Вроде как хвалят, что самое высокое одп у оного, но посмотрев пару десятков роликов по отстрелу и обсуждению на форумах .45-ого, стал сильно в этом сомневаться, так кому верить? тем, кто считает, что большой калибр решает все, или тем, кто считает, что не менее важна и скорость пули. Как всем известно, кто хоть чуток понимает в оружии, пуля у .45 низкоростная ~260 м/c при 230 gr. С более легкой пулей 185 gr ~ 300 м/c. Полицейские в этом калибре как правило снаряжают его +P, +P+ повышенного давления (что кстате ведет к быстрому износу ствола), что видимо говорит об его недостаточной эффективности" в обычных снаряжениях?
Стрелять надо уметь, тогда и вопросов меньше будет.
Стрелять надо уметь, тогда и вопросов меньше будет.Судя по тестам .357 mag и 357 sig по желатину лучше работают.
у полицейских надо отобрать вообще оружие. Вот вы слышали от Бобби, что 455 веблей слабоват?
Mr.EbaloПо голове и 9х17 замечательно работает.
Судя по тестам .357 mag и 357 sig по желатину лучше работают.
45АСР достаточно безопасный боеприпас сочетающий высокую останавливающую способность с невысокой пробиваемостью.Тем он и ценен.
Если отбросить эти аспекты, то есть куда более эфиктивные боеприпасы типа 10Авто.
357 Сиг патрон узко специфичный.Я кстати в своё время взял себе СигПро 2340 в 357Сиг, довольно быстро понял, что это было ошибкой, и пистолет лёг на полку на пару лет, пока не продал.
По голове и 9х17 замечательно работает.
7.65, 6.35, 22LR, 4.5 Magnum
Я думаю скорость и энергия пули не последнюю роль в убойном и останавливающем действии играют, достаточно сравнить .45-ый и .223-ий...
Сферический конь в вакуме.
О какой самообороне смотря речь:в пустынеили в лесу?
Самооборона винтовочными калибрами в населённых пунктах млжет бвть чревата крайне негативными последствиями.
Mr.Ebaloтоварищ, вы откуда пришли? Вы сравниваете винтовочный патрон .223 с пистолетным. Это несопоставимая энергетика.
Я думаю скорость и энергия пули не последнюю роль в убойном и останавливающем действии играют, достаточно сравнить .45-ый и .223-ий...
[/URL]
товарищ, вы откуда пришли? Вы сравниваете винтовочный патрон .223 с пистолетным. Это несопоставимая энергетика.Разумеется сравнивать пистолетный патрон с промежуточным глупо) Я это так для примера, ибо некоторые люди меня пытались убедить, что только калбир пули решает все. Помнится мне была даже дискуссия на одном форуме, явный фанат .45 acp даже слышать не хотел, что тот же .223 убойнее, он настоятельно доказывал обратное, что мол у .223 пуля маленькая, и ей только мышей отстреливать) Кстате .223 не винтовочный по квалификации, а промежуточный, винтовочный - например .308, этот монстр вообще куски отрывает от желатина)
Mr.EbaloЯ честное слово уже устал за долгие годы слышать эти рассуждения о самообороне.Самооборона, это куда более сложгая штука в современном юридическом поле, нежели просто сравнение убойности калибров.
Разумеется сравнивать пистолетный патрон с промежуточным глупо) Я это так для примера, ибо некоторые люди меня пытались убедить, что только калбир пули решает все. Помнится мне была даже дискуссия на одном форуме, явный фанат .45 acp даже слышать не хотел, что тот же .223 убойнее, он настоятельно доказывал обратное, что мол у .223 пуля маленькая, и ей только мышей отстреливать) Кстате .223 не винтовочный по квалификации, а промежуточный, винтовочный - например .308, этот монстр вообще куски отрывает от желатина)
Можно открыть тему:Самооборона на необитаемом острове вне юридического пространства и в ней оттачивать обстракто-теоретические сравнеия и подтверждать их экспериментами по желатину.
Можно долго и нудно рассуждать, но все мне известные случаи в цивилизованнвх странах заканчивались "разбором полётов" и любое нанесение любого вреда третьим лицам имело негативные последствия для оборонявшегося.
Я это так для примераПриводил пример - во многих случаях калибр 9х18 предпочтительнее для городских условий чем 9х19 +P+ (штатные патроны силовиков). Именно из-за низкой пробивной способности.
Mr.Ebalo
Разумеется сравнивать пистолетный патрон с промежуточным глупо)
.223 рем это винтовочный патрон.Не промежуточный
223 рем это винтовочный патрон.Не промежуточныйА 308 крупнокалиберный, а 50 Браунинг уже артиллерия.
filin
Приводил пример - во многих случаях калибр 9х18 предпочтительнее для городских условий чем 9х19 +P+ (штатные патроны силовиков). Именно из-за низкой пробивной способности.
