке может со страху повиснуть спутница или при дергании, будучи в запарке и волнении, перекроете окно в затворе и окончательно заклините свой пистолет.

[QУОТЕ]Изначально написано ДЕНИ:
[Б]Предохранитель в ПМ нужен, чтобы включить его при силовом задержании злодея, дабы не шмальнуть случайно, стуча по тыкве.

УСМ Глока не позволяет второй раз нажать на спуск, при осечке. Что требует второй руки и дергания затвором. А на руке может со страху повиснуть спутница или при дергании, будучи в запарке и волнении, перекроете окно в затворе и окончательно заклините свой пистолет.[/Б][/QУОТЕ]

У меня за годы владения пистолетами никогда не было осечек заводскими патронами. У ПМ тем более,у меня вообше не случалось осечек российскими патронами. Они может не очень кучные и от иных грязи как от горяшей покрышки но бабахают всегда. И везде учат при осечке выкидывать патрон а не пытатся его оживить.

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

Ну канешна, искрамётный йумор - тут в самый раз... 😊

Лучше бы, как владелец ПМа, - сделали бы отстрел - самовзводом и с предварительного взвода.

И дальше бы пообщались с мишеньками в руках.[/Б][/QУОТЕ]

Метров на 15 в силует прилетает гарантированно что так что так. Со взвода понятно кучнее. Но в плане самообороны не критично. ПМ точный пистолет для своих размеров, при желании заниматся - попадать из него несложно. Кстати у ПМ практически отсутствует подброс.

Давайте я скажу... В силу своего какого-никакиго опыта мне кажется что вопрос пистолета вообше вторичен. В первую очередь важна ваша подготовка,ваш навык а не модель пистолета. Неважно что у вас - Глок,1911, ТТ, ПМ - если вам он подходит и вы уделяете достаточно времени тренировкам и хорошо владеете своим оружием - результат будет.
Все ети споры - ерунда. Кто-то из ПМ в дверь сарая не попадет, я вот не люблю Глоки, ну не мое,хотя даже есть один во владении. Мои два любимых пистета - 1911 и ПМ, при выборе одного остался бы на 1911 платформе. Мне он удобен и подходит. Но я не скажу что Глок гавно, просто не мое.

DENI
УСМ Глока не позволяет второй раз нажать на спуск, при осечке. Что требует второй руки и дергания затвором. А на руке может со страху повиснуть спутница или при дергании, будучи в запарке и волнении, перекроете окно в затворе и окончательно заклините свой пистолет.

Слишком велики шансы что дохлый патрон так и останется дохлым, чтобы тратить время на второй... потом третий щелчок... и уже потом его выброс.

Единственно когда у меня патрон стрелял после второго-третьего удара - когда использовались винтовочные капсюли, и ударник был немного ослаблен.

А если пистолет в порядке, и патроны с правильными капсюлями, то передергивание единственно правильный маневр.

Если посмотреть на рукоятку ТТ, то видно, что накладками просто набрали толщину для эргономики. А если увеличить рамку, то и двухрядный магазин влез бы, а накладки чуть тоньше были бы.

Верное замечание. Но дело в том, что двухрядники как правило делают не только толще, что естественно, но и увеличивают по длине. Ну как двухрядник, то непременно 13-15. За редким исключением Р-2000СК, где двухрядник на 10 патронов. И тут ещё есть интересный момент, что двухрядники ведь тоже можно сделать по-тоньше, нежели скажем у Глока или полноразмерного Хеклера? Можно! А вот не встречал таких. А делов-то казалось, наезд патрона на патрон увеличить, только надёжность подачи возрастёт.

У ПМа такой самовзвод, что пред там вообще не нужен.
Ну канешна, искрамётный йумор - тут в самый раз...

Мне кажется, что Вы просто не поняли друг друга. Я поддержал бы Ксвинга, у моего ПМ самовзвод где-то под 8 кило, и тоже полагаю, что я бы обошёлся на нём без преда, ну может разве что по голове колотить как указал Дэни нужно исключительно при взведённом предохранителе.

PILOT_SVM
искрамётный йумор

Troll
наезд патрона на патрон увеличить

xwing
Кстати у ПМ практически отсутствует подброс.

Насчёт использования того же пээмовского предохранителя...

DENI
Предохранитель в ПМ нужен, чтобы включить его при силовом задержании злодея, дабы не шмальнуть случайно, стуча по тыкве.

quas
Это не юмор, так оно и есть.

Или выигрыш в длине, или в ширине. Или нет ни того, ни другого 😊

Понимаю. Но можно поди сделать двухрядник не таким уж толстым, тем более, что я готов пожертвовать количеством боеприпаса. Скажем у 13-ти зарядного магазина Хеклера УСП Компакт убрав один патрон можно наверное снизить толщину рукоятки на пару миллиметров? Именно этот размер сделал бы идеальным для меня его рукоятку.

Troll
убрав один патрон

PILOT_SVM
Не чуйствовал

quas
Чтобы получился случайный выстрел самовзводом - надо ещё постараться.

Пы.Сы. есть в истории моей страны очень трагический пример- сотрудник полиции подталкивая задержанного при посадке в бус, толкнул стволом револьвера. Курок в положении-спущен (самовзвод). Палец был на спуске... 😞

quas
[B][/B]

На приведённой раскладке (в центре) - я думаю, самая нерациональная т.к. так патроны распирают друг друга и сильно трутся о стенки.
Из-за 2 мм - тем более не стоит так делать.

по нормативу это- вложить с выхватом из кобуры в 20-ти см круг.

Troll
Но дело в том, что двухрядники как правило делают не только толще, что естественно, но и увеличивают по длине. Ну как двухрядник, то непременно 13-15.

DENI
Делая из ПМ ПММ (Иж-70 - Иж-70Н) вполне вписались в габариты по высоте пистолета. 12/13 патронов при этом влезает.

Очень разумная модернизация.
При этом можно пользоваться простыми ПМовскими патронами.

PILOT_SVM
Очень разумная модернизация.

CIC
сколько рук?

"свободный затвор" я стреляю с одной.
Да, знаю, с двух удобней, но привычка- "пистолет оружие ближнего боя, одной руки"(с). Меня так учили.

Mar

Это решение одной проблемы путем создания другой. А что, если вторая рука повреждена, занята в процессе борьбы и т.п. ? Да, скажут, что можно передергивать о ремень, и прочие фокусы. Но все-таки это все искусственно.

Курковый УСМ двойного действия - имхо, вершина конструкторской мысли в пистолетах, обеспечивает безопасность, боеготовность и гибкость применения.

а что мешает в курковом одинарного действия снимать и взводить курок пальцем той же руки вместо снимать и ставить на предохранитель?
и все же глок не самовзводный, поэтому устарел?

colorex
а что мешает в курковом одинарного действия снимать и взводить курок пальцем той же руки вместо снимать и ставить на предохранитель?
и все же глок не самовзводный, поэтому устарел?

Ничего не мешает, но это лишние действия. А если есть самовзвод, на предохранитель вообще можно не ставить, и, к примеру, в Зигах предохранителя нет, а только декокер.

Что касается Глока - там все-таки есть возможность открытия огня без дополнительных действий, так что он относительно пригоден. Но, я считаю, он все равно не так хорош, как курковые системы вроде Зига и Хеклера.

Снижение ширины от 2-х рядов 9*19 (19) до 17 мм приводит к потере 5 патронов, ещё и клинить будет; а с 8-ю ширина уже 10 мм.

Да, потеря большая, а выигрыш минимален. Хотя безусловно, есть более толстые магазины двухрядники, относительно других. Скажем магазин у полноразмерника Хеклера УСП, не подходит к Компакту по толщине. Они при сравнимой длине имеют 15 патронов, а другой 13. Саша, мне не понятно, почему вероятность клина увеличивается при снижении толщины? Вроде должно быть наоборот? Если однорядник имеет наилучшую подачу, то чем больше мы сдвигаем патрон от центра относительно толкающего патрона, тем вертикальный вектор направления подачи будет короче, за счёт изменения угла векторов в сторону стенок магазина?

Делая из ПМ ПММ (Иж-70 - Иж-70Н) вполне вписались в габариты по высоте пистолета. 12/13 патронов при этом влезает.

У нас это редкая машинка. Ни разу ни у кого не видел и даже в руках не держал. У меня есть пневмат на эту тему, не знаю правда, в габаритах ли он по толщине рукоятки ПММ, или вписывались в габарит баллона. Если габариты совпадают, то да, очень удобный сделали двухрядник.

Troll- а что поправку на материал не делаешь?
Возьми двухрядник того же Пара-Орданса в .45-ом. Там из-за того что ручка стальная он уже многих пластиковых что в 9х19.

Originally posted by :
У нас это редкая машинка. Ни разу ни у кого не видел и даже в руках не держал.

Troll- а что поправку на материал не делаешь?

Я гляжу на свои пластики, и у меня такое ощущение, что тоньше стенки сделать уже нельзя вне зависимости от материала. 😊 Сейчас померял Вальтер ППС, толщина стенки с одной стороны 4 мм, с другой почему-то 5, затем на входе в колодец воронка их снижает до 2,5 мм, и 3,5 соответственно. Кроме того, там есть тонель под выступ магазина для ретайнера, в этом месте толщина вообще 2 мм. У Хеклера УСП Компакт толщина стенок 3,5 мм. Это вместе с накладками естественно. 😊 С трудом верится, что у стальной конструкции могут быть тоньше накладки, да и хоть небольшой, но допуск нужно дать на металл на входе, на воронку.

MVN
Есть там и ПММ-ы.

DENI
как попали?

Originally posted by :
С трудом верится, что у стальной конструкции может быть тоньше стеночка рамки вместе с накладками.

MVN
Понятия не имею, как. Знаю что есть- видел, щупал... Некоторые опера берут "служебным" на ношении.

Именно ПММ-ы. Знаю точно. И тоже, именно ПММ-ы у двух товарищей что рядом стреляем. У одного он именной (наградной), при выходе на пенсию всучили.
Мы вон, последней раз в тире сотню ПММ-овских патронов расстреляли- притащили со складских запасов. Они у вас вроде 7Н16 обзываются. Ничего такие. Я на 35м стрелял по тарелкам на установке "бьянчи", из своей ЧЗ-83 (правда вовзвратную пружину другую пришлось поставить), так на стальных тарелках выбоины по 1-2мм остались.

Кстати и как ПММ с ПММовскими при стрельбе с одной руки в плане комфортности и точности стрельбы?

Я на 35м стрелял по тарелкам на установке "бьянчи", из своей ЧЗ-83 (правда вовзвратную пружину другую пришлось поставить), так на стальных тарелках выбоины по 1-2мм остались.

У меня остались от самодельных( 124-125 грн) свинцовых пуль в 9х19. 145 купперплаттед оставляли только кляксу. И те и те заряжены слабенько. 145-е паур фактор 129-130 , свинец- не проходят ( 118-122) . Вот и думай... 😊

Troll
почему вероятность клина увеличивается при снижении толщины

На среднем рисунке толкатель их прижимает к стенкам.

так он о том и говорит, что чем тоньше тем меньше прижимает.

Совершенно верно. Вектора момента в одноряднике идут строго вверх, суммируя практически вертикальную силу, но как только мы сдвигаем патрон относительно другого патрона, то точка приложения смещается, и вертикальный вектор силы укорачивается на величину градуса отклонённого в сторону смещения патрона вектора. Чем сильнее мы сдвинем патроны относительно друг друга, тем на больший градус мы отклоняем вектор направления, тем большую нагрузку мы получим на стенки магазина, и тем меньше будем иметь вертикальный результирующий вектор подачи (момент силы)

Troll

Совершенно верно. Вектора момента в одноряднике идут строго вверх, суммируя практически вертикальную силу, но как только мы сдвигаем патрон относительно другого патрона, то точка приложения смещается, и вертикальный вектор силы укорачивается на величину градуса отклонённого в сторону смещения патрона вектора. Чем сильнее мы сдвинем патроны относительно друг друга, тем на больший градус мы отклоняем вектор направления, тем большую нагрузку мы получим на стенки магазина, и тем меньше будем иметь вертикальный результирующий вектор подачи (момент силы)

"Ты не умничай, ты пальцем покажи"
векторы-шмекторы, ковыряние в носу. зачем умными словами описывать простые и очевидные вещи. раз такой умный результатами расчетов обоснуй что это будет работать харашо или будет плохо. 😊

Troll

Совершенно верно. Вектора момента в одноряднике идут строго вверх, суммируя практически вертикальную силу, но как только мы сдвигаем патрон относительно другого патрона, то точка приложения смещается, и вертикальный вектор силы укорачивается на величину градуса отклонённого в сторону смещения патрона вектора. Чем сильнее мы сдвинем патроны относительно друг друга, тем на больший градус мы отклоняем вектор направления, тем большую нагрузку мы получим на стенки магазина, и тем меньше будем иметь вертикальный результирующий вектор подачи (момент силы)

А стенки магазина на патроны давить не будут? Типа, реакция опоры?

А стенки магазина на патроны давить не будут? Типа, реакция опоры?

Конечно будут. Сила действия равна силе противодействия. По-этому идущие под градусом на-право и на-лево векторы будут поглощять длинную вертикальную сторону (основание) треугольника. Вертикальный вектор убавится на длину проекции такого же по величине но направленного в сторону под градусом вектора. И таких векторов будет ровно столько, сколько приложенных моментов. То бишь патронов. Не буду спорить, что реактивные вектора внесут поправку, но тоже не прямым добавлением к вертикали, а ровно по этому же закону отражаясь под градусом от момента приложения сил к стенке магазина. Угол падения равен углу отражения. Вобщем, всякий раз вертикальный вектор будет уменьшаться на величину проекции от вектора направленного под градусом. И чем больше градус, тем меньше по величине будет проекция и тем меньше общий вертикальный импульс подачи.

Векторы, идущие налево под градусом, это сильно. Эстонская наука, это круто.

результатами расчетов обоснуй что это будет работать харашо или будет плохо. 😊

Это обычная линейная зависимость. Какие могут быть расчёты? Если ты надавливаешь в бок от нужного направления, то сила твоего надавливания будет равна проекции от направления градуса надавливания. Чем меньше градус, тем больше сила. Когда градус равен 0, то сила передачи будет равна силе надавливания. АТ безусловно прав, упомянув о реактивных векторах. Советский Инженер наверное. 😊

Векторы, идущие налево под градусом, это сильно. Эстонская наука, это круто.

К Эстонии не имеет ни какого отношения. А что с векторами на-лево? Это не совсем те вектора, что идут на-право от Вертикального вектора? Политическая физика приложений? 😊

Это обычная линейная зависимость. Какие могут быть расчёты?

действительно, какие уж тут могут быть расчеты когда "под градусом"

Бинго! 😊

ну так закусывай 😊

DENI
Кстати и как ПММ с ПММовскими при стрельбе с одной руки в плане комфортности и точности стрельбы?

Из ПММ пмм-овскими патронами не стрелял. Только из чезеты.

Никак нет. Это только по формальным характеристикам кажется будто из огнестрела, как полноразмерного так и пистолетов выжато уже все.

А вот если углубляться в конструкцию различных аппаратов, то выясняется, что работы еще непочатый край. Есть куда развивать тему Браунингам, Калашниковым и Драгуновым XIX века. 😀

Например проблема создания "универсального модульного" пистолета пригодного для скрытого ношения и оперативного применения, гарантируюшего _стабильную_ работу с разными калибрами, и различными боеприпасами при хорошем ресурсе, так и не была решена. Да и вряд ли это возможно.

Да и вряд ли ето нужно, хотя - Глоки под 40 - в городе носить 40, в поле - ставить аппер под 357. Но никто не любит насиловать логистику.

Полностью согласен и целиком поддерживаю. Но мы же здесь прям о самых "лучших пистолях" рассуждать собираемся. 😀

Конструкцию пистолетов есть куда улучшать\упрощать\переделывать с нуля. Плюс адаптировать\создавать заново под возможности и потребности как кустарного производства, так и современного хайтека со всей этой робототехникой. Возможности современной промышленности, как массовой, так и штучно-экспериментальной еще далеко не раскрыты. А вот великих конструктов да технологов, которые будут все это осваивать, до сих пор и не видно на горизонте.

Что-то мне подсказывает, что прорыв произойдет уже после перехода на безгильзовые боеприпасы. Под это есть деньги и очень серьезные заказчики. А современная классика остается только для ценителей темы, плюс опять же для разных партизан и небогатых стран. Так что лет пятьдесят творчество Браунинга еще точно послужит. 😉

И все же... прошло 100 лет, появилось множество систем и калибров а 1911 живее всех живых. Поетому для меня он однозначный победитель в номинации.

зевака2
проблема создания "универсального модульного" пистолета пригодного для скрытого ношения и оперативного применения, гарантируюшего _стабильную_ работу с разными калибрами, и различными боеприпасами при хорошем ресурсе, так и не была решена. Да и вряд ли это возможно.

П7к3 - универсальный трёхкалиберный. ХК4 - даже 4-х калиберный.

Первый очень хорош точно.

Раз зашла речь о безгильзовых боеприпасах, кто-нибудь может рассказать, почему не получила развития система Джироджет?

Цитирую Попенкера:
"Время горения порохового заряда в ракете составляло порядка 0.1 секунды, при этом в момент вылета из "ствола" пусковой установки, имевшего вид трубчатой направляющей с отверстиями для отвода пороховых газов, скорость пули была всего около 30 метров в секунду. На дальности в 7 метров скорость реактивной пули возрастала до 300 метров в секунду. Максимальная скорость реактивной пули примерно в 380 метров в секунду достигалась на дальности порядка 20 метров от дульного среза, к моменту полного сгорания порохового заряда. При этом надежность запуска ракеты даже в идеальных условиях составляла не более 99% (одна осечка на 100 выстрелов), а в реальности осечки случались гораздо чаще. Точность стрельбы была удручающе низкой, на дальности в 100 метров производителем заявлялась точность попадания порядка 2 метров, а в реальности разброс попаданий на такой дальности превышал 3 метра."
Короче, в качестве пистолета эта штука просто не работала.

ded2008
согласны?

мапа спросите.
я его машинки в руках держал- работают

paradox
мапа спросите. я его машинки в руках держал- работают

Валтер
Раз зашла речь о безгильзовых боеприпасах, кто-нибудь может рассказать, почему не получила развития система Джироджет?

quas
П7к3 - универсальный трёхкалиберный. ХК4 - даже 4-х калиберный.

но по ряду причин не-технического свойства - проект был заморожен.

Патронные заводы будут в жопе 😊 . Им проще скинуться и дать денег за патент, дабы положить его в долгий ящик. Общепринятая практика.

zav.hoz
серийно был

zav.hoz
безгильзовая система G11 была в сове время разработана и успешно доведена до ума, но по ряду причин не-технического свойства - проект был заморожен.

...безгильзовая система G11

Валтер
Именно это я и имел в виду: от Джироджет до G11 прошло лет 10 - 15, кажется, уже пора появляться дальнейшему развитию. Идея перспективная, а никаких подвижек нет.

http://world.guns.ru/machine/usa/lsat-r.html

Идея перспективная, а никаких подвижек нет.

из-за ж-11 чуть-чуть отстрел не начался..

так жить то хочется..
из-за ж-11 чуть-чуть отстрел не начался..

Foxbat

Слишком велики шансы что дохлый патрон так и останется дохлым, чтобы тратить время на второй... потом третий щелчок... и уже потом его выброс.

Единственно когда у меня патрон стрелял после второго-третьего удара - когда использовались винтовочные капсюли, и ударник был немного ослаблен.

А если пистолет в порядке, и патроны с правильными капсюлями, то передергивание единственно правильный маневр.

Дык об этом во всех НСД говорится. При осечке передёрнуть затвор и продолжать стрельбу. При отсутствии выстрела заменить магазин на снаряженый

.45"Калибр - предназначен для поражения людей без средств защиты и вне укрытий, снижает боезапас."(С)
Хороший патрон.
Армейскую скорлупу, никаким 5,7 ни .357 не по зубам.
Они и автоматных большинство держат.
А желудь, хоть не пробивает, зато на ходу комфортней. А при выстреле по цели без жилета, эффективней любой 9-ки.
Укрытия? А что, 357 пробивает борт БТР? А для реально встречающихся преград, автомобильные кузова, стекла, перегородки и двери зданий, его вполне хватает.
ОД 357-х, можно несколько поднять за счет экспансивок. Для армии-ой, а до старичка все равно не дотягивают.
Емкость магазина? Сколько там у УСП? Мало? Тогда точно, и 36 не хватит.
Ношение на предохранителе? Почитайте армейский мануал, что именуется "положение ? 1"?

Про Глок, нормальный у него спуск, когда их вводили для NY полиции, специально усилие увеличивали, что бы к служебному револьверу приблизить.

Про М9, по отчетам Иракской кампании "пистолет армию и ЮСМСи" в целом удовлетворяет. Ключевое слово "в целом" и "армию". Вот только обдолбаных шахидов "не удовлетворяет"...LOL
Кстати, ИПСИховые стрелки, с ним то же не часто встречаются. У него бывают серьезные проблемы от перегрева.

