Пистолет ОЦ-23 "Дротик"

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=162

Кто знает, зачем сей девайс разрабатывался? По-моему, спорное оружие. У малого калибра останавливающего действия - никакого. На мой взгляд, единственное оправданное применение такого боеприпаса - компактное, малозаметное оружие. Пример - тот же ПСМ. ВСЁ! 24-зарядный монстр малого калибра - кому он нужен? Не представляю.

Если я не ошибаюсь был еще Дротик под 9x18 ПМ ? Я стрелял из 9мм миллиметрового Дротика...

Urza
Если я не ошибаюсь был еще Дротик под 9x18 ПМ ? Я стрелял из 9мм миллиметрового Дротика...

под 9х18 - это уже Бердыш ( http://world.guns.ru/handguns/hg138-r.htm ) либо Пернач ( http://world.guns.ru/handguns/hg139-r.htm )

------------------
С ув. и пр., Макс

Значит это был Бердыщ, просто попутал, извиняюсь

Как замена АПСу. Один из проектов наряду с Перначом. Такая инфа, кажись, мне попадалась.

Но, как говорится, это было "давно и неправда".

Забыли сказать,что у Дротика есть режим три выстрела.Сам не медик,но суммарной временной полости от трех пуль ,попавших в тело за очень малый промежуток времени (что-то за 1200в/мин) хватит для вывода из строя.На мой взгляд.

1200? Мне вообще попадалось 1800!!!

AlexKu
http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=162

Кто знает, зачем сей девайс разрабатывался? По-моему, спорное оружие. У малого калибра останавливающего действия - никакого. На мой взгляд, единственное оправданное применение такого боеприпаса - компактное, малозаметное оружие. Пример - тот же ПСМ. ВСЁ! 24-зарядный монстр малого калибра - кому он нужен? Не представляю.

Для того, чтобы убить биообьект, разнеся его мозжечок, хватит и МПЦ 5.45х18. Нужен для убоя.

плюс хорошая контролируемость из-за малого импульса отдачи, большая емкость магазина, хорошее пробивное действие пули, возможность использовать глушитель (пуля дозвуковая), ну и автоматика на отдаче свободного затвора. Проще говоря неплохое оружие для убийства.

Nimravus
плюс хорошая контролируемость из-за малого импульса отдачи, большая емкость магазина, хорошее пробивное действие пули, возможность использовать глушитель (пуля дозвуковая), ну и автоматика на отдаче свободного затвора. Проще говоря неплохое оружие для убийства.

Минус быстрая потеря пулей и так мизерной энергии, никакое ОДП... Короче, таки да - оружие для киллера, притом стреляющего исключительно в голову.

------------------
С ув. и пр., Макс

mpopenker

Минус быстрая потеря пулей и так мизерной энергии, никакое ОДП... Короче, таки да - оружие для киллера, притом стреляющего исключительно в голову.

Хотя, если мне не изменяет память, он разрабатывался для "вооружения оперативных работников" каких конкретно не трудно предположить 😊

А я бы такой хотел. 24 патрона не 8 (ПСМ).

Я бы тоже купил

В общем, пистолет специально для любителей-коллекционеров 😊

GeorgeA
В общем, пистолет специально для любителей-коллекционеров 😊

Где ты нашел любителей ? Тут серьезные люди 😀

Да, таким малокалибером можно точно стрелять очередями... Плюс убойный патрон.

mpopenker, пуля с такой формой, да на дозвуковой скорости,,, думаю найти серийный боеприпас теряющий энергию медленнее или хотябы также просто не удастся. Пуля от Lr 22 теряет энергию медленней чем 9*18пм, а уж 5,45псм в этом плане гораздо лучше Lr 22.

ПСМ позвляет стрелять с двух рук в очень быстром темпе почти без отдачи. Наверняка Дротик еще лучше в этом смысле.

Попадание очередью из 3 патронов 5.45 должно быть не слабее по эффекту, чем 9 мм.

А если стрелять одиночными, то появляется простор для комбинации точности, мощности и скорости 😛

Mar
А если стрелять одиночными, то появляется простор для комбинации точности, мощности и скорости 😛

Знакомый девиз, где-то я его уже слышал 😊

Nimravus

Знакомый девиз, где-то я его уже слышал 😊

Ну слышал, и что? Ваше мнение какое?

semtex

Ну слышал, и что? Ваше мнение какое?

Мое мнение что для IPSC ОЦ-23 не подойдет, но это сугубо ИМХО 😊
А вообще, мое мнение по Дротику смотрите выше, добавлю лишь, что автоматический пистолет именно под подобный патрон (малый импульс отдачи, хорошая проникающая способность, небольшой размер)имеет практический смысл, особенно учитывая возможность стрелять фиксированными очередями. В отличае от АПС или Глока 18 в которых стрельба очередями особого смысла не имеет. Кроме того, как уже было отмеченно выше, почти одновременное попадение трех пуль калибра 5,45 мм по ОД не должно быть хуже нежели попадение одной пули ПМ. Все ИМХО

Nimravus
Ктож его на IPSC допустит? А если допустили бы, то он очень даже, ИМХО, подошел бы.

Я считаю, давно пора создать отдельную дивизию IPSC - PSM 😊

Mar
Я считаю, давно пора создать отдельную дивизию IPSC - PSM 😊

Гы-гы-гы. 5 stages, min. 150 rnds. Это скока в латах выйдет, не считая стартового взноса? 😊

Патрон 5.45х18 у нас стоит только в 2.5 раза дороже, чем дешевый 9х19

Mar
Патрон 5.45х18 у нас стоит только в 2.5 раза дороже, чем дешевый 9х19

ну и хто мешает бегать ИПСИК с Ерихо? Или если введут дивизион ПСМ ни один матч пропускать не будешь? 😊

Ерихо существенно уступает аналогам в продакшене 😊

Mar
Ерихо существенно уступает аналогам в продакшене 😊

ЧЕМ????

В модификации ФБ - магазином на 13 патронов и короткой прицельной линией. Конкретно у моего еще целик плавает иногда, что внушает недоверие к оружию

Народ,если верниться к Дротику - если не ошибаюсь - у него сверху спереди окно открывается,когда затвор назад уходит,для компенсации подброса.Так что глушитель не катит.А жаль,машинка была бы - загляденье...

Интересный пистолет, чего говорить. Жаль, ниша реального применения невелика. Вот заставить бы пульки стабильно закручиваться при попаданиях, а-ля 5-7...
Могли бы всех переплюнуть.

Опа, а можно поподробнее про закручивание "пулек" 5-7. Что-то ничего раньше про это не попадалось.

Присоеденяюсь к предыдущему оратору.

да класный це "девайс-пистоль" для скоротечного ближнего боя самое ано , 5.45псм кевлар или таврон раздвигает далеко не летит что очень важно для города потом для милицейских организаций большой плюс можно контролировать убойность продолжительностью выстрелов.....для килинга тоже плюсик есть это глушитель и надёжная очеред из трёх пилюль с сердечником.....и для профи типа ГБистов разных там ,отрядов специальных-боезапас большой.......

Mar
В модификации ФБ - магазином на 13 патронов и короткой прицельной линией. Конкретно у моего еще целик плавает иногда, что внушает недоверие к оружию

оооммммм..... файв-севен тоже не очень большой калибр, что не мешает ему превосходить другие калибры по многим характеристикам.
я не в курсе что это за специальный патрон такой у него, но если он аналог западному файвсевену, то я б не стал относить данный аппаратик к игрушкам.

зы. порылся по интернету, это таки отчественый аналог файвсевена, дырявит броники. правда джоулей не очень много.

ASB
Опа, а можно поподробнее про закручивание "пулек" 5-7. Что-то ничего раньше про это не попадалось.

Если можете, переведите на русский, пожалуйста.

чур за перевод тапками не закидывать.

5-7 патроны были конструированы чтоб попадая во врага на глубине нескольких дюймов перевернутся и лететь далее без деформации. это означает что рана будет настолько же широка как и длина проектиля (больше чем 21 мм), что скорее всего сделает более жестокое повреждение раневого канала, но без расширения или разделения. в результате FN считает данные патроны и пистолет применимыми в военных целях.

