Летальность огнестрельного оружия

Half_life 21-08-2006 22:15

Читая новостные ленты сильно удивляюсь."снайперы в багдаде открыли огонь по толпе,200(!)раненых и всего 15 убитых".Как такое возможно?Может есть у кого статистика соотношения убитых/раненых при применени огнестрельного оружия?

mr_god 21-08-2006 22:45

Я не спец по анатомии, но большинство источников, с которыми я ознакомился (Dave kopel, John Lott Jr., Gary Kleck) прямо указывают на статистически низкую летальность КС (около 15% и это на расстоянии до 10м). Насчёт снайперов сказать трудно, стреляли скорее всего из АК, калибров 5.45/7,62, там у пули баллистика другая, но факт остаётся фактом - 5-8 граммовая пуля летящая со скоростью 700-800 м/c - далеко не всегда достаточно серьёзный аргумент, чтобы убить человека, если не посчастливилось попасть в жизненно важный орган или кровеносный сосуд.
К тому же, 15- это скорее всего те, кого положили сразу, пресса скорее всего не посчитала умерших в больнице от осложнений и внутрених кровотечений.

Half_life 21-08-2006 23:01

Да собсно первый раз я удивился читая заметку про то,как в США школьники расстреляли одноклассников из отцовских винтовок и пистолетов,и там насколько помню они вели прицельный огонь около 30 минут и результат примерно такой же,и кажется при ограблении банка в ЛА,когда преступники вели интенсивный огонь по полиции процент убитых был ничтожно мал

DM 21-08-2006 23:03

тренироваться надо просто и стрелять по убойным местам

Half_life 21-08-2006 23:06

Кстати может быть есть у кого статистка летальности в сравнении,например 9x19/.45 АКП/40S&W?

Half_life 21-08-2006 23:09

То DM,тренировка вещь первостепенная,а вот всеж тир и жизнь вещи разные.Про тир известно многое,хотелось бы про жизнь узнать поболе

DM 21-08-2006 23:10

вопрос в области применения

у охотников процент не такой, как у армейцев :P

DM 21-08-2006 23:18

quote:
Originally posted by Half_life:
То DM,тренировка вещь первостепенная,а вот всеж тир и жизнь вещи разные.Про тир известно многое,хотелось бы про жизнь узнать поболе

Приветствую, дело в том, что спортивная тренировка и тренировка "на убой", на мой дилетантский взгляд, две вещи абсолютно не равнозначные, ибо цели преследуются - совершенно различные. Одно дело - работа по малоподвижной\неподвижной цели с подготовленной позиции, другое - подавление огнем при нападении в движении :P(одно дело, если Вы должны гасить облик биообьекта с первого выстрела, другое - когда Ваша задача - подавить огнем и пресечь преступное посягательство).

С уважением, простой российский мирный обыватель - DM

Samur 21-08-2006 23:27

quote:
Originally posted by Half_life:
Да собсно первый раз я удивился читая заметку про то,как в США школьники расстреляли одноклассников из отцовских винтовок и пистолетов,и там насколько помню они вели прицельный огонь около 30 минут и результат примерно такой же,и кажется при ограблении банка в ЛА,когда преступники вели интенсивный огонь по полиции процент убитых был ничтожно мал


Так в LА вроде никого не убили...были только несколько раненых....

Half_life 21-08-2006 23:29

Как понимаю у охотников процент выше,интересно почему?По долгу службы будучи курсантами и обучаясь в одном из институтов МО имеющем некоторое отношение к медицине на занятиях по хирургии нам ставилась задача вылечить собачку с огнестрельным ранением.(да простят защитники животных)в собачек при нас стреляли из ПМ,после чего она(собачка)сразу попадала на операционный стол.Так вот,при простреле конечности выживаемость(даже с большой кровопотерей)была 100%(все собаки выжили),но при выстреле в грудную клетку 95% смертность еще до хирургического вмешательства!При этом те 5% которых сумели живыми прооперировать, в первые 24 часа после операции умирали!Т.Е смертность 100%!Вот и интересно,почему у людей не так?

