Калибры и патроны КС для самообороны.

paradox

Изучая пистолеты начала прошлого века, легко заметить, что для самообороны и даже для полиции предлагались преимущественно гораздо более слабые патроны, чем сейчас.
тот же ппк, коровина, многочисленные модели браунинга.
Появление мощных патронов наблюдалось, в основном в пистолетах- карабинах- как маузер или люгер- причем тогда 9*19 ещё был без всяких плюсов.
Вопрос- это было связано:
С неумением делать пистолеты под мощные патроны?
С более слабым на рану тогдашним человечеством?
или таки с гораздо большим умением стрелять не в сторону цели- а по месту- когда и малого калибра достаточно?

Mar

А может, просто недостаточный опыт использования маломощных боеприпасов. Убойная сила есть - а дальше проблемы пользователя...

MVN

Хорошая тема, давно ждал такую. 😛
Только вопрос, оружие самообороны прошлого или день сегоднешний тоже подходит?

sanjok

Сам часто задумываюсь над этим вопросом. Для самообороны ношу Walther PP 7.65 . Часто слышу, что мол не серьёзный калибр, мало кого вообще остановит, такой пукалкой не серьёзно вообще стрелять. Так ли всё печально на самом деле. Ведь пользовались же раньше этим калибром и задачи выполняли. Может кто на личном опыте подтвердит или опровергнет такие высказывания.

paradox

вопрос, собственно, такой- почему были уверены тогда- что достаточно?
или не могли сделать мощнее- и хавайте, что дают?

сейчас большинство даже субкомпакт пытается сделать9*19- или .45
о том же и реклама.
повторюсь, я именно про самооборону- не про армию- хотя немцы сочли для ментов 7.65 достаточным- в ппк.

paradox

своё мнение пока приберегу...

MVN

В одном оружейном каталоге на 2007 год, выпущенном в Германии или Швейцарии, есть интересная статья об оружии, так сказать "вспомогательном" (Personal Defense Weapon) на примере страны Великобритании. Найду, напишу выдержки.

mirage-2

Рассматривая этот вопрос не надо забывать и медицину.При современной медицине ранение Пушкина-работа для практиканта.

paradox

для самообороны жмурик не обязателен- медицина отдыхает....

mirage-2

Значит *С более слабым на рану тогдашним человечеством?*рассматривается,а слабая медицина - нет?

paradox

конечно. слаб на рану- значит перестал брыкаться- что и нужно для СО.
имхо, конечно- наши деды, наоборот, на рану были крепче.
а умел он через неделю- или ожил- не война, дальше разборки в суде все равно...

MVN

Ну суды, адвокаты... Давайте лучше так - человек, вполне мирный, гражданский, который вынужден использовать КС для самообороны, что хочет? Защитить себя или убить нападающего? Что для него более приорететно?

mirage-2

MVN
Ну суды, адвокаты... Давайте лучше так - человек, вполне мирный, гражданский, который вынужден использовать КС для самообороны, что хочет? Защитить себя или убить нападающего? Что для него более приорететно?
Тема несколько не та.Смотри первый пост.

MVN

Если от современности 😊 углубиться в историю, то там стоит - компактность оружия (КС), его удобство и скрытность в ношении для "джентельменов" и... поиск оптимального патрона того времени. Пистолетный патрон как таковой только рождался, в основном оружие для самообороны был револьвер. Да и сам, многозарядный пистолет был в весьма "детском" возросте.

paradox

ну, тот же ппк был принят на вооружение уже после появления и с96, и люгера- опыт, надо полагать и статистика были в изобилии.

sanjok

Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65

MVN

В мире всегда делили оружие, на армейское и гражданско-полицейское. Только, по моему, последнее десятилетие эта грань размылась. И то, не до конца. А люгер, он и в гражданском калибре предлогался, только вот, компактность вроде как хромала.

Экзот

Действительно, интересная тема. ИМХО, в конце 19-го- начале 20-го века вообще пытались перейти на боеприпасы меньшего калибра, даже и для винтовок (Арисака, Каркано), и уж никто не пытался применять патроны больше 9 мм. А вот с другой стороны океана перешли на 45-ый калибр - именно по результатам боевого применения 38-го калибра, ОД которого было признано недостаточным.
И вообще отношение к короткоствольному оружию мне кажется, было странным: как можно было продолжать изготавливать наганы и даже люгеры после появления хай-пауэра?

Rommel

sanjok
Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65

Для самообороны? Зачот! Наверное чтоб высшие чины могли успешно самооброниться от нижних...
Или все-таки это были в подавляющем большинстве наградные, обильно покрытые разными финтифлюшками пукалки, ласкающие взгляд владельца гравировкой "...от фюрера", "...от рейхсфюрера" и т.д.?

sgt

Rommel

Для самообороны? Зачот! Наверное чтоб высшие чины могли успешно самооброниться от нижних...
Или все-таки это были в подавляющем большинстве наградные, обильно покрытые разными финтифлюшками пукалки, ласкающие взгляд владельца гравировкой "...от фюрера", "...от рейхсфюрера" и т.д.?

А вы знаете, что значит РР и РРК, хер Роммель? Тогда бы вы такие глупости не писали. Низачот!

paradox

ппк- полицай-пистоле-криминаль.
даже и не самооборона- для ментов...

GeorgeA

Думаю, в том, что касается самообороны - просто не допетривали. А для полиции - наверное, считали, что большее ОД им ни к чему, так как они ловят преступников, а не наоборот.

sgt

paradox
ппк- полицай-пистоле-криминаль.
даже и не самооборона- для ментов...

О том и речь - этими стволами вооружалась немецкая полиция. Значит, немцы считали эти калибры вполне достаточными для полиции того времени.

paradox

GeorgeA
- просто не допетривали.
Чего- все были идиотами, во главе с Браунингом?

sgt

Наверное, считалось, что замочить преступника - не главное, важно ранить и задержать.

paradox

а для самообороны МОЧИТЬ обязательно?

sgt

нет

Whale

Я бы сказал что, во первых, металлургия была ещё не на высоте - то есть высокоимпульсные патроны большого калибра предусматривают более прочную и вязкую сталь. 1911 маленьким не зря не был - думаю что просто не смогли тогда его меньше сделать. Во-вторых, медицина была на совсем другом уровне. И от 7,62 помирали будь здоров как. Не через час, так через неделю. Сейчас бы и Франца Фердинанда откачали наверное, а тогда - помре. Ну и последнее - правовая защищённость граждан и полиции была выше. Про суды по поводу превышения необходимой самообороны никто и не сыхивал, наверное. Вышел на грабёж - сам себе злобный буратино. То есть, бандиты знали что и от .25 можно будет медленно и мучительно умереть от гангрены или перитонита.

А что касается надёжности прекращения агрессии, то мой ещё первый инструктор по огневой (ещё в нью йоркской академии 10 лет назад) говорил что самая надёжная метода это кардио-васкулярная декомпрессия. Уже не говоря о нежелательности наличия звиздуна-свидетеля против тебя при разборе полётов.

Rommel

sgt
А вы знаете, что значит РР и РРК, хер Роммель? Тогда бы вы такие глупости не писали. Низачот!


РР и РРК - знаю, не беспокойтесь.
Да и paradox вон расшифровку привел, для тех, кто забыл.
"Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65" - ну и нафик, спрашивается, полицейский пистоль (если уж на то пошло) партийному чину или старшему офицеру? Для самообороны? Не смешите.
Как наградное - самое то, если отделать красиво, да гравировочку на память сделать...
Так что глупости пишете именно вы.

M ifu

Были такие "мелкашки" -маузеры. 😊

Добавил: ИМХО и ЕМНИП, в америке как пошли крупнокалиберные гладкоствольные револьверы, так и при переходе на нарезные стволы немного уменьшили калибр. И крупнокалиберные револьверы были распростронены до распростронения крупнокалиберного пистолета -кольта.

ОФФ-топ:
от чего зависит расположение возвратной пружины (вокруг ствола, под стволом, над и т.д.)? Раньше думал что с появлением крупных калибров и перехода от свободного затвора отказывались от пружины вокруг ствола, но посмотрел-вроде первые браунинги уже были с пружиной под стволом.

JOSE

Читал следную статю. Во время второй мировой, средний европеец весил около 50-60кг. при среднего роста около 160см. В ето время средний американец весил около 80кг.и роста 175-180см. В ето время вероятно 7,65 бил достаточно ефективен. В тоже самое время в Щатах, лучше "работал" .45

bulawog

M ifu
Были такие "мелкашки" -маузеры. 😊

Добавил: ИМХО и ЕМНИП, в америке как пошли крупнокалиберные гладкоствольные револьверы...

Гладкоствольные револьверы???

Alex9x19

JOSE
Читал следную статю. Во время второй мировой, средний европеец весил около 50-60кг. при среднего роста около 160см. В ето время средний американец весил около 80кг.и роста 175-180см. В ето время вероятно 7,65 бил достаточно ефективен. В тоже самое время в Щатах, лучше "работал" .45

Ежели за среднего американца считать бабуина а за среднего европейца - пигмея то все сходится 😀

M ifu

bulawog

Гладкоствольные револьверы???

Я шо то упустил?
Сначала были:
1)гладкоствольные дульнозарядные пистолеты с колесцовыми и кремниевыми замками,
2)потом пистолеты одноствольные капсульные,
3)потом револьверы капсульные гладкоствольные,
4)потом капсульные нарезные пистолеты одноствольные и револьверы,
5)потом перешли на унитарный патрон и только тогда появились многозарядные пистолеты

Некоторые гладкоствольные револьверы "дожили" до нынешних времён. Как этот уродец называется? "дог-1"?

paradox

Whale
Я бы сказал что, во первых, металлургия была ещё не на высоте - то есть высокоимпульсные патроны большого калибра предусматривают более прочную и вязкую сталь. 1911 маленьким не зря не был - думаю что просто не смогли тогда его меньше сделать..
уже интересно.
а по-подробнее что нибудь есть- типа эволюции пистолетных сталей?
значит- таки не могли?

первые браунинги имели пружину не под, а над стволом- это я не Вам, разумеется.

paradox

с другой стороны- под достаточно злобный патрончик с96 -то сделали?

SQ

Мне кажется, на увеличение "гражданского" калибра влияют и след.факторы (в дополнение к сказанному):

* рост кол-ва воор. гражданских столкновений и как следствие:
естественная "гонка вооружений";
ошибка выбора недостаточного калибра становится видна (в т.ч. статистически);
при покупке "для ношения" _действительно_ оценивают шанс применения выше;
большее кол-во слабых стрелков, понимающих, что калибр увеличит их шансы;

* большее кол-во нападений аффектированных наркотиками; (заставляет некоторых выбирать вообще охотничий припас 😛 )

* ограничение по закону на кол-во патронов;

* проблемы потенции пользователя 😊 (изменившиеся понятия о престижности - с акцента на изящность на акцент на мощность, в последнее время, кстати, тенденция к "намеку на владение скрытым знанием", "инсайдовости")

* низкая цена армейского 9мм припаса

paradox

а может, в первую очередь- реклама?

paradox

все ж мой вопрос- не почему сейчас мастодонты- а почему тогда обходились поменьше?

SQ

вопрос нормы. по моему, ответ и на Вашу формулировку в общем дан.

Пора послушать Ваше мнение 😊

Whale

paradox
уже интересно.
а по-подробнее что нибудь есть- типа эволюции пистолетных сталей?
значит- таки не могли?

первые браунинги имели пружину не под, а над стволом- это я не Вам, разумеется.

Подробнее не могу - не специалист. Читал всякие статьи по эволюции стрелкобого оружика, ну и упало в моск пару крошек.

А что касается Маузера С-96, то он был скорее складным карабином, чем пистолетом. А патрон маузеровский был конечно посильнее чем .32 Ауто, но не особо горяч. От послевоенных патронов от ТТ, замедьте, С-96 разваливается на куски - банально металл не выдерживает.

Замедьте так же что патрон .45 АКП и .455 британский оба исключительно низкоимпульсные. То есть, давление-то в стволе - маленькое.

paradox

Вы думаете- исключительно технические проблемы?
частично убедили.
посмотрим, кто ещё что скажет.

тогда получается, нас ждут патроны мощнее и мощнее- особенно если конструктора научатся смягчать отдачу.

SQ

>> посмотрим, кто ещё что скажет.
😊


Доктор: Добрый день, на что жалуетесь?

Пациент: Да вот, доктор, у меня такое впечатление, что когда я говорю, никто меня не слышит.

Доктор: Добрый день,на что жалуетесь?

Hartman

JOSE
Читал следную статю. Во время второй мировой, средний европеец весил около 50-60кг. при среднего роста около 160см. В ето время средний американец весил около 80кг.и роста 175-180см. В ето время вероятно 7,65 бил достаточно ефективен. В тоже самое время в Щатах, лучше "работал" .45

Э, "не так всё было, не так"... 😊
В принципе -общеизвестный факт. Американо-Филиппинская война 1899-1901 г.г. - как раз во время этой воны было выснено, что 9мм револьвер, находившийся тогда на вооружении армии США - не обладает достаточным ОДП. То есть, по человечески говоря - противник-филиппинец, получив в организм шесть пуль - умудрялся добежать до стрелка и долбануть его пангой, например. Или мотыгой. Или колом.
Решили американцы подыскать короткоствол посолиднее себе, так, чтобы супостат продырявленным не бегал, а ложился тихо-мирно на землю...
И после долгих и всесторонних исследований и испытаний таки решили, что .45 ACP - самое оно, никто добавки не клянчит и мотыгой не бьет после попадания из М1911...
Как то так, в общем... 😊

paradox

это война.
мой первый посыл- повторю-
почему делали так много пистолетов малых калибров ДЛЯ САМООБОРОНЫ?

M ifu



первые браунинги имели пружину не под, а над стволом- это я не Вам, разумеется.

Ага, ошибся. Но всё же, из каких принципов выбирают местоположение?

SQ

>>Но всё же, из каких принципов выбирают местоположение?

Как правило, на стволе дешевле за счет уменьшения точности.

Hartman

paradox
это война.
мой первый посыл- повторю-
почему делали так много пистолетов малых калибров ДЛЯ САМООБОРОНЫ?

Ну, война-войной, а вопрос останавливающего действия КС впервые вроде бы тогда и возник.
"Почему ?"
Во первых, как я подозреваю, никто не заморачивался в Европе с ОДП - дырка получется в туловище - и ладно.
Второе - та же причина, по которой в оруженых магазинах вменяемых стран "чайники" просят у продавцов чего то, чтобы "из тапок вышибало, недорогой и маленький, грамм 300 и в барсетку помещался, патроны недорогие и чтобы отдачи не было совсем, но точный на 50 метров". То есть - размер. Чтобы как бы и был пистолет и карман чтобы не тянул. Мода, если угодно, представление об оружии, о его роли-назначении...
Тот же браунинг "дамский", 6,35 мм, 1906 года - апофеоз такого представления об оружии самообороны. Или советский ТК.
Учитывая, что 99% такого оружия - никогда не применялось по назначению - вполне себе оружие. И сознанию стимул для эрекции: "Пистолет есть у меня !", и маленькое, и карман не тянет.
Даже на форуме здесь часто звучит идея, что пистолет для ежедневного ношения не должен быть большим. "Маленький, вышибающий из тапок, легкий, без отдачи и точный."
Интересно, много ли реальных пользователей тех же 6,35 мм игрушек могут похвастаться реальным опытом самообороны с применением такой вот пипетки ? И много ли из таких людей с опытом - доверятся еще раз малому калибру ?
Единственный известный мне опыт самообороны с ПСМ - откровенно удручающ, писал уже. Был у оборонящиегося пистолет, не было - без разницы, нападавшего это не остановило в принципе, он свое дело сделал. Умер, правда, потом, дома, через день. От перитонита.
Мода, "тренд"... это как "дерринжер" под четыре патрончика .22LR - вроде как и при оружии...
На тему того же Вальтера ППК - дык речь то о Германии, Веймарской - во первых, низзя им было ничего калибром крупнее делать, запрещено. 7,65, но никак не 8,0 мм, например.
А во вторых - немецкому оперу - врядли часто требовалось отстреливаться от немецких урок. Все же страна не та, не Бонни-Клайды, все же.
Была бы нужда такая, стрелять часто в жуликов - думаю, изобрели бы немцы что нибудь злое, необязательно маленькое - для полиции. Нужды, мне кажется, не было. Так, на самый крайний случай, если вдруг немыслимое случится, а пока немыслимое не случилось - пусть не мешает...
ИМХО, от тех же корней идет и ПМ в советской и российской милиции - во время принятия этого пистолета на вооружение ему отводилась абсолютно рудиментарная роль и всерьез никто не полагал, что требования к полицейскому оружию могут быть иными, нежели к армейскому...
Как то так вот, ИМХО такое.

Hartman

SQ
>>Но всё же, из каких принципов выбирают местоположение?

Как правило, на стволе дешевле за счет уменьшения точности.

И габариты меньше, масса меньше, проще и т.п. И характерно для свободнозатворной схемы, в основном.

paradox

мое-то мнение в общем -более к третьему пункту- стреляли по месту и умели.
помните- как Дубровский медведю- в ухо!

Hartman

paradox
мое-то мнение в общем -более к третьему пункту- стреляли по месту и умели.
помните- как Дубровский медведю- в ухо!

Ммммм... отчего то сомневаюсь я. Просто однажды на своем собственном опыте убедился - тировая статичная практика абсолютно не помогает попасть в оппонента в перестрелке. Даже заорал тогда, говорят: "Да стой тыж, мля, не мечись !" - привычка вытягивать руку, глазик прикрывать, ножку отставлять - дурную службу сослужила, но спасла жизнь несчастному мудаку, решившему пострелть в мента.
Оба не попали никуда. Я из Пм, он - из Нагана.
По месту, не по месту... вот сомнения меня берут, что учили или учились тогда, в те времена, европейские полицейские чему то иному, нежели позе "ступор дуэлянта" (с)...адреналин, скоротечность, мандраж, короткая дистанция, грохот... Тут рефлексы рулят, думать некогда. Может и были такие спецы в Европе, не знаю... Следа в виде учений всяких, школ - вроде не оставилили, или я просто не знаю ?

Сколько вот наставлений по стрелковке не видел тех времен - везде эта поза, левая рука за спину, глаз прищурил, руку с оружием вытянул...
Просто вот в озорной кабацкой перестрелке в припортовом районе Кёльна - как то, думаю, не получится позы принять.
Хотя, черт его знает. Может и были спецы, знали и умели.
Чего то вот вспомнил, что тот же ТТ на дистанции очень короткой - выхлопом долбит ощутимо, не до травмы, но чувствуешь струю газов под диким давлением, которая лупит по корпусу - очень пугает. И глушит напрочь.
А насчет мелкокалиберных - те же "дамские" браунинги и кольты 6,35 - там прицельных приспособлений то не шибко, борозда в кожухе-затворе, на метр-два дистанции. Велдоги и прочие револьверчики - тоже на стрельбу с дистанции в метр-два, чистая самооборона.
Или дело всё в восприятии оружия, бывшем в то время ?
Всегда удивляло - в 20-е года выйти без шляпы из дому - все роавно что сейчас босиком и в одном гульфике явиться в кино - можно, но как то стыдно и неприлично... может в этом тоже дело ? Как бы идея - "джентльмену отбиться от неджентльмена хватит и небольшого пистолетика" ?

paradox

я-то как раз думаю- что из карманных стреляли почти в упор- но таки куда надо.
наставления- опять для вояк...

sgt

paradox
я-то как раз думаю- что из карманных стреляли почти в упор- но таки куда надо.