А вообще, такого пистолета, который бы "полностью удовлетворял" пожалуй нет и не будет пока "атомные" патроны не примут. Как и ПДВ, да и ШВ то же. Слишком взаимо-противоречащие требования.

"на каком расстоянии вы уверено попадете самовзводом в 20см круг? Быстро?"(С)

Есть такое "не совсем стандартное" упражнение.
Мишень грудая (зеленая квадратная).
ПМ 9, патронов, пред. включен. ПМ в заднем кармане или оперативной кобуре. По команде, начинается движение средним шагом в сторону мишени, остановки запрещены, дистанция старта метров 30-40 (уже не помню, может и 50) первый выстрел самовзводом, все выстрелы с ведущей руки.
Зачет считается, если в зачетном поле 9 пробоин, а до мишени осталось хотя бы метра 2-3.
Кстати о птичках. Поинтересуйтесь, как ПМ снаряжается 9-ю патронами и почему.
Это к вопросу о надежности его предохранителя.

По команде, начинается движение средним шагом в сторону мишени, остановки запрещены, дистанция старта метров 30-40 (уже не помню, может и 50) первый выстрел самовзводом, все выстрелы с ведущей руки.
Зачет считается, если в зачетном поле 9 пробоин, а до мишени осталось хотя бы метра 2-3.

Нужно ещё добавить какое-то условие, иначе можно положить весь магазин с 5-ти оставшихся до цели метров.

Есть такое "не совсем стандартное" упражнение.
Мишень грудая (зеленая квадратная).
ПМ 9

http://shooting-vologda.ru/ind...d=489&Itemid=25

http://sc.xmuvd.ru/index.php?id=61
пальчиком ткните?

зачетное поле это вся корова? ограничения рубежа открытия огня нет. Времени нет. Это "упражнение" для суицидально настроенных киллеров.

Кстати о птичках. Поинтересуйтесь, как ПМ снаряжается 9-ю патронами и почему.
Это к вопросу о надежности его предохранителя.

Эти сказки вы можете рассказывать Потапову( его книга мне нравится, но отдельные моменты не смешны). У вас есть ПМ? а у меня есть. И я его несознательно заряжаю всяко разно, даже с закрытыми глазами. Вот

""упражнение" для суицидально настроенных киллеров"(C)

"Упражнение" на общие навыки. Как и стрельба "по коробочкам" в спортивной ПС.
Продолжайте, если желаете, соревноваться в совершенствовании навыков по
http://www.shooting-ua.com/dop...DNA_STRILBA.pdf
http://shooting-vologda.ru/ind...d=489&Itemid=25
http://sc.xmuvd.ru/index.php?id=61
Желаю удачи. Таких "ПМ-носцев" в каждом городе по кладбищу...

Очередной пример творчества кабинетных стрелков, которым главное, что бы отчетность была в порядке.

Да даже если переиздать Стечкин в современных технологиях, в пластике, со сменными щёчками и обвешать его планками - изначальную его проблему это не решит. Патрон всё равно дохлый.

Тем более.

Это на фотографиях эрсофт. Игрушки!

xwing
[QУОТЕ]ЦИЦ
[Б]
А штифты для 1911? их же выдавливать надо и защелка (лень смотреть) на винтике?
А вообще, все это из области одно лучше другого. Как у нас ругаются, почему флаг не той страны повесил. Кому чего нравиться тот то и носит, пользует,хвалит. Оружие будет в любом случае улучшаться. Появляются новые материалы, это влечет за собой новые возможности. Сравните веса и мощь пистолетов начала 20 и конца века.[/Б][/QУОТЕ]

Пин идерживаюший пенал боевой пружины выдавливается екстрактором, винты выкручиваются концом пластинчатой пружины, все пфедусмотренно штатно 100 пет назад.

видео в тему: https://www.youtube.com/watch?...ns80uSHBAc89IVA

упечатлился

ded2008
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/9928464.jpg][/URL]

а нарисуйте эту же хрень но без затвора.
очень мне интересно куда Ваше чувство эстетизьмы курок пристроит. 😀

не понял вас.

видео в тему: https://www.youtube.com/watch?...ns80uSHBAc89IVA

упечатлился

как по дури полностью разобрал и собрал ПМ без инструментов с завязанными глазами.Лучше бы что-нибудь полезное сделал

ded2008
не понял вас.

я про Вашу страсть "скрещивать" в графических редакторах советские пистолеты с чем попало для эффектности картинки. Вам кажется что это выглядит как-то хорошо и интересно? так вложите в эти "красивости" какой-то смысл, ато ж бредятина полная.
приклеить в графическом редакторе верхнюю часть АПС к рамке Глока, много ума не надо, но вот курок в АПС крепится тоже к рамке. вот и прилепите его на раму глока 😊 поглядим как получится 😊

Возвращаясь к смыслу темы...и первому сообщению..

Думаю,что лучше Р-38 ничего не придумали.. Все эти Глоки,пластмассовые игрушки-баловство.
Не зря пистолет уже 70 лет на вооружении состоит, и сейчас в некоторых странах,в бундесвере некоторые подразделения им были вооружены аж до начала 2000 годов,пистолет остается резервным запасом на складах Германии. В 2008 г. 7000 пистолетов Р-1 передано в Афганистан на вооружение полиции..
Считаю,что Р-38 (Р-1) лучший пистолет как Второй Мировой,так и 20 века (тут нужно понимать не технологии и новшества, а саму конструкцию, в которой все сделано по уму,непревзойденную мощность,безотказность ну и харизму,конечно)..
Но это лично мое мнение.. Хотя также очень нравится Люгер..

Бээсник
Не зря пистолет уже 70 лет на вооружении состоит,

Бээсник
лучше Р-38 ничего не придумали.

Бээсник
Глоки,пластмассовые игрушки-баловство.

Aleksandr.M
По каким принципам плох?Вес?Ресурс?Точность?Коррозийность?

я НАПИСАЛ-ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ-
Если б была возможность в нашей стране покупать КС,то купил бы именно Р-38. Сейчас стремлюсь к покупке хотя бы к Р-38 СХП.. раз другого нет.

Бээсник
Если б была возможность в нашей стране покупать КС,то купил бы именно Р-38

Бээсник

я НАПИСАЛ-ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ-
Если б была возможность в нашей стране покупать КС,то купил бы именно Р-38.

Где-то я подобное видел совсем недавно.
Вспомнил !
http://guns.allzip.org/topic/81/1404615.html

Нет, всё нормально. С точки зрения коллекционера, которому этот девайс на себе сутками не таскать и по людЯм не стрелять (а они, гады, отстреливаются!), Р-38 действительно интересен.

Экзот
Нет, всё нормально. С точки зрения коллекционера, которому этот девайс на себе сутками не таскать и по людЯм не стрелять (а они, гады, отстреливаются!), Р-38 действительно интересен.

В статью 263 УК Украины..

Там нет УО за хранение ОЧ.

Бээсник
Р-38 точнейший пистолет,и очень мощный

Хороший пиштоль, если исправен. Починка мрачный геммор.
Кстати, ни разу не видел взорвавшихся Р38. Комунить попадалось?

monkeymouse4
Комунить попадалось?

Комунить попадалось?

Хорошо, кабума не было. Это всё равно, что в ТТ ППШ-ные патроны зарядить. Геометрия-то позволяет...

В общем-то в детстве мы только геометрией и руководствовались, везло нам, все выжили.

Экзот
Хорошо, кабума не было. Это всё равно, что в ТТ ППШ-ные патроны зарядить. Геометрия-то позволяет...

Ну,когда много тэтэх,ппс и патронов-пхали,стреляет 😀

что в ТТ ППШ-ные патроны зарядить

CIC
что отличаются?

"слетела крышка затвора вместе с прицелом"(C)

Не считается. Похоже, оно еще крепче, чем кажется.

"Заряд мощнее.И что то с капсюлем,наверное."(С)

Сомневательно. Должны быть одинаковые.

Сутками не носить-понятно вес современных меньше,но ПМ носят а он лишь чуть меньше весит, по людям не стрелять.

Офигеть... Понятно, что законы в России не слишком лояльны к любителям оружия. Но взять в одну руку ПМ а во второую П-38 не такая уж большая проблема даже в России. 😊 Поверьте, эти пистолеты кажутся сравнимыми в габаритах только в кино. Я когда первый раз взял в руки МП-38 был очень разочарован его габаритами. Так же было и с П-08 и с Лахти. И ещё раз поверьте, что Макаров там выше не на голову, а на две головы! 😊

Troll

Офигеть... Понятно, что законы в России не слишком лояльны к любителям оружия. Но взять в одну руку ПМ а во второую П-38 не такая уж большая проблема даже в России. 😊 Поверьте, эти пистолеты кажутся сравнимыми в габаритах только в кино. Я когда первый раз взял в руки МП-38 был очень разочарован его габаритами. Так же было и с П-08 и с Лахти. И ещё раз поверьте, что Макаров там выше не на голову, а на две головы! 😊

когда я его видел в музее, что он гораздо меньше.

Вот-вот! Здесь точно так же. ПМ хоть и являет собой старую конструкцию, но он настолько хорош, что и в современности хоть куда и в стрельбе и в удобстве ношения. Ну а П-38 и П-08-это историческое оружие. Громоздкое и тяжёлое по современным понятиям.

Aleksandr.M
Заряд мощнее.И что то с капсюлем,наверное.Ибо,те что осеклись в ппс-ах
,почти всегда работали в тт,наоборот нет.

насколько помню у ТТ были патрон с пулей со стальным сердечником, со свинцовым, трассер и БЗТ. Вот последняя имела повышенную скорость что-то, по памяти, 485-490 м/с. Остальные стандартно из ТТ 420 +/-, из ППШ ППС из-за более длинного ствола чуть больше.

Макаров там выше не на голову, а на две головы!

Уверен, что будущее пистолетов - это электрическое воспламенение боеприпасов без использования тяжелой и не всегда надежной механики. Из очевидных плюсов: значительное облегчение оружия и отсутствие подергивания оружия при срабатывании УСМ. Возможность применения электронной системы управления при отсутствии механики может сделать производство выстрела посторонним лицом невозможным. Для хранения такого оружия не понадобится даже сейф, а стрелять оно сможет только в руках владельца.
Не понимаю почему в мире еще не налажен выпуск такого оружия? Ведь при современных технология создать его более чем элементарно!
Безусловно, лучшие пистолеты еще не изобрели!!!

------------------
Все маленькие люди без
оружия не люди! Все
маленькие люди без оружия
мишень!

Troll

Вот-вот! Здесь точно так же. ПМ хоть и являет собой старую конструкцию, но он настолько хорош, что и в современности хоть куда и в стрельбе и в удобстве ношения. Ну а П-38 и П-08-это историческое оружие. Громоздкое и тяжёлое по современным понятиям.

Магазин современной емкости в Р1 , и будет современнее многих современных .
Чем ПМ хорош -то ? Чешский 82й на две головы выше. По всем параметрам . Даже не считая того что патронья для него мощнее чем у ПММ

ded2008

Реальность страшнее любого вымысла .
Вот , полюбуйтесь :
http://world.guns.ru/handguns/hg/usa/intratec-dc-9-r.html

Vilhelm_Shnaps

Для хранения такого оружия не понадобится даже сейф, а стрелять оно сможет только в руках владельца.
Не понимаю почему в мире еще не налажен выпуск такого оружия?

Смысла нет после того как был спроэктирован и внедрен неподражаемый ПМ поражающий все, но не пробивающий ватники.

Серьезно!? А не на шестьдесят три?

Магазин современной емкости в Р1 , и будет современнее многих современных .

Какие качества делают его современным?

Чем ПМ хорош -то ? Чешский 82й на две головы выше. По всем параметрам . Даже не считая того что патронья для него мощнее чем у ПММ

Как бы, обычные патроны ПМ и есть. Не каждое колесо пробивают.
Чешский 7.65 да, заметно серьезней 32АСР.

А чем 82-83 лучше чем ПМ? Разве что емкостью магазина. Органы управления немного удобней. За-то в ремонте кошмар. Куча осей и маленьких деталек.
http://guns.allzip.org/topic/81/1178249.html

Была по нему тема
http://guns.allzip.org/topic/81/1178249.html

Какие патронья? В калибре 7,65? И что конкретно лучше в Чезете?

Troll
Какие качества делают его современным?

Troll
Какие патронья? В калибре 7,65? И что конкретно лучше в Чезете?

Лучше-удобнее прицельные,стрелять немного легче,патронов на 4 больше.

Меня прицельные Макара вполне устраивают, эргономика тоже, а магазины не смотря на современность так и не научились делать компактнее при большем количестве боезапаса. Если добавили 4 патрона, значит рукоять получилась большего габарита. А оно мне надо? Я Вальтер ППС ношу с магазином-шестёркой, а семёрка и восьмёрка дома лежат. Видимо я старомоден. 😊 С полигональным стволом тоже не всё до конца ясно. На ПМ есть пули с стальным сердечником, как их обжимать в полигонале? Нарезы хотя бы зацепятся за мягкую хоть и тонкую рубашку, а вот обжимать стальной сердечник полигоналом, мне представляется сомнительным.

По всем параметрам . Даже не считая того что патронья для него мощнее чем у ПММ

Чешский 7.65 да, заметно серьезней 32АСР.

А чем они различаются?

Полигоналу по-барабану что обжимать. А прирост скорости не такой уж и большой, если вообще есть.

В чешском 7.65 стальной сердечник. Никто толком не сравнивал, по крайней мере инфы нет, но ходят слухи, что НС несколько больше. Во всяком случае, чешский патрон, прошивает 2мм стальной лист (говорят что больше), 32АСР такое не снилось.

Полигоналу по-барабану что обжимать.

Что сталь, что свинец в жакете? Тогда у меня вопрос,- Вот гражданская версия ХК УСП имеет полигональный ствол, а его военный собрат П-8 стоящий на вооружении Бундесвера традиционные нарезы. ХК УСП Компакт имеет полигональный ствол, а его полицейская версия П-10 опять же традиционные нарезы. Полицейский Вальтер ППС новейшая модель, опять же на традиционных нарезах. Мало того, я вообще не знаю военных пистолетов с полигональными стволами. Такие в природе существуют?

32АСР такое не снилось.

а его военный собрат П-8 стоящий на вооружении Бундесвера традиционные нарезы.

Пиздёжь! Полинонал . Ответственно заявляю. Сто раз чистил,двести-стрелял, табельный ствол. Полигон там.Обжимает всё! от барнаула до военных состальной плакированной оболочкой .Судя по кучности, последние обжимает лучше 😊 .

Мало того, я вообще не знаю военных пистолетов с полигональными стволами. Такие в природе существуют?

Глок -не военный ? Иль это троллизьм?

Мне представляется, что между 7,65-17 и 32АСР нет ни какой разницы, кроме разного обозначения калибра

Да,но патроны бывают разные. Учитывая,что у чехов были на вооружении ЧЗ- 50/70 и скорпион, все под 7.65 , резонно предположить, что и патрон там сделали позлее обычного 32 АКП . В тч. и с сердечником.

Troll
Что сталь, что свинец в жакете?

Я хочу намекнуть, что армейская пуля вообще-то не цельностальная и обжимается не сталь, а свинец в промежутке между тонкой плакированой сталью оболочки и сталью сердечника, закаленного или нет.

Более того, полигоналка ТОНКОГО ствола того же пресловутого ГШ-18, которым я тут всем мозги вынес, прекрасно обжимает ДЮРАЛЬ вместо свинца в патроне 7Н31. По заводским байкам где-то за 30 тыс выстрелов этим патроном сказали "хватит впустую жечь патроны" и остановили испытания.
А твердость дюраля и свинцово-сурмяного сплава просто несравнима.

ЗЫ:
ИМХО людям, хотящим поставить ЛЮБОЙ короткоствольный ЧЗ на вооружение армейки надо отрывать руки/ноги/голову на выбор.
Что 75, тактикал, что 82. Это не армейское оружие, это сон разума конструкторов и технологов, которых оружейники в частях будут проклинать до 7-го колена.

ЗИГ, ХиК, Глок, даже HS-2000, только не ЧЗ.

[QУОТЕ]Изначально написано ЛазыЦамел:
[Б]...

Более того, полигоналка ТОНКОГО ствола того же пресловутого ГШ-18, которым я тут всем мозги вынес, прекрасно обжимает ДЮРАЛЬ вместо свинца в патроне 7Н31. По заводским байкам где-то за 30 тыс выстрелов этим патроном сказали ъхватит впустую жечь патроныъ и остановили испыта[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

А может быть Вы снизойдете до нас сирых и неразумных и откроете Самую Главную Военную Тайну: - Штож там за сталь такая на этом стволе, што нихто в мире не догадался ставить её на стволы?

Может её православным батюшкой следует освящать при варке?... 😉

Вы таки будете смеяться - но для боевых там оказалась холоднокованая хромоникельмолибденованадиевая 30ХН2МФА по ГОСТ 4543 - 71 :-)

Также говорят что кое у кого в прессрелизах подобная сталь упоминается как Trilegato, и якобы ее использование обеспечивает производство беспрецедентно тонких и легких стволов для охотничих полуавтоматов, одновременно сохраняя их (стволов) прочностные и баллистические характеристики.

Т.ч. не только туляки сподобились ее для стволов использовать :-)

По слухам в порядке творческого поиска, для "как-бы спортивного" ГШ-18Спорт, стволы пробовали делать так же и из 30Х3М3ФА, но электрошлаковый переплав оказался слишком дорогим.

Спасибо. Будем знать... 😛

Дополню.
Сталь, первоначально, разрабатывалась для авиапушек. Замена ею "обычной" стали на ПК позволило приблизить его ресурсные характеристики к Печенегу.
Всего-то.

AT

Смысла нет после того как был спроэктирован и внедрен неподражаемый ПМ поражающий все, но не пробивающий ватники.

я кажется что то прослушал- при какой температуре и на какой дистанции не пробивающий ватники?

CIC
а развернуть?

Так вроде развернули уже ... Чиз 82 изначально делали под надимедроленый 9х18

Troll

Не , если современный пистолет - это почти весь пластмассовый пистолет , то тогда конечно - старьё ! 😊

ivik

я кажется что то прослушал- при какой температуре и на какой дистанции не пробивающий ватники?

Вы не поняли. В ПМ встроена система распознавания "свой-чужой," поэтому ватники он не пробивает никогда. А более продвинутые модели не наносят повреждений лицам женского пола. Все это хорошо и досконально задокументировано в интернете.

AT

Вы не поняли. В ПМ встроена система распознавания "свой-чужой," поэтому ватники он не пробивает никогда. А более продвинутые модели не наносят повреждений лицам женского пола. Все это хорошо и досконально задокументировано в интернете.

ок, понятно

Чиз 82 изначально делали под надимедроленый 9х18

А более продвинутые модели не наносят повреждений лицам женского пола. Все это хорошо и досконально задокументировано в интернете.

Ведьма? (с)

KR22LR
вечно обдирающимуся покрытию и винтам на щечках(сразу локтайтить!).

Винты не локтайлил. Взял и поставил резинки под винты, типа шайбочек. И всё держится.
Насчёт покрытия, да- есть те что красили.
С ними лучше- обдираем-вороним-забываем.
Мой воронённый изначально, а вот товарищу попался крашенный. Ободрал, отворонил и забыл.

Strelezz
Чиз 82 изначально делали под надимедроленый 9х18

vulcan

Ведьма? (с)

Типа, официальное заключение комиссии, разбиравшей случей неудачного стреляния по жене застуканной с мужиком, было что жива она осталась не потому что калибр слабый, а потому что боевой пистолет конструктивно не предназначался для поражения лиц женского пола. Как-то так.

AT

Типа, официальное заключение комиссии, разбиравшей случей неудачного стреляния по жене застуканной с мужиком, было что жива она осталась не потому что калибр слабый, а потому что боевой пистолет конструктивно не предназначался для поражения лиц женского пола. Как-то так.

А не дай господь нападут амазонки??? Тогда что? Это же капец сразу будет. Да и вряд ли кто и остальные виды оружия проектировал в расчете на поражение женского полу, типа пушки, танки и прочие ядреные бонбы (разве что какие извращенцы?) 😞 Коварнейшая война может случиться однако. 😞

не дай господь нападут амазонки?

Их надо брать в плен и приводить во временно небоевое ( на неск месяцев минимум) состояние. Хотя... наверное проще голову отрубить 😊

Типа, официальное заключение комиссии, разбиравшей случей неудачного стреляния по жене застуканной с мужиком, было что жива она осталась не потому что калибр слабый, а потому что боевой пистолет конструктивно не предназначался для поражения лиц женского пола. Как-то так.

Хотя... наверное проще голову отрубить

CIC
написать такую хрень может только госдеп, в лице очаровашки Псаки.

Я это к тому,что не надо каждый документ понимать дословно.

такие документы надо, для истории, хорошо что люди с чувством юмора)))))))))))))))))))))

"заключение комиссии, разбиравшей случей неудачного стреляния по жене застуканной с мужиком"(С)

Ну не могли же они написать, что долбестный офицер, с трех метров, восемью пулями, попасть не смог...