А вот мой вариант перевода:
5-7 патроны были сконструированы так, чтобы, попадая во врага на глубине нескольких дюймов пуля переворачивалась и летела далее без деформации. Это означает, что ширина раневого канала будет соответствовать длине пули (больше чем 21 мм), что скорее всего, нанесет большие повреждения, но без расширения или разделения пули.

Я бы так не сравнивал 5.7х28 (5-7) с 5.45х18. Даже не надо быть большим специалистом, чтобы определить более мощный патрон. Под 5-7 есть и ПП и пистолет и разрабатывались они по теме PDW (для военного применения) и вполне применимы в военных и гражданских условиях. Для чего разрабатывался патрон 5.45х18 мне не известно, но по логике, в те времена для гражданских над такими вопросами не работали, а военная его ценность никакая, хоть систему Гатлинга им снабди.

суть в бронебойности. а убойной силы хватит в принципе и у мелкашки.
да и 5-7 это изначально патрон для винтовки, а не для пистолета.

shura
а убойной силы хватит в принципе и у мелкашки.

Шура, это Вы ???? 😊

Не ручаюсь за достоверность информации, но слышал, что изначально пули делались из обедненного урана.........? тут тебе и кровопускание через бронежилет и отравление радиоактивом... 😞

мап- обедненный уран применяется как механический, а не радиоактивный предмет- стоит во всех танковых снарядах.

Vavan
Шура, это Вы ???? 😊

Не для развлечений а для просвещения. 😊

Как раз для развлечение было бы самое оно. Особенно если добавить возможность отключения отсечки очереди.
С него можно было бы стрелять очередями, как в кино.
Хотя и для спецопераций ИМХО он должен быть весьма хорош. Возможность быстро переключатся между 8-ю зарядами с высоким ОДП и 24-мя с низким, малая отдача, способность пробивать тканевые бронежилеты - много чего хорошего.

Vavan
Не для развлечений а для просвещения. 😊

Шура, расслабтесь!

Вы смайлики в упор не видите?

Не ожидал просто от вас такого про мелкашку услышать. 😊

повторяю еще раз, изыди нечистый.
другого ответа от меня не дождешся.

ОФФ:

Да что вы заладили то со своим экзорсизмом? Не нужны мне ваши ответы.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы парадох:
[Б]мап- обедненный уран применяется как механический, а не радиоактивный предмет- стоит во всех танковых снарядах.[/Б][/QУОТЕ]

Тады чо енти югославы воють: им де натовцы усю территорию обедненным ураном отравили? 😞

побочный эффект- но весьма дохлый.

А я бы "tumble" перевел как кувыркаться. Тогда ничего супер необычного в пуле нет, получает этакий бронебойный вариант пули со смещенным центром тяжести.

paradox
побочный эффект- но весьма дохлый.

Сверхмалые дозы радиации обладают замечательными умерщвляюшими свойствами.

только в снаряд их сують для другого...

paradox
только в снаряд их сують для другого...

Угу а потом количество раковых заболеваний увеличивается в 36 раз... какбы вдруг в отдельных местах или например среди военнослужащих побывавших в ...

fantic
Сверхмалые дозы радиации обладают замечательными умерщвляюшими свойствами.

Сказки не рассказывайте.
Сверхмалые дозы - это то, что мы получаем непрерывно от естественной радиоактивности.
Куда бОльшие дозы, получаемы при рентгеновском обследовании и то безвредны.
Отрицательного влияния доз, получаемых при професиональной работе с источниками излучения или с источниками повышенного естественного излучения (например, пилоты постоянно облучаются из-за полётов на большой высоте, про космонавтов можно даже не говорить), так же не замечено.
Реально 100% подтверждено только то, что большие дозы наносят реальный вред здоровью.
В области же относительно малых доз всё крайне запутанно. Так, например, подтверждено, что живые организмы не могут нормально развиваться и погибают в условиях полного отсутствия радиации. Следовательно не известно даже то, отрицательно ли или положительно влияет небольшой рост фона. Кроме того, воздействие радиации ещё и кардинально зависит от того, на сколько быстро получена доза. Причём в одних случаях лучше получить дозу сразу, а в других лучше, если она растянута на длительное время. Причём в разных случаях нужно разное время.

Sha shou

Для того, чтобы убить биообьект, разнеся его мозжечок, хватит и МПЦ 5.45х18. Нужен для убоя.

Ок. Но зачем тогда нужна многозарядность? Для убоя - 1-2-3 выстрела. Псё! Совершенно ублюдочный вариант.

А тройным зарядить - ну, поделите 24 на 3. Что получим? Правильно, 8. И чем тогда плох практически в тех же габаритах ПММ с "лишними" 5-ю патронами?

AlexKu
Ок. Но зачем тогда нужна многозарядность? Для убоя - 1-2-3 выстрела. Псё! Совершенно ублюдочный вариант.
А тройным зарядить - ну, поделите 24 на 3. Что получим? Правильно, 8. И чем тогда плох практически в тех же габаритах ПММ с "лишними" 5-ю патронами?

SONY
Сказки не рассказывайте.

Не моя специальность и не тот раздел. Интересуетесь? Можно поднять темку. Могу пригласить членкора академии российской и директора соответствующего института для разъяснений, а так если ав ав ав сказать... тут полно любителей этого дела, с ними как-нибудь.

fantic
Не моя специальность и не тот раздел. Интересуетесь? Можно поднять темку. Могу пригласить членкора академии российской и директора соответствующего института для разъяснений, а так если ав ав ав сказать... тут полно любителей этого дела, с ними как-нибудь.

Да мне эти членов и директоров на лекциях по радиационной безопасности хватило...

shura
ппм не пробьет броник, а следовательно сделает тока синяк на брюхе, ежли вообще.
поэтому в принципе я фанатр револьверов. пофиг, что не пробьет, зато такой ушиб будет.........
ну или ребра переломает, что не менее смертельно может быть чем дырка 9 милиметров в диаметре.

Бронебойность ПММ выше, чем ПСМ.
Не знаю, как в США, а в Росиии по броник должен при выстреле по нему самым мощным удерживаемым им оружием оставлять максимум синяк. Так что если он держит револьвер, значит попадание из револьвера никаких рёбер не сломает.

Я ДУМАЮ "ПСМ" ПО БРОНИКУ "МЯГКОМУ" НАМНОГО ЛУТШЕ "ПК"-"ГЮРЗА" С ЕГО 9 ММ ПАТРОНОМ И СЕРДЕЧНИКОМ 2ММ НЕ КАК НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ЧТО БУДЕТ С АПОНЕНТОМ ЕСЛИ В НЕГО ПОПАДЁТ ЭТА СПЕЦ.ПУЛЯ КОТОРАЯ ОСТАВИТ ОБОЛОЧКУ СНАРУЖИ БРОНЕЖИЛЕТА А СЕРДЕЧНИК(2ММ) ПОПОДЕТ В ТКАНИ ОРГАНИЗМА ИНТЕРЕСНО ВЫВЕДЕТ ЛИ ЕГО ИЗ СТРОЯ? (ЧЕЛОВЕКА)???????????

SONY

Бронебойность ПММ выше, чем ПСМ.
Не знаю, как в США, а в Росиии по броник должен при выстреле по нему самым мощным удерживаемым им оружием оставлять максимум синяк. Так что если он держит револьвер, значит попадание из револьвера никаких рёбер не сломает.

Здесь тоже перелом ребер при попадании не предусматривается. 😊

Sha shou

Для того, чтобы убить биообьект, разнеся его мозжечок, хватит и МПЦ 5.45х18. Нужен для убоя.

М-да. Вредная привычка пытаться читать между строк заставляет интерпертировать последние слова как: "Нужен для расстрела". Шоб и не мучился (с 22ЛР возможны, наверное, подранки), и рука сотрудника не уставала от отдачи.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

SONY
Бронебойность ПММ выше, чем ПСМ.
Не знаю, как в США, а в Росиии по броник должен при выстреле по нему самым мощным удерживаемым им оружием оставлять максимум синяк. Так что если он держит револьвер, значит попадание из револьвера никаких рёбер не сломает.

shura
RTFM - не обижайтесь ,но вы глупость сказали ,здесь обсуждали классы защиты :
Уровни защиты, классификация 3 класс защиты останавливает .357 ,а рёбра ломает ,даже резиноплюй с 50Дж (один муд@к доигрался).
Небольшая история:
Март 1983 года. Войсковая часть 08737 Уральского военного округа. Прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений" (формулировка приговора военного трибунала), надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промазал. Второй прапорщик попал Ч. в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки.