Если у вас ответ уже был на момент написания темы - зачем спрашивать? 😊

paradox

Whale частично убедил, во вервых- покопался- он похоже прав- не умели под мощные патроны пистолеты делать.
потом, может кто какой интересный документ раскопает.
истина- она в спорах...

kolobok

Hartman

Или дело всё в восприятии оружия, бывшем в то время ?
Всегда удивляло - в 20-е года выйти без шляпы из дому - все роавно что сейчас босиком и в одном гульфике явиться в кино - можно, но как то стыдно и неприлично... может в этом тоже дело ? Как бы идея - "джентльмену отбиться от неджентльмена хватит и небольшого пистолетика" ?

Мне кажется что к оружию в те 20-е относились серьезно.
Возмем для примера Европу так в те 20-е вооруженых
конфликтов больше чем достаточно а значит и оружия с
с места боев на руках у не джентельменов очень немало.
Вот пример того как это воспринимала Польская патрульная
полиция в период 20-х начале 30-х.(см. фото).Думаю
грамотные джентельмены не питали иллюзий по поводу мелкого
калибра.

SONY

Экзот
никто не пытался применять патроны больше 9 мм. А вот с другой стороны океана перешли на 45-ый калибр - именно по результатам боевого применения 38-го калибра, ОД которого было признано недостаточным.

Не забывайте ещё про энергию... У тех .38, как я понимаю, она была не особо высока.
Армейские 9х19 и .45 примерно равны друг другу по останавливающему действию. Почему? Да по тому, что .45 хоть и калибернее, но энергии у него малость меньше.

Sanych

SONY

Не забывайте ещё про энергию... У тех .38, как я понимаю, она была не особо высока.
Армейские 9х19 и .45 примерно равны друг другу по останавливающему действию. Почему? Да по тому, что .45 хоть и калибернее, но энергии у него малость меньше.

В АНнАЛЫ!

Экзот

Мда... лажанулся. Про технологию и качество металла я, технарь, должен был подумать раньше Whale. Однако не подумал... 😞
Hartman, сейчас пистолет под озвученные Вами требования всё же существует - Келтек.
А вот ещё интересно: как переходили на нарезное, относительно малокалиберное оружие после ручных гладкоствольных кремнёвых гаубиц?

TTom

paradox
я-то как раз думаю- что из карманных стреляли почти в упор- но таки куда надо.
наставления- опять для вояк...

в упор но куда надо - это по привязанному к дереву, надо думать? 😊

Lehmen

Экзот
как переходили на нарезное, относительно малокалиберное оружие после ручных гладкоствольных кремнёвых гаубиц?
Через капсульные револьверы?

SONY

Whale
медицина была на совсем другом уровне. И от 7,62 помирали будь здоров как. Не через час, так через неделю. Сейчас бы и Франца Фердинанда откачали наверное, а тогда - помре. Ну и последнее - правовая защищённость граждан и полиции была выше. Про суды по поводу превышения необходимой самообороны никто и не сыхивал, наверное. Вышел на грабёж - сам себе злобный буратино. То есть, бандиты знали что и от .25 можно будет медленно и мучительно умереть от гангрены или перитонита.

У меня есть глупое мнение, что ни один преступник в здравом уме ни в какие времена не полезет под, даже .22-.25 калибра, ради вашего бумажника в расчёте на то, что его потом спасут медики...

SQ

>>преступник в здравом уме

да, но, как упоминалось выше, количество преступников находящихся под влиянием наркотиков растет. им не страшно.

SONY

Так им вообще пофигу, какое у вас оружие и на медецину они не расчитывают - они вообще ни на что не расчитывают.
Так что они за рамки моего высказывания ни как не выходят.

SQ

Скажем так, с Вашим высказыванием я согласен, но оно "их" не учитывает.

Whale сказал: "раньше бандитам было опасней";
Вы возразили: "опасней или нет, страшно всегда";
я оппонирую в контексте топика: "страшно не всегда и теперь реже, чем раньше".

SONY

Неа. Сказано было, что раньше они боялись умереть от гангрены и т.д. из-за плохой медицины, а сейчас медицина хорошая.
Я же говорю, что страшно одинаково, не зависимо от медецины.

Whale

У негров в определённых районах быть подстреленным как у нас в школе получить синяк под глаз или расквашенный нос. И ведь не мрут, заразы. Откачивают орлов с несколькими дырками в корпусе. А прохожего какого стрельнут из мелкана - он ласты клеит на раз.

M ifu

Экзот
А вот ещё интересно: как переходили на нарезное, относительно малокалиберное оружие после ручных гладкоствольных кремнёвых гаубиц?

Переход начался когда появлось казнозарядное оружие, ещё одноствольное (ИМХО соответственно когда появилась пуля-пыж-порох в контейнере, капсули поначалу отдельно). Нарезы на дульнозарядном не делались потому, что неудобно было бы пропихивать пулю по нарезам. Револьверы, собственно, сразу могли быть нарезными -там немного инерция мышления сыграла. Притом, как я понимаю, в первые револьверы порох-пуля-пыж заряжались отдельно. И появились такие револьверы раньше, чем контейнер под пулю-порох.Ну это всё ИМХО.

Whale

Делали и пистолеты капсюльные нарезными (пулю молотком забивали), и револьверы капсюльные почти сразу нарезными стали делать. Даже те что раздельно заряжались.

bulawog

Whale
Делали и пистолеты капсюльные нарезными (пулю молотком забивали), и револьверы капсюльные почти сразу нарезными стали делать. Даже те что раздельно заряжались.

Мне кажется,он имеет в виду пеппербоксы - они-то почти всегда гладкими были. Поскольку он упоминал "нарезные одноствольные револьверы"

M ifu

Коряво сказал, сейчас попытаюсь переформулировать что хотел сказать, повторюсь всё ИМХО:

Массово перешли к нарезам после того, как отпала необходимость проталкивать пулю через стовол. Через нарезы было неудобно, медленно и, ИМХО, ненадёжно(трудно было выдержать утромбовку пороха).

Нарезные пистолеты, в которые забивали пулю я считал еденичными; изысками оружейников.

Как я понимаю, первые револьверы были гладкоствольными, но быстро перешли на нарезы ДО появления контейнера с порохом-пулей-пыжом. Пеппербоксы вроде появились одновременно с первыми револьверами, но никогда не были нарезными(из-за необходимости проталкивать пулю сквозь ствол) и вскоре "умерли" как побочная ветвь эволюции.

У пистолетов первые нарезы появились опять же после исчезновения необходимости проталкивать пулю - с появлением контейнера пуля-пыж-порох и переходом на казнозарядность.

Как я понимаю, нарезные револьверы и казнозарядные нарезные пистолеты появились почти одновременно, лет этак в 20-30 между 1ым нарезным револьвером и 1ым нарезным пистолетом. Поэтому я их перечислял как одновременно появившиеся.

А "нарезной одноствольный револьвер" -это корявость речи, простите.Держал в памяти перечницы, но писать про них не хотел.

kolobok

Вопрос о существовании пистолетов малого калибра
не так прост как кажется и многие приводимые аргументы
можно как принять так и опровергнуть (или поставить под
сомнение)
1)Начало 20-го века было ознаменовано разного рода
потрясениями и конфликтами,тихий дворянский мир
безвозвратно рушился.Всевозможные рабочие движения,
стихийные бунты и провокации.Далее первая мировая,
октябрьская революция,гражданская война и очаги
напряжености по всей Европе.Во всей этой массе
огромное количество всевозможного оружия и боеприпасов
бесконтрольно ходит по рукам.В любой конфликтной зоне
кроме противоборствующих сторон активизируются криминальные
банды наживающиеся на грабеже и мородерстве.Большинство
людей начинают понимать и реально осозновать мощь
и опасность огнестрельного оружия но при этом пистолеты
кал.7,65 не только не снимают с вооружения но и продолжают
выпускать тем более современные модели для полиции.
Выходит что в департаментах полиции сидели или идиоты
или враги.Граждане приобретали такие пистолеты для
самоуспокоения зная его никчемность и непригодность?
2) Вопрос по металлургии.Пистолеты выпускали не кондитерские
фабрики а оружейные заводы с вековыми традициями.
Если на основе оружейной стали Круппа можно выпускать
прекрасные охотничьй ружья на бездымном порохе а
такхе производить орудия и пулеметы то пистолет почему то
не получается 😊 Наработки германских металургов были
таковыми что позволили моментально производить
аллюминиевые самолеты,бронетехнику,мощный флот.
Вальтер ПП и ППК появляется практически одновремено
с П-38,советским ТТ,Браунингом ХП ,польским WIZ для
которых сталь все же есть.Аргумент про Версальский
договор беспорно подходит для Германии но как обьяснить
что пистолеты кал.7,65 закупаются для полиции других
стран и довольно долго их держат на вооружении?
Что заставляет многие оружейные фирмы делать копии
тех же Браунингов и Вальтеров еще долгие годы.
Лично я видел бельгийский Браунинг 1922 выпуска середины
1960-х.Вопрос зачем выпускать и раскручивать то что
непригодно ведь никто не пытается в убыток себе
продолжать производство Трабантов или горбатых Запорожцев
3) Вопрос о медицине и наркоманах.Медицина даже самая
хороша тогда когда рядом и реагирует мгновенно.Этот
аргумент бесспорно хорош для жителей больших городов
и сильно развитых стран.Стрельба может произойти
в условиях горных,лесных,пустыных и пр.Да и в самом
городе существует немало факторов задержки мед помощи
Я полностью согласен с тем вопросом который поднимал
Sanych и который так упорно все обсуждали это место
или точка выстрела.Тогда многие согласились что
место попадание дает большую гарантию успеха и ОДП
чем калибр.Вопрос не в избытке мощи а в достаточности
для поражения и ненанесения вреда третьим лицам.
О наркомании и накуреных гопниках.Наркомания не новинка
20-го века.Если в старину небыло внутревенных иньекций
то незначит что небыло наркомании.Это очень древнее
и массовое занятие начиная с древнего Китая и
восточных стран.После великих колониальных походов
Англии и других ,было модно в разных салонах и светских
вечеринках курить опий.Этого не боялись и не скрывали
этим гордились и пользовались многие известные личности.
Надобность медицины в обезболивающих препаратах
натолкнуло на получения морфия уже в 19 веке.
Этот препарат не только помогал спасать людей от боли
но и делал тысячи зависимыми тех кто возвращался с
мест боевых сражений после ранений.Морфий в свое
время был доступен в каждой аптеке как рекламируемое
чудо лекарства и панацея от многих недомоганий.
Уже 1933 в США было создано федеральное агенство по
контролю за наркотиками.Видимо это что то говорит
о маштабах проблемы.А что в даной теме следует
сбрасывать со счетов алкоголь?

ИМХО пистолеты крупного калибра оправдано приняты
на вооружение полиции и спец служб в связи с доступностью
для преступных элементов большого количества
автоматического оружия и боеприпасов армейского образца
а также современных средств индивидуальной защиты.
Быстрая скоротечность огневых контактов ,высокая плотность
огня а также использование средств защиты и прикрытия
автомобилями делает пистолеты кал.7,65 для полиции
не эффективными.Оружие для гражданских лиц по умолчанию
непредусматривает участие в войсковых операциях или
полицейских акциях потому для решения местных конфликтов
кал.7,65 должен обеспечить достаточную безовасность но...
Но если человек чуствует себя неуверено,он желает быть
похожим на настоящего бойца и вообще зачем фехтовать
шпагой если противника можно развалить шашкой от шеи до
самой сра...то почему нет,тем более за деньги клиента.
Оружейные фирмы не несут ответствености за последствия
применения своей продукции а расширяют ассортимент и
удовлетворяют спрос.

nabludatel

M ifu

Переход начался когда появлось казнозарядное оружие, ещё одноствольное (ИМХО соответственно когда появилась пуля-пыж-порох в контейнере, капсули поначалу отдельно). Нарезы на дульнозарядном не делались потому, что неудобно было бы пропихивать пулю по нарезам. Револьверы, собственно, сразу могли быть нарезными -там немного инерция мышления сыграла. Притом, как я понимаю, в первые револьверы порох-пуля-пыж заряжались отдельно. И появились такие револьверы раньше, чем контейнер под пулю-порох.Ну это всё ИМХО.

Так и было. Сколько видел капсюльных револьверов - все были нарезные, хотя и под шаровую пулю. Как я понимаю, в Гражданскую войну в США большинство револьверов были нарезными, а большинство длинноствола - дульнозарядное и гладкоствольное.

Hartman

paradox
я-то как раз думаю- что из карманных стреляли почти в упор- но таки куда надо.
наставления- опять для вояк...

Отчего-то вспомнился фильм-балет "Эквилибриум", особенно финальная часть, драка-перестрелка главного злодея с главным героем, красиво так они стреляли-отпихивали пистолет оппонента - аж заглядение... 😊

Опять же - мелкокалиберное служебное оружие - явление европейское, попытки в начале века в США "приживить" 9мм пистолеты Кольта в виде служебных, типа Кольт Супер - не кончились ничем.
Полиция патрульная - таки да, вполне обходилась 9мм револьверами S&W и Colt, однако М1911 все же рулил в полный рост у тех, кому действительно часто приходилось пускать оружие в ход.

Хотя, все же - соглашусь, если отводить карманному оружию абсолютно самооборонную роль (а на другую они не годятся) - то дистанция, на которой владелец такой клизмочки решал пускать ее в ход, думаю, была от двух метров и до "в упор", как последний аргумент в рукопашной.

Musket

kolobok
Начало 20-го века .Большинство
людей начинают понимать и реально осозновать мощь
и опасность огнестрельного оружия но при этом пистолеты
кал.7,65 не только не снимают с вооружения но и продолжают
выпускать тем более современные модели для полиции.
Граждане приобретали такие пистолеты для
самоуспокоения зная его никчемность и непригодность
Оружейные фирмы не несут ответствености за последствия
применения своей продукции а расширяют ассортимент и
удовлетворяют спрос.

Вот в принципе и объяснение, на мой взгляд, - технология продаж изменилась, клиент стал другим.

В начале ХХ века трудно было продать тяжёлый пистолет: граждане предпочитали жилетно-карманные варианты. После войны изменилась мода, "тройки" из тонкой шерсти на "помочах" сменились джинсами с широкими ремнями и кожанными куртками; с другой стороны, в ряде стран ношение оружие гражданами стало запрещено. Да и мир узнал мощь 9мм и .45 калибра.
Сейчас основные коммерческие патроны в мире: .38 спешиал, .38 курц, 9мм пара, .45 АСР. Народ носит их на поясе джинсов, возит в бардачке авто, держит в тумбочке. Сейчас .22 и .32 - в крайнем случае бэк ап. А 100 лет назад были только внутренний карман мягкого пиджака, боковой карман пальто да комод, набитый кальсонами; информации из интернета и телевизора не было, но и гопы под кайфом не разбойничали.
Был другой клиент, другой спрос, другой продакт плэйсмент - и товары продавались другие.

paradox

kolobok
Вопрос о существовании пистолетов малого калибра
спасибо. ваш ответ меня убедил.
с уважением.

paradox

тут в соседней теме запостили- все-таки, видимо упор делали на умение стрелять, а не на калибр

-----------------------------------------
П.Д.Пономарев
Револьвер и пистолет
Оружие. Техника стрельбы. Методика обучения.
Воениздат-1938
Наверное, самая толковая книга по методике обучения стрельбы из КС оружия. В которой показано, как можно научиться стрелять, не сжигая десятки тысяч патронов. Основа методики - подготовка царских офицеров. Прочтите. ИМХО - после такой подготовки с наганом не в лом выходить против парабеллума.

"Суматоха" - ростовая мишень, бегом на время, старт с 60м, по 2 выстрела с 50, 40, 30 метров, 1 выстрел с 20 метров. Стрельба самовзводом, из НАГАНА, одной рукой!!! Кто сможет повторить? Смелые есть?

А ведь это было СТАНДАРТНОЕ упражнение ЗАУРЯДНЫХ армейских офицеров.

---------------------------------------
автора поста прошу простить- потерял его ник при копировании.

SQ

Если уж речь о первоисточниках 😊 , интересное доп. чтение: http://www.firearmstactical.com/hwfe.htm

В частности, советую обратить внимание на стр.14, Критерии выбора патрона и стр.16, анализ практики перестрелок ("...it appears, that many people are predisposed to fall down when shot...")

Экзот

Извиняюсь... неточно сформулировал. Я имелл в виду - каково психологически было менять гладкоствольные пистолеты (какой у них там был калибр - миллиметров 15?) на многократно более точные, удобные, многозарядные револьверы - но чуть не вдвое меньшего калибра?

bulawog

M ifu
Пеппербоксы вроде появились одновременно с первыми револьверами, но никогда не были нарезными.

Не факт. Бывали и нарезные "перечницы"..другое дело,что нечасто

shmelev

M ifu
Массово перешли к нарезам после того, как отпала необходимость проталкивать пулю через стовол. Через нарезы было неудобно, медленно и, ИМХО, ненадёжно(трудно было выдержать утромбовку пороха).
поиск рулит, ключевые слова - пуля Минье

nabludatel

Musket

.....Сейчас основные коммерческие патроны в мире: .38 спешиал, .38 курц, 9мм пара, .45 АСР...... .

забыли 357маг и 40СВ, в США они пожалуй более распространены чем 38курц (380).

JPaganel

А вам не кажется что в начале прошлого века эти калибры только появились и по этому не было достаточного опыта? А потом, постепенно, поняли.

M ifu

shmelev

Не факт. Бывали и нарезные "перечницы"..другое дело,что нечасто

Спасибо.


bulawog

поиск рулит, ключевые слова - пуля Минье

Не готов спорить, но вроде пуля появилась в 1849г? А казнозарядная винтовка Дрейзе 1835-1848г? Скоре пуля предназначалась для модернизации гладкоствола, без необходимости дорогостоящего переворужения, ИМХО.

Musket

JPaganel
А вам не кажется что в начале прошлого века эти калибры только появились и по этому не было достаточного опыта? А потом, постепенно, поняли.

Но были ещё и револьверы под .44 и .45 калибр, был 50-летний славный опыт их применения. Но покупали их в основном ковбои, простому галантерейщику или клерку такую штуку просто негде было носить и хранить. А сейчас бытовые условия другие.
Ну и действительно информационное поле другое, нынешний первоклассник из кино знает, что пушка должна быть минимум 9мм. 😊

JPaganel

Musket

Но были ещё и револьверы под .44 и .45 калибр, был 50-летний славный опыт их применения. Но покупали их в основном ковбои, простому галантерейщику или клерку такую штуку просто негде было носить и хранить. А сейчас бытовые условия другие.
Ну и действительно информационное поле другое, нынешний первоклассник из кино знает, что пушка должна быть минимум 9мм. 😊

Быть то они были, но то был дымный порох. Новоизобретённый бездымный давал невиданную доселе мощь, вот и решили что маленькой пульки хватит. А потом поняли что это не совсем так.

А вот во что я совсем не верю, так это в исключительную меткость носителей жилетных пистолетов.

kolobok

JPaganel
А вам не кажется что в начале прошлого века эти калибры только появились и по этому не было достаточного опыта? А потом, постепенно, поняли.