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]ъзаключение комиссии, разбиравшей случей неудачного стреляния по жене застуканной с мужикомъ(С)

Ну не могли же они написать, что долбестный офицер, с трех метров, восемью пулями, попасть не смог...[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

У Вас есть СВОЁ свежее, не имеющее аналогов, чисто гуссское конструкторское решение, поможущее доблестному офицеру попасть точно в тушку? 😛

Поделитесь, пожалуйста. Не будьте букой... 😛

такие документы надо, для истории

байка циркулировала в СА издавна.

про маузер Папанина и коварную месть Кренкеля. Думаю,скоро какой-нибудь писака этот эпос присвоит.

http://lib.ru/WELLER/mauzer.txt

Экзот
Хорошо, кабума не было. Это всё равно, что в ТТ ППШ-ные патроны зарядить. Геометрия-то позволяет...

В СССР не было никаких "особых патронов для ППШ".
Патрон был "7,62мм пистолетный патрон". И три вида пуль. Обыкновенная, бронебойно-зажигательная и трассирующая.

Патрон в геометрии ТТшного, но большей мощности делали только наши братья по оружию - чехословаки.

MVN
И вот спустя где-то 4 года как изобрели модель пистолета, родили эту же модель и под патрон 9х18ПМ. Скорость там выше за счёт большей обтюрации пули по прохождении в стволе, из-за самого полигонального ствола. И всё.

Первый раз слышу, что полигоналы дают бОльшую обтюрацию и скорость.
Уверены в данной информации?

PILOT_SVM
В СССР не было никаких "особых патронов для ППШ".

А то сижу изумляюсь, как много знают некоторые участники, что-то где-то слышавшие. 😊

Пиздёжь! Полинонал . Ответственно заявляю. Сто раз чистил,двести-стрелял, табельный ствол. Полигон там.

А вот что пишет Макс Попенкер в своём Оружие Мира.

Армейский пистолет Р8 отличается от остальных пистолетов серии USP тем, что у Р8 верхнее положение предохранителя обозначает 'огонь', а нижнее - 'предохранитель включен'. Стволы пистолетов серии USP первоначально имели традиционные нарезы. Начиная с 1995 года все пистолеты серии USP, кроме армейских Р8, имеют полигональные нарезы.

Глок -не военный ?

Учитывая,что у чехов были на вооружении ЧЗ- 50/70 и скорпион, все под 7.65 , резонно предположить, что и патрон там сделали позлее обычного 32 АКП .

Сергей, а вот эти ЧЗ-50\70 точно не под 32АСР? 😊

Я хочу намекнуть, что армейская пуля вообще-то не цельностальная и обжимается не сталь, а свинец в промежутке между тонкой плакированой сталью оболочки и сталью сердечника, закаленного или нет.

Я в курсе... 😊 У нас это не первый разговор за полигональные стволы в армейском оружии. Последний раз меня оставили в полном недоумении, когда настойчиво рассказали, что для 82-й ЧЗеты есть патрон с цельностальной голой пулей, причём на основе порошковой металлургии, и что мол обжимает её полигонал будьте-нате... И без всякого снижения ресурса ствола.

Кстати, судя по пулям и полигонал и обычные поля нарезов совершенно аналогично обжимают пулю.
В том числе и (например) в ПМе.
Если внимательно приглядеться, то видно, что полями не просто прорезаются канавки, но и вся пули меняет поперечную геометрию на "квадрат".

Но полигонал я видел стрелянный из Глока (9х19 лапуа).
И ПМовская пуля - из ПМа.

А по поводу:

Армейский пистолет Р8 отличается от остальных пистолетов серии USP тем, что у Р8 верхнее положение предохранителя обозначает 'огонь', а нижнее - 'предохранитель включен'. Стволы пистолетов серии USP первоначально имели традиционные нарезы. Начиная с 1995 года все пистолеты серии USP, кроме армейских Р8, имеют полигональные нарезы.

Кстати, судя по пулям и полигонал и обычные поля нарезов совершенно аналогично обжимают пулю.

обычные нарезы выбрали из-за более низкой цены ствола.

Вовсе нет. Кстати, Глок вообще врят-ли можно называть полигоналом, там трапецеидальные нарезы. Под полигональными стволами понимаются стволы переформирующие поверхность пули не оставляя на её рубашке следов от нарезов. Вот ХК классический пример. Обтюрация там действительно выше.

Troll
А вот профессиональный оружейник Братата, утверждал, что нет! Обжимание пули в полигональном стволе такое, что тонкого слоя свинца не достаточно и давление металла ствола приходится на стальной сердечник.

И оценим факты со штангенциркулем в руках.

Если есть в теме участники с офигенными цифровыми штангенциркулями, могут замерить стрелянную пулю.

Вечером я сам промерю из имеющихся.

Начнём с того, что эти два утверждения противоречат друг другу.

Разверни свою мысль. В чём противоречие?

Если есть в теме участники с офигенными цифровыми штангенциркулями,

Зачем офигенные цифровые штангельциркули, если пуля после полигонала выглядит натурально как шестерёнка с круглыми зубьями? Утрирую конечно. Хотя и не сильно.

"байку слышал, но сказали за документ,вот и хотелось увидеть"(С)

Была статья в журнале, середина-конец 90-х. Все на уровне ОБС.

Особых патронов для ППШ не было. Зато были патроны военных выпусков, на импортном порохе и/или капсюлях. Если особо не заморачиваться с подбором навески, вполне можно получить прирост энергетики.

Обтюрация в полигонале несколько лучше, за счет отсутствия резких углов. Так же, меньше трение.
Но это имеет и обратную сторону. Полигональный профиль, при достаточной, для уверенного ведении пули по нарезам, глубине, создает меньшее сопротивление пули при вжимании в нарезы. При прочих равных условиях, НС может получаться даже меньше.

А если, суммарная толщина рубашки и оболочки, больше чем глубина нарезов, по-барабану какой они формы, сердечник будет подклинивать.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ полигоналка может создавать увеличенное усилие вжимания, за счет большей объемной деформации рубашки. Но практически, "лишний" свинец (аллюминий т.д.) просто "перетекает".

Кроме того, нарезы "обычной" формы, имеют бОльшую эксплуатационную живучесть. Медленнее выгорают, корродируют и т.д.

Обтюрация в полигонале несколько лучше, за счет отсутствия резких углов. Так же, меньше трение.

Полигональный профиль, при достаточной, для уверенного ведении пули по нарезам, глубине, создает меньшее сопротивление пули при вжимании в нарезы.

monkeymouse4, Разберись в зависимости Трение\Сопротивление, и что от чего зависит, тогда многое станет понятным. А так да... Стоишь на верном пути.

А если, суммарная толщина рубашки и оболочки, больше чем глубина нарезов, по-барабану какой они формы, сердечник будет подклинивать.

Кроме того, нарезы "обычной" формы, имеют бОльшую эксплуатационную живучесть. Медленнее выгорают, корродируют и т.д.

Ааа... Вот это интересный вопрос! Моё мнение, что всякие традиционные нарезы рано или поздно становятся полигональными, чтобы после этой стадии кануть в небытие... 😊

Армейский пистолет Р8 отличается от остальных пистолетов серии USP тем, что у Р8 верхнее положение предохранителя обозначает 'огонь', а нижнее - 'предохранитель включен'. Стволы пистолетов серии USP первоначально имели традиционные нарезы. Начиная с 1995 года все пистолеты серии USP, кроме армейских Р8, имеют полигональные нарезы.

Верхнее положение- пред.Опустили вниз- снял с преда.Еще ниже - декок. Можно носить кокед локед.Магазин у военного из белого полупрозрачного пластика, у цивильных - черный.

Сергей, а вот эти ЧЗ-50\70 точно не под 32АСР?

Таким патроном тож стрельнЁт. Тролль , и не лень тебе?

Тролль , и не лень тебе?

В субботу ездил в Финку на машине, парковались на Викинг лайн долго и нудно, чего-то сломалось что ли? Впереди был Неоплан, из за которого ни чего не видно. Надышался выхлопами из него чуть сознательность не потерял. Попёрся на палубу подышать ветром, сейчас лежу в постели с заложенным носом и плохим самочувствием с головокружением. Перцовки нажрался как всегда. Чем ещё заниматься? 😊

"Разберись в зависимости Трение\Сопротивление, и что от чего зависит, тогда многое станет понятным. А так да... Стоишь на верном пути."(С)

Местоимения, то же путаешь? LOL

"Совершенно в дырочку! Как говорил наш профессор."(С)

Профессор в какой области? Видимо, Донецкой?

Профессор в какой области? Видимо, Донецкой?

Полагаешь, что в Донецкой области самая большая дыра?

А если, суммарная толщина рубашки и оболочки, больше чем глубина нарезов, по-барабану какой они формы, сердечник будет подклинивать.

Совершенно в дырочку! Как говорил наш профессор. 😊

Какое-то физическое обоснование этого предположения есть ? Ибо в экстремуме "суммарная толщина рубашки и оболочки" бесконечно больше чем глубина нарезов например в цельносвинцовой пуле, там сердечник который должен подклинивать - стремится к нулю.

Какое-то физическое обоснование этого предположения есть ? Ибо в экстремуме "суммарная толщина рубашки и оболочки" бесконечно больше чем глубина нарезов например в цельносвинцовой пуле, там сердечник который должен подклинивать - стремится к нулю.

Совершенно в дырочку!

Ибо в экстремуме "суммарная толщина рубашки и оболочки" бесконечно больше чем глубина нарезов

Вот за это и разговор. Что в нарезах - Бесконечно больше, а вот в волнах полигонала переформирующих пулю - бесконечно мало. Если конечно речь идёт о пуле со стальным сердечником. Про свинцовый сердечник и разговора нет, по утверждению Филина пулями 9-го калибра вполне себе стреляют из пистолетов 7,65 и ничего. Пуля обжимается. И соответственно в связи с этим есть мнение, что конструктора армейских пистолетов стараются избегать использование полигональных стволов из за возможного использования пуль со стальным сердечником.
Так утверждал Братата, и мне его утверждение показалось логичным. Опять же стоит видимо заморочиться и самим размером стального сердечника.

а вот в волнах полигонала переформирующих пулю - бесконечно мало.

И соответственно в связи с этим есть мнение, что конструктора армейских пистолетов стараются избегать использование полигональных стволов из за возможного использования пуль со стальным сердечником.

Насколько полигоналы обжимают пулю - надо измерить.
Только после этого можно говорить об усилии.

PILOT_SVM

Первый раз слышу, что полигоналы дают бОльшую обтюрацию и скорость.
Уверены в данной информации?

Один и тот же боеприпас, т.е. из одной коробки, показывает разницу скорости при стрельбе из ПМ и с ЧЗ в 5-15% скорости.

нет.

Неверно.

Первый раз слышу, что полигоналы дают бОльшую обтюрацию и скорость.

"суммарная толщина рубашки и оболочки"(C)

Очепятка. Что бы сердечник зажимало, оно должно быть меньше.
Не важно, полагаю все поняли.

А про скорость, прирост скорости наблюдается не всегда. Зависит от марки пороха и конструкции пули.
Патрон ПМ, сам по себе поджареный, с жесткой оболочкой.

Однако
"Один и тот же боеприпас, т.е. из одной коробки, показывает разницу скорости при стрельбе из ПМ и с ЧЗ в 5-15% скорости."(С)

Можно предположить, ну лучше спрошу.
Это из одного ствола такой разброс? А что за патрон. Порноул небось?..
А какой был разброс скоростей из одного ствола?

"Насколько полигоналы обжимают пулю - надо измерить."(С)
Валяйте. Например,погружением в жидкость.
А можете просто посчитать.
Размер полигонального ствола (по полям) такой же как и у обычного. Так что, объем деформации, практически то же.

PS Строго говоря, у Глока, профиль сформирован хордами и дугами. Так что он никак не полигональный? Скорее комбинированный, точнее, гексагональный. Полигональный, это "чистый" Витворт, без скругления вершин.
А с "плавными переходами полей в нарезы", называется синусоидальным.
А "трапециидальные" нарезы, в АКМ и пр., выпуска где-то с середины 90-х прошлого века. Хотя это не "чистая" трапеция.
Хотя, похоже, такие "мелочи" не важны. Все равно, геометрическое соответствие, условное.

monkeymouse4
Это из одного ствола такой разброс? А что за патрон. Порноул небось?..
А какой был разброс скоростей из одного ствола?

СиБ, чешский. С ПМ дал 275-280 м/с. А с ЧЗ, 285-290 м/с.

Последний Барнаул что отстреливали месяца полтора назад, стабильно показал 310-315 м/с.
С ЧЗ (уже не моего, а моего товарища) сделали только один выстрел через хрон (надо бы три)- 320м/с дал.

Из за чего разговор? Из за влияния геометрии нарезов на начальную скорость пули пистолетов ПМ и ЧЗ 83?

если это так то разговор по этим двум пистолетам будет некорректным. Почему:
длина ствола ПМ /ЧЗ соотв 93,5мм / 96мм это раз.
и второе
следует измерить фактическую ( именно фактическую ибо в результате заневоливания возратной пружины сила их может быть разной а также сила пружин может быть различной при их изготовлении) силу поджатия пружин обоих пистолетов когда затвор находится в крайнем заднем положении.

Если сила разная то разговор вести не о чем тем более.

Мои 5 копеек:отстрел ПМ через хрон,средняя в районе 285 м/сек. Размеднение ствола,отстрел тех же патронов - до 310 м/сек.Было давно,точных цифр не помню.

filin
Мои 5 копеек:отстрел ПМ через хрон,средняя в районе 285 м/сек. Размеднение ствола,отстрел тех же патронов - до 310 м/сек.Было давно,точных цифр не помню.

вот -ещё один фактор вляния на начальную скорость пули.

А тут ребята сразу за геометрия нарезов ухватились и давай выводы делать..

ivik
давай выводы делать..

Пы.Сы. А что такое омеднение ствола, как не странно- знаем. Чтобы на это грешить.

Не странно, не? Для выводов.

CIC
а вот у вас научной степени нет, повод для не делания выводов?

MVN
"Ребята", опробовали это не на одном-двух ПМ-е и одном-двух ЧЗ.
Не странно ли, когда например... один раз на полигоне, четыре ПМ-а и три ЧЗ пускают через хрон. Или в тире, другой раз, из оружейке, выгребаем с пол дюжины ПМ-ов и пяток ЧЗ. И всё время получаем =/- схожие результат. Не странно, не? Для выводов.

Ещё раз.

Речь велась о влиянии геометрии нарезов на начальную скорость пули двух разных пистолетов Со Свободным затвором с Разной длиной стволов и Разной силой сжатия возвратной пружины.Это некорректно.

Т е как минимум существует два фактора влияющие На Чистоту эксперимента.

нет так называемой чистоты эксперимента.

Вы динамометром измеряли силу сжатия возвратных пружин пистолетов отведя их затворы в крайнее заднее положение, так?

Или это также на уровне "мы знаем" ?

ivik
Вы динамометром измеряли силу сжатия возвратных пружин пистолетов отведя их затворы в крайнее заднее положение, так?

Переведи.

Одна 14,5 lb, а другая 18 lb. И как это влияет на скорость полёта боеприпаса из одной и той же коробки, при стрельбе из одного пистолета?

CIC
разве что последействие газов более продолжительное???

Пы.Сы. Кстати, недавно проверяли (замеряли через хрон) это на ТТ. Заменив старую ослабленную пружину на новую, более жёсткую. Скорость полёта пули не изменилась.

MVN
Задам вопрос стрелка (ибо нравится как инженеры, или технари что по теории, голову ломать начинают 😛):

Определенная энергия от отдачи тратится на перезарядку, это да.
И её расход действительно, можно связать со скоростью пули.
Но только при низкой энергетике. Для огнестрела вопрос не актуален вообще, слишком незначительны отклонения.

Calex
Ибо, он не имеет смысла.

MVN
😀

Ну извини, не выдержал.

тут уже говорили о длине ствола.

Я прошу уточнить - сравнение было на стволах одинаковой длины?

MVN
Пы.Сы. Кстати, недавно проверяли (замеряли через хрон) это на ТТ. Заменив старую ослабленную пружину на новую, более жёсткую. Скорость полёта пули не изменилась.

Не путайте скользкое с мокрым.
В ТТ другая схема автоматики, жескость ВП не влияет.
Впрочем, для свободного затвора, то же.
Кстати, еще забыли о разнице в массе затворов.LOL
Ствол длиннее на три с лишним процента. Учитывая, что выстрел еще на второй фазе, возможно, что-то дает.
Совершенно справедливо замечено, насчет "чистоты эксперимента", а вернее ее отсутствия. Раз уж влияние омеднения ствола такое значительное, можно сделать вывод:
Поскольку "полигональные" стволы меньше меднятся и легче чистятся, ВОЗМОЖЕН прирост скорости, на 5-10%.

На фоне близкого разброса НС самого патрона...LOL

Для длинных стволов, возможно, прирост будет более заметен.

MVN
Задам вопрос стрелка (ибо нравится как инженеры, или технари что по теории, голову ломать начинают 😛):
Берём две возвратные пружины для ИСПРАВНОЙ ЧЗ-83 в 9х18. Обе пружины от "wolffsprings". Одна 14,5 lb, а другая 18 lb. И как это влияет на скорость полёта боеприпаса из одной и той же коробки, при стрельбе из одного пистолета?

дело в том, что некоторые "инженеры" считают что возвратная пружина принимает участие в запирании. отсюда делают выводы что затвор с более слабой пружиной начинает открыватся раньше и в стволе раньше начинает падать давление из-за увеличения обема запульного пространства.
все это из-за непомерного дутья щек. щеки дуются - извилины роспрямляются 😀
возвратная пружина канешно же принимает участия в запирании, но те пару кг усилия поджатия пружины когда затвор в переднем положении(при чем тут заднее положение вобще не понятно) это просто копейки в общей запирающей силе.
разница в длине стволов в 2-3мм это вообще смешно. когда-то Foxbat постил графики с програмы-эмулятора с давлением и скоростью пули в стволах. из графиков видно что после 75-80мм канала ствола скорость нарастает незначительно.

MVN
Берём две возвратные пружины для ИСПРАВНОЙ ЧЗ-83 в 9х18. Обе пружины от "wolffsprings". Одна 14,5 lb, а другая 18 lb. И как это влияет на скорость полёта боеприпаса из одной и той же коробки, при стрельбе из одного пистолета?

Эксперимент ПМ/ЧеЗет интересен, но нечист. В идеале сравнивать надо одинаковые стволы с разной нарезкой на одном пистолете одинаковыми патронами.

Можно присмотреться к выхлопу газов до вылета пули на скоростной съёмке, это даст больше информации по прорыву газов из стволов с разного типа нарезами.

Впрочем, рассматривая пулю из ПМ, можно видеть, что полоски нарезов на ней несколько шире, чем нарезы в стволе, края неровные - прорыв, конечно, есть.
Из полигональных выходят гладкие шестигранники.

Вот данные QuickLoad: с патроном SB ПМ с длиной ствола 93,5мм дает 324 м/с и 324Дж, PF 101,1, со стволом 96мм - 326, 328 и 101,7.
То есть из хронометражной разницы 5м/с 2 - от длины ствола. 40%.
Или 20% от 10м/с 😊

monkeymouse4
Кстати, еще забыли о разнице в массе затворов.LOL

Со слабой пружиной должен отходить быстрее/дальше при том же весе затвора. Увеличение объёма, в котором сгорает пороховой заряд, должно снижать скорость пули.

quas
Из полигональных выходят гладкие шестигранники.

Из полигональных выходят гладкие шестигранники.

Вот в Вики картинка внизу с классическим на мой взгляд полигоналом. Ну и соответственно можно легко себе представить как будет выглядеть выпущенная из такого ствола пуля. Ни каких штангелей не нужно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B7%D0%BA%D0%B0

Если будет возможность- вставь патрон 9х18 пулей в срез ствола ЧЗ-82/83 и немного проверни.

MVN
патрон 9х18 пулей в срез ствола ЧЗ-82/83 и немного проверни

quas
А в чём там интерес, можно подробнее?

Кстати. Четыре?
Если склероз не изменяет, на виденных мною старых стволах, было пять...
Патрон 9х17.
Не могло получиться, что под разные патроны делают разные нарезы, типа для упрощения определения армейское/гражданское?

PS Похоже что нет.
http://www.cz82.com/wp/?page_id=36
83, для гражданского рынка, выпускается с таким же стволом, что и 82.
Остается только гадать...

А в чем смысл спора вообще? У каждого из здесь присутствующих, имеется под рукой то, с чем ему приятнее работать. Об чем звук?

Если склероз не изменяет, на виденных мною старых стволах, было пять...

В русском оружии - обычно 4.
ПМ- 4.
Иж-71 - 4.
Викинг - 6.

MVN
Задам вопрос стрелка (ибо нравится как инженеры, или технари что по теории, голову ломать начинают 😛):
Берём две возвратные пружины для ИСПРАВНОЙ ЧЗ-83 в 9х18. Обе пружины от "wolffsprings". Одна 14,5 lb, а другая 18 lb. И как это влияет на скорость полёта боеприпаса из одной и той же коробки, при стрельбе из одного пистолета?