ну перепутал я их порядок, что дальше?
последний раз, когда я это тексты переводил было лет 5-6 назад.
дело не в том, что он ее не остановит, дело в том, что в результате остановки на теле останется.
далее смотрим тут http://en.wikipedia.org/wiki/Kevlar_vest
имеем класс 2а расчитаный на 9 мм и .40 s&w, который как правило носят потому что он не мешает и имеем класс 3а, минимум который таки надежно задерживает .44 магнум.
далее там же "German standards allow for bullet impact depression of 20 millimeters on the mannequin's wax body under the vest; US standards allow for more than twice that (44 millimeters), which can be potentially lethal."
поэтому в том тексте, когда я переводил когда-то и шла речь о том, что третий класс является достаточно надеждным для задержания пули, а не для предотвращения вторичных повреждений.
класс третий я запомнил как "переломный" в качестве, только перепутал их порядок.
так что просто поменяй цифры 1 и 2 в моем предыдущем посте на 4 и 5 соответственно. смысл постинга остается все тот же.

shura
дело не в том, что он ее не остановит, дело в том, что в результате остановки на теле останется.

Синяк останется ,ребра сломаные - а если не повезёт (как в истории выше) ,то и ты останешься лежать в земле.
Попадание в позвоночник (со спины) ,может и парализовать и убить ,тут синяком не отделаешься ,с другой стороны ,армейские бронежилеты ,которые выдерживают попадание из автомата (4 класс и выше) - после попадания из М16 и АК люди остаются в живых. А эти попадания серьёзнее...
Если бронежилет выдержал попадание ,то .357 не нанесёт больше повреждений ,чем 9х19.

shura
Вы сказали ,что только .357 ломает кости ,а это не верно - любой удар больше 25Дж уже педставляет угрозу.
До 25Дж - непроникающее "ранение" без перелома костей ,25-50Дж непроникающее "ранение" с переломани костей.

shura
суть в бронебойности. а убойной силы хватит в принципе и у мелкашки.
да и 5-7 это изначально патрон для винтовки, а не для пистолета.

Изночально это патhон для пистолета-пулемёта ,скокость "винтовочных" пуль (остроконечных) , < 800м/с.
The 5.7 x 28 mm cartridge is a small caliber cartridge for pistols, submachine guns/personal defense weapons and carbines developed by Fabrique Nationale de Herstal (FN Herstal).

K0T7
Если бронежилет выдержал попадание ,то .357 не нанесёт больше повреждений ,чем 9х19.

K0T7
Изночально это патhон для пистолета-пулемёта ,скокость "винтовочных" пуль (остроконечных) , < 800м/с.
The 5.7 x 28 mm cartridge is a small caliber cartridge for pistols, submachine guns/personal defense weapons and carbines developed by Fabrique Nationale de Herstal (FN Herstal).

ЛЮДИ-не обезательно даже и синяку то быть вы забыли какой сейчас год? например есть модэли броников с комбинированной бронёй (керамика, ткань типа-:СВЖ,ТАВРОН,КЕВЛАР различных марок )и в дополнение с амортизатором-гасителем ,например за 2000$ можно купить отличный западный броник скрытой носки который после поподания 9мм пар.,10авто,40СВ,357сиг, полностью погасят энэргию и синяка даже не оставят а не рёбра сломают......а вот нашёт броников против 5.45мм АК-47,5.56мм НАТО, или даже 7.62мм СВД, я думаю практично использовать сложно только, для штурма или для VIP-персон.

K0T7
[b] shura
RTFM - не обижайтесь ,но вы глупость сказали ,здесь обсуждали классы защиты :
Уровни защиты, классификация 3 класс защиты останавливает .357 ,а рёбра ломает ,даже резиноплюй с 50Дж (один муд@к доигрался).
Небольшая история:
Март 1983 года. Войсковая часть 08737 Уральского военного округа. Прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений" (формулировка приговора военного трибунала), надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промазал. Второй прапорщик попал Ч. в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки. [/B]

Не верю.

Это не возможно, это бред.

Армейской броник выдерживает автоматную очередь в упор, и рёбра при этом не ломаются. Попадания из ПМ можно даже не заметить, если не знать что оно сейчас будет, ни о каких синяках речь идти не может.

CnF

Не верю.

Это не возможно, это бред.

Армейской броник выдерживает автоматную очередь в упор, и рёбра при этом не ломаются. Попадания из ПМ можно даже не заметить, если не знать что оно сейчас будет, ни о каких синяках речь идти не может.

Верити ,вы или нет ,ваше дела ,человек от этого из гроба не встанет ,между современыми бронежилетами и совецкими ,большая разница.

Кстати все эти чудестные бронежилеты хорошо ,только в Латвийской полиции до сих пор совецкии выдают (полностью не заменили)

А это был армейский бронежилет,или в очередной раз по композитной бронезащите из трёх ватников тренировались.

shura
ага. кувалду он тоже остановит, так что ли выходит?
броник никуда не девает энергию, он ее всего лишь перераспределяет по площади.
либо маленькая дырочка без броника, либо большущий синяк с броником но без дырки.

Ошибаетесь, броник переводит энергию в тепло. Если пуля массой 10г и энергией 700Дж после попадания в броник тянет за собой всего 90г брони и амортизации, то 630 из 700Дж превращаются в тепло.

shura
а если еще учесть, что броники в основном тестируются и расчитаны против 9 пара или .45, то .357 который почти в два раза сильнее и .44 который почти в три раза сильнее явно переплевывает их по классу защиты.

По американскому стандарту NIJ бронежилеты IIa и II классов (оба, как правило, изготавливаются только из тканевой брони) тестируются стрельбой из револьвера .357 Magnum. От .44 Magnum уже нужен IIIa - он, как правило, содержит жесткие бронеэлементы.

shura
против них нужны броники с титановыми или керамическими дощечками и, если мне память не изменяет, класса 1 или 2.
как выглядит чувак в бронике 1 и 2 класса я думаю ты догадаешся быстро вспомнив образ медвеженка винипуха.
обычные броники 3его класса, которые носят полицейские и всякие там охранники конечно револьверную пулю остановить остановят, но без внутренних повреждений в виде синяка на пол брюха, трещин или пререломов в ребрах или даже внутрненних кровоизлияний дело не обойдется.

Бронежилет 2-го класса по российскому ГОСТ я лично на себя одевал - под пальто он был абсолютно не заметен. Были такие же для ношения под рубашкой. 2-й класс ГОСТа примерно соответствует IIIa по NIJ. Правда в том бронике были современные бронепанели из высокомодульного полиэтилена, но будь там даже стальные, это повлияло бы только на их вес, толщина наоборот была бы меньше. Керамику, кстати, используют только в бронежилетах высоких классов.
3-й класс по ГОСТ, который носят милиционеры у нас, защищает от пуль Калашникова, так что револьверные патроны ему по барабану.
III по NIJ держит вообще 7.62х51 НАТО - про револьверы там можно и не заикаться.

Если вы говорили про какую-то иную классификацию нежели российский ГОСТ или американский NIJ, то укажите это. Может быть в вашей классификации и в правду не учитывают запреградную травму, но в двух, указанных выше, она жестко регламентированна.

CnF
Не верю.

Это не возможно, это бред.

Армейской броник выдерживает автоматную очередь в упор, и рёбра при этом не ломаются. Попадания из ПМ можно даже не заметить, если не знать что оно сейчас будет, ни о каких синяках речь идти не может.

Посмотрите на год... Это же было чуть ли не четверть века назад.
Броник, наверняка, был вообще противоосколочным, так что ПМовскую пулю задержал лишь чудом.

