Здравствуйте уважаемые господа!
В одной из тем затронулся (в который уже раз) вопрос:
"Каковы задачи КС и подходит ли (имярек) для данных задач?
http://guns.allzip.org/topic/81/87211.html
И я навскидку расписал так:
1. ПМ в 9х18 - полиция .
2. Иж-71 - вспомогательные подразделения.
3. Викинг, и пр. под 9х19 - в армию.
4. Гюрза (и возможно ещё какие-то пистолеты и ПП) - в спецназ и диверсионные подразделения.
5. Возможно создание пистолетов и ПП под калибры - 7,62х25, 0,45 АСР, 0,40СВ, 10 мм Ауто. В зависимости от потребности подразделения.
При этом самым массовым будет - 9х19 +Р.
Тему можно расширить до гражданского КС.
Нужно ли (можно ли) расширять линейку спортивного и охотничьего КС оружия?
Понятно, что многое уже и движется в этом направлении.
Но здесь можно обсудить все нюансы.
(надеюсь на корректное ведение разговора и что тема не сведётся к набившему оскомину "ПМ против Глока) 😊
Побольше разных (и аргументированных) мнений и иллюстраций. 😊
в армию.Повторюсь, для армии мне думаеться FN Five-seveN оптимален-лёгкий, большая ёмкость магазина, хорошее для пистолета запреградное действие. В Тактическом я толкнул идею трансформации его в PDW. http://guns.allzip.org/topic/51/1530693.html
ПМ в 9х18 - полиция .Согласен.
Повторюсь, для армии мне думаеться FN Five-seveN оптимален-лёгкий, большая ёмкость магазина, хорошее для пистолета запреградное действие. В Тактическом я толкнул идею трансформации его в PDW. http://guns.allzip.org/topic/51/1530693.htmlДопустим, но идея ПДВ - это больше лёгкий карабин (типа Маузер С96) чем пистолет.
И хотя и такая концепция имеет место, ведь все сто лет самозарядных пистолетов витала идея кобуры-приклада, но такой пистолет надо выделить именно в ПДВ.
1. ПМ в 9х18 - полиция .В принципе - такое разделение я считаю скорее реверансом в сторону нынешнего ЗОО.
2. Иж-71 - вспомогательные подразделения.
А можно:
1. 9х17 - гражданский.
2. 9х18 и 9х19 - полиция.
3. 9х19, 9х21, 0.45, 0.40 - армия.
Т.е. чёткая последовательность - чем более жёсткие условия и труднее задачи - тем мощнее пистолет.
Но и там надо разделять.
Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.
но такой пистолет надо выделить именно в ПДВ.Если удлинить ствол, сделать авто-огонь. Сейчас же есть приблуды которые в себе совмещают приклад, рельсы и прочее и в которые вставляеться, монтируеться обычный пистолет. Осталоь сделать их обтекаемыми по форме и удобно, быстро раскладывающимися-раздвигающимися. Что были удобны при нырянии в люки на технике и комфортны при ношении. ==== Без всего этого будет обычный пистолет.
PILOT_SVMНет. Устарел:
1. ПМ в 9х18 - полиция
1. Мало патронов
2. Невозможность быстрого крепления фонаря
Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.ПМ это прежде всего патрон. Если при операции есть риск что пуля пробьёт хлипкую стену и ранит кого то постороненного, то этот патрон хотя минимизирует такой риск. Хотя..... может этот патрон и не нужен,- есть же 9х17, 380.....
Все нормально с этим патроном.
PILOT_SVMОшибаетесь.
Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.
Может видео какой с СОБРами посмотрите?
Пистолет в современных армейских условиях и условиях подразделений специального назначения и обычных полицейских - одинаков.
Это:
1. Надежный
2. Многозарядный
3. Имеющий планку для крепления фонаря
4. Легкий и не габаритный
Надо плясать от задач, стоящих перед владельцами пистолета.
А вы, двигаясь от имеющегося пистолета, уподобляетесь г-ну Ярыгину, который создал черти-что - и нате хавайте. Я, мол, один все знаю что вам всем надо.
ПЯ и производные, особенно на полиамидной рамке - великолепная школьная парта стрелка. А дальше - уже, простите, но другое надобно.
Делить калибры 9х17, 9х18, 9х19 - не имеет смысла.
9х17 в РФ только из-за того, чтобы в негосударственных охранах не было 9х18. Но в настоящее время, когда 9х17 прнят на вооружение и в государственные правоохранительные службы - такое деление отпало напрочь.
Так что 9х18 или 9х19, или что-то другое. Но опять, обращаемся к вопросу стоящих задач перед конкретным подразделением, если не стрелком даже. Что в одном калибре, что в другом - все решается патроном. Нужно хорошее останавливающее действие - один патрон, нужно пробивное - другой. Но это все в режиме одного калибра можно сделать.
не габаритный
в современных армейских условияхНе больше автоматного подсумка? 😊 Полноразмерный пистоль типа ЧЗ75 в двойной подсумок влезает и место для одного магазина остаётся. Рукоятка торчит, но не мешает же.
DENI
Нет. Устарел:
1. Мало патронов
2. Невозможность быстрого крепления фонаря
А Для опера и участкового?
Рус-сВам такое понятие как разгрузочный модульный жилет известно?
Не больше автоматного подсумка? Полноразмерный пистоль типа ЧЗ75 в двойной подсумок влезает и место для одного магазина остаётся. Рукоятка торчит, но мешает же.
PILOT_SVMДля всех.
А Для опера и участкового?
Опера и участковые регулярнее других залезают в темные чердаки и подвалы, а равно в квартиры, в которых могут находиться злодеи.
ПМ, ПП, ППК и тп "одноклассники" в том числе и современные разные "одноклассники" - оптимальный пистолет для ношения вне службы в целях самообороны (а равно обычными гражданми) в условиях обычного города с обычной уличной преступностью.
Для работы с пистолетом, ПМ устарел.
У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной, что тоже не гуд, размеры - как ПММ, емкость магазина 12 патронов. Вполне оптимальный был бы вариант для МВД.
А про "спецов":
точно также в зависимости от выполняемой задачи.
В ЦСНах за сотрудниками не по 1му пистолету закреплено и у них должен быть выбор оружия, с которым они будут работать. От ПМа, до какого-нибудь Танфоглио...
но не мешает же.Косяк поправил, "не".
разгрузочный модульный жилетРПС больше нравится. Жилет MFH есть, не модульный- там под горизонтальным подсумком карман есть, чёрта с рогами можно засунуть.
DENIХорошо, давайте пока на этом останорвимся.
Пистолет в современных армейских условиях и условиях подразделений специального назначения и обычных полицейских - одинаков.
Это:
1. Надежный
2. Многозарядный
3. Имеющий планку для крепления фонаря
4. Легкий и не габаритный
С многозарядным более-менее ясно - это 15-18 патронов.
А далее вопросы:
1. Калибр.
2. Вес.
3. Длина ствола.
4. Материал рамки.
5. Схема запирания.
6. устройство защёлки магазина. (ПМ, ТТ, Вальтер (двусторонний рычажок в основании спусковой скобы, по-моему очень удачное решение).
7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?).
8. Предполагаемый ресурс.
9. Нужно ли разделять служебный пистолет мирного времени и военного.
DENI
У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной,
Что его существенно отличает от ПЯ?
7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?).Наверное для армии(ношении в кобуре) курковый нормально. Операм для скрытого ношения наверно ударниковый, цеплятся за одежду нечем. ======= Не вижу смысла иметь один пистолет на всё, в нынешних условиях. Не большая казарма как до 91го.
PILOT_SVMМожно и чуть меньше. Но явно больше 10.
С многозарядным более-менее ясно - это 15-18 патронов.
PILOT_SVMДа любой, который позволяет
1. Калибр.
- комфортно носить
- комфортно стрелять
- обеспечиваем хорошую емкость магазина
PILOT_SVMБаланс между легкостью, т.е. вертлявостью и тяжестью, т.е. устойчивостью.
2. Вес.
Т.е. и не Глок17, и не АПС, скажем.
PILOT_SVMВ пределах 100мм - для обеспечения скрытности ношения.
3. Длина ствола
PILOT_SVMМеталл+полиамид.
4. Материал рамки.
Т.е. например, как конструкция СПС/СР-1: стальной затвор и стальная рамка в верхней части, которую полиамид немного опоясывает и полностью полиамидная рукоятка.
PILOT_SVMВ зависимости от калибра.
5. Схема запирания.
PILOT_SVMмодульное. По желанию владельца пистолета - хочет, ставит кнопку, хочет - рычаг.
6. устройство защёлки магазина.
PILOT_SVMАПС/ПСМ. Сиречь простой.
7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?).
PILOT_SVMВот тут сложный вопрос.
8. Предполагаемый ресурс.
Как говорил Коробов (по-моему): нужно не то оружие, что переживет солдата в бою, а то, что даст солдату возможность выжить в бою. Так что для служебного пистолета серьезный ресурс не так важен. Здесь нужно просто подсчитать сколько патронов, скажем в год, будет офицер расстреливать на тренировках так, чтобы эти тренировки были эффективными (офицер - не спортсмен). В зависимости от этого и обеспечивать ресурс.
PILOT_SVMНет, конечно. Эпоха получения глобальной войны уже давно позади. Сейчас и в этом столетии, думаю, войны - мелкие конфликты. Сегодня офицер повоевал, а завтра с женой и детьми уже в кино пошел.