Какой опыт вы имели ввиду? Если опыт изготовления оружия
то это как то не похоже на господина Браунинга который
предложил разработку Кольта 1911 и одновременно целую
серию пистолетов Браунинг под кал.6,35 и 7,65 мм.
Пистолеты кал.6,35 и 7,65 продолжают появляться уже и тогда
когда все страны с оружейной промышленостью выпускают
пистолеты под кал. 9х19.Если вы имеете в виду опыт
медицины то очевидно основы практики огнестрельных ранений
разрабатывались не уездным лекарем а многолетним
опытом воено полевой медицины которая имела к тому времени
немалые наработки да и начало 20-го века было богата "материалом".В самом начале века массовое вооружения армии
разных стран пистолетами кал.9х19 свидетельствует о
внимательном узучении воеными и оружейниками медицинских данных.
Далеко не глупые и технически развиты немцы Маузер 1910 модернизируют и выпускают в 1934 году а в начале 30-х появляется
Вальтер ПП иППК и это все в калибре 7,65мм.Ну для Германии
можно найти оправдание типа Версальских документов но
массовый выпуск пистолетов малого калибра в других странах чем обьяснить?

Musket

Про меткость я согласен, её не было ни тогда, ни сейчас. Откуда она у обывателя?

kolobok

JPaganel

Быть то они были, но то был дымный порох. Новоизобретённый бездымный давал невиданную доселе мощь, вот и решили что маленькой пульки хватит. А потом поняли что это не совсем так.

А вот во что я совсем не верю, так это в исключительную меткость носителей жилетных пистолетов.

Военное оружие на войне не имеет законодательных ограничений
и прав тот кто выжил всеми средствами.Действия гражданского лица
с оружием очень регламентированы и в последующем попадают под
очень пристальное разбирательство.У многих создается ложное
представление о том что достаточно убить нападающего и
и он избавлен от встречного иска и оправдан.Ненадо забывать
что совершенствуется не только оружие и медицина но и криминалистика.Суть вопроса в том что практическая самооборона
происходит на коротких расстояниях и так ли уж сильно отличается
стрельба по силуету с расстояния 3 метра из Глока и Вальтера ППК?
Посмотрите на картинку:

Так ли уж небходимо пробить всю черепную каробку навылет
мощным выстрелом если при стрельбе с расстояния 2-5 метров
достаточно проникновения в мозг и его разрушения пулеи кал.6,35
или 7,65 мм? Такой же вопрос возникает при стрельбе в корпус
достаточно ли проникновения пули до жизнено важного органа
и его повреждения или нужны скозные ранения?За последнее
столетие лобовая кость не наросла в толщине а сердце не
находится глубже.Тут ситуация как с холодным оружием многие
форумчане закупают дорогие тактические ножи и долго
обсуждают тактику обороны а такие как госпожа Иваникова
проблему снимает кухоным ножом.

LITUANIE

Патроны к ППК дорогие. Вот и приходится по гипоталамусам из Глоцка. 😊

Hartman

kolobok
...

Так ли уж небходимо пробить всю черепную каробку навылет
мощным выстрелом если при стрельбе с расстояния 2-5 метров
достаточно проникновения в мозг и его разрушения пулеи кал.6,35
или 7,65 мм?
...

Товарищ Марголин (который оружейный конструктор) был в курсе - необходимо или нет, досточно или не достаточно... 😊
Кутузов - тоже в курсе был, полководец.
Человек - тварь загадочная, в реальности - только если голову оторвать совсем - гарантия будет 100% ОДП.

Из самых забавных случаев из практики - мужик с тремя дырками в черепе, пришедший жаловаться в милицию. Били его ломом, долбили буквально, как лед долбят. Три проникающих ранения черепа - а мужику хоть бы хрен, в травмпункте на рентгене только узнал, что череп у него теперь - вентилируемый...
Полно такого - выживших после сковзных ранений черепа... Тому же Кутузову два раза навылет башню пробивало - адского калибра пули то были тогда - ан ничего... 😊

SQ

>> Военное оружие на войне не имеет законодательных ограничений
и прав тот кто выжил всеми средствами.


При всем уважении, это не так.

SQ

>>Такой же вопрос возникает при стрельбе в корпус
достаточно ли проникновения пули до жизнено важного органа
и его повреждения или нужны скозные ранения?

Вы все-таки посмотрите ФБРовский документ, на который я ссылался уже: http://www.firearmstactical.com/hwfe.htm

Musket

Нет, господа, что значит достаточно? "Хорошего много не бывает!" 😊 9мм имеет лучшее ОДП, чем .22-ой, а .45-ый лучшее, чем .38-ой. В любом случае.
Проблема для гражданского лица в другом:
во-первых, ЧЕМ ему по Закону можно самообороняться (ограничения калибра, мощности, типа патрона и пули, вида оружия и т.п.);
во-вторых, не слишком ли мощный пистолет большой и тяжёлый.
В России самообороняться можно только самым страшным оружием ближнего боя - дробовиком, а КС запрещён ("Они называют это гумманностью!" 😀 ), а в Балтии больше 9мм нельзя. А в Техасе можно и .50-ый - но Вы станете при 50-градусной жаре таскать с собой Дезерт Игл с двумя запасными обоймами? 😛 😊
И потом насчёт стрельбы по месту:
спортивные пистолеты точны, но их размер и вес превосходят таковые у .38-кал. револьверчика Чифс Спешиал от Смит Вессон вдвое. Ну и? 😛

Mihail.Sk2

paradox
"Суматоха" - ростовая мишень, бегом на время, старт с 60м, по 2 выстрела с 50, 40, 30 метров, 1 выстрел с 20 метров. Стрельба самовзводом, из НАГАНА, одной рукой!!! Кто сможет повторить? Смелые есть?

Подобное упражнение было стандартным в МВД СССР. Самое интересное, что по словам человека выполнявшего это упражнение, сложнее всего попасть с последнего рубежа(15 м) т.к. задача кажется очень простой и выстрел зачастую получается молоприцельным. ИМХО упражнение очень интересное и полезное, но всеже далеко от реальной обстановки.

GeorgeA

paradox
"Суматоха" - ростовая мишень, бегом на время, старт с 60м, по 2 выстрела с 50, 40, 30 метров, 1 выстрел с 20 метров. Стрельба самовзводом, из НАГАНА, одной рукой!!! Кто сможет повторить? Смелые есть?

А ведь это было СТАНДАРТНОЕ упражнение ЗАУРЯДНЫХ армейских офицеров.

Извиняюсь, но НЕ ВЕРЮ!!!

Mihail.Sk2

GeorgeA

Извиняюсь, но НЕ ВЕРЮ!!!

Ну почему же не верите?
Я писал выше, что похожее упражнение выполняли и в советских силовых ведомствах. Человек расказывавший об этом-мой отец. Кстати он был офицером пожарной охраны, тогда входившей в системму МВД СССР.

saabhigh

Господа, хотелось бы прежде всего определиться - что есть оружие самообороны.
1. Кто обороняется
2. от кого обороняется
3. какова ЦЕЛЬ действия, называемого "самооборона".

Если договориться об этом, то можно будет найти общую точку.
А то получается, что одни говорят о самообороне от пьяницы у магазина, другие - от идущего в атаку противника с автоматическим оружием, а третий - о самообороне от медведя в лесу.
Все это совершенно разные виды самообороны.

Hartman

Mihail.Sk2

Ну почему же не верите?
Я писал выше, что похожее упражнение выполняли и в советских силовых ведомствах. Человек расказывавший об этом-мой отец. Кстати он был офицером пожарной охраны, тогда входившей в системму МВД СССР.

Эта... как бы сказать то... было упражнение такое. На картинке видел - в тире висело нашем, милицеском. Чтобы кто то выполнял - не видел и не слышал даже.
В реальности же - три выстрела из позы "ступор дуэлянта" с 15 метров. Раз в пол-года/год. На зачот. Зачот - три раза просто попасть в ростовую фигуру. Многие не могли.
Не столичное УВД. Не элитное.

Musket

saabhigh
Господа, хотелось бы прежде всего определиться - что есть оружие самообороны.
1. Кто обороняется
2. от кого обороняется
3. какова ЦЕЛЬ действия, называемого "самооборона".

Пусть гражданское лицо, от пьяницы или наркомана у магазина или подъезда, на автостоянке; задача - "снять", ликвидировать как объект, способный к активным физическим действиям / нападению / нанесению удара и т.п..
Все согласны?

Musket

saabhigh
Господа, хотелось бы прежде всего определиться - что есть оружие самообороны.
1. Кто обороняется
2. от кого обороняется
3. какова ЦЕЛЬ действия, называемого "самооборона".

Пусть гражданское лицо от пьяницы или наркомана у магазина или подъезда, на автостоянке; задача - "снять", ликвидировать как объект, способный к активным физическим действиям / нападению / нанесению удара и т.п..
Все согласны?

kolobok

Hartman

Товарищ Марголин (который оружейный конструктор) был в курсе - необходимо или нет, досточно или не достаточно... 😊
Кутузов - тоже в курсе был, полководец.
Человек - тварь загадочная, в реальности - только если голову оторвать совсем - гарантия будет 100% ОДП.

Из самых забавных случаев из практики - мужик с тремя дырками в черепе, пришедший жаловаться в милицию. Били его ломом, долбили буквально, как лед долбят. Три проникающих ранения черепа - а мужику хоть бы хрен, в травмпункте на рентгене только узнал, что череп у него теперь - вентилируемый...
Полно такого - выживших после сковзных ранений черепа... Тому же Кутузову два раза навылет башню пробивало - адского калибра пули то были тогда - ан ничего... 😊

Ну и как эти примеры указывают на преимущесва отдельных
калибров пистолетов? Если лом не убил то 7,65 мм хуже 9мм?
Лично я считаю что для полной гарантии нужно носить не
пистолет а катану у которой 100 процентное ОДП при резком
ударе в область шеи. 😛

SQ

Мне кажется, это определено по-разному в разных странах, но в любом случае, определение есть в законе.

>>ликвидировать как объект
>>Все согласны?

Извините, нет.
Кто я такой, чтобы определять, кого ликвидировать, а кого нет?

Скорее речь о праве ликвидировать _непосредственную_ опасность (жизни, здоровью, далее по нац. закону) себе или третьему лицу, а не объект.

В этом контексте, американское "incapacitation" мне кажется удачным термином.

kolobok

SQ
>> Военное оружие на войне не имеет законодательных ограничений
и прав тот кто выжил всеми средствами.


При всем уважении, это не так.

Надеюсь, вы понимаете что мы говорим не о военном оружии
вообще а в контексте стрелкового оружия и поведении
солдата с этим оружием в процессе боевых действий по отношению
к солдатам противника.Возможно
я в жизни что то упустил но непомню случая чтобы солдату были
предьявлены обвинения своим командованием в том что он зарезал вражеского часового
скрытно подкрался и вырезал вражеский обоз или закидал
блиндаж противника гранатами.Также не нашел упоминания
о том что солдат был обвинен в стрельбе по противнику
без предупреждения и еще с непозволительной дистанции к тому же
с оружия не того калибра. 😊

paradox

что касается стрельбы по месту в случае самообороны- меня читают невнимательно. я совершенно не настаиваю на исключительно снайперской подготовке владельцев жилетных пукалок.
я больше убежден в их хладнокровии и пример с дубровским привел не случайно.
считаю, что в случае самообороны стреляли почти в упор- но по месту.
не с 25метров, а с полутора.
но не в сторону цели- а точку.


ЗЫ- кто там не верит в суматоху- почитайте, в соседней ветке кое-кто группы по 10см на 50метров из "Великого глока" рисует...(смайлик)

kolobok

Musket

Пусть гражданское лицо, от пьяницы или наркомана у магазина или подъезда, на автостоянке; задача - "снять", ликвидировать как объект, способный к активным физическим действиям / нападению / нанесению удара и т.п..
Все согласны?

Нет! Лично я с вами несогласен.Оружие у полиции и гражданских
не служит для физического уничтожения и расправы над другими
граждами потому как последние являются частью того же народа
и гражданами государства.Оружие является крайним средством
остановки и прекращения противоправных действий которые
предусмотрены законом конкретного государства.Иногда для прекращения агресии или других противоправных действий достаточно
предупреждения применением оружия.В принципе все зависит от
закодательства конкретного государства через призму которого и
будет рассматриваться правомочность применения оружия.

kolobok

paradox
что касается стрельбы по месту в случае самообороны- меня читают невнимательно. я совершенно не настаиваю на исключительно снайперской подготовке владельцев жилетных пукалок.
я больше убежден в их хладнокровии и пример с дубровским привел не случайно.
считаю, что в случае самообороны стреляли почти в упор- но по месту.
не с 25метров, а с полутора.
но не в сторону цели- а точку.


ЗЫ- кто там не верит в суматоху- почитайте, в соседней ветке кое-кто группы по 10см на 50метров из "Великого глока" рисует...(смайлик)

Интересно а Российкое законодательство посчитает необходимой самообороной и правомерным применением оружие случае расстрела
нападающего с ножом на дистанции 25 метров?

Hartman

Блудняк пошел "по определениям"... 😞
Причем и Mushket и kolobok сказали фактически одно и то же, но разными словами... 😊

SONY

Что до ОДП катаны и отстрела головы, то он НЕ равен 100% т.к. были случаи, когда обезглавленное тело, например, стреляло в сторону своего противника...
100% ОДП обладает только хорошо наведённая ядерная боеголовка.

Musket

Hartman
Блудняк пошел "по определениям"... 😞
Причем и Mushket и kolobok сказали фактически одно и то же, но разными словами... 😊


Типа да. 😀
Колобок, я не про Российское законодательство (оно вообще самооборону только в ХХI века обнаружило), я про оружие самообороны, тык скыть, на мировом уровне.
Предупреждение я в расчёт не беру, только случай, когда уже надо стрелять. Кто нормальный - ему и предупреждения не надо: он просто сам не полезет.
Мы ж не о праве, а о калибрах оружия самообороны! У военных и полиции имхо оружие не для самообороны, а для работы: ну работа у них такая, у спецназа особенно 😛 ). Самооборона в моём представлении - это для гражданских лиц; тем более мы тут про "до революции" заговорили, а тогда наган можно было купить если не как хлеб, то как часы с кукушкой - любому.

nabludatel

Почитал, у некоторых, у Колобка и еще у кого-то, крупные калибры, как 45АКП почему-то считаются более опастными для прохожих в городской перестрелке, чем малые. Думаю, что как раз наоборот, особенно в американских фанерных городах. Проникновение медленной и широкой 45ой пули в дерево и другие твердые преграды, явно меньше чем 9х19 и вероятно меньше чем 32авто, и уж конечно меньше чем пули ТТ. Все конечно зависит от типа и формы пули.
Так что медленные пули 45АКП, на коротких самооборонных расстояниях до 10метров предпочтительнее и по ОДП, и по степени опастности для случайнх людей находящихся в автомобилях или домах поблизости.
И рикошетят медленные пули меньше.

SQ

>> Надеюсь, вы понимаете что мы говорим не о военном оружии
вообще а в контексте стрелкового оружия...
>>Также не нашел упоминания
о том что солдат был обвинен в стрельбе по противнику
без предупреждения и еще с непозволительной дистанции к тому же
с оружия не того калибра.

Я имел в виду, что существуют конвенции, регламентирующие военное использование стрелкового оружия. Например, запрещены все виды разворачивающихся пуль.

SONY

nabludatel
Почитал, у некоторых, у Колобка и еще у кого-то, крупные калибры, как 45АКП почему-то считаются более опастными для прохожих в городской перестрелке, чем малые. Думаю, что как раз наоборот, особенно в американских фанерных городах. Проникновение медленной и широкой 45ой пули в дерево и другие твердые преграды, явно меньше чем 9х19 и вероятно меньше чем 32авто, и уж конечно меньше чем пули ТТ. Все конечно зависит от типа и формы пули.
Так что медленные пули 45АКП, на коротких самооборонных расстояниях до 10метров предпочтительнее и по ОДП, и по степени опастности для случайнх людей находящихся в автомобилях или домах поблизости.
И рикошетят медленные пули меньше.

Five-seveN... 5.7мм... никаких рикошетов и пробития стен на вылет...

Mosinman

SONY

Five-seveN... 5.7мм... никаких рикошетов и пробития стен на вылет...

Этот патрончик, для того и делали, с учетом накопленного за сотню лет опыта.
Ао пробитию стен, надо смотреть ящик истины. Не ТВ.

😀

kolobok

nabludatel
Почитал, у некоторых, у Колобка и еще у кого-то, крупные калибры, как 45АКП почему-то считаются более опастными для прохожих в городской перестрелке, чем малые. Думаю, что как раз наоборот, особенно в американских фанерных городах. Проникновение медленной и широкой 45ой пули в дерево и другие твердые преграды, явно меньше чем 9х19 и вероятно меньше чем 32авто, и уж конечно меньше чем пули ТТ. Все конечно зависит от типа и формы пули.
Так что медленные пули 45АКП, на коротких самооборонных расстояниях до 10метров предпочтительнее и по ОДП, и по степени опастности для случайнх людей находящихся в автомобилях или домах поблизости.
И рикошетят медленные пули меньше.

Вот тут или я не совсем правильно изложил или вы меня не совсем правильно поняли.Суть не в том что опаснее большой калибр,
больше или меньше скорости и пр.Мысль строится на том что
в определеных условиях пистолеты кал.6,35 и 7,65 мм. могут
быть оружием самообороны и нанести нападающему разной сложности
ранения или смерть.Никого не агитирую за мелкие калибры,сам стороник
9х19 однако считаю что опасность карманного оружия не стоит сбрасывать со счетов.Вот собствено ивсе что говорилось в защиту
карманых пистолетов.


paradox

а я говорил- не так важно что- как важно куда.
и при стрельбе в упор целиться невредно.

Musket

kolobok
в определеных условиях пистолеты кал.6,35 и 7,65 мм. могут
быть оружием самообороны и нанести нападающему разной сложности
ранения или смерть.Никого не агитирую за мелкие калибры,сам стороник
9х19 однако считаю что опасность карманного оружия не стоит сбрасывать со счетов.

Да, 6,35 не пробивает тело, а застревает в нём. Ленину одну пулю удаляли оперативно, а вторую вообще не рискнули доставать - так и жил. Жутко подлый патрончик!

Всеволод

Хм. Ну и куда прикажете стрелять оппонента в упор, чтоб он мгновенно потерял возможность продолжать агрессивные действия? Толку-то, если он сдохнет через минуту, но успеет открутить голову обороняющемуся?

Другой вопрос, что лучше синица в руках (миниливорверт в рукавице), чем журавль в небе (Глок в кобуре под двумя слоями одежи). Когда-то именно такую тему тут поднимал.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sanych

Originally posted by :Musket
Да, 6,35 не пробивает тело, а застревает в нём. Ленину одну пулю удаляли оперативно, а вторую вообще не рискнули доставать - так и жил. Жутко подлый патрончик!

Дык в Ленина вроде из 7,65Браунинг стреляли...

Hartman

Musket

Да, 6,35 не пробивает тело, а застревает в нём. Ленину одну пулю удаляли оперативно, а вторую вообще не рискнули доставать - так и жил. Жутко подлый патрончик!

Сиречь у этого 6,35 - останавливающего действия - не ноль даже, а отрицательная величина. То есть - гопника Ульянова не остановили два выстрела, а Фани Каплан - остановило ниподеццки, аж труп сгорел в бочке с бензином... 😊

Всеволод

paradox
а я говорил- не так важно что- как важно куда.
и при стрельбе в упор целиться невредно.

Угу. Ну и куда прикажете стрелять в упор, когда оппонент - здоровый детина с обычным кухонным ножиком и если не лишить его мгновенно возможности продолжать агрессию, он может и сдохнет, но обороняющемуся это будет уже все равно?