DM 21-08-2006 23:35

Вам надо протестировать ПМ с различными типами пуль на группе смертников :P

kolobok 21-08-2006 23:56

quote:
Originally posted by Half_life:
Как понимаю у охотников процент выше,интересно почему?По долгу службы будучи курсантами и обучаясь в одном из институтов МО имеющем некоторое отношение к медицине на занятиях по хирургии нам ставилась задача вылечить собачку с огнестрельным ранением.(да простят защитники животных)в собачек при нас стреляли из ПМ,после чего она(собачка)сразу попадала на операционный стол.Так вот,при простреле конечности выживаемость(даже с большой кровопотерей)была 100%(все собаки выжили),но при выстреле в грудную клетку 95% смертность еще до хирургического вмешательства!При этом те 5% которых сумели живыми прооперировать, в первые 24 часа после операции умирали!Т.Е смертность 100%!Вот и интересно,почему у людей не так?

Так все предельно просто.На охоте один ну максимум несколько
зверей гонимые загонщиками и страхом бегут на расставленую цепь
номеров.При стрельбе в толпу обстреливаемые убегают от
линии огня а количество стреляющих меньше количества расстреливаемых.Вообще то стрелять в хаотично движущуюся мишень непросто а через оптику ... Вварианте засидки что на охоте что на
воине результат зависит только от умения стрелка в остальном
результат одинаковый.Ну а по поводу сравнения собаки и человека
напомню слова А.Райкина:"Хорошо когда собака друг,хуже когда друг-собака"

mr_god 21-08-2006 23:56

Имхо, у охотников проыцент выше, т.к. боеприпасы другие. Возьмите даже такой охотничий боеприпас начального уровня как .44mag, желательно JHP, и почувствуете разницу

Half_life 22-08-2006 12:00

Насчет смертников идея хорошая :).Кстати касаемо тира и жизни.Во время командировк в одну "банановую" республику СК мы провели интересный тест.Дано:табельный ПМ,ПСС,офицер(я),прапор,солдат с/с.Мишень:жестяная банка(толи 3л то ли 5 из под томатного сока,набитая кирпичами),дистанция 15 метров.Стрельба как в тире.У всех результат примерно одинаковый, ПМ,из 8 патронов примерно 6-7 попаданий.Из ПСС из 6 патронов 6 попаданий стабильно.Далее стрельба в ситуации близкой к реальности(уклонения,кувырки,укрытие от предпологаемого ответного огня банки :)).Результат плачевный.ПМ-2 попадания на троих из 3-магазинов(24 выстрела),ПСС чуть лучше 2-3 попадания на один расстрелянный магазин у каждого.Опечалило все это

Half_life 22-08-2006 12:11

mr god,кстати вроде бы(насколько знаю) полицейские боеприпасы в отличии от военных могут быть и полуоболочечными,и ТНV и hydrochok и др типов схожими с охотничьими а однако...

mr_god 22-08-2006 12:37

Ну, вы первых, не везде. В Европе полиция использует в основном те же FMJ.В США в либеральных штатах-тоже. К тому же, среднестатистическому полицейсому лениво таскать с собой оружие калибра .44 и выше (Грязный Гарри-исключение из правил :) ), поэтому 9мм или 40 SW - лучший выбор для них, а летальность данного боеприпаса весьма посредственна.

Half_life 22-08-2006 12:52

А как обстоят дела с .45 АCP?(что интересно не нашел на форуме ни одного владельца Glock 33,может плохо искал?Зело интересный пистолет судя по статье П.Кокалиса в SoF)

Samur 22-08-2006 01:07

quote:
Originally posted by Half_life:
А как обстоят дела с .45 АCP?(что интересно не нашел на форуме ни одного владельца Glock 33,может плохо искал?Зело интересный пистолет судя по статье П.Кокалиса в SoF)


###.400 Cor-Bon рулит.Если я себе когда-нибудь куплю 1911,то стволик под Cor-Bon тоже прикуплю.