9. Нужно ли разделять служебный пистолет мирного времени и военного.
PILOT_SVMВсе. не видели этот пистолет что ли?
Что его существенно отличает от ПЯ?
Рус-сВы вообще пистолет то в жизни носили?
Наверное для армии(ношении в кобуре) курковый нормально. Операм для скрытого ношения наверно ударниковый, цеплятся за одежду нечем.
Не имеет значения это цепляние. Ибо его нет.
А манера ношения оружия опять же исходит из требуемой задачи и условий, в которых она будет выполняться.
Если пистолет берется в длительный выход с отрывом от базы - то в разгрузке. Если нужно за 1-2 минуты выполнить "всем лежать руки за голову" - то набедренная. Если длительное несение службы в городе с вероятностью хороших пробежек - поясная, если же при этом в местах массового скопления граждан, особенно на веселе в праздники - то вообще скрытая оперативка под формой.
Для полиции я бы предложил, например, .45 с полностью свинцовой пулей. Или фрагментированной. Небольшая относительно дальность уменьшит шансы подвернуться под пулю посторонним. А материал позволит избегнуть рикошетов. Зато на близкой дистанции гарантирована остановка цели и исключение ее активных действий. В качестве оружия что-то легкое и простое. Glock, FNX или подобное.
Для армии, учитывая факторы применения, патрон например 9х25 дилон.
С пулей способной пробивать легкие бронежилеты. Файв-севен, имхо, легковата.
Все-таки при непробитии СИЗ нужна хотя бы некоторая контузия.
Пистолет должен быть неприхотлив. Некритичен к загрязнениям и динамическому воздействию. С минимумом деталей при неполной разборке.
Не требующим долгого освоения. Стальной.
Для гражданских условия другие. Огонь практически в упор. Здесь достаточно и .380 или даже 7.65. С пулей минимально способной к рикошетам.
Пистолет легок, мал и предельно прост в производстве выстрела. Достал и стреляй. Но при этом исключающий неплановый выстрел. Количество патронов не так важно. Возможно даже рассматривать легкий короткоствольный револьвер.
Долговечность во всех случаях не так уж значима. Но в заявленных пределах настрела обязана достигаться максимальная надежность.
Что до систем УСМ, кнопок магазинов, накладок и так далее, тут я бы оставил на выбор эксплуатанта. У всех разный размер руки, разная реакция,
разное телосложение.
Где-то так.
слово унификация кануло в лету.
CICУнификация, она от бедности.
слово унификация кануло в лету.
упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?
Машина "all-in-one" - TLC. Личный опыт. Добавьте еще и охота.
DENIМожет МР-448 Скиф?
Для работы с пистолетом, ПМ устарел.
У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной, что тоже не гуд, размеры - как ПММ, емкость магазина 12 патронов. Вполне оптимальный был бы вариант для МВД.
Патрон 9х18, магазин на 12 патронов.
Это замена ПМу.
И по Вашему - других пистолетов не надо?
А кстати, а чем ПММ был плох?
CICЕсли довести до абсурда, то запарюсь.
упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?
Но вот у меня их три. Одна для города, одна для хайвея и эсюви в полном приводе. На пикник, как раз. По небольшим говнам.
Каждый из семьи берет то, что ему нужнее в данный момент.
И хоть убейте, я не понимаю отчего лучше иметь три одинаковых машины?
Для взаимозаменяемости колес? Одну запаску на все три?
Но на форде хрен запаркуешся в даунтауне, а на шашлык сентра на лесных дорогах застрять норовит. А киа на дальние поездки жрет разорительно.
Вот и вся унификация.
CICВы излишние утрируете.
упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?
Но 2 машины в семье - обычный вариант: первая самая простая - обычная городская. вторая - дача (не у всех к ней дороги хорошие всегда), охота и тд.
PILOT_SVMДа, опечатался.
Может МР-448 Скиф?
PILOT_SVMЯ просто написал пример.
И по Вашему - других пистолетов не надо?
PILOT_SVMВыше уже написал почему.
А кстати, а чем ПММ был плох?
Повторяю. Вы пляшете от пистолета, а НАДО ПЛЯСАТЬ ОТ ЗАДАЧИ.
ПММ - "времянка" на вариант неудачи другого оружия в конкурсе "Грач".
И не более того. Причем он - жертва этого конкурса. С великолепной идеей модернизации ПМ поступили в четком соответствии с поговоркой "лучшее враг хорошего".
Машина "all-in-one" - TLC.хороший выбор))))))))
Вот и вся унификация.Ладно, мы же говорим о госструктурах, в большей степени, чем о гражданских, которые могут иметь и 50 моделей ни разу не нося и одну.
По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение, в связи с чем назрела такая проблема? Вы предлагаете вернуться обратно- к тому же, причем добровольно, а зачем?
Вы излишние утрируете.Это чтобы было понятнее, два пистолета в армии или оружие на выбор имеют и имели только отдельные подразделения спецназначения и это было обусловлено спецификой их деятельности. Всем остальным хватит и одной модели,которая перекроет их запросы.
CICПо какой причине унифицировали пистолет? ТТ, а потом ПМ? Так я ж уже написал. По причине бедности. Ну или жадности, что не важно.
Ладно, мы же говорим о госструктурах, в большей степени, чем о гражданских, которые могут иметь и 50 моделей ни разу не нося и одну.
По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение, в связи с чем назрела такая проблема? Вы предлагаете вернуться обратно- к тому же, причем добровольно, а зачем?
Если научнее, по экономическим основаниям.
ТТ, а потом ПМ?ТТ принимался и разрабатывался, как единый пистолет для государственных силовых ведомств. На замену всех мастей стволов от Маузеров до Кольтов, которые гуляли по стране в то время. И главная причина была в том, что обеспечить боеприпасами и ремонтом все это многообразие даже в одном подразделении слишком хлопотно, как в экономическом так и в практическом смысле. Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.
CICпо причине унификации производства в целях скорейшего насыщения армии единым пистолетом и калибром.
По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение
CICчтоб было еще более понятнее, в настоящее время армия и развивается по принципу спецподразделения. В том же регионе 404 война идет не в режиме ВОВ: политруки не поднимают бойцов в атаку маханием пистолетом. Линии фронта как таковой нет.
Это чтобы было понятнее, два пистолета в армии или оружие на выбор имеют и имели только отдельные подразделения спецназначения
hiursaОшибаетесь.
По какой причине унифицировали пистолет? ТТ, а потом ПМ? Так я ж уже написал. По причине бедности. Ну или жадности, что не важно.
Если научнее, по экономическим основаниям.
Про ТТ - я написал выше.
А вот после ВОВ, все было гораздо серьезнее продумано. ПМ - штатное оружие офицера. Статусное - что вот обладатель ПМ - офицер. В общевойсковой бой он все равно шел с автоматом. Был этот ПМ как пистолет в мирное время для офицера, а в условиях ядерной войны он, как и автомат просто плавился.
И был АПС. Под тот же патрон. Как раз для тех, кто воевал в режиме войск специального назначения, небольшие акции, быстрые операции. Но СССР в них не участвовал до конца 70х. Все эти байки про танкистов отказавшихся - байки. Это армия. Откажешься - погоны сорвешь. Так что поделали АПС 9 лет, и прекратили. Ибо насытили склады им.
И вот как раз в Афгане, где война пошла именно таким образом, а не как в ВОВ, АПС оказался востребованным полностью.
CICИменно так.
ТТ принимался и разрабатывался, как единый пистолет для государственных силовых ведомств. На замену всех мастей стволов от Маузеров до Кольтов, которые гуляли по стране в то время. И главная причина была в том, что обеспечить боеприпасами и ремонтом все это многообразие даже в одном подразделении слишком хлопотно, как в экономическом так и в практическом смысле. Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.
И вот как раз в Афгане, где война пошла именно таким образом, а не как в ВОВ, АПС оказался востребованным полностью.Где? Там он был штатным у гранатометчиков и первого номера Утеса, АГС, может еще кто имел, но сомневаюсь в наличии бетменов с АПСом в горах или кишлаке.
в настоящее время армия и развивается по принципу спецподразделения. В том же регионе 404 война идет не в режиме ВОВ: политруки не поднимают бойцов в атаку маханием пистолетом. Линии фронта как таковой нет.По этому вопросу у меня противоположное мнение, но озвучивать его полностью я не буду, дабы не помогать особо ретивым рабовласникам. Скорее из-за того, что там это носит такой вид "спецподразделений" и имеем шатай-балтай.
CICГм. А Вы гляньте на наших ганзовцев и их оружие. Кто-то себе меняет накладки, кто-то СК, кто-то доводит и меняет части УСМ. Кто-то прицелы. Это что, мы все неразумные и нам больше некуда девать время?
Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.
Отнюдь нет. Просто все эти тюнинги для каждого из нас делают оружие более ЭФФЕКТИВНЫМ. Точным, эргономичным и так далее. Эффективным.
И владельцы могут себе это позволить. И калибры у многих разные используются. Группы пособирать - один. Побыстрее дырок насверлить другой. И опять-таки. Это потому что могут позволить. Если бы страна могла себе позволить разнообразие и тюнинг, вплоть до индивидуального,
то и оружие было бы более эффективным.