Хотя, конечно, синица в руках (миниливорверт в рукавице) лучше, чем журавль в небе (1911 во внутреннем кармане под шубой). Даже тему такую здесь же когда-то заводил.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sanych

Всеволод

Угу. Ну и куда прикажете стрелять в упор, когда оппонент - здоровый детина с обычным кухонным ножиком и если не лишить его [b]мгновенно

возможности продолжать агрессию, он может и сдохнет, но обороняющемуся это будет уже все равно?

Хотя, конечно, синица в руках (миниливорверт в рукавице) лучше, чем журавль в небе (1911 во внутреннем кармане под шубой). Даже тему такую здесь же когда-то заводил.


[/B]

Таки ведь в том и проблема, что носить весь день 1911 в IWB кобуре, гораздо проще и комфортнее чем тот же CZ-92 в кармане.

Musket

Sanych, это не всегда реально: и с работы выгонят и в дом не пустят. Оружие приходится носить так, что бы никто, кроме посвящённх 😊, не знал, что оно есть.

Sanych

Musket
Sanych, это не всегда реально: и с работы выгонят и в дом не пустят. Оружие приходится носить так, что бы никто, кроме посвящённх 😊, не знал, что оно есть.

1911 в IWB незаметен даже под легкой рубашкой, а уж тем более под пиджаком или свитером.

Musket

А если в офисе снять пиджак? У нас его часто принято снимать. Эта IWB ведь не на клипсе?
Да и сами пиджаки сейчас модны в обтяжку. Не застегнёшь с пистолетом.

Sanych

Musket
А если в офисе снять пиджак? У нас его часто принято снимать. Эта IWB ведь не на клипсе?
Да и сами пиджаки сейчас модны в обтяжку. Не застегнёшь с пистолетом.

Если снимать спинжак, то конечно тяжко с любым оружием. IWB - это внутриштанная кобура на клипсе или на застёжках.
Contact, кстати выпускает кобуру, которую можно носить и под заправленной рубашкой.

Musket

Sanych
Если снимать спинжак, то конечно тяжко с любым оружием.

Да нет, обычная кобура на клипсе с лёгким пистолетом/револьвером одним движеним убирается в тумбочку или (в гостях) в сумку; перед выходом также легко возвращается на ремень.
Выхватывать на скорость не так сподручно, но именно как способ ношения оружия достаточно неплоха.

Sanych

Musket

Да нет, обычная кобура на клипсе с лёгким пистолетом/револьвером одним движеним убирается в тумбочку или (в гостях) в сумку; перед выходом также легко возвращается на ремень.
Выхватывать на скорость не так сподручно, но именно как способ ношения оружия достаточно неплоха.

IWB на клипсе - вполне быстро выхватывается оружие. Первый выстрел с досыланием патрона - 1,4-1,7 секунды, в зависимости от расстояния до мишени.

Musket

Она же прижата к телу поясом. А обычная, снаружи брюк, грубо говоря, болтается. Поэтому при быстром выхватывании работает хуже внутрибрючной или "блинчика". Но зато её легко можно добавить к костюму или убрать в стол - по ситуации.

nabludatel

Musket
А если в офисе снять пиджак? У нас его часто принято снимать. Эта IWB ведь не на клипсе?
Да и сами пиджаки сейчас модны в обтяжку. Не застегнёшь с пистолетом.

А вообще еще кто-то ходит в пиджаках?

SONY

nabludatel
А вообще еще кто-то ходит в пиджаках?

Да. Вот основатель "Гражданской Безопасности" (Hitman 47) всегда при пиджаке. Видимо чтобы скрыть огромный Аникс А101М 😊

nabludatel

SONY

Да. Вот основатель "Гражданской Безопасности" (Hitman 47) всегда при пиджаке. Видимо чтобы скрыть огромный Аникс А101М 😊

В местности где я живу увидев человека в пиджаке, люди обычно думают что он с похорон едет.

Sanych

nabludatel

В местности где я живу увидев человека в пиджаке, люди обычно думают что он с похорон едет.

Вы предствавьте что бы о нем подумали, узнав что под пиджаком у него СО2 пистолет в кобуре... 😊

nabludatel

Sanych

Вы предствавьте что бы о нем подумали, узнав что под пиджаком у него СО2 пистолет в кобуре... 😊

спасибо что просветили 😊
А то я уж как-то удар по самолюбию испытал, вроде любитель пистолетов, а Аникс не знаю...

paradox

а может, к теме вернемся?
обороняться с 4.5 СО2 я пока не предлагал...

nabludatel

paradox
а может, к теме вернемся?
обороняться с 4.5 СО2 я пока не предлагал...

А по теме - маленькие пистолетики и револьверчики носят и раньше носили на всякий случай, те люди, вероятность возникновения ситуации самообороны для которых крайне низка. Те кто на самом деле допускал возможность возникновения опастной ситуации и раньше носили 45е или хотя бы 38е. Короткоствольных револьверов под 44-45 кал выпускалось много, хотя под 38кал больше, переломки вплоть до 1950х.

Hartman

paradox
а может, к теме вернемся?
обороняться с 4.5 СО2 я пока не предлагал...

Как раз сегодня в оружейном магазинчике мужик закупал какой-то СО2 дивайс с целью самообороны... продавец сватал мужичку "Удар", но мужик предпочел таки СО2... 😊

Hartman

nabludatel

А по теме - маленькие пистолетики и револьверчики носят и раньше носили на всякий случай, те люди, вероятность возникновения ситуации самообороны для которых крайне низка. Те кто на самом деле допускал возможность возникновения опастной ситуации и раньше носили 45е или хотя бы 38е. Короткоствольных револьверов под 44-45 кал выпускалось много, хотя под 38кал больше, переломки вплоть до 1950х.

В принципе - согласен.
А еще одна забавная штука имела место быть - когда в СССР/РФ стали появляться газовые пистолеты, которые продавались как то из-под полы и их оборот был в состоянии "не запрещено", вернее, просто всем было как то всеравно...
Дык вот - газовиков было великое множество, немецких в основном. И размеров они были - от мелких, с "дамский браунинг", до монструозных, с туристический топор.
И покупались они обычно с таким выбором - большие и солидные брались чаще всего из рассчета на, для начала, испуг оппонента от демострации такого чудовища. И в рассчете на то, что чем больше дура, тем дурнее.
Мелочь всякую, калибров 6мм - брали люди, свято верящие в то, что выстрел из газюка в сторону оппонента "нервно-паралитическим газом" - дает в 100% обморок оппонента, переходящий в кому и смерть как минимум.

Из чего я предполагаю, что основные клиенты, покупающие (-вшие) в гражданском обороте мелкокалиберные пистолетики - верили (верят) в то, что в человека достаточно просто попасть из чего угодно, лишь бы дырочка сделалась в нем - и он сразу перестанет перестанет дуться, хамить, грабить, насиловать и убивать владельца "малыша".
И что они, в счастливыом случае - просто покажут, что у них есть пистолет - от них и отвяжутся.
И им важно ,чтобы пистолет не обременял в ношении. Положил на дно дамской сумочки - и забыл. Так с сумочкой и украли. Или сунул в задний карман брюк и утопил случайно в ватерклозете, когда снимал штаны, выпал пистоль в 2очко" - да и фиг с ним...

Вещи же более крупного калибра - еще раз соглашусь с nabludatel - обычно предпочитают "те, кто в курсе".

FRAG

Возможен еще вариант с хорошим стрелком-виртуозом-с тем, что спросонья супостату в глаз попадает, не портя шкурки. Такому и "астра каб" оружие серьезное 😊
Хотя, о таких слышать-слышал, но не видел никогда.

JPaganel

Случаи из жизни доказывают несостоятельность мелких калибров для самообороны.

Во Флориде несколько лет назад дело было, кажется Айюб об этом писал. Даме в дом вломился детина, навалился на даму и начал пытаться насиловать. Она достала свой 6.35 пистолет и стреляя в упор (упористее некуда, он на ней лежал) полмагазина в туловище, полмагазина в голову. Детина, конечно, сдох, но предварительно выбил даме половину зубов и повредил лицо так что ей понадобилось несколько операций всё обратно собрать.

Так что, 6.35 и 7.65 для самообороны это лучше чем ткнуть палкой в глаз, но не намного.

Mosinman

Я тут писал, с того же Armed Citizen - четыре в грудь, .45 ACP - и ничего. Только один в голову, остановил. Дело такое, как повезет.
А вопрос, что лучше - 8 .45 или 15 9Х19, вполне эзотерический. Опять же, будь у дамы, 1911, полноразмерный, он бы в тумбочке был. Впрочем, в тексте не указанно, откуда достала. Может с тумбочки как раз?
В общем, тот калибр хорош, который всегда при себе.

FRAG

Согласен я полностью. Вообще, имхо-все кс калибры-компромис компактности, управляемости с руки и эффективности, причем не в пользу последней.

JPaganel

Mosinman
Впрочем, в тексте не указанно, откуда достала. Может с тумбочки как раз?
ЕМНИП, именно из тумбочки. Дело было в спальне.


Mosinman
В общем, тот калибр хорош, который всегда при себе.
Это точно. Я это уяснил на личном опыте. Прав был Абдулла: "Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плох для того, у кого его не окажется в нужную минуту."

paradox

о! а чем меньше и легче- тем ближе он может оказаться- ибо менее и менее обременительно таскать!

JPaganel

paradox
о! а чем меньше и легче- тем ближе он может оказаться- ибо менее и менее обременительно таскать!

Обременительность таскания крайне субъективна. Я носил ПМ, М1911, Смит-Вессон 10 модели, Чартер Армс Андерковер, сейчас на мне Спрингфилд XД 9мм. При хорошей кобуре, Кольт и четырёхдюймовый Смит вовсе не обременительны, но позиционирование ограниченно. Чартер, маленький пятизарядный револьвер из нержавейки, практически незаметен. Его вообще можно носить в кармане. А калибр у него .38, с хорошей экспансивной пулей особых нареканий не вызывает.

nabludatel

JPaganel

Обременительность таскания крайне субъективна. Я носил ПМ, М1911, Смит-Вессон 10 модели, Чартер Армс Андерковер, сейчас на мне Спрингфилд XД 9мм. При хорошей кобуре, Кольт и четырёхдюймовый Смит вовсе не обременительны, но позиционирование ограниченно. Чартер, маленький пятизарядный револьвер из нержавейки, практически незаметен. Его вообще можно носить в кармане. А калибр у него .38, с хорошей экспансивной пулей особых нареканий не вызывает.

Паганель, а как ЧартерАрмс разбирается если загрязнился УСМ?

paradox

JPaganel

Обременительность таскания крайне субъективна..

Конечно. Но если говорить о всем населении в целом и в среднем- то очень обьективна. не больше портсигара, не тяжелее 400 грамм, не толще записной книжки.
а субьективно некоторым и м60 не в тягость.

Sanych

paradox
Конечно. Но если говорить о всем населении в целом и в среднем- то очень обьективна. не больше портсигара, не тяжелее 400 грамм, не толще записной книжки.
а субьективно некоторым и м60 не в тягость.

Ну и толку от этого? В массе своей пипл выдвигающий такие требования к оружию:
- не тренируются с ним
- надеятся на то что, показав его все в ужасе разбегутся
- в результате не носят даже такой пистолет
- если носят, то один хрен не успевают применить

paradox

мы ж вроде решили- лучше любой, но с собой- чем правильный- но далеко...

bulawog

paradox
мы ж вроде решили- лучше любой, но с собой- чем правильный- но далеко...

В тему сказано.

Sanych

paradox
мы ж вроде решили- лучше любой, но с собой- чем правильный- но далеко...

Это понятно и с этим утверждением никто не спорит. Просто по моим наблюдениям, те кто стреляют - носят нормальное оружие (как пример мой камрад с Cz-75 SP01).
Ибо таким макаром можно докатиться до обсуждения револьверов под 6 мм Флоберт (у нас ими переодически успешно обороняются).

paradox

кстати, вот себя лично в повседневной жизни с чезет 75, тем более сп, представить не могу никак. макарка и то многовато, ппк или вальтер.22 -туда-сюда.
тот самый келтек или как его, кельвин если только...

JPaganel

nabludatel

Паганель, а как ЧартерАрмс разбирается если загрязнился УСМ?

Частично. Вывинчивается ось курка и он вынинмается. Я просто промывал механизм растворителем, он у меня ещё не пачкался так силно чтобы надо было разбирать.

Sanych

paradox
кстати, вот себя лично в повседневной жизни с чезет 75, тем более сп, представить не могу никак. макарка и то многовато, ппк или вальтер.22 -туда-сюда.
тот самый келтек или как его, кельвин если только...

У меня супруга Sig Sauer P239 носит и ничего. Видимо дело не столько в размиерах, сколько в мотивации к ношению. Я думаю, стоит хоть один раз попробовать выхватить Кевин из кобуры и произвести 2 прицельных выстрела метров с 5-7 на время, потом тоже самое сделать в движении и по движущейся мишени. После этого, обычно пропадает энтузиазм.

paradox

дело не только в мотивации- но и в образе жизни.
на работе- и дома имеется... согласно закона- кое-что из профайла.
в обычной жизни могу представить в рабочее время только нож у шеи, когда за сигаретами вышел.
меняем ситуацию- меняем ствол.

Vavan

А какой у вас образ жизни? Какой то особенный стиль одежды носите?

Mihail.Sk2

JPaganel
Так что, 6.35 и 7.65 для самообороны это лучше чем ткнуть палкой в глаз, но не намного.

Вы считаете что эффективность 6.35 и 7.65 принципиально не отличаются?

GeorgeA

Думаю, оружие самообороны для тех, кто носил малые калибры, вообще было вещью довольно диковинной. И, конечно, даже самый малокалиберный пистолет - гораздо лучше, чем никакого. Поэтому брали, что есть, и не заморачивались. Кроме того, в то время, вероятно, наличие у жертвы любого пистолета было очень весомым аргументом в споре пролетария с аристократом 😊 Т.е., я полагаю, не стояла проблема ОД как таковая. Если у тебя был пистолет и ты его применял - противник сразу понимал, что ловить тут нечего, и прекращал преступные посягательства.

Это теперь пошло сплошное равенство, и любое быдло считает себя не хуже приличного человека. И даже когда приличный в него стреляет - всё равно стремится по башке трубой врезать 😊 Страх потеряли, уважать разучились 😊

SONY

Да. Вот основатель "Гражданской Безопасности" (Hitman 47) всегда при пиджаке. Видимо чтобы скрыть огромный Аникс А101М 😊

GeorgeA

Mihail.Sk2

Ну почему же не верите?
Я писал выше, что похожее упражнение выполняли и в советских силовых ведомствах. Человек расказывавший об этом-мой отец. Кстати он был офицером пожарной охраны, тогда входившей в системму МВД СССР.

Очень не хочу наезжать ни на чьих отцов, но так и представляю себе: пожарный, на бегу с одной руки с 50 метров из нагана самовзводом поражающий силуэт флэшью...

Mihail.Sk2

GeorgeA

Очень не хочу наезжать ни на чьих отцов, но так и представляю себе: пожарный, на бегу с одной руки с 50 метров из нагана самовзводом поражающий силуэт флэшью...

Зачем же передергивать:
не из нагана
и не на бегу.
До недавнего времени пожарная охрана входила в систему МВД и офицеры пожарной охраны стреляли с той же переодичностью что и милиционеры. Мне лично дважды доводилось присутствовать на подобных мероприятиях и могу сказать, что большинство пожарных стреляло очень скверно, впрочем по разговорма со знакомыми, военные и милицыя стреляет не намного лучше.
По поводу обсуждаемого упражнения, то специально утонил у отца - действительно было такое стандартное упражнение, выполнял его в начале 80-х во время какой то проверки из Москвы.


DIDI

paradox
мы ж вроде решили- лучше любой, но с собой- чем правильный- но далеко...

С этим высказыванием невозможно не согласиться.
От себя хотел-бы только добавить что возможности ношения всё время меняются и напрямую зависят от формы одежды и сезона.

bulawog

DIDI

С этим высказыванием невозможно не согласиться.
От себя хотел-бы только добавить что возможности ношения всё время меняются и напрямую зависят от формы одежды и сезона.

Абсолютно согласен 😊

Vavan

Под ЛЮБУЮ одежду (кроме плавок и штанов для балета конечно) можно подобрать вариант ношения нормального пистолета, формата типа Глока 26/19.

Зачем идти на компромисс и носить пукалки pod 22lr - обьясните мне пожалуйста? 😊

paradox

Vavan
Зачем идти на компромисс и носить пукалки pod 22lr - обьясните мне пожалуйста? 😊
ну, .22 не обязательно- а чего попроще можно легко, там 7.62-5 или 6.35- или 9- но слабенькую безоболочку.
Вы там спросили об образе жизни-сидячая кабинетная крыса, всегда если вне офиса в многолюдных местах, одежда- свитер и легкая куртка зимой, рубашка и иногда жилетка летом. костюмы редко и в закрытых местах.
передвигаюсь в автомобиле, стоянка у офиса и у дома закрытые, заезд с дистанционным управлением.

Vavan

В такой стиль одежды легко вписать комфортабелное ношение хоть полноразмерного пистолета.

Было бы желание! 😊

paradox

положим желание- как и опыт общение постоянно присутствует с 1976 года...
но, правда- если разрешат- купил бы себе один полноразмер- и таки одну пукалку, как вы изволите выразиться, ибо убежден- что самообороны мозги важнее калибра- а остановить единичное нападение и слабым, ДАЖЕ 22 можно...

Sha shou

paradox
, ДАЖЕ 22 можно...

можно, убив нападающего

Whale

Убить, Женя, понятие растяжимое...

xwing

paradox
ну, .22 не обязательно- а чего попроще можно легко, там 7.62-5 или 6.35- или 9- но слабенькую безоболочку.
Вы там спросили об образе жизни-сидячая кабинетная крыса, всегда если вне офиса в многолюдных местах, одежда- свитер и легкая куртка зимой, рубашка и иногда жилетка летом. костюмы редко и в закрытых местах.
передвигаюсь в автомобиле, стоянка у офиса и у дома закрытые, заезд с дистанционным управлением.

Мои 5 кпеек. Я считаю, если носить - то носить с ожиданием возможного применения. Т.е. носить подходящий калибр ,осознавая, что от одного выстрела может зависить жизнь. Стрельба по месту и т.п. романтика - ето интересно для теоретических изысканий. На деле - на охоте, где стреляют из винтовок с оптикой далеко не всегда получаются выстрелы "по месту". Компактных моделей под 9 мм .45 или .40 сейчас достаточно. ПМ опять же еще никто не отменял.

nabludatel

JPaganel

Частично. Вывинчивается ось курка и он вынинмается. Я просто промывал механизм растворителем, он у меня ещё не пачкался так силно чтобы надо было разбирать.

Вот это слабое место. У меня был Ругер SP101, у него вынимался спусковой крючок вместе с всем блоком, да ты знаешь, у тебя ведь Ругер тоже есть. Зато Чартер легче, как я понял, вес стального, как сплавного Смита. Нету совершенства в мире 😛

xwing

Sha shou

можно, убив нападающего

Задача - остановить. Не убить. Между убить и остановить есть разница. Смертельно раненные человеки имеют свойство не падать мгновенно на землю. Хрена толку от нанесения ранения не совместимого с жизнью если оппонент успеет выстелить или ножом пырнуть уже будучи смертельно раненным.

SONY

xwing
Задача - остановить. Не убить. Между убить и остановить есть разница. Смертельно раненные человеки имеют свойство не падать мгновенно на землю. Хрена толку от нанесения ранения не совместимого с жизнью если оппонент успеет выстелить или ножом пырнуть уже будучи смертельно раненным.