Даешь сороковку с пулей 200 гран!
Очень хорошая комбинация... стреляется легко, бьет мощно, проникает отлично, но без излишества, патронов больше чем в .45.
Кстати, самая низкая навеска сороковки в маньюалах помечена- для Ло Енфорсмент. Немножно разнится с +Р+ силовиков, да?
Моё личное мнение, что для самообороны оптимальны пистолетные калибры 9х17 и 45АСР именно виду невысоких скоростей пули и невысокой пробивной способности.Для постсоветского пространства можно ещё сюда добавить и 9х18Мак.Это чисто для простого человека вынужденного самооборонятьс в обычной жизни, речь не идёт о служебном оружии.Конечно 45АСР предпочтительнее, но не всегда оружие под него оптимально для носки.В тоже время считаю 9х17 разумным минимумом ниже которого опускаться уже не стоит.
Самообороны очень разные - что держишь дома, а что носишь. Для дома можно побольше, а для ношения 9мм с пулей 147 гран очень неплохо. В 9х17 смысла не вижу, ибо размеры почти такие же как у пистолетов в 9мм Люгер.
DIDI
Моё личное мнение, что для самообороны оптимальны пистолетные калибры 9х17 и 45АСР
10 кг урана оптимальнее.
это ты вроде как привел в пример моську и слона одновременно. Курц я не очень воспринимаю как серьезный патрон, но вот например мой чиф оф полис -большой поклонник- со времен драг сквад андерковер... Правда новый Глок- очернь забавная козявочка...
FoxbatТут зависит от предполагаемого сценария самообороны.Местность диктует условия.Например Неаполь как один из самых криминальных городов ЕС имеет свои особенности.Обычного человека который ничего особо ценного при себе не носит могут либо щипнуть карманники, и тут КС не помошник, либо гопстпнуть с примененинм холодного лрвжия именно в туристических мемтах.Стоелять калибром с большой пробивной силой в местах скопления людей опасно с точки зрения нанесения вреда посторонним.Тут и с 9Х17 нужно осторожно.
Самообороны очень разные - что держишь дома, а что носишь. Для дома можно побольше, а для ношения 9мм с пулей 147 гран очень неплохо. В 9х17 смысла не вижу, ибо размеры почти такие же как у пистолетов в 9мм Люгер.
Если самооборонятьмя в лесу, что с точки зрения креминагенной обстановки мпловероятно кстати, то там хоть 10мм авто.
sergeis64
это ты вроде как привел в пример моську и слона одновременно. Курц я не очень воспринимаю как серьезный патрон, но вот например мой чиф оф полис -большой поклонник- со времен драг сквад андерковер... Правда новый Глок- очернь забавная козявочка...
Тут как я уже говортл вопрос ограниченной пробиваемости ибо если ресь идёт о самообороне а городе, то велика вероятность стрелять в присутствии посторонних.Ну а 45й конечно лучше 9х17, но вот минимальные габариты оружич под них сильно разные.
У меня в арсенале оркжие разных калибров и посему не проблемма взять и помлщнее, но при самообороне велика верочтность наломать дров, и если я буду пытаться вразумительно обьчснить в суде зачем я застрелил того бугая который на меня попёр, то обьчснить как так моя пулч пробив его тушку завалила или ранила случайного прохожего бробив тушку наподавшего навылет мне врятли удасться.Это при том, что экспансивные пули для самообороны в ЕС запрещены.
Тут сразу несколько моментов.
Первый - попасть в цель - гораздо менее вероятно что промахнуться и просто попасть по прохожему. Из пуль, выпущенных при самообороне, ОЧЕНЬ МАЛЫЙ процент попадает в цель.
Второе - к счастью, и из пуль, улетевших мимо цели, в прохожих также попадает очень малый процент.
Далее - если уж over-penetration и в самом деле волнует, то в каждом калибре есть диапазон пуль с очень разным действием. Какая-то супер-быстрая калибра 9х17 может быть хуже в этом отношении чем, скажем, медленная 147-грановая из Люгера.
FoxbatВ разных странах поразному.
Тут сразу несколько моментов.Первый - попасть в цель - гораздо менее вероятно что промахнуться и просто попасть по прохожему. Из пуль, выпущенных при самообороне, ОЧЕНЬ МАЛЫЙ процент попадает в цель.
Второе - к счастью, и из пуль, улетевших мимо цели, в прохожих также попадает очень малый процент.
Далее - если уж over-penetration и в самом деле волнует, то в каждом калибре есть диапазон пуль с очень разным действием. Какая-то супер-быстрая калибра 9х17 может быть хуже в этом отношении чем, скажем, медленная 147-грановая из Люгера.
Так как живу в ЕС и разрешение имею в Италии и в Латвии, то в каждой избушке свои погремушки.