Вы называете причиной разумность, а я называю это бедностью.
Например, армия США может позволить одевать солдат в индивидуально пошитую обувь и шьет ее. А другие армии пользуются готовой.
Разумность? Или бедность?
DENIМы с Вами рассматриваем пистолет как оружие, а не как статус. Не кортик, в конце концов. Значит оно имеет свои задачи и должно им соответствовать. задачи разные. И оружие должно быть разным. Вы ж сами это и говорите. В войну, когда было совсем тяжело экономически, был один пистолет. После войны полегчало и стало два пистолета ( и даже больше если учесть бесшумные варианты). Но я уже отмечал, что задач больше двух, включая гражданский рынок. Разбогатеем, будут три и так далее. Какими их вижу я, уже постил.
Ошибаетесь.
Про ТТ - я написал выше.
А вот после ВОВ, все было гораздо серьезнее продумано.
Разумность? Или бедность?бизнес просто бизнес. Вы все валите в кучу, но я за то, чтобы все западные армии вооружали своих солдат 10 моделями пистолетов и 10 моделями штурмовых винтовок, пулеметов и тд.
какой бред пишут... я бы ... полиции... а военным...
пистолет то живьем видели, носили, стреляли. чтоб не в тире , а на улице... ситуации когда оружие применяется или используется знаете? попадали в них?
какое можно какое нельзя?
мое мнение что полиция должна иметь штатный курковый пистолет . макаров для своих задач вполне справляется. вообще полиция оружие пользует как символ власти а не как оружие. чем для них пистолет легче, безопасней и удобней тем лучше. где вы преступгиков в россии в бронежилетах видели? собственно омон существует с свд и ак-47, и них еще бтр есть с кпвт.
http://www.rg.ru/2015/06/16/pl-site-anons.html
ваши мечты сбываются, теперь оружие будут ковать "реальные" пацаны.
всяким кабинетным сотрудникам разрешить ношение любого травматического служебного оружия купленного за свои деньги без всяких перегородок в стволах. тогда все довольны будут. вася купит кольт 45 руббер, маша купит вальтер ппк хромированный со стразиками и розочкой на рукоятке перламутровой под 9мм акбс.
сделайте какой нибудь kpos под стечкин или тт и дайте спецназерам пусть радуются.
"Специально сконструированная геометрия патронника позволяет использовать и дефектные боеприпасы с нестандартной длиной гильзы."
http://lenta.ru/news/2015/06/16/pl14/
теперь бизнес и в России, скоро будут носки военным по индивидуальному заказу. Главное, чтобы цена на нефть чутка поднялась.
CICНасчет десяти не считал, но разнообразие у западных подразделений было куда как побольше чем в СА. Будем считать, что западные военные руководители неразумны 😊
бизнес просто бизнес. Вы все валите в кучу, но я за то, чтобы все западные армии вооружали своих солдат 10 моделями пистолетов и 10 моделями штурмовых винтовок, пулеметов и тд.
С нынешними реалиями РА я не знаком, но все-таки похоже тоже поболе чем в СА типов кобурного оружия. И импортные даже используют. Неразумность возросла? 😊
DENIУпс...... хранил, стрелял но не носил, каюсь.
Вы вообще пистолет то в жизни носили?
Неразумность возросла?по большому счету- да. Но это дело такое, если одним хочется, а другие делают на этом деньги, то какое мне дело до их делов?
Вон смотрю лица концерна Калашникофф, и опа, знакомые все лица, Кирисенко советник гендиректора, я надеюсь по вопросам кинематографии. А вы мне про разумность и не разумность, логика этот мир оставила и куда-то уперла, жаль забыла сказать куда, но я ее понимаю.
CICСудя по Вики этот товарищ занимается там съемкой учебных фильмов. Ну и мастер спорта по стрельбе. Так может и на месте.
по большому счету- да. Но это дело такое, если одним хочется, а другие делают на этом деньги, то какое мне дело до их делов?
Вон смотрю лица концерна Калашникофф, и опа, знакомые все лица, Кирисенко советник гендиректора, я надеюсь по вопросам кинематографии. А вы мне про разумность и не разумность, логика этот мир оставила и куда-то уперла, жаль забыла сказать куда, но я ее понимаю.
А насчет логики...Таки да.
я ролик кину,а вы его внимательно послушайте. Главный эксперт таки Кирисенко
hiursaА теперь вопрос:
но разнообразие у западных подразделений было куда как побольше чем в СА.
Немцы вошли в Москву в 1941 или русские в 1945 в Берлин?
CICПассаж про ожидание пока ствол вернется на место просто умилил. 😊
я ролик кину,а вы его внимательно послушайте. Главный эксперт таки Кирисенко
Ну что ж, у режиссера свое видение реальности.
Кстати, в продолжение моего поста, на 1-43 видно насколько приходится опускать указательный палец при нажатии на СК Стрижа.
У обсуждаемой модели, полагаю, так же.
DENIА кто выиграл Холодную войну? Вот видите. А основная причина. что у нас только два пистолета было, а у американцев чуть не пол-дюжины.
А теперь вопрос:
Немцы вошли в Москву в 1941 или русские в 1945 в Берлин?
Смайлики нужны?
Холодную войну выиграли США, но это была последняя выигранная от них война.
.......
Нет ни одна страна в мире, которая может быть No1 во всех сферах вооружения. РФ делает прекрасные ракеты, самолеты, бронетехника, ПВО, космос, подлодки и т.д. Самая лучшая штурмовая винтовка - АК. Что еще вы хотите? Ладно, пистолеты не являются сильной стороне ВПК. Американцы тоже не могут их делать, ну и что? Купили Берета для армии и Глок для полиции. Я в этом не вижу ничего постыдного.. РФ может продать несколько дивизионов С-300 Ирану и с эти деньги купить ЗИГ, Хеклер, или Глок для всех силовых структур. А почему и не заставить компании привести в России станки и открыть завод? Это огромный заказ.. и может выйти намного дешевле, чем разработка своего пистолета.
БелияПосмотрим. Если они одумаются и оставят на вооружении два пистолета, а еще лучше один, то шанс у них все-таки есть 😛
Холодную войну выиграли США, но это было последняя выигранная от них война.
Господа, оставим эмоции - больше технических доводов.
А то стебаться на последний довод "короля" можно долго. 😊 ====== Думаю мы можем обсуждать три типа пистолета- армейский, полицейский для ношения в кобуре и полицейский для оперативных сотрудников. Всякие спецназы, могут иметь что угодно под свои задачи.
PILOT_SVM
Господа, оставим эмоции - больше технических доводов.
Эмоции нет. Технические доводы: видимо ТТ, ПМ, АПС, ГШ, ПЯ и др. пока не могут сравняться по качество, ресурс и ТТХ с немецко-австрийско-швейцарские пистолеты. Тогда лучше купить, чем зря терять время и обнаружить горячую воду.
Это не эмоции. Шуткуем.
Что до поста коллеги Белия
то вопрос не в том где взять хороший пистолет или пистолеты. Их много на рынке.
Вопрос в том чтобы определиться, что все-таки нужно. И сколько.
Я бы определил калибр,а остальное оставил бы на рассмотрение будущего эксплуатанта. Для армии отдельно для полиции отдельно и вплоть до подразделений.
Потому что пистолет для детектива из Якутии может не подходить оперу из Сочи.
БелияПМ и АПС равны.
Технические доводы: видимо ТТ, ПМ, АПС, ГШ, ПЯ и др. пока не могут сравняться по качество, ресурс и ТТХ с немецко-австрийско-швейцарские пистолеты.
Но жизнь сейчас такова, что на пистолет надо навешивать фонарик зачастую. Что очень проблематично у этих двух пистолетов (сверление рамки, только один тип и тд и тп).
hiursa
Вопрос в том чтобы определиться, что все-таки нужно.
Нужен пистолет, который имеет простой УСМ, дешевый, предлагается во всех калибров и, по крайней мере в трех размеров - "субкомпакт", "компакт" и "нормальный". 😊 Тогда все: армия, полиция, охотники и спортсмены будут удовлетворены.
p.s. Ресурс - мин. 10 тыс.
CIC
Где? ..
Там. Почитайте воспоминания людей там воевавших. Посмотрите фотографии.
hiursa
Мы с Вами рассматриваем пистолет как оружие, а не как статус. Не кортик, в конце концов. Значит оно имеет свои задачи и должно им соответствовать. задачи разные. И оружие должно быть разным. Вы ж сами это и говорите. В войну, когда было совсем тяжело экономически, был один пистолет. После войны полегчало и стало два пистолета ( и даже больше если учесть бесшумные варианты). Но я уже отмечал, что задач больше двух, включая гражданский рынок. Разбогатеем, будут три и так далее. Какими их вижу я, уже постил.
В войну выпускался и пистолет (тт) и револьвер (наган). И лендлиз был. И трофеи.
Я говорил о создании и насыщении армии пистолетом ТТ в 30х годах. до большой глобальной войны это нужно было успеть сделать. Наган просто не успели снять с производства. И, кстати, все прекрасно знают что в 30х годах в одном году наган вообще не производился - запускали массово ТТ.
Сейчас пистолет действительно нужен как оружие. Потому как концепция войны поменялась.
hiursaА что тут такого?
Пассаж про ожидание пока ствол вернется на место просто умилил.