SONY

Бронежилет 2-го класса по российскому ГОСТ я лично на себя одевал - под пальто он был абсолютно не заметен. Были такие же для ношения под рубашкой. 2-й класс ГОСТа примерно соответствует IIIa по NIJ. Правда в том бронике были современные бронепанели из высокомодульного полиэтилена, но будь там даже стальные, это повлияло бы только на их вес, толщина наоборот была бы меньше. Керамику, кстати, используют только в бронежилетах высоких классов.
3-й класс по ГОСТ, который носят милиционеры у нас, защищает от пуль Калашникова, так что револьверные патроны ему по барабану.
III по NIJ держит вообще 7.62х51 НАТО - про револьверы там можно и не заикаться.

Если вы говорили про какую-то иную классификацию нежели российский ГОСТ или американский NIJ, то укажите это. Может быть в вашей классификации и в правду не учитывают запреградную травму, но в двух, указанных выше, она жестко регламентированна.

Гы, я бы предложил эксперимент - гуманный, ибо Sanych, хоть и гетеросексуал, но гуманист 😀
Суть эксперимента проста и банальна - одеваем на свинью "Бронежилет 2-го класса по российскому ГОСТ", апосля чего Sanych делает по свинье "дабл альфа", после чего снимаем броник и смотрим чего образовалось под бронежилетом и думаем, хотели бы мы быть на месте свиньи... 😀

Только добрый Sanych сам оплачивает $550 цены того бронежилета 😊

SONY
Только добрый Sanych сам оплачивает $550 цены того бронежилета 😊

Гы, если будут желающие встать под 7,62х51NATO в этом бронежилете - пожалуй куплю 😊 Тока чур я стрелять не буду, а то у нас тюрьмы переполнены и кормят там плохо 😉

Sanych
Я СТРЕЛЯТЬ БУДУ (Я ТЮРМА НЕ БОЮСЬ) КОГО СТРЕЛЯТЬ?

Sanych
Гы, если будут желающие встать под 7,62х51NATO в этом бронежилете - пожалуй куплю 😊 Тока чур я стрелять не буду, а то у нас тюрьмы переполнены и кормят там плохо 😉

Это уже для 5-го класса по ГОСТ или III по NIJу работа.

SONY
Ошибаетесь, броник переводит энергию в тепло. Если пуля массой 10г и энергией 700Дж после попадания в броник тянет за собой всего 90г брони и амортизации, то 630 из 700Дж превращаются в тепло.

Кстати, по поводу бронеавтомобилей. Некоторое время назад один российский автожурнал проводил тест-драйв броенмерседесов серии "Guard". Ну, поскольку это были не просто автомобили, а БРОНЕавтомобили, то журналисты заинтересовались вопросом, а насколько хороша их броня. С этой целью они обратились в соответствующее российской агентство или службу, где им дали резульаты тестов этих авто, проведенных российскими экспертами. Результаты оказались довольно неожиданными: выяснилось, что бронирование класса В4, которое должно надежно защищать от пистолетных выстрелов по .44 магнум включительно, не обеспечивает надежной защиты от 7.62х25 ТТ. 😛ipec: Похожий результат оказался и у других классов бронирования, но уже в отношении боеприпасов к Калашникову и СВД.

Если кто-то заинтересуется, могу поискать ссылку.

------------------
"...не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч"

shura
вот это уж точно нет.
что такое кевлар? полимер. какая у него теплопроводность? да почти нулевая, это пластик, а не метал.
если бы кевлар переводил бы энергию в тепло, то после каждой бы пульки оставалась бы аккуратно прожженая дырочка, как от автогена в плексигласе.
так что работает это все дело не так, тут получается, что свехпрочный кевлар распределяет нагрузку в этот самый килоджоуль с площади диаметром в 1 см на площадь в диаметром сантиметров 10, а это снижение ударной нагрузки раз в 500 в пересчете на квадратный сантиметр.
так что чем качественнее кевлар, чем длинее отдельные волокна, тем лучше он держит, но и тем дороже и сложнее в изготовлении.
и тут хохма выходит такая - толщина слоя кевлара способная удержать тот или иной калибр явно во много раз дороже чем стальная пластина.
поэтому бронеавтомобили кстати расчитывают на то, чтоб 2/3 энергии ловить сталью и только 1/3 кевларом, потому что если сделать все 100% в кевларе, то машинка явно станет раза в 2-3 дороже.

Насколько я помню еще механику полимеров кевлар используют как ТКАНЬ работающую на растяжение. Пуля рвет сотни , если не тысячи высокомодульных нитей , теряя энергию. Не распределяет , а поглощает (большую часть). А вот керамические пластины или титановые рубахи именно перераспределяют...

еще раз, если бы пуля их рвала, то кевлар не был бы кевларом и никаке пули бы не задерживал.
и никуда она их не поглащяет, про закон сохранения энергии забыл? происходит ее перераспределение.
а керамические и титановые пластины попросту намного дешевле чем кевлар, вот их и вставляют.
если бы сделали те броники из чистого кевлара, то их можно было бы чуть ли не продавать на вес золота.

В тех жилетах высокого класса защиты, где нет керамики, стали и прочего, кевлар присутствует не просто в виде ткани, а в виде пластин композита, где много слоев кевларовой ткани пропитано специальной эпоксидкой под давлением. Такие элементы и дают необходимую жесткость чтобы точечный удар пули перераспределять на большую площадь. И еще под пластинами стоит система амортизации, которая и позволяет избежать перелома костей и прочих внутренних повреждений.
Т.е бронежилет решает 2 разные задачи - не допустить пробития и переспределить энергию на большую площадь (идеально на всю площадь). И эти задачи могут решаться одним конструктивным элементом (как пластина из брони) или разными элементами конструкции.

Причем защита от пробития для относительно низкоскроростых пистолетных тяжелых пуль это одно дело, а от бронебойных винтовочных совсем другое..

это понятно, кевларовая ткань ими раздвигается, поэтому и пропитка эпоксидкой чтоб нельзя было бы раздвинуть.

PALACH
ЛЮДИ-не обезательно даже и синяку то быть вы забыли какой сейчас год? например есть модэли броников с комбинированной бронёй (керамика, ткань типа-:СВЖ,ТАВРОН,КЕВЛАР различных марок )и в дополнение с амортизатором-гасителем ,например за 2000$ можно купить отличный западный броник скрытой носки который после поподания 9мм пар.,10авто,40СВ,357сиг, полностью погасят энэргию и синяка даже не оставят а не рёбра сломают......а вот нашёт броников против 5.45мм АК-47,5.56мм НАТО, или даже 7.62мм СВД, я думаю практично использовать сложно только, для штурма или для VIP-персон.

Я в этом плане фанат "Грани". Совершенно по-другому нормируется запреградное действие пули.

AlexKu
??????в смысле?

shura
вот это уж точно нет.
что такое кевлар? полимер. какая у него теплопроводность? да почти нулевая, это пластик, а не метал.
если бы кевлар переводил бы энергию в тепло, то после каждой бы пульки оставалась бы аккуратно прожженая дырочка, как от автогена в плексигласе.
так что работает это все дело не так, тут получается, что свехпрочный кевлар распределяет нагрузку в этот самый килоджоуль с площади диаметром в 1 см на площадь в диаметром сантиметров 10, а это снижение ударной нагрузки раз в 500 в пересчете на квадратный сантиметр.
так что чем качественнее кевлар, чем длинее отдельные волокна, тем лучше он держит, но и тем дороже и сложнее в изготовлении.
и тут хохма выходит такая - толщина слоя кевлара способная удержать тот или иной калибр явно во много раз дороже чем стальная пластина.
поэтому бронеавтомобили кстати расчитывают на то, чтоб 2/3 энергии ловить сталью и только 1/3 кевларом, потому что если сделать все 100% в кевларе, то машинка явно станет раза в 2-3 дороже.

Закон сохранения импульса помните? Энергия ОБЯЗАНА перейти в тепло (или ещё куда-нибудь).
Стреляя по баллистическому тварону из пневматики я получил расплющеную ТЁПЛУЮ пулю. Её кинетическая энергия переходит в её же нагрев. Ткань, естественно, тоже греется и тепло передаётся вместе с растяжением - ткань греется по всему объёму за счёт внутреннего трения.
Кстати, рабочая температура арамидных тканей 250*C, а кратковременно они могут выдерживать и 400-500.
Плюс к этому, импульс пули действительно распределяется по большой площади.

SONY

Закон сохранения импульса помните? Энергия ОБЯЗАНА перейти в тепло (или ещё куда-нибудь).