В Италии 9Х19 запрещён, посему или 9Х17 или уже 9Х21 ну и далее 357Сиг,40СВ,10Авто,45АСР и прочие менее распромтранённые.
В Латвии к ношению вообще запрещено всё, что выше 9мм, да и не так много девяток, практически 9мак,9х17,9х19 и 357Сиг(ну это не считая 38/357револьверных).
Причёс экспансивные пули во всём ЕС запрещены для самообороны.
А про попадания при самообороне согласен.
@DIDI
Ну откуда же нам знать что у вас шурупы запрещены, и можно только гвозди? Без экспансивки остановить большого набегающего дядю, применив .380-??? Но, не мне по Европам судить...
Да не, есть же у них 9х21, это тот же Люгер.
DIDI
357 Сиг патрон узко специфичный.Я кстати в своё время взял себе СигПро 2340 в 357Сиг, довольно быстро понял, что это было ошибкой, и пистолет лёг на полку на пару лет, пока не продал.
а можно чуть более развернуто ?
Пока DIDI не подтянулся, скажу за себя, что опыт с 357 Сиг у меня весьма большой, и по сравнению с калибрами типа .40 - он довольно "злой". Отдача резче, звук гораздо громче, и все общее ощущение менее приятное. Не то чтобы нельзя было стрелять, но все как-то труднее. По своему поведению он ближе к .357 Маг.
Поэтому я удивился когда наша штатная полиция перешла на них... особенно учитывая что там полно дам.
45 для такой вот катавасии сделали.
((youtu.be/IeaLbo6hew8?t=4m46s))
Пока DIDI не подтянулся, скажу за себя, что опыт с 357 Сиг у меня весьма большой, и по сравнению с калибрами типа .40 - он довольно "злой". Отдача резче, звук гораздо громче, и все общее ощущение менее приятное. Не то чтобы нельзя было стрелять, но все как-то труднее. По своему поведению он ближе к .357 Маг.Поэтому я удивился когда наша штатная полиция перешла на них... особенно учитывая что там полно дам.
Это "зло" тоже дает свои плюсы - по сравнению например с .45 ударная волна и объем полости при попадании у 357 sig обширнее за счет высокой скорости и энергии (~ 410 м/c).
IPSCShooterЯ врятли чтото новое про 357Сиг расскажу.В двух словпх его пробиваемость выше, чем у 9Х19, но при этом других достоинств я не вижу.Если нужен более серьёзный патрон чем 9Х19, то скорее лучше взять 10мм Авто.Единственное преимущество 357Сиг, это возможность использования единой платформы с 9х19 и 40СВ, тоесть по сути не нужно создавать новый пистолет, что очень хорошо видно на примере с Глоком.а можно чуть более развернуто ?
Про останавливающую способность 357Сиг я знпю не больше, чем написанно в открытых источниках, ибо личного опыта на сей счёт не имею.
Mr.Ebalo
Это "зло" тоже дает свои плюсы - по сравнению например с .45 ударная волна и объем полости при попадании у 357 sig обширнее
Это то понятно, вопрос в том сколько этого может вынести стрелок, не теряя при этом точности и эффективности. Для кого-то и .44 Маг годится, другому .357Сиг уже многовато... когда идет речь он агенстве, со многими очень разными людьми, неизбежно возникает желание понизить до общего знаменателя, что, разумеется, уменьшает боеспособность персонала.
Как вариант, должны быть 2-3 уровня оружия, но это усложняет и удорожает содержание оружия для департамента.
глок 21й с родным лазерофонариком вполне себе идеален для самообороны
Многим не подходит из-за размера рукоятки, потому ее сделали немного поменьше, но она все равно крупная.
сапоА носить его удобнее во внешней кабуре. 😀
глок 21й с родным лазерофонариком вполне себе идеален для самообороны
Или как в Парагвае все носят, просто заткнув в трусы.
DIDI
Я врятли чтото новое про 357Сиг расскажу.В двух словпх его пробиваемость выше, чем у 9Х19, но при этом других достоинств я не вижу.Если нужен более серьёзный патрон чем 9Х19, то скорее лучше взять 10мм Авто.Единственное преимущество 357Сиг, это возможность использования единой платформы с 9х19 и 40СВ, тоесть по сути не нужно создавать новый пистолет, что очень хорошо видно на примере с Глоком.
Вспоминая, как "стрелял" глок под этот патрон у нас в тире, я бы, наверное, для прогулки по темным аллеям 😊 скорее взял свой тренировочный под 22lr, чем такой глок. 😊.
((youtu.be/AWkMDkevtdc?t=27m34s))
sergeis64
Или как в Парагвае все носят, просто заткнув в трусы.