Про запирание не скажу, а вот про длину хода затвора замечу: в то время как тот же ПМ позволяет сделать 3 выстрела, АПС делает только 2 (полуавтоматом). В АПС реально ждешь когда нажать пальцем на спуск.
hiursa
Пассаж про ожидание пока ствол вернется на место просто умилил.
DENIТут такого то, что товарищ вообще перепутал всё.
А что тут такого?
Про запирание не скажу, а вот про длину хода затвора замечу: в то время как тот же ПМ позволяет сделать 3 выстрела, АПС делает только 2 (полуавтоматом). В АПС реально ждешь когда нажать пальцем на спуск.
Он смешал два вопроса и к началу фразы приделал окончание, которое вообще не имеет отношения к началу.
1. "Ствол движется по прямой и поэтому не надо ждать пока ствол вернётся на место".
Это неправильная фраза.
Правильно так: ствол сдвигается по строго по оси, и не имеет смещения в вертикальной плоскости как это имеет место у пистолетов с серьгой или копирным вырезом как у пистолетов Браунинга и всех пистолетам в подобной системой запирания.
Это имеет несколько плюсов (больших и маленьких)
Минус только один - дополнительная запирающая деталь и требования к прочности.
2. "Ствол расположен близко к опоре и поэтому отдача слабее ощущается".
Это тоже глупость, т.к. отдача это явление субъективное и зависящее от многих факторов.
И наоборот, чем ближе ось ствола к опоре в руку, тем подброс меньше и возврат пистолета на линию прицеливания быстрее, но это же означает, что вся отдача идёт в руку.
Рус-с
Думаю мы можем обсуждать три типа пистолета- армейский, полицейский для ношения в кобуре и полицейский для оперативных сотрудников. Всякие спецназы, могут иметь что угодно под свои задачи.
Согласен.
PILOT_SVMНу аудитория ту него этих технических терминов не поймет - что такое "военная тайна" мы прекрасно знаем.
Тут такого то
Рус-сА это, опять же, идея модульной конструкции.
Думаю мы можем обсуждать три типа пистолета- армейский, полицейский для ношения в кобуре и полицейский для оперативных сотрудников. Всякие спецназы, могут иметь что угодно под свои задачи.
Один затвор, приемлимый по длине. Один УСМ на одной рамке.
А дальше - варианты оболочки рамки:
- узкая, для максимально скрытного ношения с однорядным небольшим магазином
- широкая, для 1,5-2 рядного магазина с большим количеством патронов
- фонарь легко устанавливаемый и легко съемный
- комплект возвратных пружин различной жесткости под различные типы патронов в зависимости от "дури" в них
- возможность крепления ПБС
Белия
РФ делает прекрасные ракеты, самолеты, бронетехника, ПВО, космос, подлодки и т.д. Самая лучшая штурмовая винтовка - АК. Что еще вы хотите? Ладно, пистолеты не является сильной стороне ВПК. Американцы тоже не могут их делать, ну и что? Купили Беретта. Я в этом не вижу ничего постыдного.. РФ может продать несколько дивизионов С-300 Ирану и с эти деньги купить ЗИГ, Хеклер, или Глок для вся армия/полиция. А почему и не заставить компании привести в России все станки и открыть завод? Это огромный заказ.. и может выйти намного дешевле, чем разработка свой пистолет.Эмоции нет. Технические доводы: видимо ТТ, ПМ, АПС, ГШ, ПЯ и др. пока не могут сравняться по качество, ресурс и ТТХ с немецко-австрийско-швейцарские пистолеты. Тогда лучше купить, чем зря терять время и обнаружить горячую воду.
А вот тут мы вас и поправим.
Суть создания пистолетов в СССР такова, что пистолеты заказывались одним ГЛАВНЫМ заказчиком - АртУправлением РККА по согласованию со штатом РККА. и единый пистолет - получился как данность.
Следует упомянуть ещё и ТК, который делался по заказу (если мне память не изменяет) общества Динамо. Но это мелочи.
А ТТ, с предназначением для армии, и имел все заданные ТТЗ параметры.
Главные:
1. Вес - около 800 г.
2. Патрон 7,63 Маузер.
3. Кнопка выброса.
4. Предохранитель, или такое устройство УСМ, которое позволяет ставить пистолет на предохранительный взвод, и блокирующий затвор.
5. Без самовзвода.
Назывался он "оружие самообороны".
Переход к ПМу произошёл при одновременном отказе от патрона 7,62 ТТ, и требованию на пистолет со свободным затвором.
Всё.
И в том и в другом случае - требования были выполнены.
Т.е. - что требовалось - то и делалось.
А то, что это было не так качественно и разнообразно - так это другой вопрос.
И последующая разработка в России - делалась по линии Армии, а спортивное применение (например Викинга) произошло просто под влиянием назревших изменений.
А насчёт покупки - так Глоки закупили ещё лет 10-12 назад.
Кому разрешили.
PILOT_SVMНе совсем так. Разрешили лет 10 назад. Закупаются и сейчас, как зарубежом готовые, так и через "Орсис" с соответствующей доделкой.
А насчёт покупки - так Глоки закупили ещё лет 10-12 назад.
Кому разрешили.
Но сейчас, значительно меньше. Тот же СПС (СР.1М) стал мелькать гораздо чаще у спецов.
DENI
ПМ и АПС равны.
С этим не могу согласиться..
PILOT_SVM
Суть создания пистолетов в СССР такова, что пистолеты заказывались одним ГЛАВНЫМ заказчиком - АртУправлением РККА по согласованию со штатом РККА.
Хорошо. А что произойдет, если заказ будет выполнен от Гастон Глок? Ничего. Австрия и Швейцария не являются "потенциальный противник" России. 😊 Медведев заказал вертолетоносцы в Франции .. а пистолеты в Австрии не надо. Почему? Я был в обеих странах и могу сказать, что австрийцы уважают РФ куда больше, чем французы.
PILOT_SVM
А насчёт покупки - так Глоки закупили ещё лет 10-12 назад.
Я знаю. Также знаю, что ребята из ЦСН их очень любят.
DENIТак ствол-то здесь причем? И у ПМ и у АПС он вообще неподвижный.
А что тут такого?
Про запирание не скажу, а вот про длину хода затвора замечу: в то время как тот же ПМ позволяет сделать 3 выстрела, АПС делает только 2 (полуавтоматом). В АПС реально ждешь когда нажать пальцем на спуск.
Просто у АПС замедлитель устанолвлен. Вот его работу Вы и ощущаете.
А с прямым ходом ствола пистолетов до хрена и чуть больше. И никакого выигрыша по времени между выстрелами там и в помине нет.
DENIЯ знаю, что в Питере из Глоков стреляли около 10-ти лет назад.
Не совсем так. Разрешили лет 10 назад. Закупаются и сейчас, как зарубежом готовые, так и через "Орсис" с соответствующей доделкой.
Или 2004 или 2005 год.
И были это самые что ни на есть Глоки и стреляли финскими Лапуа 9х19.
У меня даже парочка гильз осталась.
hiursaВы думаете проверялось с замедлителем?
Просто у АПС замедлитель устанолвлен. Вот его работу Вы и ощущаете.
Ошибаетесь. Он был снят при проверке.
DENIЗначит разница будет лишь во времени хода затвора.
Вы думаете проверялось с замедлителем?
Ошибаетесь. Он был снят при проверке.
Я из АПС без замедлителя не стрелял, но в любом случае при чем здесь в каких плоскостях движется ствол?
Учитывая что в АПС он вообще неподвижен.
Кто-нибудь доказательно утверждал, что Беретта 92 более быстрый пистолет чем Глок?
БелияИ к чему это привело?
Медведев заказал вертолетоносцы в Франции
БелияВот потому и не надо!
а пистолеты в Австрии не надо. Почему?
Оружие ДОЛЖНО ПРОИЗВОДИТЬСЯ ТОЛЬКО В СТРАНЕ.
НИКАКИХ поставок из-за границы.
Кроме редких закупок (типа того же Глока).
Но не более.
Оружие ДОЛЖНО ПРОИЗВОДИТЬСЯ ТОЛЬКО В СТРАНЕ.Стопуд. Та же Беретта-92 производится в США. Так что нехай буржуи строят заводы у нас, с полным циклом.
Рус-сА нафига оно буржуям?
Стопуд. Та же Беретта-92 производится в США.
hiursaНа вооружение США принята, потому и производится в США.
А нафига оно буржуям?
Правильно делают. Посчитали лучшей - начали производить у себя.
Посчитали лучшейИнтерестно, почему не Хай-Пауэр?
Рус-с
Интерестно, почему не Хай-Пауэр?
Была тема про разборку ХП-35.
Владелец пришёл к выводу, что без третьей руки и набора выколоток, крючков и щипчиков - разобрать очень трудно.
про разборкуПолную?
Рус-с
Полную?
Да.
По мне - так вообще все просто.
Для МВД и неполевых офицеров армии и тд - "Скиф" с переработанныым узлом фиксации спусковой скобы по типу крайней рамки Гранд-Пауэра и планкой пикатини.
Для полевых офицеров армии и спецов - переработанная конструкция АПС: рамка (металл+пластик) и запирание ствола по типу СПС, УСМ от АПС.
Да.А зачем военному этим заморачиваться? Оружейки на что?