Как я понял, имелось ввиду, что если из пистолета .22 выстрелить человеку между глаз, то эффект, конечно, будет 100%, но и шансов выжить у него 0.

Кстати, тут регулярно пишут что-то типа "6.35 или 7.65". Разница в одной только энергии этих патронов составляет 2-3 раза...
Плюс тут ни кто не вспоминает про тип пули. А JHP .32 ACP наносит бОльшие повреждения, чем FMJ .45 ACP...

SONY

Да, кстати, по статистике, лишь в 8.3% случаем вооруженной самообороны преступник получает ранения. Так что в 91.7% не имеет значения, что у вас, .25 или .45.

Sanych

SONY

Как я понял, имелось ввиду, что если из пистолета .22 выстрелить человеку между глаз, то эффект, конечно, будет 100%, но и шансов выжить у него 0.

Кстати, тут регулярно пишут что-то типа "6.35 или 7.65". Разница в одной только энергии этих патронов составляет 2-3 раза...
Плюс тут ни кто не вспоминает про тип пули. А JHP .32 ACP наносит бОльшие повреждения, чем FMJ .45 ACP...

Гы-гы-гы, это если он раскроеццо, на своей дозвуковой скорости из коротенького ствола.

SONY

Раскрывается, как ни странно...
У .45 ACP скорость не выше, а его экспансивки как-то раскрываются.

Sanych

SONY
Раскрывается, как ни странно...
У .45 ACP скорость не выше, а его экспансивки как-то раскрываются.

Не знаю, не пробовал. Утверждать не берусь.
Мне 7,65х17 уже по цене не нравиццо, не говоря уже о том, что экспансивные пули в ЕС запрещены для самообороны. А переплачивать в 2,5 раза больше за слабый патрон - нет никакого желания.

paradox

xwing

Компактных моделей под 9 мм .45 или .40 сейчас достаточно. ПМ опять же еще никто не отменял.

добавлю тогда свои пять копеек.
попал как-то в руки лет пять назад револьвер под магнум- не помню, вроде .44- (для СМ- в финляндии.)
после первого выстрела всякое желание сделать второй пропало насмерть- а ведь я не полный новичок.
это я к тому, сто после первого выстрела из компакта под мощный патрон, если не дай бог промахнулся- надо будет сделать второй- можно и не успеть. или не смочь.
при чем не забудьте- говорим в среднем обо всех...

Vavan

paradox
положим желание- как и опыт общение постоянно присутствует с 1976 года...
но, правда- если разрешат- купил бы себе один полноразмер- и таки одну пукалку, как вы изволите выразиться, ибо убежден- что самообороны мозги важнее калибра- а остановить единичное нападение и слабым, ДАЖЕ 22 можно...

Полностью соглашусь что мозги важнее калибра ... только калибр желательно иметь .38 и больше. 😊

Если вы так уверены что будете попадать белке в глаз, первым выстрелом, да еше под стрессом и по движушейся мишени - тогда конечно любой калибр подойдет.

Посмотрите чем вооружены полиции и армии разных стран мира - почему то малокалиберные и малозарядные пистолеты особо не жалуют.

Если можно комфортабельно носить нормальный пистолет - зачем делать другой выбор?

Vavan

paradox
добавлю тогда свои пять копеек.
попал как-то в руки лет пять назад револьвер под магнум- не помню, вроде .44- (для СМ- в финляндии.)
после первого выстрела всякое желание сделать второй пропало насмерть- а ведь я не полный новичок.
это я к тому, сто после первого выстрела из компакта под мощный патрон, если не дай бог промахнулся- надо будет сделать второй- можно и не успеть. или не смочь.
при чем не забудьте- говорим в среднем обо всех...


Отдача даже у компактных моделей в калибрах 9мм .40 и .45 гораздо мягче 44 магнума. Для пистолетов аналогом етого револьвера будет наверное компакт Глок 29 ( калибр 10мм) с горячими патронами. Даже из него люди стреляют и нормально.

paradox

ну, тема началась с другого- почему раньше считали достаточным?
белке в глаз и т.п.- равно как и перестрелки на улицах- оставим полиции. им и нужен большой калибр, ещё лучше винтовка.
правильно не жалуют.
при самообороне будете стрелять в упор.

а для полного спокойствия надо ездить на танке- все остальное не дает полной гарантии.
я уверен только в одном- после соответствующей тренировки нормальный человек с расстояния один- два метра или в состоянии будет выстрелить в нужную точку- и тогда калибр пофиг- или не в состоянии будет достать в принципе- и тогда калибр пофиг- или- без подготовки- промахнется- и тогда калибр пофиг

Sanych

paradox
добавлю тогда свои пять копеек.
попал как-то в руки лет пять назад револьвер под магнум- не помню, вроде .44- (для СМ- в финляндии.)
после первого выстрела всякое желание сделать второй пропало насмерть- а ведь я не полный новичок.
это я к тому, сто после первого выстрела из компакта под мощный патрон, если не дай бог промахнулся- надо будет сделать второй- можно и не успеть. или не смочь.
при чем не забудьте- говорим в среднем обо всех...

Средне обо всех - это значит ни о ком.
Я далеко не уверен что смогу попасть "по месту" в случае 3,14здеца, где придётся стрелять. Если повезёт, попаду в корпус, сильно повезёт попаду 2 раза. При том, что тренируюсь я слегка больше чем "средний владелец КС". Посему и предлогается носить максимально мощное оружие, из которого ты можешь точно и быстро стрелять. Разумный минимум - 9х19, ибо отдача его при той же массе пистолета, значительно слабее чем у .380Ауто и даже 7,65х17 (Walther PP/PPK).

paradox

ничего себе слегка...
чтож , в ваших словах есть большая доля истины.

ЗЫ. Исключительно личный вопрос- почему мне не нравится отдача 9*19?
личное пристрастное ощущение- намного сильнее и хуже, чем пм.
все пишут обратное...

JOSE

SONY

Плюс тут ни кто не вспоминает про тип пули. А JHP .32 ACP наносит бОльшие повреждения, чем FMJ .45 ACP...

Совсем неправильно....Читать здесь. У 7,65 никакой експанзие не наблюдается. Так что 45 ФМЖ остается намного лучше каждого 7,65мм http://www.theboxotruth.com/docs/bot26.htm http://www.theboxotruth.com/docs/bot27.htm

Sanych

JOSE

Совсем неправильно....Читать здесь. У 7,65 никакой експанзие не наблюдается. Так что 45 ФМЖ остается намного лучше каждого 7,65мм http://www.theboxotruth.com/docs/bot26.htm http://www.theboxotruth.com/docs/bot27.htm

JOSE, что Вы как маленький, право слово? Сказано Вам что 7,65 круче чем .45АСР, а Вы сразу спорить. Нехорошо 😊

Vavan

paradox
ну, тема началась с другого- почему раньше считали достаточным?
белке в глаз и т.п.- равно как и перестрелки на улицах- оставим полиции. им и нужен большой калибр, ещё лучше винтовка.
правильно не жалуют.
при самообороне будете стрелять в упор.

а для полного спокойствия надо ездить на танке- все остальное не дает полной гарантии.
я уверен только в одном- после соответствующей тренировки нормальный человек с расстояния один- два метра или в состоянии будет выстрелить в нужную точку- и тогда калибр пофиг- или не в состоянии будет достать в принципе- и тогда калибр пофиг- или- без подготовки- промахнется- и тогда калибр пофиг

Если честно, я бы все перестрелки, на улице и вообше везде оставил бы полиции. Просто не приходил бы туда где придется применять оружие для самообороны. А если идти было жизненно необходимо - брал бы что нибудь с прикладом и разгрузкой магазинов. Но к моему большому сожалению я не могу угадывать будушее.


Когда моя жизнь или жизнь дорогих мне людей потенциально зависит от носимого оружия - вы уж извините, **пукалка** для меня даже как вариант не стоит. Надежность/нормальный калибр/количество патронов играют гораздо большую роль чем то, что пистолет по габаритам будет меньше чем мой ПДА.

Да, большинство огневых контактов при самообороне происходит на коротких дистанциях. Но вы уж извините, я как то некомфортабельно себя чувствую находясь близко с вооруженным человеком который хочет меня убить - поэтому по возможности и стрелять/попадать желательно раньше чем с 1-2-х метров.

Whale

SONY

Как я понял, имелось ввиду, что если из пистолета .22 выстрелить человеку между глаз, то эффект, конечно, будет 100%, но и шансов выжить у него 0.

Кстати, тут регулярно пишут что-то типа "6.35 или 7.65". Разница в одной только энергии этих патронов составляет 2-3 раза...
Плюс тут ни кто не вспоминает про тип пули. А JHP .32 ACP наносит бОльшие повреждения, чем FMJ .45 ACP...

Ой, мама. Не пишите такие обобщения, не надо. И вообще, это исключительно дурной тон - сравнивать разные типы пуль. Потому что я сейчас сравню ваш .32 Ауто и 5,7мм от ФН экспансивно-бронебойно-трассирующий. И что мы будем иметь?

Whale

paradox

а для полного спокойствия надо ездить на танке- все остальное не дает полной гарантии.

К сожалению и тут ошибка. Ездил один на танке в Сан Диего. Потом коп какой-то запрыгнул на броню и тупо застрелил его через бойницу из пистолета.

MVN

Whale

К сожалению и тут ошибка. Ездил один на танке в Сан Диего. Потом коп какой-то запрыгнул на броню и тупо застрелил его через бойницу из пистолета.

В 70-"лохматом", в Риге, пару "геройских" танкистов тоже рассекали на танке. За пивом солдатики поехали (танк на рем.заводе стоял). Милиция тогда ничего зделать не могла, только как с мигалками танк сопровождать. Не доехали до пивного лорька... горючка кончилась.

Vavan

Whale

К сожалению и тут ошибка. Ездил один на танке в Сан Диего. Потом коп какой-то запрыгнул на броню и тупо застрелил его через бойницу из пистолета.

А не через люк открытый?

paradox

Whale

К сожалению и тут ошибка..

тем более.
я видимо должен снова обьясниться- против старого доброго .45 я ничего не имею.
и если ничего не мешает, ходил вы с томпсоном...
но исходя из реалий, МНЕ КАЖЕТСЯ, роль оружия самообороны маломощный патрон может выполнить с успехом.

Whale

Во - нашёл. Охуевайте:
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-1203730021721681764&q=Tank+Chase

Whale


Vavan

А не через люк открытый?

Точно, открыли люк и шлёпнули.

Vavan

2 paradox:


Возьмите лучше нож - патроны не кончаются, перезаряжать не надо, не заест, в руках средне подготовленного человека страшнее пистолета на описанных вами дистанциях в 1-2 метра, легально носить в России даже сейчас.

Whale

paradox
тем более.
я видимо должен снова обьясниться- против старого доброго .45 я ничего не имею.
и если ничего не мешает, ходил вы с томпсоном...
но исходя из реалий, МНЕ КАЖЕТСЯ, роль оружия самообороны маломощный патрон может выполнить с успехом.

Я уже тут как-то писал про негра которого довелось сторожить в госпитале. Который получил пять .25 АКП пуль в организм, дал пизды стрелявшему, потом сел в машину и привёз себя в госпиталь. После чего каждые пару часов бегал курить на улицу.

paradox

а Вы уверенны, что именно ЭТОГО негра .45 остановил бы?
Вы же, по-моему и постили другого негра с 8мью .45 ранениями?

paradox

Vavan
2 paradox:


Возьмите лучше нож .

как скажете...


SONY

JOSE
Совсем неправильно....Читать здесь. У 7,65 никакой експанзие не наблюдается. Так что 45 ФМЖ остается намного лучше каждого 7,65мм http://www.theboxotruth.com/docs/bot26.htm http://www.theboxotruth.com/docs/bot27.htm

Английский текст мне мало о чём говорит...
Хотя бы в двух словах, как тестировали и что получили?

Vavan

2 paradox:

Да ладно вам обижатся ! 😊

Просто статистически таких историй как у Кита про маленькие калибры больше чем про большие. Каждый выводы делает сам для себя.

Sanych

paradox
тем более.
я видимо должен снова обьясниться- против старого доброго .45 я ничего не имею.
и если ничего не мешает, ходил вы с томпсоном...
но исходя из реалий, МНЕ КАЖЕТСЯ, роль оружия самообороны маломощный патрон может выполнить с успехом.

Достаточность маломощного патрона - это есть среднеоптимистичный прогноз. Совсем оптимистичный - это когда человек думает, что хватит демонстрации оружия и/или выстрела в воздух.
В идеале, оружие вообще никогда не понядобится.
Исходя из мысли что человек носит оружия, не просто для "успокоения души своя" или как талисман "на всякий пожарный", значит он предполагает ситуацию, где он это оружие может применить. Рассуждая с точки зрения здравого смысла и буквы закона, ситуация эта заключается в том, что один человек или группа угрожают вашей (близким вам людям) жизни и/или здоровью и никак иначе избежать этой опасности нельзя. Для себя я это понимаю, как ситуацию где я или меня/моих близких. Мне несколько непонятно в таком случае, добровольное снижение характеристик носимого оружия.
Не стоит забывать так же что в состоянии стресса самую малость изменяется восприятие бытия 😊 Различные погодные условия, разное время суток и рельеф местности.

З.Ы. Если бы я знал чего мне хватит, я бы в тот день вообще не выходил из дома.

SONY

Whale
Ой, мама. Не пишите такие обобщения, не надо. И вообще, это исключительно дурной тон - сравнивать разные типы пуль. Потому что я сейчас сравню ваш .32 Ауто и 5,7мм от ФН экспансивно-бронебойно-трассирующий. И что мы будем иметь?

Скорее всего, если верить FN, будем иметь, что 5.7 куда лучше .32.

Sanych

SONY

Скорее всего, если верить FN, будем иметь, что 5.7 куда лучше .32.

Особенно про цены на патроны 5,7 не забудем и их доступность в каждом оружейном магазине. Боюсь что за стоимость 50 шту. 5,7, я куплю примерно 200-300 9х19 и лишний раз попрактикуюсь в тире...

SONY

Vavan
2 paradox:
Возьмите лучше нож - патроны не кончаются, перезаряжать не надо, не заест, в руках средне подготовленного человека страшнее пистолета на описанных вами дистанциях в 1-2 метра, легально носить в России даже сейчас.

Вот почему-то очень сомневаюсь, что в руках человека без ОЧЕНЬ хорошей подготовки нож лучше пистолета, даже малокалиберного...

Sanych

SONY

Вот почему-то очень сомневаюсь, что в руках человека без ОЧЕНЬ хорошей подготовки нож лучше пистолета, даже малокалиберного...

А без подготовки и пистолет не очень, даже многокалиберного 😀 😀 😀 😀 😀

paradox

Vavan
2 paradox:

Да ладно вам обижатся ! 😊

я не обделся- я взял. такого хватит?

Vavan

SONY

Вот почему-то очень сомневаюсь, что в руках человека без ОЧЕНЬ хорошей подготовки нож лучше пистолета, даже малокалиберного...

Так можно поигратся с товаришем, дайте ему маркер вместо ножа а сами возьмите пистолет аирсофтный, маски обязательны.

Вот вам видео на тему (есть довольно графические моменты):

http://dogbrothersvideo.com/interfacetrailer.wmv

JOSE

Я тоже не понимаю...Почему нести 7,65, когда у меня есть и .357магнум и 9х19 ????

Vavan

paradox
я не обделся- я взял. такого хватит?

Я когда ответ писал - фотки еше не было , по другому ответ понял. 😊

Хватить то хватит такого как на фотографии, да почему то мне кажется что носить его будет не легче чем пистолет полноразмерный! 😀

SONY

Vavan
Так можно поигратся с товаришем, дайте ему маркер вместо ножа а сами возьмите пистолет аирсофтный, маски обязательны.

Ага. Только маркер покажет, что он достал до меня, но никак не то, нанёс ли он серьёзное ранение или даже куртку не проткнул... А с пистолетом всё прогнозируемо, и от опыта стрелка травмы, наносимые пулей, не зависят.

SONY

Sanych
Особенно про цены на патроны 5,7 не забудем и их доступность в каждом оружейном магазине. Боюсь что за стоимость 50 шту. 5,7, я куплю примерно 200-300 9х19 и лишний раз попрактикуюсь в тире...

Это уже совсем другой вопрос. Тут, вроде как, не о спорте/тренировках, а о действии малокалиберных пуль на человека...
Так, вообще-то, покупать нужно только .22LR - дешевле нет.

kolobok

SONY
[B

Кстати, тут регулярно пишут что-то типа "6.35 или 7.65". Разница в одной только энергии этих патронов составляет 2-3 раза...
Плюс тут ни кто не вспоминает про тип пули. А JHP .32 ACP наносит бОльшие повреждения, чем FMJ .45 ACP...[/B]


В жизни очень много мифов и легенд в том числе и на оружейную
тему.Часто эти мифы воспринимаются как правда,перечатываются
из форума в форум,обрастают новыми событиями и домыслами.
Думаю необходимо говорить о фактах очевидных и провереных.
В должной степени я защищаю калибры 6,35 и 7,65мм.потому
что был реальным владельцем пистолетов в этом калибре
(ну было такое время у нас когда в личное пользование больше
.380 нельзя никак )и пробовал стрелять по разным предметам
на самооборонительных дистанциях.Не знаю как насчет
мифического ОДП но видя повреждения этими пулями я нехотелбы
их испытать на себе и думаю что при всем критическом отношении
к вышеупомянутым боеприпасам врядли найдутся оптимисты
проверить на себе их бесполезность.
Думаю что не стоит приписывать чудесных своиств кал.7,65
но также не стоит считать детской игрушкой просто нужно
сопоставить цифры:
Легендрный револьвер Наган практически ветеран разных
мыслимых и немыслимых сражений по разным причинам долго
оставался в строю и как ни страно свою работу выполнял.
Да были лучше но многие доверяли свою жизнь Нагану при
следующих параметрах его патрона:
7,62х39,вес пули - 6,7-7 грамм,Eo- 210 дж. ,Vo-279 м/сек
А вот данные патрона кал.7,65 (чешские более мощные)
7.65 Geco,вес пули 4.7 gr,Vo 305 m/s,Eo 215 J



Sanych

kolobok

В жизни очень много мифов и легенд в том числе и на оружейную
тему.Часто эти мифы воспринимаются как правда,перечатываются
из форума в форум,обрастают новыми событиями и домыслами.
Думаю необходимо говорить о фактах очевидных и провереных.
В должной степени я защищаю калибры 6,35 и 7,65мм.потому
что был реальным владельцем пистолетов в этом калибре
(ну было такое время у нас когда в личное пользование больше
.380 нельзя никак )и пробовал стрелять по разным предметам
на самооборонительных дистанциях.Не знаю как насчет
мифического ОДП но видя повреждения этими пулями я нехотелбы
их испытать на себе и думаю что при всем критическом отношении
к вышеупомянутым боеприпасам врядли найдутся оптимисты
проверить на себе их бесполезность.
Думаю что не стоит приписывать чудесных своиств кал.7,65
но также не стоит считать детской игрушкой просто нужно
сопоставить цифры:
Легендрный револьвер Наган практически ветеран разных
мыслимых и немыслимых сражений по разным причинам долго
оставался в строю и как ни страно свою работу выполнял.
Да были лучше но многие доверяли свою жизнь Нагану при
следующих параметрах его патрона:
7,62х39,вес пули - 6,7-7 грамм,Eo- 210 дж. ,Vo-279 м/сек
А вот данные патрона кал.7,65 (чешские более мощные)

7.65 Geco

Kokovaippa 4.7 gr
Vo 305 m/s
Eo 215 J


Не верю я данным производителя. Через хрон мерять надо, желательно из нескольких различных пистолетов.
Я допустим и под Флоберт не встану. Но сомневаюсь что попадание ФЛоберта в меня сильно скажется на моей возможности ударить стрелка ножом или сделать ему два лишних отверстия в груди. Хотя я могу Вам рассказать по меньшей мере 7-8 случаев, когда Флобертом вполне успешно оборонялись.