В варианте с более мощной возвратной пружиной начальная скорость пули будет выше.

Gino 702
А в чем смысл спора вообще? Об чем звук?

спор какова степень влияния различной геометрии нарезов ствола на начальную скорость пули пистолетов со свободным затвором при всех прочих равных условиях.

В варианте с более мощной возвратной пружиной начальная скорость пули будет выше.

filin
Не факт.Замерял скорость пули на винтовках .22lr ТОЗ-78 и ТОЗ-99.На некоторых патронах скорость пуль была одинаковая (ТОЗ-78 болтовой затвор, ТОЗ-99 свободный затвор).

а вы после получения данного результата по одинаковой скорости пуль винтовок чистили стволы и потом опять производили отстрел или нет?
Может степень загрязнения стволов винтовок была различной?

Мда-а... Опять тэоретики вкус опредляюt на-глаз, цвет на-слух, а практические данные заменяют матанализом и ковырянием в носу... 😛

[QУОТЕ]Изначально написано ивик:
[Б]

а вы после получения данного результата по одинаковой скорости пуль винтовок чистили стволы и потом опять производили отстрел или нет?
Может степень загрязнения стволов винтовок была различной?

[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

Спорим, я угадаю следующий вопрос... 😛

А каким очистителем вы пользовались при чистке?
И дальше:
А какую смазку вы использовали после чистки?
А как вы чистили: с казенника или с дула?

Насчёт обжатия пули нарезами:
1. Пуля 9х19 люгер, стреляна из Глока полигоналы. обжата до 8,8 мм.
2. Пуля ПМ (из него же стреляна), 4 нареза - 9,1 мм
3. Пуля 9х17, из ИЖ-71, 4 нареза - обжата до 8,9 мм.

В русском оружии - обычно 4.

Амманули Вас.

"Это только у англов было и три и пять."(C)
У Британцев было и шесть и семь.
И у "остальных", "любое" количество, профиль и направление. В зависимости от надобности.

Там кажется точно пять было. Потому и заметил, что глазом "зацепился".
А сколько нарезов у Самопала?

"Насчёт обжатия пули нарезами"(С)

Это, вообще, о чем?

"Насчёт обжатия пули нарезами"(С)

Это, вообще, о чем?

Почему именно полигоналам приписываются более высокие характеристики (начальная скорость пули)?

Причём приводятся примеры РАЗНЫХ пистолетов.

А сравниваться могут только ОДИНАКОВЫЕ пистолеты, с ОДИНАКОВЫМИ ДЛИНАМИ СТВОЛОВ, с ОДИНАКОВЫМИ ПАТРОНАМИ.
Разница должна быть только в нарезах.

Однако все упорно сравнивают мягкое с тёплым.

ivik

В варианте с более мощной возвратной пружиной начальная скорость пули будет выше.

ну так скажите на сколько будет выше. о каких порядках речь?
например на 3м/с или 0,03м/с 😀

вот такая вот картинка для 22lr

из этой картинки следует, что максимальное давление около 1300 кг/см. для 22lr это около 370 килограм силы. тоесть гильза давит на затвор с силой около 370 кг и соответственно затвор давит на гильзу с такой же силой. при этом на долю возвратной пружины выпадает аж пара-тройка килограм силы 😀
и вот как при этом на полном серьезе можна говорить, что жесткая возвратка увеличит скорость пули. это ж такая ничтожная величина что ее измерить не получится. она просто потеряется погрешностях измерительного прибора или погрешности в навесках пороха.
это ж очевидная очевидность 😊

serg-pl

ну так скажите на сколько будет выше. о каких порядках речь?
например на 3м/с или 0,03м/с 😀

ты в курсе кому я отвечал на сообщение? если да то какого хера ты пишешь мне ответ( мне он не нужен) и плюс задаешь вопрос, да ещё в таком тоне? Серёжу давно били по голове последствия остались.Смайлы не можешь уместные ставить не пиши вовсе в таком случае.

Мне был задан вопрос респондентом в Принципе. Я на него ответил.

PILOT_SVM
Это к тому, насколько пуля сжимается (деформируется) нарезами.

Почему именно полигоналам приписываются более высокие характеристики (начальная скорость пули)?

Причём приводятся примеры РАЗНЫХ пистолетов.

А сравниваться могут только ОДИНАКОВЫЕ пистолеты, с ОДИНАКОВЫМИ ДЛИНАМИ СТВОЛОВ, с ОДИНАКОВЫМИ ПАТРОНАМИ.
Разница должна быть только в нарезах.

Однако все упорно сравнивают мягкое с тёплым.

Кстати если интересно. изготовители РСР-пневматики российские проводили довольно серьезные исследования на кучность винтовок с полигональными нарезами и с прямоугольными.
там отстреливали стволы с разными твистами, на различных скоростях серии по 5 выстрелов на дистанциях 50, 75, 100метров. Как это все влияет на кучность стрельбы. Информацией итоговой делились очень неохотно ибо эта информация сопряжена с затратами материальными это изделия более конкурентоспособные соотв выше спрос на продукцию.

Очень осторожно и небесспорно якобы такие выводы просочившейся информации. Полигональные стволы менее критичны к загрязнению чем с прямоугольными нарезами.

Ствол с прямоугольными нарезами имеет две "кучные" скорости в довольно широком диапазоне.

Ствол с полигональными нарезами имеет одну "кучную" скорость с узким диапазоном.

Может степень загрязнения стволов винтовок была различной?

filin
раннее открывание затвора (особенность ТОЗ-99)снижало давление в гильзе в процессе сгорания пороха,что приводило к нестабильности выстрела

Это связано с усилием возвратной пружины?

ivik, filin

Вот это конструктив. Спасибо.

плюс задаешь вопрос

По возвратке! Актуально для систем с незапертым стволом (блоубэк). Все таки степень сжатия пружины связана со скоростью отката затвора и со скоростью вылета пули. Иначе не приходилось бы менять возвратки примерно после 3000 выстрелов. Конечно, основную роль в запирании имеет масса затвора, но и возвратку нельзя исключать! Вспомните лопувшие затворы на тех же Пм-ах. По теории чем больше изношена пружина, тем меньше скорость пули.

Насчёт полигональных стволов, хорошо решили чехи, когда пускали в производство свою 82-ую модель.
Они не вывихивали себе мозг этими теориями.
На вопрос почему полигонал, ответ- потому что дёшево.

Далее по стволу. Если поместить стреляную пуль в полигональный ствол, будет виден просвет между пулей и стенками ствола. В макаре такой просвет довольно различимый. В зазор между пулей и стенками ствола вылетает часть газов. Может еще из-за этого у ПМ скорость пули поменьше.

KR22LR
По теории чем больше изношена пружина, тем меньше скорость пули.

KR22LR
Далее по стволу. Если поместить стреляную пуль в полигональный ствол, будет виден просвет между пулей и стенками ствола. В макаре такой просвет довольно различимый. В зазор между пулей и стенками ствола вылетает часть газов. Может еще из-за этого у ПМ скорость пули поменьше.

На практике ж, тех же ПМ-ах, на скорость так и не повлияло.Как пример-есть болгарский ПМ ещё "советской приёмки". И вот когда настрел перевалил за 15 тыс., решили- пора менять возвратку, а то больно бьёт белоручкам по руке.Поменяли. До этого озаботились- а насколько возврастёт скорость?Замерили... даже сейчас цифры помню...303ь м/с со старой пружиной. Новая оказалась на полтора витка длинней- 305 м/с.О-бал-ден-ная разница.

Ну хоть кто-то додумался.

KR22LR
Но в более плотном обжатии есть и минус. Вероятность разрыва ствола выше, потому уход за таким стволом тщательнее!

При этом никак не влияя на скорость пули. Интересно!

"Думаю,что раннее открывание затвора (особенность ТОЗ-99)снижало давление в гильзе в процессе сгорания пороха,что приводило к нестабильности выстрела - скорости гуляли процентов на 20.Ну и на мишени творилось черт знает что."(С)

Затвор не при чем. Гораздо важнее разделка патронника.
Для мелкашки это особенно критично. У нее компрессионная посадка в нарезы. Если нарезы начинаются позже чем нужно, вход слишком пологий, т.п., давление не достигает нужного уровня. Заряд сгорает с худшей стабильностью. Нарезы заполняются не однообразно, а то и не полностью.
Отсюда разброс НС и скверная кучность.
Никакой мистики.
Возможно, на фабрике специально "прослабили" патронник, пытаясь увеличить надежность.

Если нарезы начинаются позже чем нужно, вход слишком пологий, т.п., давление не достигает нужного уровня

Мелкашка любит касаться нарезов. Но это может приводить к застреванию пули на входе при осечке.
Стабильно, при стабильности начальных условий. Чем интенсивней горение заряда, тем меньше разброс давлений, в болтовике это мелочи.
Но, учитывая, что это самозарядка, разброс давлений даст разброс скоростей автоматики.
Соответственно пули будут досылаться на разную глубину.
Что приведет к разбросу давлений и НС...упопабыласобака...
Ферштейн?

Но, учитывая, что это самозарядка, разброс давлений даст разброс скоростей автоматики.
Соответственно пули будут досылаться на разную глубину.
Что приведет к разбросу давлений и НС...упопабыласобака...
Ферштейн?

Но, учитывая, что это самозарядка, разброс давлений даст разброс скоростей автоматики.
Соответственно пули будут досылаться на разную глубину.
Что приведет к разбросу давлений и НС...упопабыласобака...
Ферштейн?

разброс давлений даст разброс скоростей автоматики.

Усиление возвратки может дать реальный прирост скорости в том случае если при досылании патрона будет немножко заколачивать пулю в гильзу. более глубокая посадка пули даст большее давление. думаю при определенных условиях такое возможно.

Найдите схему девайса и продолжайте думать.

Найдите схему девайса и продолжайте думать.

Спасибо за схемку.LOL

Буфера нет, т.е. начальную скорость наката, затвор получает отскоком.
Затвор относительно легкий, т.е. основное усилие наката, от пружины.
Скорость ПГ такой системы, сильно зависит от стартового импульса (в больше мере, чем при более массивном затворе).
Ко всему добавляется, постоянно меняющееся усилие извлечения.
Результат. Скорость в конце наката будет непредсказуемо "плавать".

"Снайпер", патрон довольно нежный, с тяжелой, мягкой, слабо сидящей пулей. Расчитаный на болты.
Если патронник еще и свободный, патрон, всякий цикл, будет становиться немного иначе, а пуля по-инерции смещаться и вставать во вход соответственно.

Возможно, если взять менее фельдиперсовый патрон, с большым импульсом, кучность заметно улучшится.

"Снайпер", патрон довольно нежный, с тяжелой, мягкой, слабо сидящей пулей. Расчитаный на болты.
Если патронник еще и свободный, патрон, всякий цикл, будет становиться немного иначе, а пуля по-инерции смещаться и вставать во вход соответственно.

Упрямо остаюсь при своем мнении.У ТОЗ-99 неправильная схема,ударник взводится в накате.Получается - в начале отхода затвора минимальное сопротивление пружин.У других самозарядных мелкашек чаще всего курковый УСМ,максимальное сопротивление в начале отхода.Те патроны,которые дают большой разброс скоростей из ТОЗ-99 вполне прилично ведут себя в самозарядных Аншутцах и Ремингтонах.
Сильно табуретками не кидайтесь 😛

Дык не в том дело, самозарядка или нет, а в том каким местом думали при проектировании.

Был весьма удивлен, когда СК к М4, дал кучность лучше чем Ruger 10/22.
Условия, буквально "не сходя с места".

Обобщим.

MVN
303 м/с со старой пружиной. Новая оказалась на полтора витка длинней- 305 м/с.О-бал-ден-ная разница

filin
Получается - в начале отхода затвора минимальное сопротивление пружин

Вообще усилие преднатяга возвратной пружины при проектировании оружия НЕ УЧИТЫВАТЬ можно - но только потому, что усилие выбирается из условия удобного обращения с оружием. Сильная пружина в пистолете будет раздражать, поэтому конструктор всегда выберет более слабую (ГШ, получается, не в счёт - там конструкторы пушечные).
Усилием пружины легко облегчить затвор до нуля, если нужно - только нужна пружина с преднатягом бОльшим, чем усилие от давления пороховых газов.
В пределе - дульнозарядное оружие: там задняя стенка ствола работает такой условной "пружиной".

Говорить, что усилие возвратной пружины никак не учитывается при проектировании оружия, можно - но в узких практических пределах.
Практик МАП это, полагаю, знает. Ученику своему растолковать не смог.

KR22LR
Если поместить стреляную пуль в полигональный ствол, будет виден просвет между пулей и стенками ствола. В макаре такой просвет довольно различимый. В зазор между пулей и стенками ствола вылетает часть газов. Может еще из-за этого у ПМ скорость пули поменьше.

В чём суть этого наблюдения? Переобожмётся пуля в полигонале, и не будет зазора.

KR22LR
Ну скажем это объясняет почему начальная скорость пули из Пма немного меньше оной из Чзта.
Зазор будет и там и там.В стволе ПМа зазор просто гигантский.Сделайте замер-диаметр нестреляной пули и внутренний наибольший диаметр ствола.

почитайте на досугеhttp://ru.wikipedia.org/wiki/9...BC_%D0%9F%D0%9C

KR22LR
И...!!!!?????

какую информацию вы почерпнули по диаметру пули патрона 9х18 по приведенной ссылке?

А где в вашей ссылке про диаметр ствола? По долам и полям?

Ну скажем это объясняет почему начальная скорость пули из Пма немного меньше оной из Чзта.

quas
Обобщим.

Вообще усилие преднатяга возвратной пружины при проектировании оружия НЕ УЧИТЫВАТЬ можно - но только потому, что усилие выбирается из условия удобного обращения с оружием. Сильная пружина в пистолете будет раздражать, поэтому конструктор всегда выберет более слабую (ГШ, получается, не в счёт - там конструкторы пушечные).

Тезис первый:
Усилие возвратки к внутренней баллистике не имеет никакого отношение.
Хотите раннее открытие - изменяйте профиль устройства отвечающего за отпирание - клин, отверстие в серьге, копирный паз, боевые упоры и т.д. для систем с запиранием или уменьшайте массу затвора для систем со свободным затвором.

Тезис второй:
Задач у возвратки две:
1) обеспечить надежную подачу патрона и запирание ствола (у глокообразный еще и довзвод ударника)
2) обеспечить демпфер отката,например растянуть отдачу.

Соответственно конструктора жесткость возвратки выбирают исходя из чистой механики и работы пистолета как автоматической машины.

LazyCamel
жесткость возвратки выбирают исходя из чистой механики и работы пистолета

KR22LR
Зазор будет и там и там.В стволе ПМа зазор просто гигантский.Сделайте замер-диаметр нестреляной пули и внутренний наибольший диаметр ствола.

Я лью и калибрую пули, в т.ч. ПМ. Ничего такого не наблюдал.Более того, при использовании пули 9,02 для ПМ (большой зазор, но на глаз не заметишь ) - ни скорости, ни кучности, ни пробиваемости нет.Ваши наблюдения подтвердить не могу

уж скорее это происходит из-за того, что пуля не тратит часть своей энергии на врезание в традиционные нарезы, отсюда и повышение.

Короче, сегодня взял и все промерил электронным штангелем. Правда не ствол Пма (нету!). Взял ствол от револьвера Наган. Итак! Диаметр пули - 7,85мм, диаметр ствола по полям нарезов - 7,63мм, диаметр по дОлам - 7,99мм. Получаетса, что зазор между пулей и стенками ствола - 0.14мм (7,99 - 7,85)
Кому как, по мне это приличный такой зазорик.
У MVN есть и ПМ и ЧЗ, может он поможет с размерами?
Правда постами выше он дал много исчерпывающей информации и мы с ним пришли к одному мнению. В полигонале зазоры меньше, чем в традиционном стволе, отсюда и травит меньше.

KR22LR
Правда не ствол Пма (нету!).

А у меня штангенциркуля нету,померил бы.

Верно, при замене просевшей пружины на новую ТОГО ЖЕ номинала - разница скоростей незначительна. Но есть.

Вообще усилие преднатяга возвратной пружины при проектировании оружия НЕ УЧИТЫВАТЬ можно - но только потому, что усилие выбирается из условия удобного обращения с оружием. Сильная пружина в пистолете будет раздражать, поэтому конструктор всегда выберет более слабую (ГШ, получается, не в счёт - там конструкторы пушечные).

Усилием пружины легко облегчить затвор до нуля, если нужно - только нужна пружина с преднатягом бОльшим, чем усилие от давления пороховых газов.

в свободнозатворных запирает ИНЕРЦИЯ. сила возвратной пружины тоже естественно принимает участие, но оно ничтожно малое.

запирание одной силой пружины в самозарядном оружии, облегчив затвор до нуля(пары десятков грам), невозможно реализовать. до этого мог додуматся только ...

В полигонале зазоры меньше, чем в традиционном стволе, отсюда и травит меньше.

Там наверняка молоток понадобитса!

KR22LR
Быстренько на Латгальчик за электронным штангелем! Ну или по соседям пройдитесь!

Простите господа, но штангелем внутренний диаметр с требуемой точностью измерить нельзя.
Погрешность измерения будет выше.

Практик МАП это, полагаю, знает.

Простите господа, но штангелем внутренний диаметр с требуемой точностью измерить нельзя.

Уи. Только калибрами.Как и зазоры щупами.

Я вот мерял пули ( микрометром) .Как думаете ,хоть одна была в сечении идеально круглой?

Уи. Только калибрами.Как и зазоры щупами.

KR22LR
Если придрочитьса (давить правильно), то электронным штангелем можно поверхность и нутро мерить с погрешностью самого штангеля - 0.01мм.

ЗЫ. Кстати, у свёрл и развёрток нет внутреннего диаметра.

Только нахуя?

Кстати, у свёрл и развёрток нет внутреннего диаметра.

KR22LR
Так диметр пули должен быть 9,2мм

Диаметр пули для ПМ 9,26-9,27, что заметно больше диаметра ствола. Какой там зазор...Проще всё: прорыв вдоль нарезов. В полигонале этого нет.

quas
Диаметр пули для ПМ 9,26-9,27, что заметно больше диаметра ствола. Какой там зазор...
Проще всё: прорыв вдоль нарезов. В полигонале этого нет.

Я в этом не уверен. В исправном револьвере зазор от барабана до ствола порядка 0,12-0,17мм потеря на прорыв газов максимум 5% Такие данные попадались.
Но 0,15мм зазор между парой пуля/ствол в ПМе это просто невозможно.
Даже если и есть некое количество прорыва газов в стволе с прямоугольными нарезами то цифра вероятно порядка 1% Т е 3 м/с была бы разница в скорости в самом самом плохом случае.

Я в этом не уверен. В исправном револьвере зазор от барабана до ствола порядка 0,12-0,17мм потеря на прорыв газов максимум 5% Такие данные попадались. Но 0,15мм зазор между парой пуля/ствол в ПМе это просто невозможно. Даже если и есть некое количество прорыва газов в стволе с прямоугольными нарезами то цифра вероятно порядка 1% Т е 3 м/с была бы разница в скорости в самом самом плохом случае.

KR22LR
Ну, ну!!! Даже теоретически такое представить сложно!

а представить пружину которая по мере сжатия меняет свое усилие в соответствии с кривой давления в стволе да еще и при затворе с "нулевой" масой что представить просто? но дядя говорит что и такое может быть, дядю надо слушать, дядя мехфак закончил, у него диплом имеется. 😀

KR22LR
Вы не поняли! У него наоборот пуля в ствол не лезет!
В действительности же 0,12 - 014мм зазор вполне себе работает!

ствол 9мм. Пуля 9,27мм. Никакого зазора там нет в паре ствол пуля в ПМ а томпак работает как некая смазка

ствол 9мм. Пуля 9,27мм. Никакого зазора там нет а томпак работает как некая смазка

То есть вы утверждаете, что диаметр ствола ПМа - 9 мм? По полям нарезов - да! По стенкам ствола(дОлам) - нет! Мерьте еще!

а представить пружину которая по мере сжатия меняет свое усилие в соответствии с кривой давления в стволе да еще и при затворе с "нулевой" масой что представить просто? но дядя говорит что и такое может быть, дядю надо слушать, дядя мехфак закончил, у него диплом имеется.

KR22LR

То есть вы утверждаете, что диаметр ствола ПМа - 9 мм? По полям нарезов - да! По стенкам ствола(дОлам) - нет! Мерьте еще!

чем измеряли вы? штангелем у котрого рабочая часть губки не острые а прямоугольные и который невозможно держать вручную строго перпендикулярно оси ствола?
калибрами измерьте ствол. Калибров у вас нет.

Парафин свечка залейте в ствол вычищенный хорошо столбик высотой 20мм.предварительно заткнув нужный участок ватой.
Потом осторожно вытолкните застывший парафин через казенник и в морозилку при -17с бытовой.
потом измерьте микрометром парафиновый "калибр" осторожно. такой способ есть вполне достоверный пользовал его пару раз.