Рус-сЗатем, что военный воюет вдали от оружеек.
А зачем военному этим заморачиваться? Оружейки на что?
Хорошо, АК полностью разобрать в полевых условиях это как?
Рус-сЭто так, как написано в НСД.
это как?
DENI
По мне - так вообще все просто.
1. Для МВД и неполевых офицеров армии и тд - "Скиф" с переработанныым узлом фиксации спусковой скобы по типу крайней рамки Гранд-Пауэра и планкой пикатини.2. Для полевых офицеров армии и спецов - переработанная конструкция АПС: рамка (металл+пластик) и запирание ствола по типу СПС, УСМ от АПС.
1. Т.е. для Для МВД и неполевых офицеров армии и тд - калибр 9х18.
2. Для армии - калибр 9х19 (или 9х21) в виде СР-1 (СПС).
УСМ - от АПС.
Принято.
Если поиграть с разными типами пуль, то можно охватить всё мыслимое.
И добавить образец под глушак, опять же по типу АПС.
Это так, как написано в НСД.Есть прецеденты? Что бы вот так "в поле" разложил плащ-накидку и погнал разбирать на кучу мелких фитюшек?
Боже упаси учить военных разбирать пистолет полностью.
Тем более в полевых условиях. Тем более, где он там НСД читать будет? И главное- когда? Они и так в своё время, заиппали приносить свом ШТАТНЫЕ ПМ-ы с вбитым задом наперёд бойком. Или проёппаным бойком при полной разборке, или...
В общем надо как завод Х.К. когда приехал инструктировать в Косово военных от ООН что были вооружены их оружием. Там просто было: "Вот тут вот так протёрли от грязи. И больше не трогайте, и не разбирайте- стреляйте."
Боже упаси учить военных разбирать пистолет полностью.А если пистолет нырнул в грязь?
Причём с затвором на ЗЗ и без магазина!
PILOT_SVMБыл такой учебный центр при СССР, в славном городе Чирчик. Там молодежь учили по программе "выполнение интернационального долга в республике Афганистан". Был там на вооружении такой пистолет- АПБ.
А если пистолет нырнул в грязь?
Почему про него говорю?- а он чаще всего отказывал на долгих выходах.
Так вот. Пришёл куда либо за сутки-двое-трое. И перед тем как этим "пугалом" АПБ начать работать, на коленке, скинул затвор и протёр тряпкой. Затвор на место и несколько раз передёрнуть. Затем, несколько раз щёлкнуть. Работает?- вперёд воюй. Не работает?- в обоз скинь железку. Воюй с тем что работает. Всё.
Рус-сНавалом. В каждом конфликте.
Есть прецеденты? Что бы вот так "в поле" разложил плащ-накидку и погнал разбирать на кучу мелких фитюшек?
MVNУ тех, кто тоже считал так, в 1941 что-то все тухнуть начало.
В общем надо как завод Х.К.
А наши в свои танки заливали черти что, и все закончилось очень даже неплохо.
Боец должен знать свое оружие наизусть.
Безусловно, доходит до маразма требуя полную сборку-разборку да на время да с закрытыми глазами - нельзя. но уж полностью разобрать и собрать свое оружие он должен уметь. никто это за него не сделает, и вертолет с заводскими специалистами не прилетит в глубокий тыл врага.
У тех, кто тоже считал так, в 1941 что-то все тухнуть начало.Ну не в ..... такие доводы. Знаем мы почему так тогда сложилось. Проблемы с оружием и техникой на фоне других, совсем незначительные.
но уж полностью разобрать и собрать свое оружие он должен уметь.Где и когда он будет этим занматься?
Рус-сЗнаем. Но именно первой зимой все и началось. Ко второй зиме немцы уже более подготовленные пришли.
Ну не в ..... такие доводы. Знаем мы почему так тогда сложилось. Проблемы с оружием и техникой на фоне других, совсем незначительные.
Рус-сГде угодно и в любом перерыве.
Где и когда он будет этим занматься?
ЗЫ. Вам лет сколько? Глупейшие вопросы задаете. Как 15летний вьюноша...
MVN
Х.К.
Полная разборка Хеклера - это миссия трудновыполнимая, даже в домашних условиях и полный набор инструментов. 😊 Только один раз так сделал с USP .. потерял 2 кг. веса и 4 часов, хотя и одновременно смотрел ролик в ютуб "степ-бай-степ".)))
ЗЫ.Без перехода на личности никак? Я могу чего то не знать, но вот знающий подтвердил мои выводы- " Боже упаси учить военных разбирать пистолет полностью."
Рус-сЭто не переход на личности.
Без перехода на личности никак?
Это вопрос к вам.
Ибо, если судить по вашим вопросам - вы вообще не в курсе "кто куды кого и как" (с) Л. Филатов
Рус-сВоенные военным рознь.
но вот знающий подтвердил мои выводы
Если такой военный не научил своего бойца владеть оружием, то прикладом в спину такого военного из армии.
БелияА речи о полной разборки и не было.
Полная разборка Хеклера
Берём твой любимый Глок и тот же ХК УСП. Попадаем в песчаную бурю где-то в Ираке. В обоих случаях пистолеты в набедренной кобуре. Так вот
- для того чтобы проверить работает УСПэшка, надо только несколько раз дёрнуть затвор и пощёлкать за спуск. С Глоком, ещё плюс убедиться что не засралось выходное отверстие бойка в месте соударения с капсюлем. Ибо Глок может щёлкнуть, но не наколоть. Как говорят те кто это делал, на Глоке надо снять затвор и выдуть песчинки. А кога болтаешься как ромшка в прорубе, в хаммере наприер, это не очень удобно проделывать.
В общем всё приходит с опытом наступления на грабли. Детские грабли 😛.
Пы.Сы. Затвор дёргается для проверки- доходит до конца или нет.
вы вообще не в курсеВы в курсе, но зашоренны до упора. Так и будем Вы это а Вы не это? Очень "красиво".
выС большой буквы. К нескольким с малой.
А можно вопрос?
MVNА зачем?
В обоих случаях пистолеты в набедренной кобуре.
Про:
MVNЗначит научили работать.
ля того чтобы проверить работает УСПэшка, надо только несколько раз дёрнуть затвор и пощёлкать за спуск. С Глоком, ещё плюс убедиться что не засралось выходное отверстие бойка в месте соударения с капсюлем.
Что мешало нашим научить наших же в приведенных вами выше вариантах с АПБ или ПМ?
Рус-сНе до упора. А пытаюсь трезво оценивать факты и условия. о чем вам уже который день пишу.
Вы в курсе, но зашоренны до упора.
Рус-сЕсли я начну изучать ваши орфографические и пунктуационные ошибки, боюсь, что вам придется сменить ник и аватар.
С большой буквы. К нескольким с малой.
DENIПо штату.
А зачем?
DENIРазница в 20-ть лет.
Что мешало нашим научить наших же в приведенных вами выше вариантах с АПБ или ПМ?
Пы.Сы.
например те же американцы могут учить такому своих солдат что едут "туда":
- представим соревнования по ИДПА.
На полегоне разложили массу оружия. В разных местах. Разного оружия...
Курсанту надо бегать быстро от точки до точки и, исправив неполадку, или зарядив, или... да мало ли что... быстро и точно отстрелять.
Таких точек-баз может быть до двух-трёх десятков. Да и марок лежащего огнестрела, по одному на базе, курсанту придёться перепробывать: два-три десятка.
Вот так и вбивается-учится.
MVNЭто ж глупо...
По штату.
На войне нужно не по штату действовать а использовать его для выживания.
Хотя если ездить все время в хаммере - то дискомфорта нет.
MVNВот!
Разница в 20-ть лет.
То, что мы имели как раз в теме Грач, когда пытались создать оружие по ТТТ, в лучшем случае того дня, а не будущего. А фактически, устаревшие.
В результате получили то, что получили. Т.е. ничего.
и сейчас, при создании оружия уползаем в спорт... А не в бой.
MVNВ принципе тот же ТТ - разбирается с помощью небольшой деревяшки (чисто, чтобы не царапать рамку в месте пружины ЗЗ),и протирки (или любой отвёртки, вплоть до той же деревяшки, если она с одного края заточена).
Боже упаси учить военных разбирать пистолет полностью.
Кроме пинов и защёлки магазина.
DENIКогда солдат работает в сопровождении и не надо компенсировать отсутствие техники мышцами ног, это самое правильное место расположения КС-а- всегда под рукой.
Это ж глупо...
На войне нужно не по штату действовать а использовать его для выживания.
Хотя если ездить все время в хаммере - то дискомфорта нет.
За разгрузку сразу скажу. Не надо туда совать пистолет если ты сидишь в машине. Мало того что она и так под завязку набита всякими нужными вещами, так под ней ещё и броник надет. А ширина выхода в дверь/люк не без размерная.
Я бы разделил вопросы об оружии по категориям. Обучение, развитие и поддержание навыков с опорой на адекватную дидактику - другой вопрос.