Vavan

SONY

Ага. Только маркер покажет, что он достал до меня, но никак не то, нанёс ли он серьёзное ранение или даже куртку не проткнул... А с пистолетом всё прогнозируемо, и от опыта стрелка травмы, наносимые пулей, не зависят.

От опыта стрелка будет зависить успеет ли он вообше пистолет достать, сумеет ли он зашишать свой пистолет, и попадет ли он вообше куда нибудь. Если человек с ножом нападает на человека вооруженного пистолетом - он будет стремится сократить дистанцию как можно скорее , а не будет фехтовать на вытянутых руках. Так что серйезные ранения почти гарантированы.

Человек в Видео - Габе Суарез, один из известных тренеров по стрельбе.
Не верите мне - послушайте что он говорит.

Yogurt

kolobok

В жизни очень много мифов и легенд в том числе и на оружейную
тему.Часто эти мифы воспринимаются как правда,перечатываются
из форума в форум,обрастают новыми событиями и домыслами.
Думаю необходимо говорить о фактах очевидных и провереных.
В должной степени я защищаю калибры 6,35 и 7,65мм.потому
что был реальным владельцем пистолетов в этом калибре
(ну было такое время у нас когда в личное пользование больше
.380 нельзя никак )и пробовал стрелять по разным предметам
на самооборонительных дистанциях.Не знаю как насчет
мифического ОДП но видя повреждения этими пулями я нехотелбы
их испытать на себе и думаю что при всем критическом отношении
к вышеупомянутым боеприпасам врядли найдутся оптимисты
проверить на себе их бесполезность.
О каких мифах идет речь? Я бы тоже не хотел бы что бы в меня стреляли вышеназваными патронами, более того я не хотел бы чтобы в меня стреляли даже из рогатки. Но если бы мне вдруг пришлось делать выбор между противником с 6,35 и, скажем, .45, я бы надолго не задумывался.
PS. Это не значит что маломощные патроны бесполезная игрушка, но имея выбор я бы предпочел более мощные.

nabludatel

Sanych

Достаточность маломощного патрона - это есть среднеоптимистичный прогноз. Совсем оптимистичный - это когда человек думает, что хватит демонстрации оружия и/или выстрела в воздух.
В идеале, оружие вообще никогда не понядобится.
Исходя из мысли что человек носит оружия, не просто для "успокоения души своя" или как талисман "на всякий пожарный", значит он предполагает ситуацию, где он это оружие может применить.....
З.Ы. Если бы я знал чего мне хватит, я бы в тот день вообще не выходил из дома.

Мне кажется здесь бизнесмены собрались одни какие-то или что... Вспоминаю жизненные ситуации. Действительно в двух случаях в жизни мне оказалось достаточно показать складной нож чтоб пьяные подростки оставили меня в покое. Скорее всего нож был дополнением к моему лицу демонстрировавшему нежелание унижаться перед мразью.
В другом случае ножа не было, а с ним и решимости, и был бит ногами лежачим на земле. Это реальные случаи из 70х.
В тех ситуациях имея с собой Келтек 9х17 (200грамм) или 5ти зарядный револьвер 38сп/357 сплавной (400грамм), или даже 22Маг пятизарядный мини револьвер (200) грамм я бы чувствовал себя гораздо увереннее.

В Штатах тоже был раз, когда 7 подростков-вандалов, на уединенной площадке отдыха на фривее пытались вытрясти монеты из кольного автомата и писали на стенах. Увидев мою машину (мы тихо стояли в углу парковки и спали в задей секции вэна) они стали совещаться стоит ли нас бояться, я слышал. Как только я добрался до руля и завел, они быстро дернули к своей машине и мы разьехались в разные стороны.

Случаев когда меня намеренно хотели убить или просто покалечить, именно меня, не было.

Носить для таких случаев даже легкий Глок 19 быстро бы надоело.

Sanych

SONY

Это уже совсем другой вопрос. Тут, вроде как, не о спорте/тренировках, а о действии малокалиберных пуль на человека...
Так, вообще-то, покупать нужно только .22LR - дешевле нет.

Люблю я теоретиков... Как же тогда носить пистолет и не тренероваться из него стрелять? Или Вы в стрессе "белко в анус" хладнокровно мочите, при том что "белко" активными действиями препятствует тому что бы его ... того, значить, подстрелили.

kolobok

Sanych

Не верю я данным производителя. Через хрон мерять надо, желательно из нескольких различных пистолетов.
Я допустим и под Флоберт не встану. Но сомневаюсь что попадание ФЛоберта в меня сильно скажется на моей возможности ударить стрелка ножом или сделать ему два лишних отверстия в груди. Хотя я могу Вам рассказать по меньшей мере 7-8 случаев, когда Флобертом вполне успешно оборонялись.

Полностью согласен.Только вот есть еще одно но ,тот самый
хрон не более чем измерительный прибор и как прочие приборы
имеет свой класс точности а также желательно делать калибровку.
Я не совсем уверен в том что хроны разных фирм не будут давать
разные показания и в том что хроны на оружейных заводах имеют
другой класс.Завод указывает что данные патрона справедливы
при заданой длине ствола.Все это вы хорошо знаете а Флобертом
у нас не только успешно самооборонялись но и сводили счеты с жизнью хотя как пишут выше три дыры ломом еще не показатель вот и
знай 😊

Sanych

kolobok

Полностью согласен.Только вот есть еще одно но ,тот самый
хрон не более чем измерительный прибор и как прочие приборы
имеет свой класс точности а также желательно делать калибровку.
Я не совсем уверен в том что хроны разных фирм не будут давать
разные показания и в том что хроны на оружейных заводах имеют
другой класс.Завод указывает что данные патрона справедливы
при заданой длине ствола.Все это вы хорошо знаете а Флобертом
у нас не только успешно самооборонялись но и сводили счеты с жизнью хотя как пишут выше три дыры ломом еще не показатель вот и
знай 😊

Откалибровали бы с радостью... Боюсь только metrologijos centras не сдюжит 😊

kolobok

Yogurt
О каких мифах идет речь? Я бы тоже не хотел бы что бы в меня стреляли вышеназваными патронами, более того я не хотел бы чтобы в меня стреляли даже из рогатки. Но если бы мне вдруг пришлось делать выбор между противником с 6,35 и, скажем, .45, я бы надолго не задумывался.
PS. Это не значит что маломощные патроны бесполезная игрушка, но имея выбор я бы предпочел более мощные.

Так никто ничего не навязывает и чем владеть выбор каждого.
Что до мифов то отвечу что .45 это .45 и где то,кем то
брошеное мнение что 7,65 может переплюнуть .45 меньше чем
мифом назвать нельзя.

kolobok

Sanych

Откалибровали бы с радостью... Боюсь только metrologijos centras не сдюжит 😊

Вопрос в том что калибровать нужно по эталону а вот где он?
Тут ситуация общественого транспорта когда пассажиры тычут
в нос график и кричат что он опаздывает а водитель улыбаясь
показывает собственые часы 😀

SONY

Vavan
От опыта стрелка будет зависить успеет ли он вообше пистолет достать, сумеет ли он зашишать свой пистолет, и попадет ли он вообше куда нибудь. Если человек с ножом нападает на человека вооруженного пистолетом - он будет стремится сократить дистанцию как можно скорее , а не будет фехтовать на вытянутых руках. Так что серйезные ранения почти гарантированы.

Речь шла о САМООБОРОНЕ с ножом, а не о нападении...

Sanych

SONY

Речь шла о САМООБОРОНЕ с ножом, а не о нападении...

О! Так Вы ещё и ножевик? 😊

SONY

Sanych
Люблю я теоретиков... Как же тогда носить пистолет и не тренероваться из него стрелять? Или Вы в стрессе "белко в анус" хладнокровно мочите, при том что "белко" активными действиями препятствует тому что бы его ... того, значить, подстрелили.

Тренироваться, это всем хорошо известно, среднестатистический пользователь пистолета будет максимум раз в месяц-два и отстреливать будет около пол сотни патронов, если не меньше. В таких условиях не имеет значения по $0.05 или по $0.5 патрон.

Но, опять таки, тема о том ПОЧЕМУ РАНЬШЕ ХВАТАЛО И ОДП МАЛОКАЛИБЕРНЫХ ПАТРОНОНОВ, а не о цене тренировок.

SONY

Sanych
О! Так Вы ещё и ножевик? 😊

Нет. Если потрудиться прочесть обсуждение полностью, а не кусками, то окажется, что такие глупые вопросы задавать не нужно...

Sanych

SONY

Тренироваться, это всем хорошо известно, среднестатистический пользователь пистолета будет максимум раз в месяц-два и отстреливать будет около пол сотни патронов, если не меньше. В таких условиях не имеет значения по $0.05 или по $0.5 патрон.

Но, опять таки, тема о том ПОЧЕМУ РАНЬШЕ ХВАТАЛО И ОДП МАЛОКАЛИБЕРНЫХ ПАТРОНОНОВ, а не о цене тренировок.

Так этот среднестатистический так и стреляет, что лучше бы вообще этого не делал.

А кто Вам сказал что хватало этого мифического ОДП?
С таким же успехом можно спросить, почему Whale носит на работе Glock, если опер Грицко из Незалежной пользуется ПМ или Форт и ему хватает. Наверное потому что Кит не умеет стрелять, а опер Грицко виртуозно владеет Фортом?

paradox

Sanych


А кто Вам сказал что хватало этого мифического ОДП?

НЕ ХВАТАЛО БЫ- НЕ ВЫПУСКАЛИ БЫ...

SONY

Sanych
А кто Вам сказал что хватало этого мифического ОДП?

Ни кто. Это ВОПРОС топика...

Sanych

paradox
НЕ ХВАТАЛО БЫ- НЕ ВЫПУСКАЛИ БЫ...

Ага, а опер Грицко, взял бы себе в оружейке Springfield XD .45ACP 😊

paradox

ну так- а на хрена их делали- если без толку-?
Это и был мой вопрос...

Vavan

SONY

Речь шла о САМООБОРОНЕ с ножом, а не о нападении...

В предложенной ситуации, на контактной дистанции, тактика человека вооруженного ножом не будет особо меняется от того, нападает ли он или обороняется.

MVN

В журнале (швейцарском на 2007г.) по оружию, была интересная статья, о пистолетах Вальтер (ПП/ППК) в Великобритании, как оружие "индивидуальной самообороны".
Попробую своими словами.
Так вот, Великобритания как страна, наверно самая консервативная в Европе, было очень интересно почитать о использовании там моделей "карманного оружия". Правда период охватывался с 1960-по наши дни.
"Карманное оружие", разрешили использовать военным, что проходили службу в Сев.Ирландии, в неслужебное время, для личной самозащиты. Было это в конце 1960-х г. Преобретали они Вальтер ПП и ППК в калибрах 7,65 мм и .22 (в .22 оружия было меньше). А почему эти модели, после войны их было достаточно вывезено из Германии.
Данные модели, а точнее 7,65 мм калибр, потерял актуальность в Англии, после одного случая. Когда в 1973 (или 1974г.) на королевскую семью было совершено нападение. Телохранитель, а охрана - это работники Скотланд Ярда, преминил Вальтер ПП 7,65 мм и произошла осечка. Королевских особ защитили простые граждане, которые скрутили наподавшего. Но популярность данного оружия и калибра, уже была подорвана. Сейчас счетают, что могло быть две версии, почему не выстрелил "ствол". Первая - не качественный патрон с самого начала, вторая - опять же из-за патрона, в промасленном стволе, масло попало в порох, что и испортило боеприпас.
Далее, предпочтение отдавалось Вальтер ПП в калибре 9мм короткий. Позже, к 80-м и в 80-ых, оружие "последней надежды" меняли на Зиг-Зауэр П230 (9мм короткий) и Вальтер П5 компакт (9х19 мм).
Сейчас тоже можно встретить калибр 7,65 мм, но это потому, что при списании "стволов" этого калибра из Вооруженных сил, практичные англичане перенаправили его в полицию и далее, как "оружие скрытного ношения". В полиции и рады бы сменить эти модели на более современные, с "серьёзным" калибром, но... известно как в Англии относятся чиновники к оружию, и финансирование не позволяет, особенно в малых графствах.
Хотя в том же Скотлонд Ярде, основное оружие, состоящее на вооружении, это пистолет "Смитт-Вессон". В армии, всё тот же Браунинг ХП. Секретные службы, типа Ми-5, хоть и скрывают - что используют, но известно, что это оружие не "английское", компактное-корманное оружие у них Вальтер П5 короткий. После известных террактов в Лондоне, всё чаще стал появлятся в разных службах - пистолет Глок.
Но Вальтеры, в калибрах 7,65 и .22, встречаются на гражданском рынке, причина их "популярности", трудность регистрации оружия и "удовлетворённость" иметь то, что неподошло армии как оружие "последней надежды-скрытного ношения-корманного типа".

SONY

Vavan
В предложенной ситуации, на контактной дистанции, тактика человека вооруженного ножом не будет особо меняется от того, нападает ли он или обороняется.

"От опыта стрелка будет зависить успеет ли он вообше пистолет достать, сумеет ли он зашишать свой пистолет, и попадет ли он вообше куда нибудь."

В случае самообороны это полностью переносится и на нож.

"Если человек с ножом нападает на человека вооруженного пистолетом - он будет стремится сократить дистанцию как можно скорее , а не будет фехтовать на вытянутых руках. Так что серйезные ранения почти гарантированы"

А вот это уже к самообороне отношения не имеет. Если к тебе кто-то пристал, а ты на него бросаешься с ножом, то это уже никакая не самооборона, а преднамереное убийство.

Так что, выходит, что тактика очень даже меняется...

SONY

MVN осечка ну ни как не говорит как о надёжности оружия, так и о эффективности патрона...

Вот если бы в той ситуации он выстрелил бы 5 раз, из них 5 раз попал в грудь нападавшему, а он продолжал бы бежать - тогда да.

MVN

"СОНИ"- так я здесь причём 😛. Это не ко мне.
Сей вопрос надо задать англичанам.

SONY

MVN
"СОНИ"- так я здесь причём 😛. Это не ко мне.
Сей вопрос надо задать англичанам.

Тогда как это относится к теме?
Воспринимается, как аргумент против .22 и .32, но при этом какой-то крайне странный...

MVN

SONY

"От опыта стрелка будет зависить успеет ли он вообше пистолет достать, сумеет ли он зашишать свой пистолет, и попадет ли он вообше куда нибудь."

В случае самообороны это полностью переносится и на нож.

"Если человек с ножом нападает на человека вооруженного пистолетом - он будет стремится сократить дистанцию как можно скорее , а не будет фехтовать на вытянутых руках. Так что серйезные ранения почти гарантированы"

А вот это уже к самообороне отношения не имеет. Если к тебе кто-то пристал, а ты на него бросаешься с ножом, то это уже никакая не самооборона, а преднамереное убийство.

Так что, выходит, что тактика очень даже меняется...

Если преступник (нападающий) чувствует силу того на кого хочет напасть ("жертва"), так чем он (преступник) вооружён небыл (нож, палка, кирпич, пр.), он всё равно посторается напасть внезапно, со спины например.

Ну а чем, не был вооружён защищающийся (пистолетом .45 или .22 калибра), главное - оценка ситуации (это уже вопрос психологической подготовки). Безсмысленно хвататься за ствол, если дуло ствола противника на тебя уже "смотрит".

Но - больший калибр, даст больше шансов остановить нападающего на тебя противника.

MVN

SONY

Тогда как это относится к теме?
Воспринимается, как аргумент против .22 и .32, но при этом какой-то крайне странный...

К теме это относится просто. На примере страны (Великобритания), и почему появился малый калибр, и почему встал вообще вопрос об оружии "карманного типа". Только период охвата к сожалению с конца 1960-ых г. А вопрос звучал ведь, почему в начале века... малого калибра... и т.д.
Просто, опять стараемся рассматривать "проблему" прошлого глазами нынешнего времени.

paradox

А по-моему- прав саныч- больше шансов даст тренировка. При чем в первую очередь мозгов.

SONY

Что-то я не понял, как последний ответ соотносится с цитатой в нём...
Ну да ладно.

Вопрос в том, кто именно нападает.
Если, как это у нас обычно бывает, гопники, которым не хватило пива и они решили по-быстрому маленькой толпой выбить бабки из первого попавшегося прохожего, то они и нападать будут тупо.

А если професиональный преступник, которого интересуют только деньги (а не 50/50 деньги/удовольствие от унижения жертвы), который планирует нападение, то тут уже нужна служба охраны, а не пистолет.
Хотя, известен случай, когда на сотрудника милиции с пистолетом в оперативной кабуре и в штатском напали сзади, ударили по голове, но он потерял сознание только через секунду, а перед этим успел выстрелить назад не вынимая пистолет. Очнувшись он обнаружил рядом с собой тело нападавшего.

MVN

Сколько народу может позволить держать при себе полицейского для самозащиты?

Sanych

SONY
Хотя, известен случай, когда на сотрудника милиции с пистолетом в оперативной кабуре и в штатском напали сзади, ударили по голове, но он потерял сознание только через секунду, а перед этим успел выстрелить назад не вынимая пистолет. Очнувшись он обнаружил рядом с собой тело нападавшего.

Это он так для протокола сказал? 😊 И что это за кобура, которая не закорывает спусковой крючек?

xwing

SONY

Тренироваться, это всем хорошо известно, среднестатистический пользователь пистолета будет максимум раз в месяц-два и отстреливать будет около пол сотни патронов, если не меньше. В таких условиях не имеет значения по $0.05 или по $0.5 патрон.

Но, опять таки, тема о том ПОЧЕМУ РАНЬШЕ ХВАТАЛО И ОДП МАЛОКАЛИБЕРНЫХ ПАТРОНОНОВ, а не о цене тренировок.

Заведомо неверная постановка вопроса. Носили компакты под малые калибры не потому, что не хотели носить под более серьезные а потому,что больше ничего и не было. Ну не было тогда предложения практичных компактных пистолетов под 9х19 или .45 (а .40 и .357 Сиг вообще еще не было) . Как только появились пригодные к постоянному ношению пистолеты под более мощные боеприпасы - они быстро вытеснили все ети ППК, Астры и т.п. Вопрос ставится заведомо неверно. Вот если бы БЫЛИ модели компактных пистолетов под ети патроны и они не пользовались бы спросом - тогда бы можно было говорить о достаточности. А то так можно договорится до того, что Пентиумы Дуо не пользовались спросом в 90-е, потому,что пользователи и создатели ПО считали быстродействие 286 процессора достаточным...

SONY

Sanych
Это он так для протокола сказал? 😊 И что это за кобура, которая не закорывает спусковой крючек?

А я от куда знаю? Здесь же (форуме) кто-то про этот случай писал.
Ну а кобуры, не закрывающие крючок, есть. Например "самозаряжающиеся" кобуры, которые обсуждали на форуме. Правда они поясные.
Но из любой кобуры пистолет можно выдвинуть лишь на 5см, не вынимая полностью, чтобы обножился спуск.