Sanych 22-08-2006 01:16

quote:
Originally posted by mr_god:
Ну, вы первых, не везде. В Европе полиция использует в основном те же FMJ.В США в либеральных штатах-тоже. К тому же, среднестатистическому полицейсому лениво таскать с собой оружие калибра .44 и выше (Грязный Гарри-исключение из правил :) ), поэтому 9мм или 40 SW - лучший выбор для них, а летальность данного боеприпаса весьма посредственна.

1. Большая дырка это хорошо. Много-много джоулей тоже. Но что-то я не слышал ни разу что бы кто-то сказал: "Не волнуйтесь, у него пистолет всего лишь 9х19, да и тот FMJ".
2. Летальность того или иного патрона зависит в первую очередь от того, куда попадёт пуля. 9х17 FMJ в моск, в разы летальнее .45ACP JHP в пузу.
3. То, куда попадёт пуля, зависит от везения и тренировок. Первый фактор влиянию не поддаётся, зато второй - запросто.
4. В умелых руках, старенький CZ 50/70 намного страшнее чем S&W .44Mag. в руках стрелка стреляюшего, по удачному определению ruso, из "ступора дуэлянта" (с) ruso.

Half_life 22-08-2006 01:36

Sаnych,все же тир и реальное применение вещи разные,очень сомневаюсь что в жизни получиться 10 из 10 как в тире,и вот тут уже 9x17 в голову,мозг не задет,либо .45 в пузо вон из тапкофф имеет значение :)ИМХО ессно

Half_life 22-08-2006 01:44

Ну собсно вопрос стоял о летальности огнестрельного оружия вообще и КС в частности.Где-то читал(не говорю что абсолютная истина,да и истина вообще)что во вьетнаме на одного убитого приходилось около 200000 выстрелов.Озадачило.

AT 22-08-2006 02:29

По американской статистике (источник не помню), 80% подстреленных из пистолетов выживают. Естественно, при условии оказания медицинской помощи в реальных ситуациях. Винтовочные ранения почти всегда смертельны. Не из мелкашки, конечно, а из боевых винтовок, в том числе из 5.56 НАТО - самого низкоэнергичного калибра среди современных армейских винтовок. Если я правильно помню, то из восьми жертв Вашингтонского снайпера использовавшего 5.56 НАТО, только один человек выжил.

Большой расход патронов во время войны обусловлен неприцельным огнем и есть у меня подозрение, что эти цифры включают патроны для тренировок и патроны утраченные в боевых действиях (например, когда разбомбили грузовик с патронами). Т.е. это частное всех патронов, закупленных для кампании, и всех убитых/раненых.

felix 22-08-2006 03:03

LETALNOST bezyslovno AT vy pravy i statistika prava ves 5.56 nato mal po sravneniy so skorostiy puli 900 m za sekyndy pri vylete iz stvola- takaia pyla natykaias na prepatstvie s lehkostiy menaet svoe napravlenie- i kak pravilo ne byvaet navylet- popav v telo pyla ne vyidet navylet kak 7.62 - o posledstviah popadania budit imet predstavlenie izvlekshyi pylu patologoanatom,
PO4TI KAK PYLA SO SMESHENNYM ZENTROM TAJESTI
lizevaia ploshad 9 mm pod pistolet velika i okrygla-KAK PRAVILO pri kasanii s zeliy tormozitsa bystro glubina proniknovenia smeshnaia- ni bydim zabyvat 4to vse zavisit ot rasstoiania :)

ruso 22-08-2006 04:45

Современная доктрина войны-больше раненных,а не убитых на поле боя.На раненного надо много средств на эвакуацию и лечение,а с мёртвого что возмёшь? :D

JPaganel 22-08-2006 07:50

quote:
Оригиналлы постед бы фелих:
ЛЕТАЛНОСТ безысловно АТ вы правы и статистика права вес 5.56 нато мал по сравнениы со скоростиы пули 900 м за секынды при вылете из ствола- такаиа пыла натыкаиас на препатствие с лэкостиы менает свое направление- и как правило не бывает навылет- попав в тело пыла не выидет навылет как 7.62 - о последствиах попаданиа будит имет представление извлекшыи пылу патологоанатом,
ПО4ТИ КАК ПЫЛА СО СМЕШЕННЫМ ЗЕНТРОМ ТАЙЕСТИ
лизеваиа плошад 9 мм под пистолет велика и окрыгла-КАК ПРАВИЛО при касании с зелиы тормозитса быстро глубина проникновениа смешнаиа- ни быдим забыват 4то все зависит от расстоианиа :)

7.62 7.62 рознь. 7.62х39 с плоским хвостом при попадании кувыркается будьте-нате.