А они при растяжении не греются? 😊

Vavan
А они при растяжении не греются? 😊

sergant
Именно - или куда-нибудь еще. Конкретно в случае кевлара она тратится на растяжение и разрыв кевларовых нитей , которые ( вот заразы ) имеют очень большое сопротивление растяжению ( модуль то бишь Юнга).

Это и есть на тепло тепло т.к. разрушение нити - это не вид энергии. Вот растяжение нити - это вид энергии (потенциальная), но после остановки пули нити сжимаются назад. Все эти процессы сопровождаются выделением тепла (о чём я уже писал).
Кстати, нитей там рвётся крайне мало, бОльшая часть ткани остаётся целой (хотя второй раз в тоже место стрелять не стоит).

SONY

Это и есть на тепло тепло т.к. разрушение нити - это не вид энергии. Вот растяжение нити - это вид энергии (потенциальная), но после остановки пули нити сжимаются назад. Все эти процессы сопровождаются выделением тепла (о чём я уже писал).
Кстати, нитей там рвётся крайне мало, бОльшая часть ткани остаётся целой (хотя второй раз в тоже место стрелять не стоит).

SONY
Закон сохранения импульса помните? Энергия ОБЯЗАНА перейти в тепло (или ещё куда-нибудь).
Стреляя по баллистическому тварону из пневматики я получил расплющеную ТЁПЛУЮ пулю. Её кинетическая энергия переходит в её же нагрев.

SONY
Ткань, естественно, тоже греется и тепло передаётся вместе с растяжением - ткань греется по всему объёму за счёт внутреннего трения.

SONY
Плюс к этому, импульс пули действительно распределяется по большой площади.

SONY
Это и есть на тепло тепло т.к. разрушение нити - это не вид энергии. Вот растяжение нити - это вид энергии (потенциальная), но после остановки пули нити сжимаются назад. Все эти процессы сопровождаются выделением тепла (о чём я уже писал).

скажу по секрету, у меня есть перчатки с внутренним кевларовым покрытием. хорошие такие перчатки, теплые. кевлар почти также хорошо ИЗОЛИРУЕТ тепло как шерсть. а ты тут про передачу тепла толкуешь.....

Выскажусь и я, раз пошла такая бодяга 😊

1) Закон сохранения импульса никто не отменял. Импульс пули по-любому придется передавать телу, распределив по как можно большей площади.
2) Энергия пули и впрямь может (и должна) частично уходить на внутренние процессы в бронике, такие как амортизация, нагрев, разрыв и т.д. Какая часть энергии на это идет - сказать затруднюсь.

часть(!) энергии, очень малая часть. а большая часть энергии уходит на то, чтоб заставить этот самый объект с места сдвинутся. вместо сдвигание объекта получается вибрация оного и звук, вот туда и уходит большая часть энергии.
а только та, которая не смогла уйти ввиду элементарного внутреннего трения собсно самой пульки, именно та и нагрела ее.
энергия уходит в тепло тогда и только тогда, когда ни во что другое уйти ей не получается.

В конце концов вся энергия переходит в тепло.
Кинетическая энергия брони составляет малую долю от энергии пули.

ни в коем разе. передавать тепло может только метал, а кевлар именно тянется как пружина.
или по твоему, амортизаторы в машине тоже должны все расплавится от импульсов, которые ловит машина на ухабинах?

Передавать тепло может абсолютно любое вещество.
Пружины подвески автомобиля во время езды греются. Ресоры греются сильнее. Если бы они были помещены в теплоизолирующие оболочки, то расплавились бы, а так они охлаждаются воздухом.

они их запасают и отдают, так же и кевлар. волокно запасает импульс и отдает его по полимерной цепочке

Интересно, а какой это полимерной цепочке могут что-то передавать волокна арамида? 😊

что в конечном счете приводит к потере мощьности этого импульса в геометрической прогрессии чем дальше от места попадания пули, в результате вместе с пулькой начинает двигатся в сторону потрахов субъекта не только тот несчастный квадратный сантиметр, куда пуля попала, а и где-то 500 квадратных сантиметров вокруг, от чего перераспределяется энергия которая и отдается потрахам субъекта в виде толчка, ну или синяка.

Кроме того, это всё имеет МАССУ, за счёт чего энергия пули теряется. Абсолютно невесомый бронежилет создавал бы куда большую запреградную травму, т.к. вся эта ткань начала бы двигаться к телу со скоростью пули (т.е. сотни метров в секунду), а так скорость моментально падает и импульс передаётся телу за куда больший промежуток времени.

какого тепла? в долях процента? теплоемкость какая? да ноль почти. теплопроводность тоже почти ноль. ежли бы вся энергия выделялась в тепло, произошло бы также как и с бронебойным снарядом, в котором от попадания медная оболочка плавится как масло по которому собсно и проскакивает внутрь брони внутреннее "зубило".
подставь, блин, спичку под кевларове волокно и посмотришь как оно на тепло среагирует.
если бы все броники обладали бы теми свойствами, какие ты кевлару приписываешь, то каждый броник был бы носимым кондиционером.

Имеем в начале 700Дж кинетической энергии пули. Имеем в самом конце 0Дж кинетической энергии чего-либо (ничего не двигается). Куда ушла энергия? Путь один - в тепло. При стрельбе мягкой пулей, как показал мой опыт, наибольший нагрев испытывает пуля, а не броня, с твёрдой пулей, возможно, будет по другому.
Теплоёмкость нулевой не бывает. Теплопроводность за счёт теплопередачи - таки да низкая, но я говорю про передачу по всему материалу механической энергии, которая по всему объёму, за счёт внутренего трения материала, превращается в тепло.
Спичкой одну нитку поджечь легко, а вот тряпка в её огне держится в течении минимум нескольких секунд (попробуйте, если нету волокна и не верите - могу снять видео и выложить его). Именно из-за того, что теплоёмкость далеко не нулевая и спичка не может быстро прогреть всю массу арамида до температуры возгорания.

скажу по секрету, у меня есть перчатки с внутренним кевларовым покрытием. хорошие такие перчатки, теплые. кевлар почти также хорошо ИЗОЛИРУЕТ тепло как шерсть. а ты тут про передачу тепла толкуешь...

Ещё раз, я говорю про передачу МЕХАНИЧЕСКОЙ энергии и её превращении в тепло уже на месте, а не про теплопередачу.

1) Закон сохранения импульса никто не отменял. Импульс пули по-любому придется передавать телу, распределив по как можно большей площади.
2) Энергия пули и впрямь может (и должна) частично уходить на внутренние процессы в бронике, такие как амортизация, нагрев, разрыв и т.д. Какая часть энергии на это идет - сказать затруднюсь.

Ответить на вопрос второго пункта позволяет первый - закон сохранения импульса.
Если у нас жесткая бронепанель (которая начинает двигаться вся), то этот расчёт становится совсем простым: доля расходуемой энергии равна (масса брони)/(масса брони + масса пули). Для полиэтиленовой бронепанели 2-го класса массой 500г и пули 5.45 патрона Дротика (о котором тут говорим) массой 2.4г эта доля составляет 99.5%.
С мягкой бронёй сложнее - лишь часть её начинает двигаться вместе с пулей.

SONY
В конце концов вся энергия переходит в тепло.
Кинетическая энергия брони составляет малую долю от энергии пули.

SONY
Передавать тепло может абсолютно любое вещество.
Пружины подвески автомобиля во время езды греются. Ресоры греются сильнее. Если бы они были помещены в теплоизолирующие оболочки, то расплавились бы, а так они охлаждаются воздухом.

SONY
Интересно, а какой это полимерной цепочке могут что-то передавать волокна арамида?

SONY
Кроме того, это всё имеет МАССУ, за счёт чего энергия пули теряется. Абсолютно невесомый бронежилет создавал бы куда большую запреградную травму, т.к. вся эта ткань начала бы двигаться к телу со скоростью пули (т.е. сотни метров в секунду), а так скорость моментально падает и импульс передаётся телу за куда больший промежуток времени.

SONY
Имеем в начале 700Дж кинетической энергии пули. Имеем в самом конце 0Дж кинетической энергии чего-либо (ничего не двигается).

на остальное просто не имеет смысла отвечать, потому как это умная эквилибристика слов.