Sanych

SONY

А я от куда знаю? Здесь же (форуме) кто-то про этот случай писал.
Ну а кобуры, не закрывающие крючок, есть. Например "самозаряжающиеся" кобуры, которые обсуждали на форуме. Правда они поясные.
Но из любой кобуры пистолет можно выдвинуть лишь на 5см, не вынимая полностью, чтобы обножился спуск.

Я просто хочу на это посмотреть 😊

SONY

xwing
Заведомо неверная постановка вопроса. Носили компакты под малые калибры не потому, что не хотели носить под более серьезные а потому,что больше ничего и не было. Ну не было тогда предложения практичных компактных пистолетов под 9х19 или .45 (а .40 и .357 Сиг вообще еще не было) . Как только появились пригодные к постоянному ношению пистолеты под более мощные боеприпасы - они быстро вытеснили все ети ППК, Астры и т.п. Вопрос ставится заведомо неверно. Вот если бы БЫЛИ модели компактных пистолетов под ети патроны и они не пользовались бы спросом - тогда бы можно было говорить о достаточности. А то так можно договорится до того, что Пентиумы Дуо не пользовались спросом в 90-е, потому,что пользователи и создатели ПО считали быстродействие 286 процессора достаточным...

Оружие серьёзнее 6.35 было, в том числе и относительно компактрое.
Как тут утверждает народ (и у меня есть все основания этому верить), и M1911 вполне можно всё время носить с собой.
А всё равно был популярным Беби-Браунинг...

В 90-е 286-й популярным уже не был. 386-й, 486-й, 586 (т.е. Пентиум). А вот если бы был, то это абсолютно точно говорило бы о том, что 286-го вполне достаточно.

Vavan

SONY

...

Так что, выходит, что тактика очень даже меняется...

СОНИ, я вам предложил попробовать такой спарринг с партнером, чтобы вы поверили насколько опасен нож на короткой дистанции. А вы меня заташили в обсуждение разных сценариев. 😊

Вы видео посмотрели на которое я ссылку давал?


paradox

xwing

Как только появились пригодные к постоянному ношению пистолеты под более мощные боеприпасы - они быстро вытеснили все ети ППК, Астры и т.п. ...

наконец ещё один хороший конкретный ответ среди нашего общего словесного блуда.

Sanych

SONY

Оружие серьёзнее 6.35 было, в том числе и относительно компактрое.
Как тут утверждает народ (и у меня есть все основания этому верить), и M1911 вполне можно всё время носить с собой.
А всё равно был популярным Беби-Браунинг...

По аналогии, могу сказать, что в Литве Blow Compact (газовый) на несколько порядков популярнее Глока как оружие самообороны. О чем это говорит? Что его достаточно для самообороны? Или о том, что стоит он копейки и среднему человеку не жалко потратить на него деньги?

MVN

В Латвии "газовое" тоже популярно. Разрешения не надо, пришёл и купил. Как хлеб в гастрономе.

DIDI

SONY
Хотя, известен случай, когда на сотрудника милиции с пистолетом в оперативной кабуре и в штатском напали сзади, ударили по голове, но он потерял сознание только через секунду, а перед этим успел выстрелить назад не вынимая пистолет. Очнувшись он обнаружил рядом с собой тело нападавшего.
Надо будет такое обьяснение взять на вооружение,если не дай бог стрелять в кого придётся потом напишу,что мол шёл себе,никого не трогал вдруг удар сзади,я инстинктивно от боли нажал на спуск и так шесть раз,через минуту очнулся,а рядом три трупа с двойками в голову,как сие случилось не знаяю ибо был к нападавшим спиной и к тому-же бессознания.Главное только делать всё это без свидетелей,что-бы опровергнуть мои слова было некому.

😀 😀 😀

SONY

Vavan
СОНИ, я вам предложил попробовать такой спарринг с партнером, чтобы вы поверили насколько опасен нож на короткой дистанции. А вы меня заташили в обсуждение разных сценариев. 😊

Я вас ни куда не затаскивал - я сказал, что это НИКАК не говорит о том, какой силы удар сможет нанести противник.
А тут вы начали, что с разбегу удар будет сильным... Какой ещё разбег, когда у нас самооборона???

Vavan
Вы видео посмотрели на которое я ссылку давал?

Смотрел. НИГДЕ там не увидел САМООБОРОНЫ с ножом. Всюду нападение.

SONY

Sanych
По аналогии, могу сказать, что в Литве Blow Compact (газовый) на несколько порядков популярнее Глока как оружие самообороны. О чем это говорит? Что его достаточно для самообороны? Или о том, что стоит он копейки и среднему человеку не жалко потратить на него деньги?

На сколько я знаю, купить газовое не только дешевле, но и куда юридически проще. Вот и ответ.
Я не знаю, сколько стоит этот Blow Compact, но цена малокалиберного пистолета Марго в России (для тех, кому он разрешен) менее $100. Не думаю, что на внешнем рынке он на порядок дороже...

Vavan

SONY
Я вас ни куда не затаскивал - я сказал, что это НИКАК не говорит о том, какой силы удар сможет нанести противник.
А тут вы начали, что с разбегу удар будет сильным... Какой ещё разбег, когда у нас самооборона???

Какой разбег? Какой сильный удар? СОНИ - нож это не шашка, отрубание головы одним ударом не предполагает.

SONY

Смотрел. НИГДЕ там не увидел САМООБОРОНЫ с ножом. Всюду нападение.

Может я чего не понимаю - тогда объясните мне пожалуйста, как вы будете себя вести если ваш противник вооружен пистолетом а у вас в руках нож? Какой вариант для САМООБОРОНЫ у вас останется кроме НАПАДЕНИЯ??? 😊

SONY

Никак вести не буду - я жить хочу, а в такой ситуации у меня шансов нуль (если только противник не полный придурок и не держит пистолет с пустым патронником и на предохранителе).
В прочем, если даже у меня пистолет, но в кабуре, а у него пистолет, но уже в руке, то, скорее всего, тоже ничего делать не буду - шансы успеть достать оружие прежде, чем он нажмёт на спуск, малы. Единственный вариант - это если сначала "съезжать на базаре", усыпить бдительность, а потом сделать вид, что достаёшь бумажник (мобильник), но достать пистолет.

Про разбег - сами писали:
"Если человек с ножом нападает на человека вооруженного пистолетом - он будет стремится сократить дистанцию как можно скорее , а не будет фехтовать на вытянутых руках. Так что серйезные ранения почти гарантированы."
Из быстрого сокращения дистанции делается вывод, что ранения будут сильные. Что это, если не удар с разбега? Если имелось ввиду что-то другое, то какое значение имеет скорость сокращения дистанции?..

Vavan

Ну и прицепились вы со своим разбегом ! 😊

Я же говорил про короткие дистанции - там не разбег а шаг вперед и все.

То что ранения будут сильные следует не из самого процесса быстрого сокрашения дистанции, а из того что удары будут наносится не в стиле **он достал до меня**, махая вытянутой рукой, а накоротке быстро и много - как швейная машинка! 😊


И я не пытаюсь здесь обсудить когда вам надо оказывать сопротивление и когда лучше не дергатся. Речь о самом процессе, когда выбор уже сделан, вами или нет, и вам осталось только выживать.

Я просто говорю, что холодное оружие в руках среднеподготовленного человека - на короткой дистанции вешь страшная. И пистолет такого большого преимушества не дает.

Слышал я это от нескольких опытных тренеров по стрельбе.

Digest

Несколько лет назад експериментировали на етой тематики.Дистанция 3 м.Пистолет в кобуру,приняли что заряжен, а атакующий держит нож до тела.Если защищающийся останет на место питаюсь извлечь пистолет, то неизбежно инкасирует удар ножом прежде чем сумеет произвести выстрел.
Вывод был, что если место позволяет надо маневрировать поддерживая дистанции до извлечения оружия.А если место не позволяет маневр,то все идет в сфере рукопашки где выход неясен,но без ножевых ранений тоже не миновать.Правда, в условия експеримента ввели то, что человек с ножа твердо решил именно убить,никаких разговоров,угроз и т.д.,просто оказавшийся вблиз сокращает дистанцию и наносит удар.

Sanych

SONY

На сколько я знаю, купить газовое не только дешевле, но и куда юридически проще. Вот и ответ.
Я не знаю, сколько стоит этот Blow Compact, но цена малокалиберного пистолета Марго в России (для тех, кому он разрешен) менее $100. Не думаю, что на внешнем рынке он на порядок дороже...

1000$ за "Марго"?
У нас он стоит что-то около 200 Евро. Практически за те же деньги, можно купить болгарский ПМ.

И то что проще юридически этотоже не ответ. Вы не знаете законодательных ограничений тех лет. Я допускаю мысль, что оружие калибром до 9мм продавалось как сейчас у нас продаются газовые.

FRAG

Sanych

1000$ за "Марго"?
У нас он стоит что-то около 200 Евро. Практически за те же деньги, можно купить болгарский ПМ.

И то что проще юридически этотоже не ответ. Вы не знаете законодательных ограничений тех лет. Я допускаю мысль, что оружие калибром до 9мм продавалось как сейчас у нас продаются газовые.

Вроде 100 USD написано
😊

SONY

Vavan
То что ранения будут сильные следует не из самого процесса быстрого сокрашения дистанции, а из того что удары будут наносится не в стиле **он достал до меня**, махая вытянутой рукой, а накоротке быстро и много - как швейная машинка! 😊

Ага, но при этом не проткнёт даже мою куртку...
Вопрос, повторяю, УДАСТСЯ ЛИ НАНЕСТИ СЕРЬЁЗНЫЕ РАНЕНИЯ?
Я, например, знаю, что ножом можно проткнуть мягкий бронежилет. Но лично мне не удалось проткнуть даже кустарную (сделанную "левой задней лапой") мягкую бронепанель. Даже самый кончик ножа с обратной стороны не показался. А ведь тут я имел возможность замахиматься от души...

Vavan
И я не пытаюсь здесь обсудить когда вам надо оказывать сопротивление и когда лучше не дергатся. Речь о самом процессе, когда выбор уже сделан, вами или нет, и вам осталось только выживать.

Какой выбор? Вас каждый день хотят именно убить?..
Я могу себе представить максимум ситуацию, когда 1-3 человек(а) подойдёт ко мне с ножами/арматуринами и потребует денег/мобильник, ничего более невозможно. И что, в такой ситуации мне с разбега с ножом бросаться и резать, резать, резать?.. Это уже никакая не самооборона.
А пистолет позволяет не сокращая дистанции всё время быть готовым к тому, что он(и) решит(ат) напасть.
В случае нож и пистолет уже в руках у ножевика шанс только один - промах.

Vavan
Я просто говорю, что холодное оружие в руках среднеподготовленного человека - на короткой дистанции вешь страшная. И пистолет такого большого преимушества не дает.

Слышал я это от нескольких опытных тренеров по стрельбе.

Т.е. ударить ножом, по вашему, проще, чем выстрелить?
Нож на коротке страшнее КОГДА ТЫ ИДЁШЬ УБИВАТЬ. Ты легко можешь нанести 10-20-30 ранений, что гарантирует смерть. Да и одно глубокое ножевое ранение чаще оказывается смертельным, чем пулевое от пистолета. Но мы-то говорим о самообороне...

Sanych

FRAG

Вроде 100 USD написано
😊

А потом написано что за границей он НА ПОРЯДОК больше стоит 😊 "Потапов и Ко" с Макаровыми по 1000 баксов 😀

xwing

Добавлю - до войны (2-й) автоматический пистолет массово существовал лет 30. Компактные - и того меньше. Ето был молодой тип оружия. Статистики по применению пока еще осмысленно не было. Револьверы оставались популярны, причем едва ли не по причине того,что:

А. Удобные к ношению револьверы обладали более мощным боеприпасом нежели авт. пистолеты.
Б. (Очень на мой взгляд важнио!) - Револьвер с самовзводом позволял открыть огонь НЕМЕДЛЕННО. Без каких-либо нманипуляций с предохранителем, слайдом и т.п.
Глок поставил окончательную точку в истории револьвера в американской полиции,если я правильно понимаю историю. Думаю именно потому,что именно с появлением ударниковых и ДАО авт. пистолетов пистолеты наконец отняли у револьвера екслюзивную возможность стрелять сразу.

Т.е. как только появились пистолеты, сочетавшие качества пригодного к ношению револьвера и авт. пистолета - они стали теснить как револьверы с одной стороны так и авт. пистолеты небольших калибров с другой. Еволюция. Ну и статистика накопилась по ОДП и примению.

DENI

xwing
Глок поставил окончательную точку в истории револьвера в американской полиции,если я правильно понимаю историю. Думаю именно потому,что именно с появлением ударниковых и ДАО авт. пистолетов пистолеты наконец отняли у револьвера екслюзивную возможность стрелять сразу.

Да ну ладно... Это было еще сделано в первой половине 20-го века. Глоком тогда еще и не пахло.

SONY

Sanych
А потом написано что за границей он НА ПОРЯДОК больше стоит 😊 "Потапов и Ко" с Макаровыми по 1000 баксов 😀

Sanych, я окончательно понял причину всех недопониманий - вы читаете текст через слово (а то и через несколько слов)...

SONY

xwing
Глок поставил окончательную точку в истории револьвера в американской полиции,если я правильно понимаю историю. Думаю именно потому,что именно с появлением ударниковых и ДАО авт. пистолетов пистолеты наконец отняли у револьвера екслюзивную возможность стрелять сразу.

Самовзводные пистолеты появились ещё в незапамятные времена. Даже P38, на сколько я помню, был с самовзводом. ДАО так же появился за долго до Глока. И Глок свой УСМ (он не ДАО) слямзил у какого-то конструктора начала века.

xwing

DENI

Да ну ладно... Это было еще сделано в первой половине 20-го века. Глоком тогда еще и не пахло.

Да много чего было сделанно в начале века. Вы мне МОДЕЛЬ продемонстрируйте, годную к практическому применению. Ударниковый аж на Штайере замутили (по-моему на Рот-Штайр) но НОСИТЬ его скрытно вряд ли было удобно. Все концепты были а пистолетов, сочетающих все необходимые качества - не было. Чтб был компактный,удобный, надежный,относительно безопасный и недорогой. Покажите мне довоенную модель пистолета,кот. бы бы:

1. Страйкер или ДАО.
2. Вменяемых размера и веса
3. Под патрон 9х19 или сходный боеприпас.
4. Производился бы серией более 1000 штук.

xwing

SONY

Самовзводные пистолеты появились ещё в незапамятные времена. Даже P38, на сколько я помню, был с самовзводом. ДАО так же появился за долго до Глока. И Глок свой УСМ (он не ДАО) слямзил у какого-то конструктора начала века.

Друг мой, П38 появился не в незапямятные времена, а в середине ВОВ. И после войны стал ,кстати, довольно популярен. В том числе - в виде Р01 с рамкой из сплава. Т.е. он и был тем витком еволюции, вытеснявшим пистолеты-недомерки. А ДО войны, между 2-мя Мировыми - ничего особо кроме НР и 1911 не было, из того,что было под нормальный патрон и можно было носить удобно. Ну Вис и Баллистер Молина еще , но ети были куда меньше распостраненны. А компактного массово распостраненного пистолета с самовзводом под 9х19 или выше - еще не было вовсе.

Глок ничего революционно нового не придумал. Как и Калашников Михаил Тимофеич. Просто как в АК,так и в Глоке сверх-удачно скомпоновались уже существовашие решения и материалы. Иногда должно пройти время, чтобы уже имеющиеся идеи получили наконец нужное воплощение в одном предмете. АК и Глок - яркий тому пример.

DENI

xwing

Друг мой, П38 появился не в незапямятные времена, а в середине ВОВ.

Сэр! Конструкторы Фирмы Вальтер от такого заявления перевернулись в гробу! Все, дружно, на правый бок!
Пистолет был принят на вооружение Вермахта в 1938 году, потому и имеет цифру 38 в названии. До 2МВ был еще год. А уж разработан он был еще раньше.

SONY

xwing
Покажите мне довоенную модель пистолета,кот. бы бы:

1. Страйкер или ДАО.
2. Вменяемых размера и веса
3. Под патрон 9х19 или сходный боеприпас.
4. Производился бы серией более 1000 штук.

Walther P-38.

1. не знаю, что такое "страйкер". У него SA/DA - лучший вариант УСМ из всех возможных.
2. размер вполне вменяемый, как и вес. С Беби-Браунингом не сравнишь, но в данный момент, вроде, про вытиснение револьверов речь.
3. патрон как раз 9х19.
4. производился серийно в огромных количествах. До, во время и после Второй Мировой. После войны так же была выпущена укороченая и облегчённая версия P4.

SQ

SONY, Вы так агрессивно всеми средствами отстаиваите чужие мнения, прочитанные на форуме, что за словоблудием теряете возможность получить реальную инфрмацию от людей, имеющих реальный опыт. имхо.

xwing

DENI

Сэр! Конструкторы Фирмы Вальтер от такого заявления перевернулись в гробу! Все, дружно, на правый бок!
Пистолет был принят на вооружение Вермахта в 1938 году, потому и имеет цифру 38 в названии. До 2МВ был еще год. А уж разработан он был еще раньше.

Когда П38 стал массово производится и массово пошел в войска? Где-то в 42-43.
Что и когда где начертили - не волнует в данном контексте совсем. Не имеет не малейшего значения. Почему? Потому, что разговор идет о популярности вида оружия. Конкретно - пригодных для скрытого ношения пистолетах под патрон 9х19 и выше. Поетому имеет значение ТОЛЬКО тот факт КОГДА тот или иной пистолет появился в количествах,достаточных чтобы быть замеченным. Пока он на кульмане нарисован или испытания проходит или выпущен серией в 200 штук для приближенных - никакой роли в деле развития популярности вида оружия он пока с'ирать не может.

xwing

SONY

Walther P-38.

1. не знаю, что такое "страйкер". У него SA/DA - лучший вариант УСМ из всех возможных.
2. размер вполне вменяемый, как и вес. С Беби-Браунингом не сравнишь, но в данный момент, вроде, про вытиснение револьверов речь.
3. патрон как раз 9х19.
4. производился серийно в огромных количествах. До, во время и после Второй Мировой. После войны так же была выпущена укороченая и облегчённая версия P4.

Уже ответил Достопочтенному Серу вверху - П38 стал массово доступен населению только после войны. И - что характерно - тут же стал популярным. Что вы сами подтвердили. Т.е. история Р38 - подтверждает ту мысль ,кот. я пытаюсь сформулировать.

ЗЫ Stryker - ударниковый.

DENI

xwing. К сожалению, у меня нет сейчас книжки под рукой, в которой написано сколько в каком году в войска поступило этих пистолетов. Отдадут - напишу. Но то, что в 1940-м их было уже достаточно, и производило их уже минимум 3 завода (если не 5 - небывалый вообще случай для капиталистического гсударства)- это факт

Что касаемо доступности населению - вы сами себе противоречите. Не мог он быть доступен населению, в тоатлитарном государстве, где владение оружием не "служивым" человеком было прямо запрещено законодательством. Да, если бы П38 появился в США, он бы очень быстро завоевал популярность, но он появился в тоталитарной фашистской Германии, и делался только для военных и во имя военных. Вот и все.

Sanych

SONY

Walther P-38.

1. не знаю, что такое "страйкер". У него SA/DA - лучший вариант УСМ из всех возможных.

Не беда, нельзя всего знать 😊
Насчёт заявления что SA/DA лучший в мире - это мегазачетнах! Сразу вопрос: из какого оружия вообще приходилось стрелять и на основе чего выводы о "лучшем варианте УСМ"?

SONY
2. размер вполне вменяемый, как и вес. С Беби-Браунингом не сравнишь, но в данный момент, вроде, про вытиснение револьверов речь.