Llandaff 22-08-2006 12:12

quote:
Насчет смертников идея хорошая .Кстати касаемо тира и жизни.Во время командировк в одну "банановую" республику СК мы провели интересный тест.Дано:табельный ПМ,ПСС,офицер(я),прапор,солдат с/с.Мишень:жестяная банка(толи 3л то ли 5 из под томатного сока,набитая кирпичами),дистанция 15 метров.Стрельба как в тире.У всех результат примерно одинаковый, ПМ,из 8 патронов примерно 6-7 попаданий.Из ПСС из 6 патронов 6 попаданий стабильно.Далее стрельба в ситуации близкой к реальности(уклонения,кувырки,укрытие от предпологаемого ответного огня банки ).Результат плачевный.ПМ-2 попадания на троих из 3-магазинов(24 выстрела),ПСС чуть лучше 2-3 попадания на один расстрелянный магазин у каждого.Опечалило все это

Это еще банка была неподвижной, не уклонялась. А если бы она прыгала и пряталась?

CooperS 22-08-2006 12:23

quote:
Originally posted by Llandaff:

Это еще банка была неподвижной, не уклонялась. А если бы она прыгала и пряталась?


И отстреливалась ... :D

Half_life 22-08-2006 13:08

Это еще банка была неподвижной, не уклонялась. А если бы она прыгала и пряталась?

И я о том же. Тир и что то более-менее близкое к жизни вещи разные, в чем я убедился поучаствовав в соревнованиях силовых стркутур края. Если в статичном упражнеии удалось выбить третье место, то на упражнении где необходимо было пробежаться, а потом поразить пять мишеней за максимально короткое время. твердый ноль за два подхода В итоге 11 место в общем зачете команд из 15 возможных. Еще один пример, стрельбы на горном полигоне "Дарьял". Мишени стоят на склоне горы, т.е стрелять нужно высоко задрав ствол автомата, но перед тем как занять стрелковую позицию нужно до нее еще добежать метров 20-25 в гору, и при этом успеть отстреляться за отведенное время. По ставнению с равнинным полигоном результы стрельб удручающие

Mihail.Sk2 22-08-2006 14:04

Площадь жизнено важных органов человека стоящего фронтально составляет около 15% от общей площади фигуры. т.о. при невозможности точного прицеливания по месту процент погибших от общего количества раненых крутится вокруг этой цифры. Экспансивные и высокоскоростные пули способны поражать жизнено важные органы попадвя вблизи них. Отсюда больший процент летальных ранений.
Что касается убойности на охоте, то здесь часто используются другие калибры и, что ИМХО более важно, другие дистанции. Если в боевых условиях втолне оправдан огонь по цели на дистанции где зона луцших 50% попаданий не слишком превосходит размеры цели, то на охоте выстрел оправдан если убойное место животного сопоставимо с кучностью оружия. При такой разнице в подходах дистанция открытия огня может отличаться в разы, что не избавляет охотников от подранков.

GeorgeA 22-08-2006 14:40

quote:
Originally posted by Half_life:
Как понимаю у охотников процент выше,интересно почему?По долгу службы будучи курсантами и обучаясь в одном из институтов МО имеющем некоторое отношение к медицине на занятиях по хирургии нам ставилась задача вылечить собачку с огнестрельным ранением.(да простят защитники животных)в собачек при нас стреляли из ПМ,после чего она(собачка)сразу попадала на операционный стол.Так вот,при простреле конечности выживаемость(даже с большой кровопотерей)была 100%(все собаки выжили),но при выстреле в грудную клетку 95% смертность еще до хирургического вмешательства!При этом те 5% которых сумели живыми прооперировать, в первые 24 часа после операции умирали!Т.Е смертность 100%!Вот и интересно,почему у людей не так?