ПРЕЖДЕ чем энергия перейдет в тепло она попытается перейти во все что угодно другое.
и то, что соотношение масс пули и объекта как бы однако результаты этого самого кинетического воздействия сделают почти незаметными глазу не означает что его нет.

Поясните фразу. Особенно "соотношение масс пули и объекта как бы", как мне кажется, между "бы" и "однако" пропущен кусок фразы.

дада. греются. на сотую градуса вышше окружающего воздуха.
а с учетом еще и ветра во время езды.......
графоманство это батенька, чистой воды графоманство.

Про пружины я вам для сведенья сказал. Волокно - не пружина.

батенька, если бы соединение не было бы полимером, то оно было бы в виде порошка. волокняная структура это характерный признак полимера.

Так это я ВАМ сообщаю, что волокно и есть единственный полимер в нашем случае, так что никакой "полимерной цепочке" оно импульс не передаёт, оно его передаёт исключительно другим участкам самого себя.

кевлар имеет не больше МАССЫ чем шерсть.

Шерсть в бронежилете весит 0г т.к. её там нет. Арамид в бронежилете весит 1-4кг.

вся ткань и так двигается со скоростью пули

Да. Только скорость пули уже совсем не та, что до контакта с бронёй.
Если у нас есть пуля массой 10г и с энергией 700Дж, то её скорость 375м/с, а импульс 3.75кг*м/с. Если при ударе в пакет ткани она вовлекает в движение 90г (круг диаметром около 15см) арамида, то, по закону сохранения импульса, скорость пули и брони будет 37.5м/с, а энергия - 70Дж.

промежуток времени практически нулевой патамушта главная фишка кевлара в том, что он прочнее стали на разрыв, но в сотни раз легче.

Плотность стали 7.8, плотность арамида 1.4-1.5, так что его плотность меньше плотности стали только в 5 раз. Бронепанель второго класса площадью 8дм^2 из стали весит где-то 1.5кг, а из арамида - 0.5кг, т.е. разница всего 3 раза.
Некоторые сорта стали в плотную приближаются к прочности некоторых сортов арамида (до наиболее прочных, кстати российских, сортов сталь сильно не дотягивает), хотя больщинство сортов стали примерно в 5 раз уступает большинству сортов арамида.

полная чушь. имеем в начале 700 дж на где-то 0,7 квадратных сантиметров, милисекунды позже имеем те же 700 дж на 500 квадратных сантиметров, что вобщемта соизмеримо с ударом поддых.

Ещё раз говорю, закон сохранения импульса ни кто не отменял. 500см^2 брони весят около 250г, чтобы они получили 700Дж кинетической энергии ей нужна скорость 75м/с (что, кстати, всё равно куда меньше скорости пули), а значит импульс почти 19кг*м/с, что в 5 раз выше импульса пули! По этому, на самом деле, скорость будет в 5 раз меньше (15м/с), а энергия в 25 раз меньше (28Дж), остальная энергия пойдёт на нагрев, растяжение нитей, вибрацию и т.д. и в конечном счёте полностью перейдёт в нагрев (ибо, В КОНЦЕ КОНЦОВ, ВСЁ остановится, все растянуты нити сожмутся, все вибрации затухнут и останется только одно место для энергии - тепло).

K0T7
[b] shura
Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра... попал в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки. [/B]

😀 😀 😀

SONY
Про пружины я вам для сведенья сказал. Волокно - не пружина.

SONY
Так это я ВАМ сообщаю, что волокно и есть единственный полимер в нашем случае, так что никакой "полимерной цепочке" оно импульс не передаёт, оно его передаёт исключительно другим участкам самого себя.

SONY
Шерсть в бронежилете весит 0г т.к. её там нет. Арамид в бронежилете весит 1-4кг.

SONY
Да. Только скорость пули уже совсем не та, что до контакта с бронёй.
Если у нас есть пуля массой 10г и с энергией 700Дж, то её скорость 375м/с, а импульс 3.75кг*м/с. Если при ударе в пакет ткани она вовлекает в движение 90г (круг диаметром около 15см) арамида, то, по закону сохранения импульса, скорость пули и брони будет 37.5м/с, а энергия - 70Дж.

а теперь вот расчитай свойства кулака боксера, дающего поддых и сравни.
и сразу станет понятно, что лучше уйти в нокаут чем быть продырявленным.

SONY
Плотность стали 7.8, плотность арамида 1.4-1.5, так что его плотность меньше плотности стали только в 5 раз. Бронепанель второго класса площадью 8дм^2 из стали весит где-то 1.5кг, а из арамида - 0.5кг, т.е. разница всего 3 раза.
Некоторые сорта стали в плотную приближаются к прочности некоторых сортов арамида (до наиболее прочных, кстати российских, сортов сталь сильно не дотягивает), хотя больщинство сортов стали примерно в 5 раз уступает большинству сортов арамида.

SONY
Ещё раз говорю, закон сохранения импульса ни кто не отменял.

paradox
небольшой ОФФ на тему низкой эффективности 9*18 для самообороны...

в бронежилете???

волокно со свойством выше стали является даже лучшей пружиной.
только все дело не в сжатии, а в растяжении.
струны вон для гитар тоже делают из капрона, они что, перестали от этого хорошо звучать? отнюдь, некоторые звучат даже лучше чем металические.

Вы придуриваетесь?
Где я говорил про то, что лучше, а что хуже?
Пружина- это КОНСТРУКЦИЯ, а волокно - материал. В этом их принципиальное отличие.

а это и есть, батенька, свойство полимера, передавать по другим частям самого себя, потому как полимер это волокно или цепь молекул или атомов, объедененных химическими связями.

Полимер - это химическое вещество, молекулы которого состоят из большого количества повторяющихля звеньев. Он может быть гибким, может быть жестким, может быть хрупким и т.д. Далеко не из каждого полимера можно получить волокно.
Волокно же, в свою очередь, может быть далеко не полимером. Например, есть стекловолокно.

ты кевлар щупал? нет. а я его ношу каждый день в перчатках.
прикинь такие перчаточки для каждодневного ношения весом в пол-кило?
с твоей точки зрения это нонсенс и фантастика, с моей каждодневная действительность.
хочешь меня убедить в том, что мне мои перчатки приснились? не получится.

а)какое это отношение имеет к массе арамида в бронежилете?
б)в данный момент одной рукой печатаю, другой держу кусок баллистической ткани

с 90 граммами ты жестоко обшибся, броник не висит в воздухе, а лежит на теле, так что приплюсуй к этому скажем так еще вес кожи и мускул до реберной кости или кожи и мускул до кишков, диаметр все те же сантиметров пять - десять, а толщиной скажем сантиметров тоже 3-5.

Правильно, по этому реально пуля теряет ещё больше энергии. Я брал оценку с низу (из предположения, что жилет просто свободно болтается, едва касаясь тела).

с каких это пор плотность стала говорить о прочности?

Не знаю. Я такого не утверждал.
Я только утверждал, что сталь, в среднем, в 5 раз уступает арамиду по прочности и в 5 раз тяжелее. Если вы вывели из этого обратно пропорциональную зависимость прочности от плотности, то это не мои проблемы.
Посмотрите в справочниках параметры различных сортов арамида и стали.

токма длина химической цепочки, радёмый, о ней говорит.

Заблуждение...
Прочность зависит от тысяч факторов, причём НИ ОДИН материал в мире даже близко не приблежается к теоретической прочности, обусловленной прочностью его химических связей. Увы, но факт.

еще раз тебе говорю, что броник не в воздухе висит и импульс передается не бронику, а телу.
броник только его перераспределяет по большей поверхности.

Броник в воздухе не висит, именно по тому, повторюсь, мои расчёты показывают МАКСИМАЛЬНУЮ скорость и энергию, которая может быть. В реальности они ещё ниже.
По сути дела, мой расчёт - это как расчёт отдачи ружья, не прижатого к плечу. Как известно, если приклад плотно прижат, то отдача меньше.

SONY
Где я говорил про то, что лучше, а что хуже?
Пружина- это КОНСТРУКЦИЯ, а волокно - материал. В этом их принципиальное отличие.