Безопасность
Действия при приёме оружия из других рук и их обоснование
Безопасность при обращении с оружием на стрельбище, в бою, при ношении, при перевозке и в другой обстановке
Тактика применения
Дисциплина пальца
Свободный ход спуска и щелчок после выстрела
Переходы к изготовке, вскидке и обратно
Разряжание; заряжание; перезаряжание (плановое и внеплановое)
Смена главного (автомат, снайперская винтовка) и вспомогательного оружия (пистолет, автомат); работа с оружием на ремне и без ремня
Снятие и постановка на предохранитель
Контроль наличия патрона в патроннике
Устранение отказов
Стрельба из всех положений; из-за барьера
Последовательность действий, перечисленных выше, во время боестолкновения - в любое время года и суток; обоснование
...
После обсуждения окажется, что автомат Калашникова 47, 74, 100 серий не вполне отвечает современным тактическим требованиям. Попробуйте, например, проверить наличие патрона в патроннике без снятия с предохранителя и сравните усилия для переключения режима УСМ.
Экипировка
Где и как размещать снаряженные и пустые магазины
...
Обслуживание
Неполная разборка оружия
Полная разборка оружия
Консервирование и расконсервирование оружия
Снаряжение патронов
Хранение оружия и боеприпасов
Практика на стрельбище для отработки навыков в части "Безопасность", "Тактика применения" и "Экипировка"
1500 выстрелов из пистолета
1500 выстрелов из автомата
200 выстрелов из снайперской винтовки
150 выстрелов из дробовика
Правовые вопросы
Необходимая оборона
Крайняя необходимость
...
И вот только после проверки этих знаний с положительным результатом я бы доверил человеку оружие в личное пользование.
Проектировать оружие и давать ему оценку следует не без учёта тактики применения. Например, нужна затворная задержка; нужна возможность отвести затвор при УСМ на предохранителе. Сомнителен автоспуск затвора после присоединения магазина - это нужно не всегда. А уж как это реализовано технически - опять другая тема. Пользователя в первую очередь интересует интерфейс взаимодействия, у только потом - внутреннее устройство.
Я бы не делил оружие на армейское, полицейское или гражданское. Оно для гарантированного уничтожения противника, временного ограничения его возможностей или для устранения препятствий. Каждый по должности и роли берёт то оружие, которое необходимо.
К сожалению, соображения, на основании которых конструкторы принимают те или иные решения, не публикуют. Это какая-то публичная тайна. Вроде бы все, знающие оружие не по наслышке, могут свободно об этом говорить, но молчат...
Забыл включить в "Обслуживание" чистку оружия 😊.
Я бы ввёл обязательное обучение с 16 лет; в полевых условиях; группами до 12 человек; во время каникул. Для успешного прохождения ввёл бы силовую подготовку (те же ГТО) за год до этого - самое позднее с 15 лет. Дети бы оценили. Безответственных дисквалифицировать с откладом на 1 год без ограничений по количеству дисквалификаций.
Тогда было бы гораздо больше ценителей и заказчиков оружия. Было бы с кем обсуждать. И публикации о прототипах оружия содержали бы другую информацию.
BliiinВы очень строгий человек.. Нет необходимости быть мастер спорта или Спецназ, чтобы нести пистолет/револьвер для самообороны.
И вот только после проверки этих знаний с положительным результатом я бы доверил человеку оружие в личное пользование.
Защита с использованием пистолета - спецоперация, причём неожиданная. Знания и навыки нужны для победы (желательно без гибели посторонних от трясущихся рук), а не для ношения оружия.
Я согласен, но...
Bliiin..откуда столько денег и времени, так что любой желающий покрыть "нормы"?
1500 выстрелов из пистолета
1500 выстрелов из автомата
200 выстрелов из снайперской винтовки
150 выстрелов из дробовика
Во-первых покупаеться оружие, а потом приходит стрельба, опыт и хобби.
Белия
Я согласен, но... ..откуда столько денег и времени, так что любой желающий покрыть "нормы"?Во-первых покупаеться оружие, а потом приходит стрельба, опыт и хобби.
В суверенном государстве, которому не запрещено вести хозяйство (посредством суверенной эмиссии валюты и учёта суверенного хозяйства), хорошая зарплата даёт возможность оплатить (потратить ресурсы на) подготовку.
Сначала подготовка и доказательства квалификации, и уже потом принятие ответственности. То есть сначала мой ребёнок посидит в классе, в камуфляже покувыркается по стрельбищу, осознает политику и процесс, и только потом получит право распоряжаться оружием.
BliiinКлассификации чего и квалификации кого?
доказательства квалификации
Домохозяйки в своём доме, полицейского в патрулировании или солдата в момент нападении врага?
Я специально перечислил именно эти три типа. Ибо даже такое понятие как "точность" в применении там абсолютно разное. Не говоря уже о правоприменении.
MVN
Классификации чего?
Домохозяйки в своём доме, полицейского в патрулировании или солдата в момент нападении врага.
Я специално перечислил именно эти три типа. Ибо даже такое понятие как "точность" в применении там абсолютно разное. Не говоря уже о правоприменении.
Какая разница: домохозяйка, полицейский или солдат? Для всех один и тот же критерий: надо пулю послать в противника, а не в случайного прохожего. Для этого смотрим на мишень после стрельб: выбита дырка от кучных попаданий (баланс скорость-кучность) - всё хорошо. Вы же до 300 выстрелов сделаете по одной мишени за 3 часа. Если вы здоровы и проходили все виды стрелкового оружия (пулемёт не в счёт), то наверняка будете нормально попадать.
Цена за всю подготовку 2500-3000 евро за аренду стрельбища, аренду оружия, аммуницию, аренду и покупку снаряжения, услуги инструктора, транспорт, расходный материал. Было бы хорошо, если бы это частично оплачивало государство. Люди должны знать, сколько это стоит.
Действия при приёме оружия из других рук и их обоснованиевот оно, а я думаю, че за куйня, Донбасс и парни ездят с АКМ на предохранителе, Сирия и та же фигня? Безопасность- это она, сейфити.
Безопасность при обращении с оружием на стрельбище, в бою, при ношении, при перевозке и в другой обстановке
я бы доверил человеку оружие в личное пользование.Вы магпула пересмотрели?
CIC
Вы магпула пересмотрели?
У вежливых людей спросите.
BliiinОгромнейшая разница. Ибо
Какая разница: домохозяйка, полицейский или солдат?
Bliiinчтоб это всё проделать, когда твёрдо знаешь что тебя не изнасилуют (для домохозяйки), зарежут (для полицейского), прошьют автоматной очередью или подорвут гранатой (для солдата), метко стрелять это не самое главное.
Для этого смотрим на мишень после стрельб: выбита дырка от кучных попаданий (баланс скорость-кучность) - всё хорошо. Вы же до 300 выстрелов сделаете по одной мишени за 3 часа. Если вы здоровы и проходили все виды стрелкового оружия (пулемёт не в счёт), то наверняка будете нормально попадать.
BliiinВот поэтому, возвращаясь к выше названым трём типам- одной надо знать криминальные законы типа "крайней необходимости", второму- о правопорядке и главное, защите третьих лиц, а не как в штатах- только себя любимого. А у третьего всё просто- лучше ты чем тебя.
Люди должны знать, сколько это стоит.
Короче, если одной важно знать на что надо жать чтобы из определённой дырочке вылетела пуля, да что может ей быть если не дай бог не того покалечит, из этой "дырочки", то последнему достаточно нароботать поражать всё и вся что движется и шевелиться. А это разные объёмы знаний и затрат.
вы выходит грубиян? ну как хотите
MVN
Вот поэтому, возвращаясь к выше названым трём типам- одной надо знать криминальные законы типа "крайней необходимости", второму- о правопорядке и главное, защите третьих лиц, а не как в штатах- только себя любимого. А у третьего всё просто- лучше ты чем тебя.
Короче, если одной важно знать на что надо жать чтобы из определённой дырочке вылетела пуля, да что может ей быть если не дай бог не того покалечит, из этой "дырочки", то последнему достаточно нароботать поражать всё и вся что движется и шевелиться. А это разные объёмы знаний и затрат.
"метко стрелять это не самое главное" - я не говорю, что надо метко стрелять (100 из 100). Я говорю, что необходим баланс скорости и кучности. Нет смысла обстреливать воздух вокруг подготовленного нападающего, или человека в аффекте.
Насчёт правил игры вы заблуждаетесь. К домохозяйке принципиально ровно те же самые требования, что и к солдату. Все должны соблюдать правила, иначе возможны санкции. Либо за превышение необходимой обороны (достаточной для прекращения нападения), либо за военные преступления (безосновательное поражение всего, что движется).
BliiinХорошо. Тогда:
Насчёт правил игры вы заблуждаетесь.
Bliiinкак это может помочь домохозяйке, согласно её законому праву естественно (если оно есть в ёё стране), иметь в доме револьвер для самообороны "на всякий случай"?
Если вы здоровы и проходили все виды стрелкового оружия (пулемёт не в счёт), то наверняка будете нормально попадать.
BliiinВот тут мы и пришли к отмене такой фишки, как такой ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ бизнес по русски:
К домохозяйке принципиально ровно те же самые требования, что и к солдату. Все должны соблюдать правила, иначе возможны санкции. Либо за превышение необходимой обороны (достаточной для прекращения нападения), либо за военные преступления (безосновательное поражение всего, что движется).
Bliiin
Цена за всю подготовку 2500-3000 евро за аренду стрельбища, аренду оружия, аммуницию, аренду и покупку снаряжения, услуги инструктора, транспорт, расходный материал. Было бы хорошо, если бы это частично оплачивало государство. Люди должны знать, сколько это стоит.