чем измеряли вы? штангелем у котрого рабочая часть губки не острые а прямоугольные и который невозможно держать вручную строго перпендикулярно оси ствола? калибрами измерьте ствол. Калибров у вас нет.

KR22LR
Блин, как с вами сложно! Ну возьмите стреляную пулю от ПМа, осмотрите ее. Много там томпака с боков стерто? Нет! Вот, вставьте эту пуль в ствол со стороны дульного среза. Протолкните на всю длину. Со стороны патронника посмотрите на источник света. Все увидите.

проделайте ту операцию по сообщению 339. и без лирики пожалуйста.(Или используйте набор калибров)
я таким способом определял хорошие стволы от пневматических винтовок в качестве доноров для РСР-пневматики с сегментным типом нарезов( биение по нарезам если точнее) если биение 0-0 0-0 0-0 то ствол хороший можно и не отстреливать.

проделайте ту операцию по сообщению 339. и без лирики пожалуйста.я таким способом определял хорошие стволы от пневматических винтовок в качестве доноров для РСР с сегментным типом нарезов( биение по полям нарезов если точнее) если биение 0-0 0-0 0-0 то ствол хороший можно и не отстреливать.

KR22LR
Гы!!! Шоб мерить!

а зачем вообще эти пули мерять. ну чуть больше диаметр пули, и что? пульный вход под давлением прошла, переобжалась и дальше спокойненько пошла. кроме этого не стоит забывать что во время выстрела ствол обладает упругой деформацией и ведет себя как удав проглотивший кролика. кроме этого пуля движется в среде газов обгоняющих ее как по полях так и по нарезах. и это уменьшает трение. по полям естественно прорыв меньше. в полигональном стволе после обжатия пули прорыв газов между пулей и стенками ствола более равномерный и это возможно сильнее уменьшает трение пули чем в обычном стволе. но все начинается с пульного входа. разный профиль ствола - разное давление форсирования и соответственно разная внутренняя балистика. именно это я считаю и является основной причиной разницы начальных скоростей пули из полигонального и обычного нарезного ствола

а зачем вообще эти пули мерять. ну чуть больше диаметр пули, и что?

KR22LR
У меня нет ПМа.Я провел замеры с нагановским стволом. Там есть зазор примерно 0,14мм!

о чем вы пишете о каком зазоре?

Здесь про макар веселее пишут.
https://lurkmore.to/%D0%9E%D0%...%BE%D0%B2%D0%B0
У кого есть чем,померьте ствол,что ли.Мне нечем.И мерить надо несколько стволов,по идее.

о чем вы пишете о каком зазоре?

В своем вопросе вы так утверждаете, что никакого зазора нет или cпрашиваете между чем и кем там зазор?

Здесь про макар веселее пишут.https://lurkmore.to/%D0%9E%D0%...%BE%D0%B2%D0%B0 У кого есть чем,померьте ствол,что ли.Мне нечем.И мерить надо несколько стволов,по идее.

KR22LR

Вот это обсуждение! Не дай Бог нам так!

http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-14.htm

короче у пм пуля квадратная, у байкала почти круглая )))))))))

Ну, ну!!! Даже теоретически такое представить сложно!

Теоретики стадами ходят...

Pavlov
Короче, цитируя Ленина, "Теоретически нет никакой разницы между теорией и практикой, но на практике разница имеется."

Теоретики стадами ходят...

"Упрямо остаюсь при своем мнении.У ТОЗ-99 неправильная схема,ударник взводится в накате.Получается - в начале отхода затвора минимальное сопротивление пружин."(С)

И она делает неправильный мед.LOL
Вообще-то, ударник взводится в откате, при это, его пружина, работает параллельно возвратке. Пружины да, в КПП сжаты минимально. Но это не важно. Как уже замечено, "усилие запирания" постоянно, т.е. "плаванию" скорости ПГ взяться неоткуда.
Если принять, что патрон стабилен (а придется), остается только непостоянство условий постановки пули в нарезы.
Других причин, не вижу в упор.

По ПМ. Номинальный калибр 9мм, нарезы 9.25мм, пуля 9.27мм.

Ну что там промерить в ЧЗ-83 и ПМ-е надо? К оружейнику еду, попрошу промерить, он больший специалист чем я в этом.

Наверное Чезету. Калибр, и по-полям и по-нарезам. Пулю можно и штангеном взять.

PS Кстати, на НС еще и шаг влияет...

monkeymouse4
PS Кстати, на НС еще и шаг влияет...

ПМ Стандарт.
ХМ... Прикол однако. НС указана 400м/с...
Версии?

MVN
Ну что там промерить в ЧЗ-83 и ПМ-е надо?

А вы не представляйте. Просто так оно и есть, всё давно измерено. Пуля при изготовлении калибруется в этот размер. При выстреле обжимается.Теоретики стадами ходят...

Ну что там промерить в ЧЗ-83 и ПМ-е надо? К оружейнику еду, попрошу промерить, он больший специалист чем я в этом.

"А вот еще немного от теоретика!"(С)

Действительно "теоретик".
1. "Пальчиками" прогнать мелкашечную пулю через нарезы не удастся. Не говоря уже о любой деформируемой оболочечной.
2. Читайте внимательней. Мелкашечная пуля "компрессионная", при выстреле она "осаживается" и заполняет нарезы полностью. Собственно благодаря этому, она лучше любой другой, подходит в качестве спортивной.

"А вот еще немного от теоретика!"(С)Действительно "теоретик".1. "Пальчиками" прогнать мелкашечную пулю через нарезы не удастся. Не говоря уже о любой деформируемой оболочечной.2. Читайте внимательней. Мелкашечная пуля "компрессионная", при выстреле она "осаживается" и заполняет нарезы полностью. Собственно благодаря этому, она лучше любой другой, подходит в качестве спортивной.

Факт.
Привет от практика.

Факт.
Привет от практика.

Кроме того, пуля ПМ, по дну нарезов то же трется. Это хорошо видно после отстрела. Зазор есть по углам, поскольку оболочка не может так деформироваться. Свинец может

Факт.Привет от практика.Кроме того, пуля ПМ, по дну нарезов то же трется. Это хорошо видно после отстрела. Зазор есть по углам, поскольку оболочка не может так деформироваться. Свинец может

а об чем спор то? заполняет пуля полностью нарезы? Так посмотрите в ствол после стрельбы там очень хорошо видно, где пуля протерлась оболочкой, а где осталась копоть. Че спорить и теоретизировать, взял шмальнул посмотрел. У кого нет взял гугл набрал посмотрел.

а об чем спор то? заполняет пуля полностью нарезы? Так посмотрите в ствол после стрельбы там очень хорошо видно, где пуля протерлась оболочкой, а где осталась копоть. Че спорить и теоретизировать, взял шмальнул посмотрел. У кого нет взял гугл набрал посмотрел.

"У меня была небольшая просьба."(С)
См. выше. ПМ 9,0 и 9,25.

"У меня была небольшая просьба."(С)См. выше. ПМ 9,0 и 9,25.

Прошу прощения- сапожник без сапог- у оружейника не оказалось чем промерить...кхм.
Завтра суббота. Занятие в тире. Там есть мастерская, есть инструмент- промерим там.

KR22LR
Во! Наш человек!
MVN, если не трудно, ответьте на такой вопрос. Можно лишь усилием руки (без молотка) продавить не стрелянную пулю через полигонал (ствол Чижика)?

Усилием руки не пробовал. А вот застрявшую выбивать киянкой, деревянной палкой и с матом, приходилось.

Прошу прощения- сапожник без сапог- у оружейника не оказалось чем промерить...кхм.Завтра суббота. Занятие в тире. Там есть мастерская, есть инструмент- промерим там.

Усилием руки не пробовал. А вот застрявшую выбивать киянкой, деревянной палкой и с матом, приходилось

KR22LR
А вот еще немного от теоретика!
Сегодня промерил ствол ТОЗ 8. Так вот! Диаметр ствола по полям нарезов - 5.55 по дОлам - 5.77, 5.79мм. Для чистоты экперимента взял нестреляную пулю (

Чем измеряли? своим волшебным штангенциркулем? писал же по этой теме что достаточно точно им не измерить фактический калибр ствола

monkeymouse4
ХМ... Прикол однако. НС указана 400м/с...
Версии?

Родные, штатные, чешские:
9 mm VZ 1982. Изготовлен методом порошковой металлургии из прессованных железных опилок, вес пули 4,5 грамма, покрыта никелем или нитридом титана. Порох, нитроглицерин, порошок MDN-9, весом 0,30-0,31 грамм. Скорость составляла 415 м/с.
Данный патрон стволы ПМ-а рассыпал, поэтому его рекомендовали к использованию "только в многоугольных нарезах ствола".

Чем измеряли? своим волшебным штангенциркулем? писал же по этой теме что достаточно точно им не измерить фактический калибр ствола

KR22LR
Што хотел, то узнал! Зазор реально есть!

serg-pl
подменяют... гав-гав

serg-pl ШУЛЕР, общаться не буду.

Какая смешная тема. Вроде "конца истории".Вот вроде и сказано, что есть, а никто не видел.

KR22LR
Засуньте пулю и проверьте

Ну-с, некоторые циферки.
Но для начала-
сам я не мерил. Дал специалисту. Человек во-первых, никак не заинтересован, во-вторых, не просто ремонтник, а лицензированный мастер- изготавливает стволы и для стрелков высокоточников.
В общем пока я со стрелками в тире занимались своим делом, он у себя- моей просьбой, промерял.
Итак: два пистолета, болгарский ПМ 1985 г. ("советская приёмка", от ижевского оригинала можно отличить только по клеймам) и ЧЗ-83 1994г. Всё в 9-мм Мак. Промерялось электрочем-то там с погрешностями в тысячную. Чем конкретно- меня там не было. Промерял по моей просьбе по три раза.
а)
- общий внешний диаметр ствола: ПМ- 12.80мм; ЧЗ- 12.70мм.
- расстояние по нарезам: ПМ- 9.08мм; ЧЗ- 8.09мм.
- расстояние по долам нарезов: ПМ- 9.27мм; ЧЗ- 9.16мм.
- толщина стенки ствола по нарезу: ПМ- 1.90мм, ЧЗ- 1.80мм.
б)
обмер патронов показал:
максимальный диаметр пули: на патронах- болгарских со стальным сердечником (80-ых годов), на юрюзанского завода со стальным сердечником, на обычных оболочечных советского пр-ва конца 60-ых и современном оболочечном барнауле- 9.18мм.
Патрон оболочечный фирмы MFS (Венгрия)- 9.22мм.
в)
прогнано калибратором по стволам: ПМ-ы- мой "болгарин" и были два в наличие: ИЖ-70 с регулируемым целиком 2000-ых годов и ИЖ-70 91-92 года. А так-же через ствол моей ЧЗ-83.
Вывод субъективный, ибо расстояние пули-калибратора и просветов между стенок ствола замерить до точности, возможности не предоставляется.
Итак: по стволу ПМ-ов пуля идёт более туго из-за крутизны нарезов (осалка пули, тефлоновая смазка в ствол). По просветам по долам- мнение человека, в ЧЗ на процентов 12-15 сидит "плотней", но "туже" идёт в ПМ-е. Оценивал по двум местам от всей длины ствола- 1/3 от патронника и 1/3 от торца ствола.

Пы.Сы.
Стволы прочищены, и исправны. Точность ПМ-а и ЧЗ в умелых руках, по упражнению ПМ-1 на мишени "грудная фигура с кругами", стабильно 97-99 очков из ста.

Так что выводы делайте сами.

1. расстояние по нарезам:
2. расстояние по долам нарезов:

MVN
а)
- расстояние по нарезам: ПМ- 9.08мм; ЧЗ- 8.09мм.

Корбин
Опечатка. Наверное 9.09, а не 8.09

PILOT_SVM
Небольшое занудное уточнение:
1. Диаметр по дну нарезов (или "по нарезам").
2. Диаметр по полям нарезов.

гав-гав

Ещё написать? Пожалуйста

но я думаю не последняя, верю Вы можете и круче.

serg-pl

ну а теперь венец умозаключений о возможности подменить масу затвора силой пружины. на даный момент в рейтинге глупостей это самая квасная глупость.

.

кто и где написал подобное?
Серя, ссылку кинь если нетрудно.ты свистишь как старушка в кинокомедии "12 стульев"

Господа модераторы, участник serg-pl искажает смысл и перевирает цитаты в меру своего понимания. Нужно ли вносить в обсуждение эту склочность и глупость? Это уже переходит границы общения, я не хочу общаться с этим участником. Прошу помочь.

MVN
по долам нарезов: ПМ- 9.27мм;
современном оболочечном барнауле- 9.18мм

Мои свинцовые пули 9,27 - более правильные.

Господа модераторы, участник serg-pl искажает смысл

перевирает цитаты в меру своего понимания

KR22LR
Во блин! Значит жесткая пружина всего лишь не дает раздолбать пистолет раньше времени! При этом никак не влияя на скорость пули. Интересно!

Сила давления на донце гильзы где-то тонн-сила. У пружины - 3 - 6 кгс Основное запирание происходит массой затвора, а никак не пружиной.

Пружина нужна для поглощения энергии затвора.

Усилием пружины легко облегчить затвор до нуля, если нужно - только нужна пружина с преднатягом бОльшим, чем усилие от давления пороховых газов.

если нужно

Серя, ссылку кинь если нетрудно

Поэтому с папуасами пусть общаются специально обученые Миклухи.
Более терпеливые.

Папуас удивится и не поверит в 2х2=4. Он-то точно знает, что 4=2+2, а всё остальное - глупость.

serg-pl
Вы не инженер

участник serg-pl вырывает фразы из контекста. Добавляет слова в чужой текст, обобщая, искажает смысл. Приписывает чушь.

serg-pl ПОДОНОК.

В "чёрный" список пожалуйте, шулер.

Вот полный текст, из которого этот человек нахватал:
"цитата:
---------------------------------------------------------------------
Originally posted by filin:

Получается - в начале отхода затвора минимальное сопротивление пружин
---------------------------------------------------------------------
И это даёт большую нестабильность. Тоже совершенно верно.
Вообще усилие преднатяга возвратной пружины при проектировании оружия НЕ УЧИТЫВАТЬ можно - но только потому, что усилие выбирается из условия удобного обращения с оружием. Сильная пружина в пистолете будет раздражать, поэтому конструктор всегда выберет более слабую (ГШ, получается, не в счёт - там конструкторы пушечные).
Усилием пружины легко облегчить затвор до нуля, если нужно - только нужна пружина с преднатягом бОльшим, чем усилие от давления пороховых газов.
В пределе - дульнозарядное оружие: там задняя стенка ствола работает такой условной "пружиной".

Говорить, что усилие возвратной пружины никак не учитывается при проектировании оружия, можно - но в узких практических пределах".

В тексте "огромного трения в запирании перекосом ствола" всё бы ничего, но "огромное" - приписал serg-pl. Речь шла о разнице в дальности вылета гильз одного патрона при стрельбе из 2-х моих пистолетов с разным типом запирания, вариант объяснения разницы - что энергия тратится на расцепление ствола с затвором.

Ещё ранее было указано этому участнику, что его "силовой анализ" выстрела с приставлеными куда попало и неизменными по времени векторами людям показывать не стоит, с уровня 7-го класса плоховатой школы надо дойти хоть до учебников 1-го курса.

Не простил, бегает мстит, гадёныш.

Ну, надеюсь, публике я что-то объяснил.

serg-pl ПОДОНОК.

Ну, надеюсь, публике я что-то объяснил.

В пределе - дульнозарядное оружие: там задняя стенка ствола работает такой условной "пружиной".

Ещё ранее было указано этому участнику, что его "силовой анализ" выстрела с приставлеными куда попало и неизменными по времени векторами людям показывать не стоит, с уровня 7-го класса плоховатой школы надо дойти хоть до учебников 1-го курса.

В тексте "огромного трения в запирании перекосом ствола" всё бы ничего, но "огромное" - приписал serg-pl. Речь шла о разнице в дальности вылета гильз одного патрона при стрельбе из 2-х моих пистолетов в разным типом запирания, вариант объяснения разницы - что энергия тратится на расцепление ствола с затвором.

шарлатан и неуч.

Я уже лишил себя удовольствия видеть тексты участника serg-pl, он мне не нужен. Стало чище.

Пшёл, пшёл.

quas
Я уже лишил себя удовольствия видеть тексты участника serg-pl, он мне не нужен. Стало чище.

Ваши тексты то всем видны. я лишь выделяю в них глупости выдаваемые за знания почерпнутые на мехфаке, чтоб они не могли вводить в заблуждение
других участников.

Пшёл, пшёл.

Я эти же циферки получил. Изумлён. Не ожидал. Был неправ, когда не верил.Мои свинцовые пули 9,27 - более правильные.

По ЧЗету как - то все интересно!

KR22LR
Вот!!! Про че я и твердил!

Громадяне,прошу пользоваться игнором - в разумных пределах.
По теме - скорость пули зависит от длины ствола,количества и формы нарезов,их шага,чистоты обработки ствола... Хорошо еще что от фазы Луны не зависит.Так что проще измерить,чем пытаться угадать.

Хорошо еще что от фазы Луны не зависит.

filin
Громадяне,прошу пользоваться игнором - в разумных пределах.По теме - скорость пули зависит от длины ствола,количества и формы нарезов,их шага,чистоты обработки ствола... Хорошо еще что от фазы Луны не зависит.Так что проще измерить,чем пытаться угадать.

То, что пули ПМ меньше диаметра ствола - или стволы больше номинала - это очень интересное форумное открытие.
О номинальном диаметре ствола ПМ встречал и цифру 9,2 и цифру 9,25. Не знаете ли, какая цифра верна?
Связано ли разночтение с доработкой под стальную пулю?

Связано с происками первого отдела. Номинал 9.0, 9.25.

Грубо выражаясь, массу толкает импульс, а пружину сжимает энергия. Зависимость первой, от скорости, линейная, другой, квадратичная.
Компенсировать уменьшение массы затвора, жесткостью ВП можно, но получается такой уродец.

monkeymouse4
Связано с происками первого отдела. Номинал 9.0, 9.25.
Грубо выражаясь, массу толкает импульс, а пружину сжимает энергия. Зависимость первой, от скорости, линейная, другой, квадратичная.

Произвел на выходных простой опыт.
Было у меня несколько трофейных патронов 147гр с неверной навеской пороха, который не обеспечивал экстракцию на чижике.
В буквальном смысле - до отражателя затвор не отходил, вгоняя гильзу опять в патронник.
Заменил возвратку на пружину такой же длинны, только на 10 фунтиков (заводская вроде как 14). НИЧЕГО не изменилось.

При стрельбе правильными 147гр из изменений только более тормозная работа затвора при накате, может это конечно обман зрения, но такое ощущение что с ней накат тупо видно.

LazyCamel

НИЧЕГО не изменилось.

LazyCamel
В буквальном смысле - до отражателя затвор не отходил, вгоняя гильзу опять в патронник.Заменил возвратку на пружину такой же длинны, только на 10 фунтиков (заводская вроде как 14). НИЧЕГО не изменилось.

ivik
А что должно было измениться?

Ну если судить по звучавшей здесь теории что возвратка очень-очень важна для задержки отпирания, то на ослабленой почти в полтора раза возвратке, затвор должен был бы по идее изменить свой откат, нет ?

если судить по звучавшей здесь теории что возвратка очень-очень важна для задержки отпирания, то на ослабленой почти в полтора раза возвратке, затвор должен был бы по идее изменить свой откат, нет ?

Т.е. изменение навески пороха на 10% оказалось критически заметно, а вот замена усилия возвратки на 40% глазом незаметно ?
Ну тоже вариант конечно.

Лично для меня этот эксперимент практически показал "значимость" возвратки для работы механизма расцепления ствола с затвором.

Теоретически на это намекало и например http://www.amazon.com/Glock-17-22-24-31/dp/B00173HG9M , когда стандартная пружина глока одна перекрывает калибры 9x19/40SW/.357Sig, т.е. с разбежкой давления от 25 000 до 40 000 PSI

monkeymouse4
Грубо выражаясь, массу толкает импульс, а пружину сжимает энергия.

Компенсировать уменьшение массы затвора, жесткостью ВП можно, но получается такой уродец.

"оk, представте себе что затвор имеет масу бизкую к нулю"(C)

Сами поняли че сказали? Подставьте теперь эту "массу" в формулу расчета скорости затвора...

monkeymouse4
"оk, представте себе что затвор имеет масу бизкую к нулю"(C)

Сами поняли че сказали? Подставьте теперь эту "массу" в формулу расчета скорости затвора...

ну это ж не мое, смотрите выше по теме. ну да ладно...
Вас смущает ноль в формуле импульса или энергии? ну он всех смущает, ну пусть будет просто легкий затвор весом в 10грам и соответственно малой инерцией. ведь инерциию собрались замещать силой пружины. вот и скжите какую силу пружины будем выбирать.