SONY
Полимер - это химическое вещество, молекулы которого состоят из большого количества повторяющихля звеньев. Он может быть гибким, может быть жестким, может быть хрупким и т.д. Далеко не из каждого полимера можно получить волокно.
Волокно же, в свою очередь, может быть далеко не полимером. Например, есть стекловолокно.

SONY
а)какое это отношение имеет к массе арамида в бронежилете?
б)в данный момент одной рукой печатаю, другой держу кусок баллистической ткани

SONY
Правильно, по этому реально пуля теряет ещё больше энергии. Я брал оценку с низу (из предположения, что жилет просто свободно болтается, едва касаясь тела).

SONY
Заблуждение...
Прочность зависит от тысяч факторов, причём НИ ОДИН материал в мире даже близко не приблежается к теоретической прочности, обусловленной прочностью его химических связей. Увы, но факт.

SONY
По сути дела, мой расчёт - это как расчёт отдачи ружья, не прижатого к плечу. Как известно, если приклад плотно прижат, то отдача меньше.

paradox
в бронежилете???

только в ваших мозгах, сударь. и там и тут материал работает на РАСТЯЖЕНИЕ.

а)я ни где ни разу не говори про то, что что-то работает не на растяжение.
б)в пружине материал работает на изгиб (который включает как растяжение, так и сжатие)
в)вы так и не поняли разницу между конструкцией и материалом? Если вы не можете понять эту разницу, то продолжать обсуждение бесполезно.

в данном пункте речь шла не о весе, а о тепловых свойствах материала, т.е. теплоемкости и теплопроводности.

По фразе
"ты кевлар щупал? нет. а я его ношу каждый день в перчатках.
прикинь такие перчаточки для каждодневного ношения весом в пол-кило?
с твоей точки зрения это нонсенс и фантастика, с моей каждодневная действительность.
хочешь меня убедить в том, что мне мои перчатки приснились? не получится."
В ответ на
"Шерсть в бронежилете весит 0г т.к. её там нет. Арамид в бронежилете весит 1-4кг."
это понят трудно...
Но тогда хотелось бы узнать, что именно эта фраза о них говорит и какое отношение то, что она говорит, имеет к обсуждаемой теме?

во первых стекло это полимер оксида кремния.
во вторых этот полимер пространственный, т.е это кристалл

Полимер - это вещество, молекулы которого имеют большую массу и состоят из повторяющихся звеньев (это определение полимера). В стекле (если брать кварцевое, в обычное кроме оксида кремния ещё куча всего намешана) молекула не имеет никаких цепочек звеньев т.к. имеет структуру O=Si=O. Отдельные молекулы соединены межмолекулярными связями с другими молекулами, расположеными хаотично, т.е. стекло НЕ кристалл (хотя со временем оно может кристаллизоваться, так же его кристаллизацию можно вызвать искуственно) - оно аморфно.

в четвертых как раз таки волокно из стекла и превосходит по прочности сам исходный материал ввиду упорядочивания оных мелких полимеров путем направленного затвердевания во время производства оного стекловолокна.

Прочность тонких стеклянных нитей обусловленна меньшим количеством микротрещин и других неоднородностей на поверхности. На поверхности стекла всегда присутствуют микротрещины, царапины и т.д., которые кардинально снижают его прочность относительно теоретической (теоретическая прочность стекла 1400кг/мм^2, у Кевлара 300-350, у самого прочного арамидного волокна Армос 500-550, у стали 40-200, у обычного стекла около 5-15, у стекловолокна параметры близки к параметрам арамида).

ууууууууу, ну тада точно стоит назад в школу.......
про алмаз забыл?
прочность это всегда растяжение, а растягивают не атомы материала на протоны и нейтроны, а расстояние между ними, которе в свою очередь обуславливается плотностью общего электронного поля.
а это и есть химическая связь.

Про прочность я уже написал выше. Ещё раз повторюсь, если не понятно, химические связи, например, стекла позволяют выдержать 1400кг/мм^2 и даже выше (от сорта стекла зависит), реально же стекло такие нагрузки никогда не выдерживает (правда в лабораторных условиях удаось в плотную приблизится к теоретическому пределу, но на то они и лабораторные условия). Алмаза это тоже касается - он хрупкий и не способен выдержать и малой доли тех нагрузок, которые теоретически позволяют выдерживать его химические связи - огромное количество неоднородностей кристаллической решетки, неровностей поверхности и т.д. концентрируют в себе напряжения, усиливая их в десятки и сотни раз.
Рассказывать мне, что такое химическая связь не нада - у меня с химией всё отлично.
Ссылки на Википедию мне давать не нужно, русскую статью о арамиде писал я.

если бы была бы уже отработана технология получения длинных полимерных волокон из железа, то на орбиту давно бы уже летали космическими лифтами, а не шатлами там разными.

У железа нет никаких полимеров. Железо - это трёхмерный кристалл.
Если бы мы получили стальной стержень диаметром 1м длиной 40.000км состоящий из идеального монокристалла, то было бы тоже самое.
Другое дело, что получить идеальный кристалл диаметром 1мкм проще, чем 1м... Но это вопрос исключительно технологический, никакого отнощения к "полимерным волокнам железа" он не имеет.

и если еще глубжее подумать, то импульс отдачи и импульс пули должны быть равны по модулю и противоположны по знаку.

Если подумать ещё глубже, то импульс ружья больше - есть ещё отдача пороховых газов. Впрочем, это я так, к теме отношения не имеет.

вся лишь разница в том, что действие этого импульса не на один квадратный сантиметр и не пиковое, а ламинарное, на большую площадь

Вы никогда не слышали, что чем тяжелее оружие, тем меньше отдача?
Если вы поймёте, почему это так, то сразу же поймёте, что масса бронежилета снижает кинетическую энергию.

ну дык! а теперь представь сколько ребер было бы поломано если бы это был скажем так .44 магнум, который сильнее в 3 раза по импульсу.
там были бы не только ребра переломлены и легкое продырявлено, там бы ребра разлетелись на щепки и как шрапнелью продырявили бы все потроха, а гидроимпульс гарантированно порвал бы стенки разных органов, в том числе вероятнее всего даже сердца. и даже если нет, то очень большой шанс, что перегрузка внутренней нервной системы сердца в результате этого гидрошока привела бы к нарушению ритма и остановке.

.44 Magnum этот бронежилет (как я уже говорил, он почти гарантированно был противоосколочным и на пули вовсе не расчитан) просто пробил бы. От .44 нужен бронежилет с дополнительными жесткими бронепанелями и при выстреле в такой бронежилет никаких сломаных рёбер не было бы.

To SONY:

Успокойтесь пожалуйста. Shur-e вы ничего не докажете, как не смог этого сделать сэр Paradox, по той простой причине, что в споре его цель не истина, а максимальное количество постов, дабы получить статус ветерана на форуме. Я уже в третий или четвертый раз сталкиваюсь с этим в сети. Среди европейской молодежи допризывного возраста, особенно на территории РФ, сейчас это модная фишка - иметь статус ветерана на каком-то узкоспециализированном форуме. Простейший способ добиться этой цели - вступить в активный спор, не слыша и не принимая во внимание аргументы оппонентов. Что shura Вам, как ранее Paradox-у, блестяще продемонстрировал. Старайтесь просто не вестись на его посты, Вам все равно не удастся ему ничего доказать. Можете просто подшутить и подтрунивать над ним, как это делал Paradox. Было очень интересно 😛

Хотя, должен признать, что для других участников, вроде меня, лично Ваше описание работы бронежилета со всеми математическими выкладками очень и очень интересно. Древние были правы, в любом споре, независимо от его качества, рождается истина.

------------------
"...не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч"

ASB
что в споре его цель не истина, а максимальное количество постов

😀

Господа, извинясь, что влезаю в вашу дискуссию, но интересует такой вопрос: Доводилось слышать, что армированные волокна (Кевлар, Армос)варят из хитинового покрова насекомых и речного песка(по крайней мере, эти материалы входят в состав).

Это соответствует действительности?

SONY
а)я ни где ни разу не говори про то, что что-то работает не на растяжение.

SONY
Но тогда хотелось бы узнать, что именно эта фраза о них говорит и какое отношение то, что она говорит, имеет к обсуждаемой теме?