Вы стреляли небось в пуделей-дворняжек каких-нибудь, 10 кг весом. Постреляли бы по кавказским овчаркам - могли бы совсем другой результат получить.

Half_life 22-08-2006 20:06

Собсно собаки были разные,и большие и маленькиe

Eugen99 22-08-2006 20:50

Собачкам, небось, в бочину стреляли? И оболочка навылет проходила? :P В случае с собакой это означает пневмоторакс с весьма вероятным летальным исходом. В человека для похожего эффекта придётся засадить уже две пули, ибо стрельба в большинстве случаев ведётся фронтально. Для охоты же на крупного зверя используются боеприпасы, запрещённые к применению против человека всякими там конвенциями. Если бы их использовали во время боевых действий, то подранки были бы, ИМХО, только в случаях поражения конечностей. Не знаю, видели ли Вы когда нибудь рану, которую наносит полуоболочка 30-06? Там просто каша, работы для хирургов не остаётся...
А из КС спецы советуют стрелять до тех пор, пока "объект" не перестанет шевелиться. :P

GeorgeA 22-08-2006 21:44

Шо такое ентот самый пневмоторакс, которым на форуме уже не первый день ругаются???

Eugen99 22-08-2006 23:36

Я не врач, к сожалению, но насколько я знаю, этот эффект наступает от сдавливания лёгкого воздухом, который оно закачивает в грудную полость при повреждении. При ранении обоих лёгких наступает двойной пневмоторакс и человек попросту задыхается. Всё это - ИМХО. На форуме есть врачи, они наверняка могут объяснить лучше. :)

ruso 23-08-2006 23:55

Ты б ещё про гемоторакс вспомнил!!! Злюсь Злюсь Злюсь

4702791 31-08-2006 20:13

Бывает еще и гемопневмоторакс. Серьезно,Пневматоракс или напряженный пневматоракс - опасное состояние,быстро приводящее к смерти,но оно легко лечится вставлением дренажа. А статистика, очевидно, верная. Целимся по центру,а попадаем в переферию (личный опыт).Другое дело,что умирают и из за ранений в конечности,но не сразу и попадают в иную статистику.
С уважением А.

ТУК 01-09-2006 12:32

При разгоне толпы,обычно,не ставится вопрос о её уничтожении,был бы приказ о уничтожении-процент смертности был бы намного выше.А при попадании по жизненно важным органам смертность 99,9%(вспомните пример Кутузова М.И.)

4702791 01-09-2006 15:27

Но и снайпер не разгоняет толпу. Он изимает зачинщиков. А предполагать,что он их умышленно не убивает,а только ранит...может быть, а может и нет. Трудно прогнозировать как поведет себя толпа,видя раненого. А что с М И Кутузовым? извините не в курсе.
С уважением Александер.

Gasar 01-09-2006 17:00

Дважды получил сквозное ранение в голову.