MVN
как это может помочь домохозяйке, согласно её законому праву естественно (если оно есть в ёё стране), иметь в доме револьвер для самообороны "на всякий случай"?
Как минимум так, что она вообще сможет взять в руки оружие в стрессовой ситуации. Навыки (грубая моторная память) помогут. Тогда пропускная способность её мозгов не будет забита банальными вещами и она сможет заниматься тактической обстановкой - в том числе отдать себе отчёт в том, стоит стрелять, или нет. Не говоря уже об адреналиновом шоке и потере сознания от повышенного расхода ресурсов мозгом.
MVN
Вот тут мы и пришли к отмене такой фишки, как такой ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ бизнес по русски
Для вас это может и бизнес, а для меня - обязательное образование. Во-первых, детей это очень интересует. Во-вторых, это даёт детям возможность понимать политику и исходящую из неё процедуру, организацию. В-третьих, поддержка общего развития детей родителями укрепляет отношения детей с родителями. Получаем принципиально другое общество, с другой мотивацией и способностями. В-четвёртых, дети переносят политический и организационный подход на управление другими отношениями.
Дети начинают понимать, что снайпер не просто нажимает на спусковой крючок. А многие домохозяйки - что дети. Да и многие "домохозяины" зачастую не далеко уходят...
BliiinНе передёргиваем. Не я предложил это за весьма кругленькую сумму сделать обязательным образованием на право владения огнестрелом.
Для вас это может и бизнес, а для меня - обязательное образование.
А в остальном, в свободной стране свободные люди за энную сумму всегда могут выбрать чем и как заняться.
Но это должно быть по самостоятельному желанию, а не по праву закона, типа оплачивать воздух коим дышим по праву.
BliiinКак минимум так, что она вообще сможет взять в руки оружие в стрессовой ситуации. Навыки (грубая моторная память) помогут. Тогда пропускная способность её мозгов не будет забита банальными вещами и она сможет заниматься тактической обстановкой - в том числе отдать себе отчёт в том, стоит стрелять, или нет. Не говоря уже об адреналиновом шоке и потере сознания от повышенного расхода ресурсов мозгом.
А я реально думал, что меня уже не удивишь- заблуждался. Мне теперь страшно думать о том, что я вообще могу попасть в такую ситуацию и сразу же, до процесса перестрелки получить хреновую пропускную способность мозгов, адреналиновый шок( это типа вариант совкового "обосрался", пардон конечно), потерю сознания от повышенного расхода ресурсов мозга. Короче, если приземлить, то моя фантазия рисует чувака, который решил достать пистолет, сделал дибильное лицо тормоза, обосрался и упал в обморок. Думаю, нападающие будут пребывать в восторге вплоть до приезда полиции, после чего вместе оборжутся до слез. Но вам спасибо, редко так смеюсь.
CIC
Но вам спасибо, редко так смеюсь.
Может, вам ещё про подгонку бронежилета рассказать?
MVN
А в остальном, в свободной стране свободные люди за энную сумму всегда могут выбрать чем и как заняться.
Но это должно быть по самостоятельному желанию, а не по праву закона, типа оплачивать воздух коим дышим по праву.
+1
Но немножко отвлеклись от темы.)
.......
Мое личное мнение: я считаю, что сегодня при огнестрельное оружие ближнего боя есть один короткоствол и один длинноствол, которые рулят везде. Это Глок и АК - хау! 😀 Да, они не самые лучшие, не самые точные и не самые красивые.. но как совокупность характеристик в настоящее время не имеют себе равных. Т.е. они могут выполнить любую поставленую задачу с достаточной степенью успеха, имеют простой УСМ, относительно дешевы в производстве и все это надо оценивать достойно.
MVN
Не передёргиваем. Не я предложил это за весьма кругленькую сумму сделать обязательным образованием на право владения огнестрелом.
А в остальном, в свободной стране свободные люди за энную сумму всегда могут выбрать чем и как заняться.
Но это должно быть по самостоятельному желанию, а не по праву закона, типа оплачивать воздух коим дышим по праву.
За эту "кругленькую сумму" я не предлагаю постоять в тире и пострелять по-спортивному. Там каждая копейка оправдана. Ещё раз: огнестел можно давать во владение только подготовленным людям.
Нет понятия "свободная страна". Есть либо суверенные страны, либо колонии. Суверенитет (страны, юр. лица, физ. лица) подразумевает ответственность, которую может нести только подготовленный (страна, юр. лицо, физ. лицо).
Нет понятия "самостоятельное желание" - есть политика. И под политику написанная процедура: закон, подзаконный акт, должностные инструкции, правила клуба, инструкция по эксплуатации...
ded2008
какой бред пишут... я бы ... полиции... а военным...
пистолет то живьем видели, носили, стреляли. чтоб не в тире , а на улице... ситуации когда оружие применяется или используется знаете? попадали в них?
какое можно какое нельзя?мое мнение что полиция должна иметь штатный курковый пистолет . макаров для своих задач вполне справляется. вообще полиция оружие пользует как символ власти а не как оружие. чем для них пистолет легче, безопасней и удобней тем лучше. где вы преступгиков в россии в бронежилетах видели? собственно омон существует с свд и ак-47, и них еще бтр есть с кпвт.
Угу. Имеющегося у полиции вооружения вполне достаточно для решения поставленных задач.
"вообще полиция оружие пользует как символ власти а не как оружие" -
очередной стереотип и предрассудок. Неужели полиция настолько глупа? Или она реально символизирует что-то преступникам? Запугать одним видом оружия можно только необразованных. Наверняка у полиции есть инструкции насчёт использования оружия, и демострация (символизирование) оружием некой "власти" в них не прописана.
Единственная задача КС - ликвидация угрозы на уровне силового конфликта. Остальное - профанация.
Сейчас смотрю новости.. в Тбилиси бродят тигры, львы, медведи, и кто знает что еще.))) Ну а как обычный человек будет защищаться, если встретить перед домой такой зверь и несет ПМ? Тигр весит ~ 200 кг.. джоулей не хватает.
"Городские власти сообщали, что из Тбилисского зоопарка сбежали хищники - шесть львов, шесть тигров, семь медведей и 13 волков"
BliiinЕдинственная задача КС - ликвидация угрозы на уровне силового конфликта. Остальное - профанация.
(спижжено в армейском разделе, частично покатит и для полиции)
Пистолет применяется для:
1. Обозначения "кто тут главный"
2. Воодушевления личного состава (зрительного)
3. Ободрения владельца (типа: "Я тоже вооружен")
4. Воодушевления личного состава (кастетного)
5. Сдачи офицерского зачета по стрельбе
6. Развлекательного бабахинга после п.5 в процессе отмечания п.5
7. Открывания бутылок с кронен-пробкой (чаще - пива)
8. Воодушевления и ободрения личного состава (огнестрельно в затылок и жопу)
9. Стрельбы в неверную жену
10.Стрельбы в себя в крайнем случае.
Белия
Сейчас смотрю новости.. в Тбилиси бродят тигры, львы, медведи, и кто знает что еще.))) Ну а как обычный человек будет защищаться, если встретить перед домой такой зверь и несет ПМ? Тигр весит ~ 200 кг.. джоулей не хватает."Городские власти сообщали, что из Тбилисского зоопарка сбежали хищники - шесть львов, шесть тигров, семь медведей и 13 волков"
Почитайте статистику по медведям.
И учтите, что дикий зверь крепче на рану.
В зоопарковские и от звука разбегутся.
CIC
А я реально думал, что меня уже не удивишь- заблуждался. Мне теперь страшно думать о том, что я вообще могу попасть в такую ситуацию и сразу же, до процесса перестрелки получить хреновую пропускную способность мозгов, адреналиновый шок( это типа вариант совкового "обосрался", пардон конечно), потерю сознания от повышенного расхода ресурсов мозга. Короче, если приземлить, то моя фантазия рисует чувака, который решил достать пистолет, сделал дибильное лицо тормоза, обосрался и упал в обморок. Думаю, нападающие будут пребывать в восторге вплоть до приезда полиции, после чего вместе оборжутся до слез. Но вам спасибо, редко так смеюсь.
😀 😀
Хорошая домохазяйка - не обосралась, наоборот..
MVN
Классификации чего и квалификации кого?
Домохозяйки в своём доме
BliiinОпять же повторюсь: подготовленым- да, надо давать. Но подготовка на бизнесе: "ты приходи мы тебя за сумму в ... денег научим стрелять- будешь Рембо... уважаемая домхозяйка", имеет такое же отношение как зарабатывание денег давая кататься на гоночном корте на скорости до одури, вместо прохожденя определённого минимума знания на право (естественно в суверенной, ей же свободной, стране и естественно согласно юридической норме) владения.
Ещё раз: огнестел можно давать во владение только подготовленным людям.
С тоталетарным подходом подготовкой можно конечно прийти и к маразму:
- в школах например: обучение не на общее образование,ну а как минимум на кондидата наук,
или
- в автошколах: заменить минимум, знание ПДД и минимальных основ вождения, сразу- на контраварийное в зимий период времени с авторали по пересечённой местности.
И всё это за деньги для создания кормовой базы ещё одной искуственно созданой прослойке "бизнесменов".
То же и с владением огнестрела. Для человека это должно быть "юридическое право", а не "профессиональная подготовка спорсмена".