SONY
т.е. стекло НЕ кристалл

SONY
Рассказывать мне, что такое химическая связь не нада - у меня с химией всё отлично.
Ссылки на Википедию мне давать не нужно, русскую статью о арамиде писал я.

SONY
У железа нет никаких полимеров. Железо - это трёхмерный кристалл.

SONY
Вы никогда не слышали, что чем тяжелее оружие, тем меньше отдача?
Если вы поймёте, почему это так, то сразу же поймёте, что масса бронежилета снижает кинетическую энергию.

SONY
.44 Magnum этот бронежилет....

ASB
Среди европейской молодежи допризывного возраста, особенно на территории РФ, сейчас это модная фишка - иметь статус ветерана на каком-то узкоспециализированном форуме.

shura
разумеется что снижает, только далеко не 100%, а какие-нибудь 10% или что-то вроде этого, где-то 1% в так тобою горячё любимое тепло, а остальная кинетическая энергия переходит в вибрацию бурдюка с мясом.

в виду высокой упругости думаю деформацией нитей можно принебречь.
на счет страховки алпинистов - все правильно, только там есть запас места вниз, т.е. тянутся веревка может достаточно долго, главное чтоб мягко и плавно. а в бронике нельзя себе этого позволить, чем глубже проникнет пуля, тем хуже. задача обтянуть кожаный бурдюк толстой корокой чтоб он вел себя как футбольный мячь. т.е. его можно было бы "подфутболить", но он бы не терял структурной прочности, а энергию бы запасал не только в одной точке, а во всем объеме.
не зря же броники очень плотно натягивают на тело, импульс сдавливает весь кожаный будрюк, но настолько незаметно и малозначительно, что больше синяка ничего не остается.

SONY,
браво!!!

shura,
можно еще про 700 Дж, которые уже сравнимы с хорошим ударом под дых?

paradox
-------------------
Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра... попал в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки.
-------------------
небольшой ОФФ на тему низкой эффективности 9*18 для самообороны...

😀 😀 😀

Смерть на третьи сутки. Для самообороны - самое то 😀 😀 😀

и почему нанотрубочный метал в сотни раз прочнее на разрыв чем литой?
+++++++++++++++++++++++++
Класс.... Пока что нанотрубки получает в микрограмах, а шура уже про метал нанотрубный говорит.... А я то думал что они из углерода зделаны... Век живи век учишсь... Каклй же умный етот шура... и как ему тяжело в палате с мягкими стенами... *слезу смахивает*

поинтересуйся пажалста сначала теориями создания космического лифта, а потом побалакаем кто из какой палаты.

первые теории о тросе предполагали собой полосу из металического сплава, который в свою очередь выглядит на микроуровне как абсолютно правильный цельный кристал, а не аморфно-хаотичный как при обычной металлообработке.
предполагалась, что метал с такими свойствами будет обладать достаточными прочностями при наимного меньшем сечении.
работы в том направлении велись еще чуть ли не в 60е годы прошлого века, только не увенчались успехом.

GeorgeA
shura,
можно еще про 700 Дж, которые уже сравнимы с хорошим ударом под дых?

Ну какраз про космический лифт ето вам надо почитать. Даже углеродные нанотрубки ( кстати самые прочные из полученных) находитса на границе прочности. Да вот тока ето лабораторные образцы. Троцы будет слабее. Да и запас нужен, том боле что тросы будет деградировать. Так что пока лифт - мистика.
А насчет етой фантастики про идеальные кристалы - разломайте старый процесор. Или новый. Они как раз и формируетса на пластинах из монокристала силиция. Ничево особенного там нет.

shura
в виду высокой упругости думаю деформацией нитей можно принебречь.

ASB
Хотя, должен признать, что для других участников, вроде меня, лично Ваше описание работы бронежилета со всеми математическими выкладками очень и очень интересно. Древние были правы, в любом споре, независимо от его качества, рождается истина.

Ну, если честно, я не для него стараюсь... Как и в случае спора с противниками короткоствола (в этом разделе, где куча народу имеет право носить чуть ли не тот же Дротик, может и не знают, что есть куча противников этого оружия, но они есть), здесь меня больше интересует мнение сторонних читателей.
Есть распространённое заблуждение, что бронежилет ТОЛЬКО распределяет энергию и импульс пули по всей площади груди (кстати, мягкие бронежилеты, увы, распределяют их по куда меньшей площади). Приводят сравнения, что попадание в человека винтовочной пули - это тоже самое, что на тебя гора кирпичей упадёт. Но, к счастью, задача брони сводится далеко не только к распределению по площади, но и к поглощению значительной доли энергии.

P.S. расчёты мои, в большинстве случаев, даны только для илюстрации, многие цифры взяты "с потолка" (например, масса увлекаемой за пулей брони).

GeorgeA
[B

Смерть на третьи сутки. Для самообороны - самое то [/B]

МВ
Господа, извинясь, что влезаю в вашу дискуссию, но интересует такой вопрос: Доводилось слышать, что армированные волокна (Кевлар, Армос)варят из хитинового покрова насекомых и речного песка(по крайней мере, эти материалы входят в состав).

Это соответствует действительности?

Нет.
Песок никак в состав входить не может.
Из хитина, в принципе, наверное, можно получить исходные вещества для синтеза арамида, но сам хитин там не нужен.

да ну? а кто утверждал о превращении энергии в тепло?
так в тепло ухдит работа или в растяжение?
если ты уж и своих слов не помнишь, то продолжать диалог действительно бесполезно.

При растяжении тепло и выделяется. Затем оно ещё раз выделяется когда волокна сжимаются назад.
Я свои слова прекрасно помню, а вот за вами этого не замечено.

такое, что ты утверждаешь, будто броники работают на тепло.
а теплопроводность и теплоемкость арамидов почит такая же как и у нейлоновый чулков и если бы оная работа в тепло происходила бы на самом деле, то от любого попадания броник бы расплавлялся тут же на месте и пулька бы легко по расплавленной материи как по маслу проскакивала бы внутрь.

а)арамидное волокно не плавится. Проверял лично.
б)на сколько я помню, у нейлона телоёмкость около 2кДж/кг*К (что, кстати, отнюдь не мало), если у арамида даже в два раза меньше (т.е. 1кДж/кг*К), то 700Дж хватит чтобы прогреть до 350*С (нормальная кратковременная рабочая температура) от 0*C лишь 2г арамида. А ведь тепло идёт на нагрев не только брони, но и пули. Так что реально энергии пули хватит чтобы нагредь броню лишь на десяток-другой градусов.

засунь стекло под электронный микроскоп - увидишь неупорядоченную мелкоячеястую рябь микроскопических кристаллов с вкраплением примесей и трещен, последние причем под давлением "разрастаются" в магистральные в результате чего стекло и трескается.

Вот именно, что неупорядоченая рябь. Чтобы стекло, как целое, могло называться кристаллом, в нём всё должно быть упорядочено.

да ну? а кто утверждал несколько постами вышше, что кевларовое волокно работает на тепло и не является пружинкой на растяжение?

Фразы "работает на тепло" я ни в одном месте не писал.
Никакое волокно не является пружиной т.к. пружина - это конструкция (как правило, кусок проволоки, завитой в спираль), а волокно - материал. Т.к. вы так и не смогли понять такой простой вещи (а так же по тому, что появилось независимое утверждение о ваших истинных намерениях в данном обсуждении), дальнейшее обсуждение считаю безперспективным.

а кристал это не трехмерный полимер? а связь между отдельными атомами не химическая?

Нет. Железо не попадает под определение полимера.
Связь химическая (это, кстати, крайне общее утверждение, химическими являются самые различные связи).

а ты никогда не задумывался, что масса бронежелета по сравнению с массой бурдюка воды внутри также соотносима как корка дыни с ее мякотью?
разумеется что снижает, только далеко не 100%, а какие-нибудь 10% или что-то вроде этого, где-то 1% в так тобою горячё любимое тепло, а остальная кинетическая энергия переходит в вибрацию бурдюка с мясом.

Внутри бронежилета, как правило, находится человек, а не "бурдюк воды".
Броня и тело развязаны друг от друга системой амортизации, пока амортизатор сжимается, энергия поглощается самим бронежилетом.

Ещё раз повторюсь, что в дальнейшем обсуждение продолжать не буду.

По-моему, тема ушла в дебри...