Hartman 01-09-2006 17:20

Цитата с waronline.org, про 5,45 пули и их "летальность":
Для примера: То ли "заказуха", то ли "разборка". Автомат АК-74, патрон 7Н6, расстояние около 35 м. Пуля попадает в правый плечевой сустав сзади справа, полностью разрушает головку плечевой кости, далее последовательно попадет в правую ключицу изнутри (ломает ее), от ключицы рикошетирует, меняет направление движения и идет назад, влево и вниз, попадает в 3-й грудной позвонок (частично разрушает его тело), от него опять рикошетирует, меняя направление на вперед и вниз, попадает в грудину изнутри (ломает), опять меняет направление, идет вниз, слегка назад и влево, прошивает почти все тело насквозь и застревает в левой подвздошной кости. По ходу своего "вояжа" пуля пробивает все мягкие ткани, какие только подворачиваются. Сердце, например, разнесла 'в клочья'. Кстати и здесь оболочка пули осталась целой.
Еще пример: Случилось это в Буденновске, когда его захватила банда Басаева. Пострадала женщина. Пуля калибра 5,45, выстрел с расстояния около 700 м (примерно столько было от пострадавшей до больницы г.Буденновска, где засела банда). Пуля попала женщине в правый бок, по 8-му межреберью справа, далее последовательно задевает нижний край правого легкого, проходит чуть выше печени, пробивает диафрагму, проходит ниже сердца, но выше селезенки (желудок с пищеводом не задевает!), опять пробивает диафрагму, попадает в 11-е ребро слева (ломает), изменяет направление на вертикально вниз, проходит по подкожно-жировой клечатке, до гребня левой подвздошной кости (образуя скол), от него рикошетирует вправо и вниз, пробивает ампулу прямой кишки, попадает в правую седалищную кость (образует скол), рикошетирует вниз и через диафрагму таза выходит из тела. Сразу после попадания пули - сильнейший травматический шок, на крики и сигналы реагировала поворотом головы, в остальном - лежала неподвижно. Самостоятельно покинуть зону обстрела не могла. Все попытки вынести ее из зоны обстрела были безуспешны, из больницы открывали огонь. Вынесена из под обстрела на 3-й час после ранения, под прикрытием 'дыма'. После этого, в течении 1 часа была доставлена в ЦРБ соседнего района, где восстановили витальные функции до приемлемых и прооперировали кишечник, после чего экстренно перевели в специализированное хирургическое (абдоминальное) отделение одной из больниц г.Ставрополь. Смерть пострадавшей наступила на 4-е сутки после ранения от калового перитонита. На исследовании обратило на себя внимание массивность кровоизлияния по ходу пули - глубина 5-8 см от стенки раневого канала, с распространением на внутренние органы. На фоне кровоизлияний имелись разрывы ткани органов брюшной полости, но подкапсульные, глубиной 1-4 мм.
Да, что еще надо отметить в действии 5,45. За счет того, что пуля в канале "колеблется", а канал часто дугообразный, то пуля из тела выходит из тела под острым углом к "плоскости кожи", образуя выходные раны с большой длиной, больше (часто намного) длины пули. Длина выходной раны 4-6 см - это сплошь и рядом. У меня на практике, самая крупная выходная рана, от пули 5,45 мм, имела длину 13,4 см. Для сравнения - входная рана от 5,45 имеет диаметр 2-4 мм.
Кроме того, как всякая 'высокоэнергетическая' пуля, 5,45 причиняет весь комплекс 'непрямых' повреждений, от очагов ушиба в органах расположенных 'вдали' от раневого канала, до конструкционных (непрямых) переломов костей (напр. пуля задевает нижнюю челюсть и причиняет переломы костей основания черепа). Впрочем об этом надо говорить отдельно, как и об особенностях повреждений конечностей.
Отсюда и вывод - пуля 5,45 мм штука страшная."

4702791 03-09-2006 17:50

Вот именно,но все перечисленные случаи могли попасть в статистику скончавшихся от ран,а не убитых на месте.
Александер

Hartman 04-09-2006 12:26

Чего то навеяло вспомнить известное американское определение: "Гарантированное 100% останавливающее действие имеет только точное попадание ядерной боеголовки."
:)

GeorgeA 04-09-2006 22:27

А разве из АК-74 на 700 метров стреляют? В смысле, чтобы и попадать еще? А то, мол, из-за обстрела с 700 метров ее вывезти не могли...

Hartman 05-09-2006 14:02

quote:
Originally posted by GeorgeA:
А разве из АК-74 на 700 метров стреляют? В смысле, чтобы и попадать еще? А то, мол, из-за обстрела с 700 метров ее вывезти не могли...

Из РПК - запросто. :) И обстрел может быть из РПК, ПК/ПКМ, СВД вдобавок к АК74.
А если послушать самородков - то из АК74 они стреляют на 1000 метров, попадая в очко воробышку на ветке... :)