Что то дискуссия куда то в сторону ушла.
Да никуда тема не ушла. Я говорю, что надо не онанизмом заниматься и придумывать разные пистолеты (в смысле органов управления: затвор, ЗЗ, предохранитель...), а нормально стрелять, вывести из практики требования и по ним разрабатывать пистолет.
Не нужен торчащий курок. Контрольный спуск при постановке на хранение на небольшой срок не нужен. Сегодня уже другая тактика, другие материалы.
Тады Глок в разных размерах и всё. Патроны с плюсами и без есть. Хотя мне лично, железные курковые пистоли нравяться
Непонятно, что семь страниц тут обсуждают не по теме
По теме - с точки зрения экономии и удобства обучения разумнее иметь одну базовую модель пистолета и иметь ее в различных типоразмерах, применительно к задачам каждого пользователя
Как это имеет место у Глока
Тот же самый набор можно создать на новом отечественном пистолете ПЛ-14 или/и на базе ГШ-18 (Последний непонятно - появился давным давно - нигде в реальности нет)
Субкомпакт однорядник (а-ля Глок 43), субкомпакт (Глок26), компакт (Глок19), полноразмерный
Магазин единый (кроме однорядника, то тот будет только у следаков, спецагентов да генералов, в нише ПСМ, ну и у граждан кому/если разрешат)
Обращение с оружием тоже единое, ну может есть смысл подумать о разных УСМ, если это возможно конструктивно, как у HK USP
А можно по нашему, скромно. 😊 В армиию ТТ модернизировать до двойного магазина, полиции в кобуру ПММ, операм или ПМ или ПСМ на выбор.
а ппсникам чё?
ПММ,
Слышал я про такой ТТ, но думал что опытный образец или юги забацали.
Михаил HORNET
ГШ-18 (Последний непонятно - появился давным давно - нигде в реальности нет)
Если вы не видели, то это не означает что нет.
Есть в СОБРе Хабаровска, есть в МВД Чечни (причем в ДПС даже)
ТТ с двухрядным магазином выпускается серийно в Китае: Норинко, модель 213.
PILOT_SVM фото привел.
ПСМ - отовсюду уже сняли с вооружения практически. Патроны не выпускаются свыше 10 лет, срок хранения выпущенных - истекает. Потребность в патронах настолько мала, что производить их очень накладно.
ПСМ - отовсюду уже сняли с вооружения практически. Патроны не выпускаются свыше 10 лет,На 9мм никак не препилить?
Рус-с
На 9мм никак не препилить?
Для 9 мм - он мелковат.
А 7,65 бр - вполне можно.
Для вполне рабочего пистолета по-моему надо:
Патрон - 9х19 +Р.
Схема - или перекос как у ТТ, или качающаяся личинка аля Р38.
Магазин двухрядный с двухрядным выходом.
УСМ от АПС (ПМ).
Материал рамки - пластик с металлической арматурой.
Получается что-то близкое к СР-1.
Вот пусть такой пистолет и будет.
Только с возвратной пружиной под стволом.
Если будет принято для полиции что-то типа МР-448 Скиф - то тоже нормально.
Для 9 мм - он мелковат.Тады вот этот закупать/производить.
А 7,65 бр - вполне можно.
DENIЕсли вы не видели, то это не означает что нет.
Есть в СОБРе Хабаровска, есть в МВД Чечни (причем в ДПС даже)
Ну если пистолет, выпущенный 15 лет назад, есть только в таких экзотичнских местах, то все же это не нормальная картина
Да и в практике его тоже кот наплакал, викинг хотя бы есть массово
PILOT_SVM
Для вполне рабочего пистолета по-моему надо:
Патрон - 9х19 +Р.
Схема - или перекос как у ТТ, или качающаяся личинка аля Р38.
Магазин двухрядный с двухрядным выходом.
УСМ от АПС (ПМ).
Материал рамки - пластик с металлической арматурой.
Получается что-то близкое к СР-1.
Вот пусть такой пистолет и будет.
Только с возвратной пружиной под стволом.Если будет принято для полиции что-то типа МР-448 Скиф - то тоже нормально.
Получается скорее ГШ-18 😛
Или ПЛ-14, если отказаться от ненужного, типа двухрядного выхода и личинки
Скиф - это ПМ в пластике, какой в нем смысл??? Ну, в чем то лучше, а по толщине - больше
Пусть доведут до ума и распространят ГШ-18 и ПЛ-14 и сделают их в виде линеек
Проблема отечественных патронов также в том, что в параметры 9 мажор проходят только 7Н21 и 7Н31, а патронов с обычными пулями с такой энергетикой нет, вообще нет отечественного высокоэффективного небронебойного патрона, между тем при полицейских/антитеррористических операциях можно использовать пули совершенно любых конструкций
Михаил HORNETСейчас каждый главк в МВД вправе для своих подразделений закупать любое оружие из списка, утвержденного правительством РФ. Опять же - никому он не нужен получается.
Ну если пистолет, выпущенный 15 лет назад, есть только в таких экзотичнских местах, то все же это не нормальная картина
Да, и получается каая то бессистемная сборная солянка
Ср-1 Вектор в новой редакции, пожалуй, самый популярный, больше из за патрона, но далеко не всем доступен к приобретению
ГШ ни у кого в нашем регионе не видел
Лебедева и подавно 😛
Глоки и Зиги с ПММ (это у олдскульных), основной глок все же
Там же и крохи АПС
У всяких таможенников и прочих унтерменшей ПМ 😛
От ПЯ тоже все отказались, разве что остались те, кто не смог отмазаться
Михаил HORNETА почему вы решили что она должна быть системной?
Да, и получается каая то бессистемная сборная солянка
Системный у нас только один - ПМ.
Потому что системная - то есть когда эта масса разных пистолетов базируется на одной-двух базовых конструкциях - удобнее и в логистике и экономически
Например, субкомпкт, компакт и полноразмерный на базе Пл-14 для всех силовых структур с гаммой патронов, причем основной - 9 Мажор полуоболочка по типу Голден Сейбр или Блэк Тэлон
ГШ-18 для армии (он вроде как легче) как единый, с патроном ТОЛЬКО 7Н31
Стрелкам в практику ПЛ-14С в продакшн 😛
Ну всякие ФСО/ФСБ могут продолжать использовать Ср-1Вектор с его 9х21
Вот, это была бы системная солянка - у всех ведомств магазины ОДНОГО (максимум двух) типов на снабжении, личный состав просто и быстро обучается
Михаил HORNETоперативники этих структур тоже? 😊
Ну всякие ФСО/ФСБ могут продолжать использовать Ср-1Вектор с его 9х21
Михаил HORNETЭкономически то? Ну да, пилить бюджет экономически выгодно. Как в позапрошлом году один главк заказал подставок на ПЯ на сумму более 2млн руб...
Потому что системная - то есть когда эта масса разных пистолетов базируется на одной-двух базовых конструкциях - удобнее и в логистике и экономически
Не ну у них сейчас так много всяких глоков, что оперативникам хватит, а там и ПЛ-14 Субкомпакт подтянется 😛
Михаил HORNETВсяких ПМ еще больше.
Не ну у них сейчас так много всяких глоков, что оперативникам хватит
PILOT_SVMИ я навскидку расписал так:
[b]1. ПМ в 9х18 - полиция .
2. Иж-71 - вспомогательные подразделения.
3. Викинг, и пр. под 9х19 - в армию.
4. Гюрза (и возможно ещё какие-то пистолеты и ПП) - в спецназ и диверсионные подразделения.
5. Возможно создание пистолетов и ПП под калибры - 7,62х25, 0,45 АСР, 0,40СВ, 10 мм Ауто. В зависимости от потребности подразделения.
в полицию- 30 мм гондономет джоулей под 300-400
во вспомогательные подразделения- лопаты и дубинки
в армию 5.6 на 27
в спецназ сп1, 2, 3, 4, 5, 6 и т.д.
возможно содание новых патронов
DENIЖаль. отличный пистоль. А брау 1910, с них вообще мировая началась. 7.65.
ПСМ - отовсюду уже сняли с вооружения практически. Патроны не выпускаются свыше 10 лет, срок хранения выпущенных - истекает. Потребность в патронах настолько мала, что производить их очень накладно.
И ниче, до 83 года выпускались. Вот срок модели-да и то походу просто надоела. Я не профи, теоретик в кс(вышеописаное стреляло в руках, эхх). Интересно
ПСМ бессмертен. 😊
Да и что там такого с патронами может случиться ?
с ними давно случилось бакс за один патрон как то многова-то. При условии что пара стоит где-то 30-40 центов, а 45 60 центов.
CIC
с ними давно случилось бакс за один патрон как то многова-то. При условии что пара стоит где-то 30-40 центов, а 45 60 центов.
БМВ тоже стоит раза в два дороже Тойоты. 😊 Цена тут не главное.
[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]ПСМ бессмертен. 😊
Да и что там такого с патронами может случиться ?[/Б][/QУОТЕ]
только он помер. потому что никому не нужен.
Оружие под патроны менее мощные чем 9х19 мм не нужно, ИМХО...
дядя КостяА под 9х19? 😀
Оружие под патроны менее мощные чем 9х19 мм не нужно, ИМХО...
Опять вызывается дух благополучно усопшего 7.62х25 ? 😊
Никаким боком.