Высчитываете энергию затвора, массой "10грам".
Подбираете соответствующую пружину.

monkeymouse4
Высчитываете энергию затвора, массой "10грам".
Подбираете соответствующую пружину.

чета я не улавливаю. и что с этой энергией делать и как подбирать соответствующую пружину. сам алгоритм мне не понятен.
допустим масса затвора равна массе пули и энергии у них равные. как силу пружины подбирать? с чего начинать?

http://sernam.ru/book_phis_t1.php?id=101
http://fizportal.ru/physics-book-27-4
Перемещение есть? Энергия есть? Находим силу, подбираем пружину.

Перемещение есть? Энергия есть? Находим силу, подбираем пружину.

Карашо, да не карошо. В школе надо было слушать, а не за углом курить.
Берется полная величина деформации пружины. Энергия пружины, должна стремиться к энергии затвора.
Энергию затвора посчитать, надеюсь, осилите?

Берется полная величина деформации пружины. Энергия пружины, должна стремиться к энергии затвора.

какие-то дикие цифры у меня получаются. поделитесь что вышло у Вас

monkeymouse4
Берется полная величина деформации пружины. Энергия пружины, должна стремиться к энергии затвора.

Не должна. иначе в крайнее положении затвор придет с нулевыи импульсом. Соответсвенно надо будет делать дикий перебег, чтобы этим скомпенсировать разбег параметров собственно выстрела. Иначе в некоторых случаях просто не будет подачи/экстракции

Насколько я помню соответсвующие буквари, для избежания этого и должен оставаться нескомпенсированный импульс, главное чтобы он лежал в рамкам ощущений комфортной отдачи

Насколько я помню соответсвующие буквари

monkeymouse4
Карашо, да не карошо. В школе надо было слушать, а не за углом курить.
Берется полная величина деформации пружины. Энергия пружины, должна стремиться к энергии затвора.
Энергию затвора посчитать, надеюсь, осилите?

при массе пули в 10 грам и дульной энергии 500Дж ее начальная скорость равна 316,23 м/с. поскольку эта пуля прошла 80мм а затвор за это время 2мм, то скорость затвора в 40 раз меньше скорости пули и равна 316,23/40=7,9м/с. отсюда кинетическая энергия затвора который как и пуля весит 10г равна аж 0,31Дж.
и какую пружину можна сжать этой кинетической энергией? что этой пружиной можна запереть?

я наверное что-то не так считаю. научите как правильно.

Сперва разберитесь с динамикой. Если пружина поглощает всю энергию затвора, на 2мм хода, как срабатывает автоматика?
Нужно брать всю длину отката. Естественно скорость будет, мягко говоря, чрезмерной. Это и есть подвох с "нулевой массой".
Если пружина достаточно жесткая, что бы компенсировать импульс на 2мм хода, не остается энергии на автоматику.
Если автоматика срабатывает, происходит слишком раннее отпирание. Разрыв.

Сперва разберитесь с динамикой. Если пружина поглощает всю энергию затвора, на 2мм хода, как срабатывает автоматика?

Нужно брать всю длину отката. Естественно скорость будет, мягко говоря, чрезмерной. Это и есть подвох с "нулевой массой".

Если пружина достаточно жесткая, что бы компенсировать импульс на 2мм хода, не остается энергии на автоматику.

Попробовал оценить, на сколько меняется скорость пули при открывании затвора на лишний миллиметр по сравнении со штатным. Грубо, может быть, но просто заложил в длину патрона лишний миллиметр - механизм примерно один, увеличено пространство под пулей. Получил в QuickLoad (ПМ - SB):
25мм - 324м/с, 324Дж штатно,
26мм - 312, 300 "увеличеный".

То, что ПМ со слабой возвраткой может поддувать гильзу - слышал, а Иж-71 - и видел. Черезчур раннее отпирание - не такая уж редкость.

Кстати, перед тем, как меня отвлекли на полаяться, хотел закончить описывать "картинку с маслом":
Если представить себе тот же ПМ, но без автоматики, т.е. тот самый "дульнозарядный" - на сколько вырастет скорость пули? Грубо оценочно - может, на 10 процентов, 32 м/с. Это при условном усилии возвратки 1100 кг (пиковое усилие на задней стенке ствола).
Чтобы говорить о точности измерения скорости, превышающей погрешность 5%, в зависимости от усилия возвратки - нужно менять её усилие более чем на 55 кг. Такие возвратки в пистолетах, полагаю, не найти.
То есть намеряные МВН 2 м/с разницы на старой и новой возвратках - это и есть та невеликая разница, о которой мы толкуем. Но она есть.

Ну а когда слабость возвратки провоцирует раннее отпирание - то см. сначала. Увеличение объёма для сгорания пороха даёт уже другой порядок изменения скорости пули.

не вводите других участников намерено в заблуждение.
лишний милиметр свободного пространства в длине гильзы даст падение давления, так как объем увеличится процентов на 15-20 (не знаю точно на сколько), а лишний милиметр во всей длине ствола это лишь один процент(а добавлять милиметр надо не в начале выстрела).
и если пиковое усилие на задней стенке ствола 1100кг, то что решают 2кг усилия возвратной пружины. разница же между подсевшей и стандартной пружиной составит несколько сотен грамм. и эти несколько сотен грамм на фоне 1100кг дадут падение скорости в 2м/с?

нужен отстрел ПМа на скорость с пружиной и без пружины вообще с ручным досыланим патрона в патронник в обоих случаях.

Кстати, связанный вопрос. При выстреле пуля трением с какой силой тянет ствол вперед? Есть ли какие нибудь экспериментальные данные или теоретические расчеты.

ag111
Есть ли какие нибудь экспериментальные данные или теоретические расчеты.

serg-pl
и без пружины вообще

Сами то поняли, что сказали?

а в чем Вы видите непреодолимую проблему?

другой выстрел произвести с заблокированым затвором, чтоб не открывался вообще.

serg-pl
а в чем Вы видите непреодолимую проблему?

serg-pl
а в чем Вы видите непреодолимую проблему?

ну и зачем это писать? самый умный, так повесьте себе на грудь медаль. с оружием произведено куча опытов и экспериментов, и все их делали идиоты?
тем более что никакого ущерба оружию тут быть не должно.

И что,рассчитываете на какие то значимые результаты?

serg-pl
самый умный,

serg-pl
ну и зачем это писать?

serg-pl
с оружием произведено куча опытов и экспериментов, и все их делали идиоты?

serg-pl
тем более что никакого ущерба оружию тут быть не должно.

ПМ гробить не стану,что бы узнать о разнице в несколько метров\сек.

Aleksandr.M я Вас процитировал, но непосредственно к вам эти слова не относятся. да и ни к кому конкретно вообще.

serg-pl
ну и зачем это писать? самый умный, так повесьте себе на грудь медаль. с оружием произведено куча опытов и экспериментов, и все их делали идиоты?
тем более что никакого ущерба оружию тут быть не должно.

Короче, купите себе ПМ, и издевайтесь над ним как хотите. Пока вполне заслуженно не получите от него затвором в лоб.

Глупось напечатали,в общем.

Так что,берёте свой ПМ и стреляете как угодно

Короче, купите себе ПМ, и издевайтесь над ним как хотите

Чтобы Вы знали, без возвратки ПМ просто не стреляет, в принципе. Не происходит накола капсуля.

serg-pl
тогда можна просто поковырять в носу, ткнуть пальцем в потолок и авторитетно заявить что ослабленная пружина приводит к падению скорости пули на пару м/с.
ни расчетами ни экспериментально подтверждать это не обязательно. достаточно просто сослатся на свой авторитет.

Aleksandr.M я Вас процитировал, но непосредственно к вам эти слова не относятся. да и ни к кому конкретно вообще.

филин просто помнится упоминал про эксперимент с Марголиным где затвор шапкой ловили. тоже мужики видать по Вашему были идиотами.

serg-pl
Вы попробуйте из контекста не выдергивать, а осилить смысл моего ответа(не Вам кстати) вцелом.

Aleksandr.M
serg-pl

ну и зачем это писать? самый умный, так повесьте себе на грудь медаль. с оружием произведено куча опытов и экспериментов, и все их делали идиоты?
тем более что никакого ущерба оружию тут быть не должно.

Мне не знаком институт или лаборатория"Идиоты",это слово обозначает состояния глубокой слабости интеллекта или полного отсутствия его, развившиеся не позже детского возраста.То есть идиотам не доверят оружие,они не способны проводить осознанные испытания.Глупось напечатали,в общем.

Так я уже написал как надо ставить эксперимент.

Aleksandr.M
По Вашим просьбам,контекст целиком.Текст по порядку идёт за моим текстом и по умолчанию является ответом но мой комент.
Так что-единожды соврамши(с)

ну во первых он всетаки как бы не целиком, посмотрите внимательней, во вторых он не ответ на Ваш пост, а на предыдущий. просто Ваш пост появился раньше моего.

serg-pl
ну во первых он всетаки как бы не целиком, посмотрите внимательней, во вторых он не ответ на Ваш пост, а на предыдущий. просто Ваш пост появился раньше моего.

serg-pl
ну и зачем это писать? самый умный, так повесьте себе на грудь медаль. с оружием произведено куча опытов и экспериментов, и все их делали идиоты?
тем более что никакого ущерба оружию тут быть не должно.

Aleksandr.M
И что,рассчитываете на какие то значимые результаты?А взять штук 40 пружин с различными значениями жесткости и составить таблицу-никак?Для начала надо замерить на зафиксированном затворе,и затем пружины по убывающей,по 3 выстрела,патронами одной серии,на расстоянии ,по моему,полтора два метра от хрона,что бы газы не ловить.Займитесь.Я свой ПМ гробить не стану,что бы узнать о разнице в несколько метров\сек.[

serg-pl
Вы попробуйте из контекста не выдергивать, а осилить смысл моего ответа(не Вам кстати) вцелом.

Aleksandr.M
serg-pl

ну и зачем это писать? самый умный, так повесьте себе на грудь медаль. с оружием произведено куча опытов и экспериментов, и все их делали идиоты?
тем более что никакого ущерба оружию тут быть не должно.

Мне не знаком институт или лаборатория"Идиоты",это слово обозначает состояния глубокой слабости интеллекта или полного отсутствия его, развившиеся не позже детского возраста.То есть идиотам не доверят оружие,они не способны проводить осознанные испытания.Глупось напечатали,в общем.

serg-pl
ну во первых он всетаки как бы не целиком, посмотрите внимательней

Повторюсь,единожды соврамши(с)

Который являлся ответом на пост 437,соотвественно

Повторюсь,единожды соврамши(с)

когда я писал ответ Вашего еще небыло. восприняли на свой счет... ну чтож случилось и случилось. ничего я там такого плохого не написал.

serg-pl
и что ж теперь к барьеру?

serg-pl
когда я писал ответ Вашего еще небыло.

И как же он там появился?Когда отвечаете кому то конкретно,надо цитировать то,на что отвечаете.

serg-pl
там вверху есть еще 22 страницы. может еще кто ответил без цитирования.
наверное надо всем разяснить как надо отвечать. ато вдруг кто-то кого-то обматерит а Вы на свой счет примите.

Как эксперимент,готовите?

Всем не надо,они как то справляются сами.

иногда для порядка указываю на это модеру

Чтобы Вы знали, без возвратки ПМ просто не стреляет, в принципе. Не происходит накола капсуля.

serg-pl
что профессиональная привычка?

serg-pl
ну отдыхайте ж Вы хоть тут.

serg-pl
мне тоже не надо, обойдусь.

serg-pl
в милиции не служил,

serg-pl
ПМом не владею по понятной Вам причине.

Уже не получилось обойтись

Так куда тогда лезете???Теоретег...

есть такое понятие как приведенная масса. вот интересно 2кг силы пружины увеличиваю эту приведенную массу на 2 кг или все таки больше?

serg-pl
вопрос выше про накол капсюля был адресован не Вам, но если как практик сможете на него ответить то будет Вам почет и уважение, а если нет, то Ваши практические навыки для меня останутся бесполезны.

serg-pl
а мне это как-то похуй.

Очень важно правильно формулировать ответ

serg-pl
ато уже однажды затупили.

2 Aleksandr.M
В же, вроде, не Эстонец? Еще не поняли, на кого попали?

monkeymouse4
2 Aleksandr.M
В же, вроде, не Эстонец? Еще не поняли, на кого попали?

Aleksandr.M
Да,как то несколько лет в приёмном покое психиатрической лечебницы работал.Реакции и причинно-следственную связь стало интересно смотреть.

Всё я прекрасно понял уже некоторое время обратно,но ведь забавно

Да ещё и после единожды соврамши?

В же, вроде, не Эстонец? Еще не поняли, на кого попали?

serg-pl
попробовал я на МР-654К(пневмат на базе ПМ) нормально боек бьет по клапану.
какая особенность в ПМ помешает наколу капсюля?

может и распылили. смотрю смотрю и не вижу что там бойку капсюль мешает наколоть. научите.

serg-pl
смотрю смотрю и не вижу что там бойку капсюль мешает наколоть. научите.

для эксперимента можна вручную дослть. при чем тут это? Вы ж писали что капсюль не накалывает.

serg-pl
для эксперимента можна вручную дослть. при чем тут это? Вы ж писали что капсюль не накалывает.

Клапан в пневмо ПМ находится на магазине, детали относительно затвора неподвижной.

В ПМ же затвор прижимается к стволу только этой самой возвраткой.

... и затвор отталкивается, отскакивая на пару милиметров назад

След от бойка на капсуле еле заметен, даже царапиной не назвать.

ну уж извините, что я ответил раньше чем Вы удалили.
что все таки срабатывает?

serg-pl
что все таки срабатывает?

Calex
Нет. Просто спор слишком глупый, даже что гильзу в пистолет загонял глупо было.

апсолютно согласен. тут и спорить нечего. механизм достаточно простой чтоб там могли быть еще какие-то варианты. нету никаких сил чтоб заставили отскочить затвор от удара бойка по капсюлю пустой гильзы.

serg-pl
нету никаких сил

Кстати, при отсутствующей или сломанной пружине пистолет не должен стрелять и по технике безопасности. Ибо прилетевший в глаз затвор никому не нужен.

(Марголин правда действительно стреляет, проверил. Но это таки мелкашка, не так опасно.)

Calex
Кстати, при отсутствующей или сломанной пружине пистолет не должен стрелять и по технике безопасности. Ибо прилетевший в глаз затвор никому не нужен.

Я так понимаю у ПМ еще и пружину спусковой скобы (или всю скобу целиком) сперли ? :-)

не видели как снимается затвор при закрытой скобе?

Кстати, при отсутствующей или сломанной пружине пистолет не должен стрелять и по технике безопасности.

Ибо прилетевший в глаз затвор никому не нужен.

Затворы макара раскалываются,видел такой.Патрон пм совсем не дохлый.

CIC
не видели как снимается затвор при закрытой скобе?

serg-pl
странно такое читать от обладателя сакральной железякой

Стрельба без возвратки или с заклиненным затвором это бред, не имеющий никакого применения.
Ни практического, ни лабораторного. Ибо результаты просто никому не нужны.

Вперёт улетает.

Это инструмент, свойства которого достаточно давно известны.

Стрельба без возвратки или с заклиненным затвором это бред, не имеющий никакого применения.

и как эксперимент?

Calex
В том наверное и разница, что ничем сакральным для меня пистолет никогда не был.
Это инструмент, свойства которого достаточно давно известны.
И если когда они для определённой задачи не достаточны, то просто возьму из сейфа другой ствол, а не стану использовать тот же в нештатном режиме.

Стрельба без возвратки или с заклиненным затвором это бред, не имеющий никакого применения.
Ни практического, ни лабораторного. Ибо результаты просто никому не нужны.

Конечно не изобрели: Со временем будет внедрена более совершенная автоматика с системой компенсации отдачи, (и как вариант - с отсутствием внешних подвижных частей) будут разрабатываться новые боеприпасы (немцы и бельгийцы уже их вводят в своих моделях HK UCP и FN Five- Seven). Далее возможны биометрические сенсоры, и как вполне себе вариант - пистолет будет располагаться на плече у стрелка, имея систему наведения/прицеливания, синхронизированную со зрением (первое время - дисплей, далее вполне вероятен нейроинтерфейс). Вот как то так)

К сожалению, современное стрелковое оружие (почти) достигло своего предела развитие. После АК и Глок, будут незначительные изменения, связанные например с стандартный заводской коллиматор, ЛЦУ и время автономной работы батарею - мин. 10 лет. Возможно и сбалансированная автоматика, почему бы и нет.. хотя на этот консервативный рынок никто не хочет усложнение УСМа.

И все это, пока кто-то не изобретет новый тип боеприпасов.. без пороха. Но сложные конструкции вряд ли будут восприниматься хорошо.

Белия

Думаю, прогресс будет достигнут в странах с максимально либеральным оружейным законодательством, где есть частные умельцы и частные фирмы, желающие и мотивированные создавать конкурентноспособную продукцию. С них все и начнется. Первым потребителем новых систем будет гражданский рынок в первую очередь, после проявят интерес военные.

Aleks42
Думаю, прогресс будет достигнут в странах с максимально либеральным оружейным законодательством, где есть частные умельцы и частные фирмы, желающие и мотивированные создавать конкурентноспособную продукцию. С них все и начнется. Первым потребителем новых систем будет гражданский рынок в первую очередь, после проявят интерес военные.

Собственно говоря, вы описали систему создания нового в технике, свойственную европейской и американской жизни.
Это мы и наблюдаем вот уже около 300 лет на примере развития оружия в Европе.
С этим согласен.

Aleks42
Первым потребителем новых систем будет гражданский рынок в первую очередь, после проявят интерес военные.

Да. Но не все так просто и логично.. Вот страна с самый большой гражданский рынок (США), ничего нового не смогла придумать за 100 лет после 1911. Факт. Аксессуары, периферийные устройства и хорошие калибры/патроны делают, а новые системы стрелкового оружие - не могут. Даже для своей армии и полиции покупают европейские пистолеты, для них легче напечатать деньги из воздуха и купить, чем изобретать что-то новое.

[QУОТЕ]Изначально написано Белия:
[Б]

Да. Но не все так просто и логично.. Вот страна с самый большой гражданский рынок (США), ничего нового не смогла придумать за 100 лет после 1911. Факт. Аксессуары, периферийные устройства и хорошие калибры/патроны делают, а новые системы стрелкового оружие - не могут. Даже для своей армии и полиции покупают европейские пистолеты, для них легче напечатать деньги из воздуха и купить, чем изобретать что-то новое.[/Б][/QУОТЕ]

Xватит хрень нести - пистолетов изобрели хуеву тучу. Рюгеры , Смиты и так далее. Новых систем и в Европе со времен Сиг 226 нет, одни компиляции на ету тему.

Патрон в любом пистолете при закрытом затворе ещё фиксируется к зеркалу затвора выбрасывателем, что позволяет бойку легко наколоть капсуль даже если патрон не дослан в патронник именно по этому и существует блокировка спуска при неполном закрытии затвора.
Конечно имхо но в механике надёжность системы складывается из произведения надёжности всех детвлей, т.е. конструкция имеющая минимум деталей самая надёжная применительно к оружию это Глок 33 детали, ТТ аналогично, ПМ 24, АПС... Но никак не кольт,Вальтер, парабеллум, хайпаэр с количеством от 48 до 58. Конечно патрон габарит оружия эргономика имеют значения, но сейчас кроме спецназа пистолет вспомогательное оружие и его основная задача выстрелить при любой ситуации в грязи и пыли....например также беретта хоть и была принята на вооружение в США сейчас идёт пд замену и именно из-за неудовлетворительной работе в запыленной местности что показал афганистан. Опять же Глок американцы не рассматривали из-за пластиковой рамки, мол при дезактивации она может растворится-повредится кислотами...оружее СССР очень надежное и простое и это идёт в ущерб точности, но этот фактор на дистанции от 5-15 метров не столь важен...

надежность механизма не определяетея
количеством деталей.

надежность механизма не определяетея
количеством деталей.

На сколько я помню ТММ теория машин и механизмов,то именно так - надёжность узла,агрегата, машины складывается из произведения надёжности отдельных элементов. Т.е. если это машина например то надёжность коробки 0,91, двигателя 0,93, рулевого0,96.... И так далее в итоге получим что машина имеет надёжность 0.83 применительно к конструктивному элементу это тоже самое, но касается отдельных деталей, ось,пружина,....и т.п даже если их надёжность 0,99 то надёжность узла-конструкции будет меньше чем надёжность самой слабой детали. Поэтому чем меньше составных элементов тем надежней.

Ерунду пишете. Путаете насежность агрегатов с надежностью автомобиля.
Автомобиль не аналог пистолета, если хотите сравнивать - сравнивайте двигателем. По вашему двигатель Москвича 401 надежнее двигателя современного автомобиля? Деталей в нем меньше.

На сколько я помню ТММ теория машин и механизмов,то именно так - надёжность узла,агрегата, машины складывается из произведения надёжности отдельных элементов.

filin
"Суха теория,мой друг,но зеленеет жизни древо..."

filin
А от пользователей слышал только положительные отзывы.