это тока тру'сы носят трусы' ))
трусы' носят тру'сы, а носки - гнусы ! во... (с паузой брата гаронфло)
а я ношу его в сумочке через плечо, ето портупея называется во франции изобрели
Всеже странно что выбрали 357 зиг. С експансивными пулями он мало какой бронежилет пробьет. Бронебойных вроде полиции невыдает, да и если преступникв вооружен и в бронежилете, то тут уж полюбому нужно чтото боле серезное чем пистолет. В идеале - СВАТ. А по раневому действию - так есть ли разница между 357 зиг и 0,40?
Есть еще такой момент. Долгое время у полиции пользовался справедливо заслуженной репутацией .357 Маг. Поэтому 357 Сиг, по баллистике приближающийся к нему, автоматически получил преимущество.
В те времена .40 не было, а 357 Маг намного побивал .38 Спешл. О 9мм никто тогда толком не знал... времена изменились, но репутация 359 Маг осталась. Прямиком его использовать в пистолете не получается, значит берем что-то близкое - 357 Сиг!
А между стрельбой 357 маг из револьвера под килограм с соостветствующим стволом и стрельбой из легково пистолета патроном 357 зиг можно ставить знак равенства?
П.С. Я то думал что 0,40 заменили на 357 зиг и удивлялся такому повороту. Да и кажетса 357 зиг появился позже 0,40.
Я, наверное, неверно выразился - я хотел сказать что .40 не было в то время когда .357 Маг был королем. Эта любовь в значительной мере никуда не делась - вон, сколько продается под него револьверов.
Тогда был 38 Супер. Был популярен одно время.
Эта любовь в значительной мере никуда не делась - вон, сколько продается под него револьверов.Странно - что пистолетов под етот патрон практически небыло. Было несколько конверсий 1911 под етот патрон, но выпуск мизерный...
По моему до второй мировой? Да и по енергетике вроде недалеко от 9*19 ушол.
Тогда был 38 Супер. Был популярен одно время.
Да до Второй Мировой.
Varnas
Странно - что пистолетов под етот патрон практически небыло. Было несколько конверсий 1911 под етот патрон, но выпуск мизерный...
Патрон длинный, значит рукоятка получается очень широкая, плюс рантовый всегда имеет проблемы с подачей.
так вроде 22 надежно подаетса если емкость не боле 10 патронов.
Varnas30 тоже подаётся надёжно если магазин правильно с конструирован и изготовлен.
так вроде 22 надежно подаетса если емкость не боле 10 патронов.
Кривизна большая - не для пистолетных рукояток.
Varnas
Кривизна большая - не для пистолетных рукояток.
Тем не менее пистолет под 22 магнум с ёмкостью магазина 30 патрон имеется и успешно продаётся.
FoxbatПочему не получается? А Coonan?
Прямиком его использовать в пистолете не получается...
Прекрасно работает, хорошо контроллируется, рукоятка ненамного длиннее родной 1911, с учетом более тонких накладок - в руке лежит нормально. Правда представить двухрядник на базе Кунана, уже сложновато будет...
Coonan мне в своё время очень понравился. 😀
...
красиво.
"А по раневому действию - так есть ли разница между 357 зиг и 0,40?"(С)
357 и есть. Для человека достаточное.LOL (вернее избыточное)
Но 40SW лучше останавливает.
Не понятно другое. Почему 357 выбрали в US Federal Air Marshal Service?..
monkeymouse4
Не понятно другое. Почему 357 выбрали в US Federal Air Marshal Service?..
У каждого калибра есть свои проповедники, кто победит в очередной раз - не предскажешь, ибо у каждого есть и плюсы и минусы. Кто-то проводит Кепнер-Трего анализ, и сухо выводит результат, кто-то исходит из своего личного опыта.
Для тренированных людей .357 Сиг совсем неплох. Уровень маршалов, как стрелков, выше чем просто агентов ФБР - это видно по их квалификационным тестам.
И по упражнениям то же, далеко не детский сад.
Однако, дело скорее, в привычке к револьверам, которые у них раньше были.
И калибр и мощность и УСМ те же. Только патронов больше и компактней.
А что бы фюзеляжи не дырявить, пули спец. есть.
monkeymouse4
А что бы фюзеляжи не дырявить, пули спец. есть.
На самом деле никакой проблемы с дырками в фюзеляже нет, страх перед ними раздуд несведующими корреспондентами. Можно прострелить сто дыр, не задев при этом важного оборудования, и самолету ничего не будет, ибо на нем постоянно и так работают довольно большие стравливающие клапана, они во много раз больше всех этих возможных дыр. Клапана всего лишь откроются чуть меньше, и всего делов.
Даже иллюминатор?
monkeymouse4
Даже иллюминатор?
Да, тоже будет лишь дырка от пули. Они так сделаны.
357зиг это просто увеличенный в диаметре 7.62х25 тоесть хотели увеличить еще и пробивное действие и останавливающее