Ну даже без теории понятно....фраза такая даже есть "Тут нечему ломаться" Машина и пистолет по сути не имеют отличий в смысле механики....гениальность конструкции в простоте...кто то из оружейников говорил сделать сложно просто, а вот просто сложно...ПМ в смысле механики отличная конструкция большинство деталей многофункциональны. К стате он тоже много крови попортил технологам при освоении производства, но сейчас он отличный пистолет в своем классе и по технологии изготовления и по надежности...100% оружия в СССР проходило жесткий отбор и сравнивался с лучшими образцами зарубежных производителей...имхо сейчас глок все считают лучшим по надежности пистолетом и в его конструкции минимум деталей....

[B][/B]

Залейте 98-й в 401 Москвич и дождитесь результатов.

А в каких условиях использовали H&K P9s эти пользователи?
Его замораживали до минус 50 градусов?
Валяли в грязи? Он продолжал исправно работать после пылевой камеры?
А во многих армиях он принят на вооружение как надежный и безотказный?

В ПМ-е всего одно резьбовое соединение и, при всех его недостатках, он прошел все российские испытания.

Залейте 98-й в 401 Москвич и дождитесь результатов.

Суть в другом, придумать принципиально новый пистолет можно только основываясь на другом патроне.Как это было с оружием для подводной стрельбы,бесшумным, реактивным....остальное это перекомпановка, новые материалы,технологии обработки, защиты поверхностей...форма военных конфликтов меняется в сторону партизанский и диверсионных действий небольших групп подготовленных бойцов или дилетантов. Сплошная линия обороны отсутствует,основное это опорные пункты, которые могут быть оборудованными в инженерных коммуникациях, промышленных и гражданских зданиях и вновь возведенными...все это определяет характеристики оружия и главным становится надежность и работа в экстремальных условиях...волочение по песку тут является необходимым условием эксплуатации. Ну а не армейцы могут пользоваться чем угодно они ведь ходят по асфальту и спят дома...

ка
Ну даже без теории понятно....

Безсмысленно спорить о вкусе устриц с человеком. который их никогда не пробовал... 😛

А в каких условиях использовали H&K P9s эти пользователи?Его замораживали до минус 50 градусов?

Смысл этого испытания (и многих других) есть только тогда, когда вместе с оружием замораживают и стрелка до минус 50-ти... 😛

map
Смысл этого испытания (и многих других) есть только тогда, когда вместе с оружием замораживают и стрелка до минус 50-ти...

Таурус
Ты это испытателям российским расскажи!
И тем кто написал программу испытаний по которой они работают... 😛

Ну, скажу! Что изменится? Долгоносики перестанут тупо упоминать про эти испытания, или колличество думающих людей в России изменится? 😞
Пистолет, да и любое другое оружие, стреляет только тогда, кргда его берёт в руки стрелок... Сдох стрелок - оружие собирают электромагнитом...
Все эти испытания оружие должно проходить со стрелками..
Иначе, сплошной пиздёж об особо крутых российских оружейных испытаниях.... 😛

map
Все эти испытания оружие должно проходить со стрелками

Все эти испытания оружие должно проходить со стрелками

все лучшие пистолеты уже изобрели

Ты прав, уже изобрели... 😞

Ты прав,

map

Ты прав, уже изобрели... 😞

А что, ПМ в каждой теме надо обсуждать, других пистолетов нет что ли???
Пистолет ушел на покой и туда ему и дорога, много других хороших пистолетов
У ЧЗ вон целая линейка отличных пистолетов, которыми пользуется огромное число тех, кто покупает пистолет за СВОИ деньги - уж лучше их обсудить
Как часто, кто и когда будет стрелять из ПМ в минус 50?????
А из ЧЗ 75 SP-01 Shadow стреляют люди ежедневно сотнями выстрелов без всяких задержек 😛

Лучше обсуждить достоинства и недостатки линеек пистолетов
ЧЗ с клонами типа Танфольо и Ерихон
ЗИГ-Зауэр
Глок (кстати куда делся Штейр М1?)
Беретта
Ругеры
Смиты старые
Смиты МР
Ну и тп

Рюгеры нечего обсуждать как и большинство современных американских пистолетов - ето 2-3 сорт.
Сиг как-то не может оторватся от 226-й модели.
Из интересных новинок - пистоеты FN и второе поколение пластиковых чезетов. И компактные XDs.

Уше писал - Сиг сформулировал очень умную идею в 320-м - отдельное от рамки шасси с номером где рамка - расходник типа накладок. Ето в идеале должно бы стать нормой для пистолетов с полимерной рамкой. Вот в ту сторону и надо развиватся.

Идея действительно очень интересная, но вот ее практическое воплощение... Во-первых будет ли достаточная точность - ведь по сути между шасси и ручкой будет люфт, хотя, конечно, чствол то вообще не закреплен, так что может и не скажется, но все же опасение есть
для граждан - идея конечно интересная, покупаешь юридически один пистолет, а фактически это три... Для граждан Израиля, где можно купить только ОДИН пистолет - вообще будет хит продаж 😛
А нет- а ствол то номерной, если только сразу комплект-китом продавать, сразу с тремя стволами под три типоразмера
Но тогда в чем отличие от продажи таким же макаром просто трех рамок с тремя затворами и тремя стволами (три пистолета с одним номером, но следообразование то у пуль все равно будет у каждого свое) Юридически то то же самое 😛 или принципиально ограничивается количество рамок? Если так то да

Вообще полимерная рамка в полноразмерном смотрится странно
Пистолет как ни крути - выходит ТЯЖЕЛЫМ
А стрелять удобнее из пистолета со стальной рамой
Полимер оправдан в максимально облегченных пистолетах, типа ГШ-18
А сделать ЗИГ 226 или ЧЗ-75 в полимерном исполнении и сэкономить на этом сто грамм, при общей массе под кило - зачем?
Это и ФН касается

xwing
Сиг сформулировал очень умную идею в 320-м - отдельное от рамки шасси с номером где рамка - расходник типа накладок

А он продавал пистолеты комплектами с несколькими стволами? Смысл то единственный ИМЕННО в этом

Михаил HORNET
Идея действительно очень интересная, но вот ее практическое воплощение... Во-первых будет ли достаточная точность - ведь по сути между шасси и ручкой будет люфт, хотя, конечно, чствол то вообще не закреплен, так что может и не скажется, но все же опасение есть
для граждан - идея конечно интересная, покупаешь юридически один пистолет, а фактически это три... Для граждан Израиля, где можно купить только ОДИН пистолет - вообще будет хит продаж 😛
А нет- а ствол то номерной, если только сразу комплект-китом продавать, сразу с тремя стволами под три типоразмера
Но тогда в чем отличие от продажи таким же макаром просто трех рамок с тремя затворами и тремя стволами (три пистолета с одним номером, но следообразование то у пуль все равно будет у каждого свое) Юридически то то же самое 😛 или принципиально ограничивается количество рамок? Если так то да

У нас идея нецелесообразна - каждый ствол требует отдельное разрешение на ношение. Даже хуже, чем иметь два разных КС.. один всегда будет в разобранном состоянии и не можете их носить одновременно.

Все это придумано в основном для США.

Еще вопрос, как классифицирут это "шасси", будет ши оно юридически "рамкой" - оно больше похоже на модуль УСМ 😛
Так то юридически в пистолете ОЧ три - ствол, ЗАТВОР и рамка
К карабинам запасные стволы продаются и вписываются в лицензию
К пистолетам таких прецедентов - просто нет
Идея хорошая и правильная - просто ее нужно юридически надлежаще оформить, и было бы здорово, если ЗИГ именно что выступил ледоколом в этом деле 😛

И до ЗИГа делали........... 😉

И до ЗИГа делали...........

...в том числе К-100.

совершенно верно, только спуск оставили в рамке со спусковой тягой и ЗЗ... 😛

совершенно верно, только спуск оставили в рамке со спусковой тягой и ЗЗ...

Согласен с автором темы, фактически все возможные узлы современных пистолетов под унитарный патрон созданы, и в настоящее время их различные удачные компиляции просто воспроизводятся. Также касается изменение материалов изготовления отдельных деталей, технологичность, массовость и дешевизна. Фактически аналогичная ситуация наблюдается и в других отраслях, автостроение, авиа...

filin
...в том числе К-100.
Однако,возвращаясь к теме - всегда можно что-то улучшить.Взять концепцию ГШ-18 и выполнить ее на другом уровне - улучшить спуск,упростить неполную разборку,снизить скорость отката затвора,уменьшить отдачу на том же патроне...Это с точки зрения конструктива. И качество изготовления должно быть таким,чтобы была приличная живучка (гарантийный настрел не меньше Глока).
Дополните мои "хотелки".

Так вроде его как раз переработали
Правда, итог непонятен

Михаил HORNET
Так вроде его как раз переработали
Правда, итог непонятен

Я слышал слухи, что РФ поможет Башара Асада в борьбе с ИГИЛ кроме с оружие, еще и с живой силы. Если это так, то разработка и производство новых пистолетов и АК с пикатини должна быть ускорена. Уже нет времени для длительные и многолетние испытаний. Конечно, могу и ошибаться.

Белия

Я слышал слухи, что РФ поможет Башара Асада в борьбе с ИГИЛ кроме с оружие, еще и с живой силы. Если это так, то разработка и производство новых пистолетов и АК с пикатини должна быть ускорена. Уже нет времени для длительные и многолетние испытаний. Конечно, могу и ошибаться.

А без пикатини что , Аллах не дозволяет ?

Аллах тут не причем. Без пикатини, коллиматор и пистолет, армия Асада уже 4 года воюет на своя территория и не может победить. Даже наоборот - теряет страну. Почему всегда надо идти по трудный путь?

Вот какое стрелковое оружие получают враги:

..и наши:

Нельзя так давать жертвы, только потому что не сделали автомат с пикатини, не купили коллиматор, пистолет, бронежилет и хорошая связь. Это то, что отличает армий стран третьего мира от сегодняшные современные.

Кстати: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2665652

Белия
Аллах тут не причем. Без пикатини, коллиматор и пистолет, армия Асада уже 4 года воюет на своя территория и не может победить. Даже наоборот - теряет страну. Почему всегда надо идти по трудный путь?

Вот что получают враги в свои руках:

..и наши:

Нельзя так давать жертвы, только потому что не сделали автомат с пикатини, не купили коллиматор, пистолет, бронежилет и хорошая связь. Это то, что отличает армий стран третьего мира от сегодняшные современные.

Я так понимаю , штукатурка тока на зубах оседает . И в носу . А на линзах - никогда ! 😀

Strelezz
штукатурка тока на зубах оседает . А на линзах - никогда !

Не понимаю, нужен переводчик.

Белия

Не понимаю, нужен переводчик.

Смешно … Да…

Белия
Не понимаю, нужен переводчик.

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Strelezz
Смешно : Да:

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Понятно "перевел"?

Да, спасибо.

Таурус
Он из Болгарии и русский не его родной язык... 😛

Извиняюсь . не ожидал что из Болгарии ТАК пишут по-русски .

Таурус
Речь о том, что в пустыне бывают песчаные бури, тем более в населенном пункте (именно в населенных пунктах в Сирии идет большинство боестолкновений) от взрывов поднимаются облака пыли и штукатурки от зданий...
Вот Strelezz Вам и говорит о том, что в таких условиях линзы оптики придется постоянно протирать...

Израиль использует своя армия в том же регионе, и в тех же условиях. И IMI делает Тавор в двух исполнениях:
- для своих вооруженных сил IMF

- и для экспорта

Т.е. вступая в армию израильский солдат получает сразу винтовкой вместе с коллиматора. Коллиматор тоже их родной - видимо завод получил правильное ТТЗ..

Белия

Израиль использует своя армия в том же регионе, и в тех же условиях. И IMI делает Тавор в двух исполнениях:
- для своих вооруженных сил IMF

Уважаемый , вы в России были ? Зимой ? Осенью ? Весной ?

Штукатурку над вами , пульки ковыряли ?

Ну, читаю вас с интересом - что вы имеете в виду? Электроника в России не работает зимой-осенью-весной?

Белия
Ну, читаю вас с интересом - что вы имеете в виду? Электроника в России не работает зимой..

Вы видели марку сквозь заиндевевший прицел ?

Я могу сказать только для тех, которые у меня есть (два Еотек и один Аимпойнт Микро, не считая Docter). Да, прекрасно вижу красная точка даже при минус 15-20 градусов. При переходе от тепло к холода стекла не потеют и не не замерзают. В сильный дождь и снег нужно время от времени очистить с перчаткой. Иногда из ветвей деревьев падает снег - опять то же самое.

Ниже -20 градусов не пробовал и не знаю как они будут вести.. но пока не заменяю коллиматор за другое, в том числе оптика с увеличение. Хотя поднимает вес оружие, больше склоняюсь к дополнительный увеличитель.

Ниже -20 градусов не пробовал и не знаю как они будут вести..

не заменяю коллиматор за другое, в том числе оптика с увеличение.

Белия

Я слышал слухи, что РФ поможет Башара Асада в борьбе с ИГИЛ кроме с оружие, еще и с живой силы. Если это так, то разработка и производство новых пистолетов и АК с пикатини должна быть ускорена. Уже нет времени для длительные и многолетние испытаний. Конечно, могу и ошибаться.

Собственно российское оружие, даже соответствуй оно проектным характеристикам, уже не имеет преимуществ перед современным иностранным.

учитывая то что личный состав и с имеющимся оружием в большинстве своем обращаться не умеет.

filin
Нужны батареи,работающие при отрицательных температурах.Дешевые батареи при отрицательных температурах не работают - соответственно,прицельная марка коллиматора гаснет.Китайские зеленые лазеры при минусах гаснут при любом питании.

Значит проблема не в коллиматоре как прицельное устройство, а в его качество и качество батареи. Я уже писал - китайские подделки подходят для стрельбище, но не и для реальной работы.. в противном случае как бы вы объяснили такую разницу в цене? 😊

Но дело не в этом. Я намекнул другое: никто не собирается воевать за полярным кругом. Тем более на территории России и прямо с нее. Чукчи в Сибири? Не верю. Театр военных действии будет на Ближнем Востоке, Кавказ, азиатские республики (граничащих с Афганистан) и не дай Бог - Европа. Т.е. субтропический континентальный климат, который и так из года в год прогревается.

p.s. Это не означает, что требования военных к оружие "-50/+50 по Цельсию" плохие, наоборот.

Белия
Я намекнул другое: никто не собирается воевать за полярным кругом. Тем более на территории России и прямо с нее.

"Республика Саха занимает одно из первых мест в России по разнообразию и запасам полезных ископаемых. Алмаз. Первый алмаз на территории Якутии был найден в 1949 г . на галечнике р. Вилюй близ села Крестях Сунтарского района геологической экспедицией Г.Х. Файнштейна. Потом в 1954 г . Л.А. Попугаева нашла первое коренное кимберлитовое месторождение и назвала его "Зарница". С тех пор в Западно-Якутском алмазоносном бассейне геологи выявили и разведали свыше 800 кимберлитовых трубок, из них промышленное значение имеют 150, а используется 11 самых богатых, близкорасположенных от дорог, например Мир, Удачный, Айхал, Интернациональный, Эбэлях и другие. Благородные металлы. Золото. Якутия - это основная золотоносная республика России. Здесь добыча ведется в основном на 4 золотоносных районах: Алданский, Аллах-Юньский, Верхне-Индигирский и Куларский. Из расположенных в разных геологических структурах коренных и россыпных месторождений используются 535 месторождений, а 380 лежит в резерве.

Редкие и цветные металлы. В Восточной Якутии находится крупнейший в мире Верхояно-Колымский олово-полиметаллический бассейн, часть Азиатского оловянного пояса. Он состоит из 4 провинций: Верхоянской (свинцово-цинковый), Яно-Индигирской (олово-сурьмяной), Момо-Полоустной (олово-вольфрамовый), Приколымскои (хромо-титаново-молибденовый).

Олово (касситерит). Первое коренное месторождение кассетерита Эсэ Хая было открыто в 193бгод. Всего найдено 57 месторождений оловянных руд, из них 13 коренных, 44 россыпных. В настоящее время используется 20. Ежегодно добывается 5 тысяч тонн оловоносных концентратов. Месторождения олова, содержат и другие руды редких металлов таких, как вольфрам, молибден, ртуть, бериллий, литий, тантал и ниобий.

Сурьма (антимонит). В Якутии найдено три месторождения сурьмы; из них наиболее богатое Сарылахское, которую открыли в 1961 году. Второе крупное месторождение это Сэнтэчэнское. Ежегодно добывается 12 тысяч тонн сурьмяного концентрата, наряду с сурьмой извлекают золото и серебро.

Полиметаллические руды. Это руды в которых главными ценными компонентами являются свинец и цинк, а попутными - медь, золото, серебро, кадмий, висмут, олово, галлий, скандий и индий. Первое месторождение свинцово-цинковых руд Ендыбал был открыт в 1765 году, с тех пор разведано и исследовано 11 месторождений полиметаллических руд. По их запасам Якутия стоит на одном из первых мест в России. В Верхоянской полиметаллической провинции, кроме свинцово-цинковых руд, также найдены медно-молибденовые руды, в Приколымской провинции хромо-титановые руды, в Юго-Западной провинции медно-серебрянные руды, которые пока не используются.

Железные руды. В Центральной Якутии коренные жители издавна знали и использовали небольшие месторождения железных руд, выплавляли криницы, а затем изготовляли орудия труда, охотничьи и боевые средства, торговали ими. Затем в Якутии было найдено 3 крупных железорудных бассейна: Анабарский, Приколымский и Южно-Якутский. Из них наиболее изучен, богат и перспективен для развития местной базы черной металлургии Южно-Якутский железорудный бассейн. Здесь выделено 3 железорудных района: Южно-Алданский (запасы 4-9 млрд. тонн), Чаро-Токкинский (8 млрд. тонн) и Сутамский.

Нерудные полезные ископаемые

Слюда. Якутия занимает I место в России по запасам слюды. Определено 2 слюдоносных района: Анабарский и Алданский. В них встречаются много разновидностей слюды: мусковит, глаукопит, флогопит, вермикулит и т.д.

Каменная соль (галит). В Якутии издавна известно и найдено 5 мощных соленосных бассейна: Кемпендяйский в Сунтарском, Солянский и Березовский в Олёкминском, Нордвинский в Анабарском и Пеледуйский в Ленском улусах. Из них наиболее перспективным для разработки является Солянский бассейн, который отличается большими запасами (1 млрд. тонн) и высоким качеством соли. В Кемпендяйском бассейне под землей тоже есть много соляных куполов с большими запасами очень чистой соли.

Цеолит. В Сунтарском улусе найдено месторождение цеолита, представляющую собой целую гору. Сейчас цеолит используют для приготовления фильтров для очистки воды, так как он является молекулярной ситой с высокой избирательностью адсорбции, в перспективе можно использовать в нефтепереработке для резкого увеличения выхода бензина, в сельском хозяйстве в качестве удобрения и подкормки, а также в местах прорыва подземных ядерных взрывов в качестве 'селективной ловушки' и очистки территорий.

Топливно-энергетические ресурсы

Нефть и газ. Почти вся Западная Якутия расположена на Лено-Тунгусском нефтегазоносном бассейне. Здесь добыча нефти и газа ведется в 3-х нефтегазоносных провинциях: Лено-Вилюйской, Среднеботуобинской и Среднеанабарской. По данным 1995 г . зарегистрировано 31 месторождение нефти, газа и газового конденсата. В начале 1994 года утвержденных запасов было: 1310 млрд. куб. м газа, 29,9 млрд. тонн газового конденсата и 253,8 млн. тонн нефти. Перспективными на нефть и газ являются шельфовые зоны Северного Ледовитого океана, Яно-Колымская низменность и Предверхоянский прогиб.

Уголь. В Якутии 4 крупных угольных бассейна: Ленский (площадь 600 тыс кв. км, запасы 1,6 трлн. т.), западная окраина Тунгусского бассейна, Зырянский (площадь 7500 кв. км, запасы 30 млрд. т.) и Южноякутский (площадь 25 кв. км, запасы 40 млрд. т.).

Графит. В Западной и Южной Якутии находятся 2 крупные графитоносные провинции: Анабарская и Алданская. Находящееся в Алданской провинции Нежданинское месторождение имеет 6,3 млн. т. запасов, 8-10% графита.

Апатиты. В Западной, Южной и Восточной Якутии открыто 4 апатоносных провинций: Томторский (Оленекский), Ханинский (Олекминский), Селигдарский (Алданский) и Сетте-Дабанский. Из них в Селигдарской провинции содержится в среднем 6,43% P2O5, запасы оцениваются 1277 млн. тонн.

Драгоценные и поделочные камни

В Якутии имеются месторождения исландского шпата, корунд обыкновенного (рубин, сапфир), горного хрусталя (пьезокварц: халцедон, агат, и хромдиопсид, названный в народе 'якутский изумруд' - это изумрудно-зеленый кристалл диопсида, ценный ювелирный камень).

В алмазоносных кимберлитовых трубках, наряду с алмазами находится группа минералов, так называемые гранаты и его разновидности: красные - пиропы, желтовато-зеленые - хризолиты, используются как ювелирные камни.

В Якутии также добывают горные породы, используемые как ювелирно-поделочные камни: яшма, нефрит и чароит. В южной части Якутии находится единственное мире месторождение чароита. В Алданском и Анабарском улусах имеются месторождения мрамора разных оттенков, являющийся ценным облицовочным материалом.

На территории Якутии открыты сотни минеральных источников, из них некоторые с целебными свойствами (Сытыган Сылба в Оймяконском улусе). Исследованы 3 озера с лечебными грязами для бальнеологических целей: Абалах Мегино-Кангаласского, Мохсоголлох Сунтарского, Кумах Элэсин Усть-Алданского улусов."(С)

Уверен, что война за этот регион и обладание его природными ресурсами еще впереди и неизбежна... 😞

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Уверен, что война за этот регион и обладание его природными ресурсами еще впереди и неизбежна...

Я бы согласился, если не был ядерный потенциал России. Теперь уже слишком поздно, никто не хочет самоубийство. 😀 Если бы вы оставили Горбачев-Ельцин в власти еще 5 лет, то тогда - да.

Прочитал, что в этом году ВВ одобрил новую военную доктрину для применение ЯО. Уже достаточно конвенциональное нападение, включая обычные армейские подразделения. И правильно. /офф/

Громадяне,давайте без политики!

Белия
Я бы согласился, если не был ядерный потенциал России.

Да и ещё в советское время, уметь воевать за полярным кругом, не считалось второстепенным- 😛иначе чего меня, и не только меня, после учебки 1,5 года "мариновали" в Заполярье.

MVN
А это не важно, согласен ты с этим или нет. Главное что они согласны:
http://www.rg.ru/2014/03/14/ucheniya-site.html

https://www.youtube.com/watch?v=OmWjAyQUZ0I

filin
Громадяне,давайте без политики!

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

MVN
А это не важно, согласен ты с этим или нет.

Конечно, это всего лишь форум.

Таурус
Вот-во-вот....
Нынешняя российская власть не считает такую угрозу не реальной и вполне серьезно готовится к отражению нападения на богатые полезными ископаемыми районы крайнего севера в Сибири...
И Якутия- самый лакомый кусок для потенциальных захватчиков.

Мое личное мнение: десантники тренируют там и строят военные аэродромы не для "отражению нападения", а скорее для охрана Северного морского пути и будущие нефтяные платформы в шельфе. И то охрана от небольших диверсионных групп, не редовная войска запада. Есть разница..

Белия
Мое личное мнение: десантники тренируют там и строят военные аэродромы не для "отражению нападения", а скорее для охрана Северного морского пути и будущие нефтяные платформы в шельфе. И то охрана от небольших диверсионных групп, не редовная войска запада. Есть разница..

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Белия
И то охрана от небольших диверсионных групп, не редовная войска запада.

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Для отражения небольших групп диверсантов там есть погранвоиска- это их задача...
А вооруженные силы, к коим относятся и ВДВ (десантники) и ВМФ (флот), и ВВС (летчики) нужны для отражения массированного нападения армий других государств.

ВДВ да … Специально и создали их , агрессию отражать 😊

Белия

Я бы согласился, если не был ядерный потенциал России. Теперь уже слишком поздно, никто не хочет самоубийство. 😀 Если бы вы оставили Горбачев-Ельцин в власти еще 5 лет, то тогда - да.

Прочитал, что в этом году ВВ одобрил новую военную доктрину для применение ЯО. Уже достаточно конвенциональное нападение, включая обычные армейские подразделения. И правильно. /офф/

Так -то оно так . И все было бы просто замечательно . Не имей НАТО , США и Китай ЯО .

Таурус
Я добавил 2а фильма из ютуба- посмотрите их...

Посмотрел, понравились. А вот негр в БТР в Арктике ночью?? - это наверное шутка.)))

filin
Вроде бы есть контакты,знаю что в войсках происходит.Но вот такого не знаю.Почему?

Белия
А вот негр в БТР в Арктике ночью?? - это наверное шутка.)))

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Не в БТР, а в танке Т-80 с газотурбинным двигателем. Эти танки с такими двигателями идеальны для экстремально-низких температур (заводятся сразу, в отличии от Т-72 и его модификаций с поршневыми дизелями, которые необходимо долго прогревать).
Просто страны из которых эти негры имеют на вооружении именно Т-80, вот и учатся на них именно в этом училище.

Заведется- то он заведется … Но ландшафты там , для танков не айс… 😊
В большинстве случаев от с трудом проходимых зимой , до совсем не проходимых летом . танк не ГТС . Утопнет нахер 😊

Strelezz
Заведется- то он заведется : Но ландшафты там , для танков не айс:
В большинстве случаев от с трудом проходимых зимой , до совсем не проходимых летом

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Но какие-то танки там должны быть?...
Именно из-за его приспособленности к работе в очень низких температурах его не снимают с вооружения и даже модернизируют- танк для крайнего севера
http://transmash-omsk.ru/node/27

hiursa
Не могу пока представить какие цели поедполагаются для наших танков в том районе. Танкам противника там взятся неоткуда. Десантные операции пресекаются авиаударами и действиями флота. Инфраструктуры противника(штабов-складов-комплексов ПВО) там тоже не предвидится.
Чего там танку делать?

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
А если удар с юга!?... и придется отступать на север и там организовывать оборону?
У "южного партнера" есть танки, а мы что тогда им противопоставим?

hiursa
Так южному партнеру придется сначала через всю нашу территорию пройти. А мы все будем и будем отступать чтоб занять оборону разогнав белых мишек?

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

hiursa
hiursa

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Не в БТР, а в танке Т-80 с газотурбинным двигателем.

Ок, но все-таки никто не будет строить оборону в Арктике.. просто бред. Если не после третья мировая война конечно..

Таурус
и придется отступать на север и там организовывать оборону?

Таурус
Гляньте эту статью поподробнее (и на карту внимание обратите- так ли далек "южный партнер") http://dic.academic.ru/dic.nsf....BC.D0.B0.D1.82
Вот цитата про мерзлоту:
"Почти вся континентальная территория Якутии представляет собой зону сплошной многовековой мерзлоты, которая только на крайнем юго-западе переходит в зону её прерывистого распространения. Средняя мощность мёрзлого слоя достигает 300−400 м, а в бассейне реки Вилюй - 1500 м: это максимальное промерзание горных пород на земном шаре."(С)

Так в том-то и проблема , что летом верхний слой мерзлоты превращается в болото . А зимой... Зимой болота замерзают конечно . Но поверх них появляется 3-4 метра снега 😊

В истории России есть прецедент ведения активных боевых действий за полярным кругом...
http://www.youtube.com/watch?v=1qzjfMm-XuA

http://lexicon.dobrohot.org/in...41%E2%80%931944
------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
В истории России есть прецедент ведения активных боевых действий за полярным кругом...
http://www.youtube.com/watch?v=1qzjfMm-XuA

Заполярье разное . Широта Мурманска вроде 69 градуасов . А Порт Мурманск замерзает зимой примерно так-же как порт Владивосток . Владивосток находится на широте в 42 градуса . Как Махачкала . 😊

По северному побережью России - чем восточнее тем прикольнее 😊

Strelezz
Заполярье разное . Широта Мурманска вроде 69 градуасов . А Порт Мурманск замерзает зимой примерно так-же как порт Владивосток . Владивосток находится на широте в 42 градуса . Как Махачкала .

По северному побережью России - чем восточнее тем прикольнее

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Но это не отменяет вероятность ведения боевых действий в этих районах и требования, что вооружение и техника должны исправно работать при -50 градусах.

Мне почему-то кажется , что все эти "полярные и заполярные" - суть бригады внутренних войск . 😊

Если наши южные и миролюбивые и неумеющщиевоевать друзья , оттеснят войска аж в заполярье - это какбы , пистец .

Strelezz
Мне почему-то кажется , что все эти "полярные и заполярные" - суть бригады внутренних войск .

Strelezz
Если наши южные и миролюбивые и неумеющщиевоевать друзья , оттеснят войска аж в заполярье - это какбы , пистец .

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Личное мнение, но думаю что самая большая ошибка России - это ее пассивность. Она всегда ждет, чтобы на нее напали. А когда ждеш, это воспринимается от противника как слабость и .. рано или поздно он нападает.

Не надо вести такую пассивную политику. Доктрина защищать только свою территорию - это глупо. Хватит, надеюсь увидели что представляет США.. давайте более агрессивно и на дипломатическое и на военное поле. Таким образом действовал СССР и его везде уважали. Театр военных действий был в Африке, Азии и куда угодно, но не и на территория и границе Союза. А сейчас что? Пиндосы взяли Грузию, Украину и устроили гражданская война. Вот каковы последствия пассивной политики..

...
Но нет, ждем .. чего ждете - опять 27 млн. жертвы? Впервые за 30 лет мне понравилась операция в Крыму. Дай Бог и в будущем будет так. Янки трусливые, кроме санкции другое не могут и не будут предпринимать. Все у них ложно, даже армия.. вообще нато - это одно говно. 😊

Таурус
Основная задача внутренних войск- борьба с собствееным населением на своей территории в интересах власти, НО(!) много ли населения в заполярье и чем оно должно быть так недовольно властью, что для его усмирения создают целые спецвойска, тратят кучу денег на их обучение и оснащение?

Там если полыхнет , то вопрос будет круто замешан на национальном бульоне.
Прикиньте , сколько надо зольдат чтобы контролировать Якутию
Или Бурятию . Сколько войск было в Чечне ? Не помните ? А сколько там той Чечни ? Тянет на небольшой район той-же Бурятии .

Strelezz
Мне почему-то кажется , что все эти "полярные и заполярные" - суть бригады внутренних войск . 😊

Если наши южные и миролюбивые и неумеющщиевоевать друзья , оттеснят войска аж в заполярье - это какбы , пистец .

Более дурацкое мнение и представить трудно.

Во-первых - границы проходят далеко за Полярным кругом - значит оружие должно работать и при минусах. Под это подгоняются и материалы и смазки и конструктивные решения.

Во-вторых - И в более южных районах бывает -20-30.
И что тогда - ой извините мы подождём потепления?

При чём здесь - "куда оттесняют"?
Может хватит нести откровенную чепуху?

Белия
Личное мнение, но думаю что самая большая ошибка России - это ее пассивность. Она всегда ждет, чтобы на нее напали. А когда ждеш, это воспринимается от противника как слабость и .. рано или поздно он нападает.

Не надо вести такую пассивную политику. Доктрина защищать только свою территорию - это глупо. Хватит, надеюсь увидели что представляет США.. давайте более агрессивно и на дипломатическое и на военное поле. Таким образом действовал СССР и его везде уважали. Театр военных действий был в Африке, Азии и куда угодно, но не и на территория и границе Союза. А сейчас что? Пиндосы взяли Грузию, Украину и устроили гражданская война. Вот каковы последствия пассивной политики..

...
Но нет, ждем .. чего ждете - опять 27 млн. жертвы? Впервые за 30 лет мне понравилась операция в Крыму. Дай Бог и в будущем будет так. Янки трусливые, кроме санкции другое не могут и не будут предпринимать. Все у них ложно, даже армия.. вообще нато - это одно говно. 😊

это верно, но тут надо учитывать многие параметры.
В том числе и многонациональность страны.

Ведь было в совсем недавней истории, когда боевой советский генерал стал во главе бандитского анклава и рулил, пока его не грохнули.
Вот и воспитали-научили бойца...

Strelezz
Или Бурятию . Сколько войск было в Чечне ? Не помните ? А сколько там той Чечни ? Тянет на небольшой район той-же Бурятии .

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

PILOT_SVM

Более дурацкое мнение и представить трудно.

Во-первых - границы проходят далеко за Полярным кругом - значит оружие должно работать и при минусах. Под это подгоняются и материалы и смазки и конструктивные решения.

Во-вторых - И в более южных районах бывает -20-30.
И что тогда - ой извините мы подождём потепления?

При чём здесь - "куда оттесняют"?
Может хватит нести откровенную чепуху?

До-о-о-о . Гораздо умнее защищать северные границы России танками 😊

Бывает - 30 , и стоит всю зиму - 40 , это таки две большие разницы

Таурус
Гляньте на карту! Где Бурятия и где полярный круг?
Для Бурятии достаточно "простых" внутренних войск...

А в Якутии ? 😊

Strelezz
1. Гораздо умнее защищать северные границы России танками 😊

2. Бывает - 30 , и стоит всю зиму - 40 , это таки две большие разницы

2. Для человека.
для автомата - есть "здесь и сейчас".
Промёрз он до -30, и ему пофиг на то, что завтра будет -15 или +10.

и не надо мне про -30 и -40 рассказывать.
Плавали - знаем. (с).

Strelezz
А в Якутии ?

По переписи 2002го года в Якутии проживают:
Национальность
Якуты 432 290 это 45,54%
Русские 390 671 это 41,15%
Украинцы 34 633 это 3,65%
Эвенки 18 232 это 1,92%
Эвены 11 657 это 1,23%
Татары 10 768 это 1,13%
Буряты 7 266 это 0,77%
Белорусы 4 236 это 0,45%
Остальные национальности скорее арифметическая погрешность...

Вероисповедание

Христиане (православные, протестанты, старообрядцы, католики) - 66 %, язычники - 23 %, мусульмане - 1 %, буддисты - 1 %, атеисты - 6 %.

По религиозному составу- подавляющее большинство христиане.
Взято тут http://dic.academic.ru/dic.nsf....BD.D0.B8.D0.B5

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

PILOT_SVM
1. Одно другому не мешает.

2. Для человека.
для автомата - есть "здесь и сейчас".
Промёрз он до -30, и ему пофиг на то, что завтра будет -15 или +10.

и не надо мне про -30 и -40 рассказывать.
Плавали - знаем. (с).

Плавали-Б , знали-Б чем отличается -30 и - 40 . И тем более то , что плавает тока г…но . Всё остальное - ХОДИТ . 😀

Главное штоп аффтомат работал … Так дать роте почотного караула правильные аффтоматы и правильную смазку . И в полярную тундру . нафига огород-то городить ?
- а ? 😊

Strelezz
И в полярную тундру . нафига огород-то городить ?
- а ?

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Вот и спросите в генштабе минобороны РФ на кой они создали полярные спецвойска?!

Говорят - тайна военная 😊

Strelezz
Говорят - тайна военная

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Вот и спросите в генштабе минобороны РФ на кой они создали полярные спецвойска?!

Белия
для охрана Северного морского пути и будущие нефтяные платформы в шельфе. И то охрана от небольших диверсионных групп, а не редовная войска запада.

😛

......
Кстати была прекрасная речь Владимира Вольфовича в Ялте прошлой год. К сожалению, видимо в РФ никто его не воспринимает всерьез.. а зря. Во-во, нашел: https://www.youtube.com/watch?v=MVWjMVvX8ic

p.s. Оборону надо организовать в Германию или во Вьетнам, а не в Арктике.

Таурус
Но есть косвенные неоспоримые признаки:
1. Если бы эти воиска создавались для выполнения задач внутренних воиск- читай карательных операций против собственного населения, то они бы подчинялись МВД (внутренние войска РФ- структурное подразделение МВД РФ).
2. Если их предназначение борьба с диверсантами, то это задача погранвойск и они должны подчинятся ФСБ.
3. Арктические войска часть минобороны РФ, следовательно их предназначение- борьба с внешним врагом.

Ок . А что министерство обороны в Чечне делало ?

Strelezz
А что министерство обороны в Чечне делало ?

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Это у Бориса Николаича надо спрашивать...
Почему он развалил внутренние войска МВД до состояния, что пришлось им в помощь привлекать минобороны, которые были вынуждены выполнять совершенно не свойственные им задачи!???...

То бишь вобщем-то , Борису Николаевичу ничего не помешало ? А почему что-то должно помешать кому -то другому ?

Strelezz
То бишь вобщем-то , Борису Николаевичу ничего не помешало ? А почему что-то должно помешать кому -то другому ?

А если "покопать", то легко можно найти и прямые доказательства того, что арктические войска созданы для защиты от внешнего врага
Цитата:
"Между тем, глава Минобороны РФ Сергей Шойгу сообщил, что в 2014 году в Арктике будет создана группировка войск, призванная обеспечить военную безопасность и защитить национальные интересы России на этой территории. "(С)
Взято тут http://ribalych.ru/2013/12/11/...cheskie-vojska/
Никто ти не скрывает целей и задач создания этих арктических войск 😛

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Strelezz
Strelezz

Бронетехнику для Арктики надо создавать на базе спецмашин для этого региона
http://www.youtube.com/watch?v=usws6hJkPGk

Производитель предлагает боевые бронемашины на базе этого вездехода "Витязь" ДТ-30
http://survincity.ru/2010/12/d...hishhat-rodinu/

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус

"Между тем, глава Минобороны РФ Сергей Шойгу сообщил, что в 2014 году в Арктике будет создана группировка войск, призванная обеспечить военную безопасность и защитить национальные интересы России на этой территории. "(С)
Взято тут http://ribalych.ru/2013/12/11/...cheskie-vojska/
Никто ти не скрывает целей и задач создания этих арктических войск 😛

Допустим , злые враги высодили десант в районе обской губы . Или на Новую Землю .
И что ? Сожрут тушняк и свалят обратно . Ибо делать там тупо нехер 😀 Какие танки ? Там ВПП оставшиеся от СССР уже в негодность пришли .
Если севморпуть таки растает на вменяемое время - то там порты нужны . Навигация . . А не военные бвзы .

Потеплеет - не нужно будет выводить сорт "зольдат полярный" . Обычные справятся

Strelezz
Допустим , злые враги высодили десант в районе обской губы . Или на Новую Землю .
И что ? Сожрут тушняк и свалят обратно . Ибо делать там тупо нехер Какие танки ?

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Я не думаю, что потенциальный противник (США) когда-либо рассматривал Арктики в качестве возможного театра военных действии. Их основное стрелковое оружие М4 просто замерзнет.. то же самое относится и к бронетехники. Правда, у них есть Аляска но там не очень лезут. Вот фины и шведы - да - они более подготовлены, но имеют небольшие вооруженные силы.

А хорошо оборудованные диверсионные группы по 20-30 человек - это другое дело. При необходимости могут нанести большой ущерб - вывести из строя даже нефтяная платформа, или взорвать газопровод.. только для примера.

Белия
А хорошо оборудованные диверсионные группы по 20-30 человек - это другое дело. При необходимости могут нанести большой ущерб - вывести из строя даже нефтяная платформа, или взорвать газопровод.. только для примера.

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Да, я не в курсе. Как вооружены эти частные армии и по какой закон носят оружие? Потому что слова "частная армия" всегда напрегает.. вспоминаю Blackwater в Ираке.

Скарее всего арктическая бронетехника на базе двухзвенных вездеходов "Витязь" ДТ-30 будет иметь необитаемые Башни нижегородсеого КБ "Буревестник" АУ-220 калибра 57мм, стреляющие очередями на 12 километров 😛
http://www.burevestnik.com/products/au220m.html
http://topwar.ru/82283-pervyy-...em-au-220m.html

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

От групп диверсантов нефтегазовые фирмы отобьются самостоятельно, им для этого помощь государства не нужна

Белия
Потому что слова "частная армия" всегда напрегает.. вспоминаю Blackwater в Ираке.

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Что Вы делаете на этом форуме!? Ваше место в генштабе минобороны РФ в кресле начальника генштаба... 😊
По всему видно Вы и в стратегии и в тактике, как минимум "на голову выше" этого "посредственного военнноначалишки". Владеете всей полнотой развединформации- кто, куда, когда, и какими силами нанесет удар?

А чо там делать ? Кутузовых и Суворовых там не видать . Сборище двоешников и неудачников 😀 Вы хотите примеров - их есть у меня . В избытке …

Strelezz
Вы хотите примеров - их есть у меня . В избытке...

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Так предъявляйте!!!!...

С какого года начнем ? 😊

Strelezz
С какого года начнем ?

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
С нынешнего!...
Речь ведь о сегодняшней ситуации 😊

Ок ! Само создание полярных , какбы намекае . Вместо того чтобы покрутить пальцем у виска 6 бросились исполнять .

А как-же традиции ? В нашей стране они богатые . Гениально спланированная и блестящще проведенная операция против белофиннов . Ну и так далее 😀

Strelezz
Вместо того чтобы покрутить пальцем у виска

Strelezz
А как-же традиции ? В нашей стране они богатые . Гениально спланированная и блестящще проведенная операция против белофиннов .

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
Они аналогичны этой американской ЧВК (частной военной компании)!

Одно дело, когда эти частные армии действуют вне территории государство-мать (например охраняют Лукойл в Африке), а совсем другое - у вас. Американцы тоже не любили, когда Blackwater работал на их земле, а в Ираке не имели ничего против. Личное мнение.

Белия
а совсем другое - у вас. Американцы тоже не любили, когда Blackwater работал на их земле, а в Ираке не имели ничего против.

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.