Вы его в руках хоть держали? Вот уж точно не назвал бы размеры П38 "вменяемыми", особенно по сравнению с Browning HP.


SONY
3. патрон как раз 9х19.

Таки да 😊

SONY
4. производился серийно в огромных количествах. До, во время и после Второй Мировой. После войны так же была выпущена укороченая и облегчённая версия P4.


xwing

DENI
xwing. К сожалению, у меня нет сейчас книжки под рукой, в которой написано сколько в каком году в войска поступило этих пистолетов. Отдадут - напишу. Но то, что в 1940-м их было уже достаточно, и производило их уже минимум 3 завода (если не 5 - небывалый вообще случай для капиталистического гсударства)- это факт

Что касаемо доступности населению - вы сами себе противоречите. Не мог он быть доступен населению, в тоатлитарном государстве, где владение оружием не "служивым" человеком было прямо запрещено законодательством. Да, если бы П38 появился в США, он бы очень быстро завоевал популярность, но он появился в тоталитарной фашистской Германии, и делался только для военных и во имя военных. Вот и все.

От темы уклоняемся , Глобокоуважемый Сер. Тема посвещенна мысли о том,что до войны мол народ обходился калибрами менее 9мм в популярных к ношению пистолетах а после войны - пошла мол мода на более крупные калибры. На что я возражаю - что не было до войны предложения. Появилось оно - в том числе и ввиде Р38 - все ППК, Астры и прочие дамские Браунинги и Коровины Тульские сошли на нет. Т.е. был бы Р38 массово доступен ДО войны - он конечно был бы популярен и потеснил бы ППК, ПП, Зауеры,Драйзе,Чезеты Маузеры 14,34 и т.п.Т.е. наши с вами выводы не расходятся а наоборот - мы говорим об одно и том же.

kolobok

xwing

От темы уклоняемся , Глобокоуважемый Сер. Тема посвещенна мысли о том,что до войны мол народ обходился калибрами менее 9мм в популярных к ношению пистолетах а после войны - пошла мол мода на более крупные калибры. На что я возражаю - что не было до войны предложения. Появилось оно - в том числе и ввиде Р38 - все ППК, Астры и прочие дамские Браунинги и Коровины Тульские сошли на нет. Т.е. был бы Р38 массово доступен ДО войны - он конечно был бы популярен и потеснил бы ППК, ПП, Зауеры,Драйзе,Чезеты Маузеры 14,34 и т.п.Т.е. наши с вами выводы не расходятся а наоборот - мы говорим об одно и том же.

Позвольте вас спросить,вы серьезно пологаете что основная
задача конструкторов Р38 была открыть глаза народу на
новый продукт чем и показать им прежнею необразованость и тупость?
Давайте по порядку.Из всего населения земли реально двигающих
прогресс и делающих открытия ноль целых хрен десятых а все остальное всепожирающая толпа.Момент появления конкретного
изобретения имено в назревшей потребности данного продукта и
наличия технической базы для его исполнения.Отсюда реальное
появление продукта следует считать моментом когда специалисты
просчитали необходимость данного продукта и реальные возможности
его изготовления.Это потом массы оценят и поимут а продукт
рождается с момента переноса конструкторской мысли на бумагу.
Пистолеты под кал.9х19 появились практически одновременно и
основная цель их появления была оснащение армии высокоффективным
КС оружием.Вот тут мысль о гражданском самооборонщике не
проявлялась аж никак.Наверное вы видели как одевались люди
перед 2-ой мировой и после нее вплоть до конца 50-х.Если сегодняшняя одежда позволяет носить пистолеты больших калибров
то костюмы тех лет позволяли носить что угодно.Видимо следует
посмотреть несколько иначе.Война практически задействовала
все мужское население и немалую часть женского.Человек прошедший
войну , видевший все ее стороны и мощь оружия уже не мог
серьезно воспринимать гражданскую категорию самооборонительного
КС кал.,6,35 или 7,65мм.Следует отметить что в указаный период
во многих местах достать оружие было легче чем кусок хлеба.
Разгоревшиеся после войны национально осводительные движения
на разных континентах только подтвердило необходимость мощного
и надежного КС как в армии так и среди населения.Вчерашний
солдат и боец чуствовал себя уверенней с оружием которое
провереное в боях и спасало ему жизнь.Это он знал на своем опыте
и прививал его своим детям.Мир становился жесче вместе с его
людьми закон,правосудие и гуманость это потом,выжить и
уничтожить -это сегодня.Технологические возможности изготовления
пистолетов 9х19 появились практически в след после появления
пистолетолв кал.7,65мм но применение последних решало психологическое состояние общества.Как подтверждение этого факта
приведу пример: наложите друг на друга пистолеты ТТ и Браунинг
мод.1922 и так ли велика разница между ними при скрытом ношении?

Vavan

SONY

Ага, но при этом не проткнёт даже мою куртку...
Вопрос, повторяю, УДАСТСЯ ЛИ НАНЕСТИ СЕРЬЁЗНЫЕ РАНЕНИЯ?
Я, например, знаю, что ножом можно проткнуть мягкий бронежилет. Но лично мне не удалось проткнуть даже кустарную (сделанную "левой задней лапой") мягкую бронепанель. Даже самый кончик ножа с обратной стороны не показался. А ведь тут я имел возможность замахиматься от души...

Пообшайтесь с людьми преподаюшими рукопашный бой. Поспарингуйтесь и у вас появится немнoго другой взгляд на веши. По поводу ваших экспериментов с кустарными бронепластинами мне добавить нечего.

SONY

Какой выбор? Вас каждый день хотят именно убить?..
Я могу себе представить максимум ситуацию, когда 1-3 человек(а) подойдёт ко мне с ножами/арматуринами и потребует денег/мобильник, ничего более невозможно. И что, в такой ситуации мне с разбега с ножом бросаться и резать, резать, резать?.. Это уже никакая не самооборона.
А пистолет позволяет не сокращая дистанции всё время быть готовым к тому, что он(и) решит(ат) напасть.
В случае нож и пистолет уже в руках у ножевика шанс только один - промах.

Опять вы сценарии придумываете. Еше раз в 2-х словах - на дистанции вытянутой руки подготовленный человек с ножом имеет неплохие шансы против человека вооруженного пистолетом. Все.

SONY

Т.е. ударить ножом, по вашему, проще, чем выстрелить?
Нож на коротке страшнее КОГДА ТЫ ИДЁШЬ УБИВАТЬ. Ты легко можешь нанести 10-20-30 ранений, что гарантирует смерть. Да и одно глубокое ножевое ранение чаще оказывается смертельным, чем пулевое от пистолета. Но мы-то говорим о самообороне...

В вышеописанном сценарии грань между самообороной и нападением немного стирается. Когда вас сейчас будут убивать - нападение является единственным выходом.

SONY

SQ
SONY, Вы так агрессивно всеми средствами отстаиваите чужие мнения, прочитанные на форуме, что за словоблудием теряете возможность получить реальную инфрмацию от людей, имеющих реальный опыт. имхо.

Вы про что конкретно?

SONY

Ну и расписались...

Насчёт заявления что SA/DA лучший в мире - это мегазачетнах! Сразу вопрос: из какого оружия вообще приходилось стрелять и на основе чего выводы о "лучшем варианте УСМ"?

Вы меня не поняли. Я не про то, что УСМ конкретно этого Выльтера лучше всех, а то, что SA/DA лучше и SA и DAO.

Вы его в руках хоть держали? Вот уж точно не назвал бы размеры П38 "вменяемыми", особенно по сравнению с Browning HP.

Увы страна у нас не та...
Но он (по ТТХ) несколько меньше Beretta 92FS, а последнюю (в газовом варианте) пришлось малось поносить - размеры вполне вменяемые. Если он реально для ношения менее удобен, чем Беретта, то уж извините, я не со зла.

Пообшайтесь с людьми преподаюшими рукопашный бой. Поспарингуйтесь и у вас появится немнoго другой взгляд на веши.

Так у них есть ОЧЕНЬ серьёзные навыки. А я как раз о том и говорю, что нож хоть как-то будет работать только с ОЧЕНЬ серьёзными навыками.
А с пистолетом, зачастую, удаётся эффективно защититься (не от толпы вооруженных терористов, а от уличных преступников) даже людям, не имеющим почти никакого опыта обращения с ним.
С ножом такие случаи тоже бывают, но куда реже и, обычно, основаны они на везении. Например, известный случай с Александрой Иванниковой - она случайно попала ножом в бедренную артерию, благодаря чему ОЧЕНЬ эффективно самооборонилась, но попади она на 5 мм в сторону, всё могло бы закончиться куда печальнее.

Опять вы сценарии придумываете. Еше раз в 2-х словах - на дистанции вытянутой руки подготовленный человек с ножом имеет неплохие шансы против человека вооруженного пистолетом. Все.

Слабо подготовленый человек с ножом против слабо подготовленного человека с пистолетом?

В вышеописанном сценарии грань между самообороной и нападением немного стирается. Когда вас сейчас будут убивать - нападение является единственным выходом.

Если на вас напали с целью убить - да. Но уличная шпана нападает-то с целью ограбления/развлечения... Она, в принципе, может убить, но цели такой не ставит.
Если вы сходу на "отдай бабки" кидаетесь с ножом и убиваете всех, то это уже никакая не самооборона, а убийство. В лучшем случае - в состоянии аффекта.

xwing

Вы меня не поняли. Я не про то, что УСМ конкретно этого Выльтера лучше всех, а то, что SA/DA лучше и SA и DAO.


******************

Ето на основе личного опыта или в журнале прочитали?

SONY

xwing
Ето на основе личного опыта или в журнале прочитали?

Это на основе простой логики (к журналам отношения не имеющей):
-с одной стороны, носить так же безопасно, как и с DAO
-с другой стороны, спуск (за исключением первого выстрела) относительно лёгкий (во всяком случае в ПМе и Форте это так)

xwing

SONY

Это на основе простой логики (к журналам отношения не имеющей):
-с одной стороны, носить так же безопасно, как и с DAO
-с другой стороны, спуск (за исключением первого выстрела) относительно лёгкий (во всяком случае в ПМе и Форте это так)

А с Глоком и прочьими страйкерами как быть? Простая логика вас подводит. Номинально - Штайер М9 - ДАО. Реально - спуск у него великолепный. Все зависит от конкретного пистолета. Даже не всегда от модели - спуски дорабатывают иногда.

Whale

Я вообще не понимаю - какой смысл спорить о аспектах владения или ношения оружия с теми у кого его нет?

SONY

xwing
А с Глоком и прочьими страйкерами как быть? Простая логика вас подводит. Номинально - Штайер М9 - ДАО. Реально - спуск у него великолепный. Все зависит от конкретного пистолета. Даже не всегда от модели - спуски дорабатывают иногда.

Ударниковый УСМ бывает SA, DA (SA/DA) и DAO...
В конкретном случае, не спорю, SA может быть хуже DAO. Кстати, ещё вопрос, что считать великолемным. Мне больше нравится короткий (2-3мм), но относительно тугой (2-3кг) спуск. А стреляю точнее когда спуск относительно длинный (5-7мм), но очень лёгкий (~1кг). Вот такая вот загогулина...
Но принципиально SA/DA превосходит остальные по своим возможностям.

Всеволод

SONY

Но, опять таки, тема о том ПОЧЕМУ РАНЬШЕ ХВАТАЛО И ОДП МАЛОКАЛИБЕРНЫХ ПАТРОНОНОВ, а не о цене тренировок.

Те, кому не хватило, уже не расскажут.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

paradox
а может, к теме вернемся?
обороняться с 4.5 СО2 я пока не предлагал...

С удовольствием. Так повторяю вопрос: по какому месту стрелять оппоненту из 22LR или 6.35, дабы он мгновенно потерял способность преступно посягать?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

JPaganel

Процитирую себя из другой темы:


В соседнем со мной Висконсине на прошлой неделе поспорили два охотника. Оба с .22 винтовками, поскольку охотились именно на белок. Я не знаю кто из них на кого первым залупился, следствие ещё идёт, но факт тот что один имеет несколько ранений из .22 в руки и корпус, которые он отнёс в больницу, а другой зарезан насмерть ножом.

С месяц назад в соседнем пригороде молодой человек залез в дом к одинокому старику с неизвестными намерениями. У старика была мелкашка, он выстрелил, и даже попал. Фигня только в том, что молодой человек успел выйти из дома и только потом помер. У старичка были очень кислые две недели пока экспертиза не доказала таки где именно он его подстрелил. Родители молодого человека заявляли что гнусный старикашка застрелил мальчика на улице без всякой причины. Я думаю что если бы этому перцу пришло в голову старичка порешить, то он бы вполне успел это сделать до своей кончины.

Sanych

SONY

Это на основе простой логики (к журналам отношения не имеющей):
-с одной стороны, носить так же безопасно, как и с DAO
-с другой стороны, спуск (за исключением первого выстрела) относительно лёгкий (во всяком случае в ПМе и Форте это так)

То есть SA взведенный и на предохранителе опаснее? 😊
А то что кроме усилия спуска есть ещё такой зверь как "ресет"? Это мы в расчёт не берем? 😊

KR22LR

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЙПаганел:
[Б]Процитирую себя из другой темы:


[/Б][/QУОТЕ]

А как насчет применения 22ЛР в Моссаде(Ruger) и в Российском спецназе( если не ошибаюсь 99 винтарь)? Если в башку попала даже такая маленькая пулька как 5.6 - хватает.
Но для мгновенной остановки конечно маловато! Тут я меньше 12 кал.ничего всерьез не рассматриваю.

SQ

>>А как насчет применения 22ЛР в Моссаде(Ruger) и в Российском спецназе( если не ошибаюсь 99 винтарь)? Если в башку попала даже такая маленькая пулька как 5.6 - хватает.

В этом варианте .22 используется в качестве насупательного оружия и есть время прицелться по статичной мишени.
Вопрос не в том, хватит ли .22 и пр. при верном попадании, а возможно ли это попадание обеспечить в условиях самозащиты.

SQ

>>Но для мгновенной остановки конечно маловато! Тут я меньше 12 кал.ничего всерьез не рассматриваю.

Конечно. Хорошо что он всегда со мной.

nabludatel

SONY
Ну и расписались...

Если на вас напали с целью убить - да. Но уличная шпана нападает-то с целью ограбления/развлечения... Она, в принципе, может убить, но цели такой не ставит.
Если вы сходу на "отдай бабки" кидаетесь с ножом и убиваете всех, то это уже никакая не самооборона, а убийство. В лучшем случае - в состоянии аффекта.

А как узнать с какой целью напали? Когда нож или пуля войдут в тебя на 1 см, или достаточно чтоб коснулась?
И как узнать какой по счету удар ногой по лежащему приведет к внутреннему кровоизлиянию и инвалидности, а какой просто к синяку?

ruso

Не надо лазить где попало!И грех не брать на душу за убийство шпаны.И не заниматься самолюбованием,а на людей посматривать,за невербаликой и за полицейской хроникой.И чуть-чуть прикладной психологии и элементарных мер безопастности,чтобы управлять ситуацией даже в экстремальных условиях.

Musket

Ага, щас! А если Вы попали всё-таки в ситуацию - не губите мальчиков, подеритесь с ними - сделайте одолжение! Они хорошие, они потом повзрослеют и всё поймут. А синяк у Вас до свадьбы заживёт, а зуб Вы себе новый вставите, золотой - Вы ж богатенький, Иначе чё без дела шляетесь где не попадя.

ruso

Я сказал,что не надо лазить где попало!И своих детей готовлю к возможному захвату заложников,вооружённому ограблению и просто хулиганскому нападению.Меры безопасного поведения на улице часто исключают применение КС-а.

Vavan

ruso
Не надо лазить где попало!И грех не брать на душу за убийство шпаны.И не заниматься самолюбованием,а на людей посматривать,за невербаликой и за полицейской хроникой.И чуть-чуть прикладной психологии и элементарных мер безопастности,чтобы управлять ситуацией даже в экстремальных условиях.

Не лазить где попало - совет в обшем то неплохой. Но бывает что плохие события случаются и в хороших местах. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи .

Musket

ruso, не в обиду. 😊 Просто всё может быть.
Это имхо бред, что я должен заботиться о здоровье преступника, думать о том, что ж его, несчастного, до такой жизни довело. Даже в постсоветсткой России уже есть такая поправка к Закону, позволяющая сразу стрелять из легального оружия, если оценивать степень угрозы некогда - потому что собственная жизнь или здоровье под угрозой. А в Балтии и Молдове есть уже и КС для этих случаев.

Конкретный чисто технический вопрос: какой пулей лучше обезвредить нападающего. Чего тут думать, ЧТО он хотел: убить, ограбить или позабавиться?! По мне так он должен получить такую пулю, которая лишит его любой из этих возможностей. На месте.

100 лет назад думали: хватит .25-го. 50 лет назад думали: 9мм в самый раз; в Америке меньше чем на .45-ой согласны не были. 😊 Сейчас Европа задумалась о .41-ом и 10мм, Штаты "спустились" до .40-го и тех же 10мм.

А в России всё по-прежнему: и хотели бы по доброте душевной выбирать между .22-ым и .38-ым, а вот Закон об Оружии говорит: "Нечего мелочиться, стреляйте из 12-ого гладкоствольного." 😊 Он, говорят, подранков не оставляет. 😊

MVN

ruso
Я сказал,что не надо лазить где попало!И своих детей готовлю к возможному захвату заложников,вооружённому ограблению и просто хулиганскому нападению.Меры безопасного поведения на улице часто исключают применение КС-а.

Это конечно здорово - не лазить где попало. Но вот шёл вечером с родительского собрания из школы, а рядом в парке (темно уже было) три великовозростных дебила двух подростков грабили лет 13-14. Ну не смог я мимо пройти, конечно можно было руками-ногами подрыгать, но с помощью револьвера ситуация разрешилась просто и быстро, и главное - никто не постродал.

paradox

Whale
Я вообще не понимаю - какой смысл спорить о аспектах владения или ношения оружия с теми у кого его нет?
ну, тут кроме таких, есть и некоторые другие- не владельцы, так хоть доступ есть.
зы. из п-38 стрелял, он мне активно не понравился. баланс такой, что вообще хрен куда попадешь.
не маленький.

paradox

Всеволод

С удовольствием. Так повторяю вопрос: по какому месту стрелять оппоненту из 22LR или 6.35, дабы он мгновенно потерял способность преступно посягать?

колено, например.

MVN

paradox
ну, тут кроме таких, есть и некоторые другие- не владельцы, так хоть доступ есть.
зы. из п-38 стрелял, он мне активно не понравился. баланс такой, что вообще хрен куда попадешь.
не маленький.

Ну, это наверно всё же индивидуально. У меня например, П-38 самый любимый пистолет - для точной стрельбы на дальних дистанциях (пистолетных). Группы на 50 м из него получаются лучше, чем из других КС. Но это у меня, у других по своему.

paradox

MVN

Ну, это наверно всё же индивидуально. .

безусловно. я привык к тяжелому стволу- а здесь все в руке- вот он и мотыляется, как сопля в проруби.
но вообще-то баланс для точной стрельбы неправильный.
с другой стороны, пистолет, из которого мелентьев в 80 году стрелял- из него вообще никто попадать не умел- а тот -мировой рекорд.

paradox

с другой стороны, эргономика хорошая и спуск внятный.

SONY

Всеволод
С удовольствием. Так повторяю вопрос: по какому месту стрелять оппоненту из 22LR или 6.35, дабы он мгновенно потерял способность преступно посягать?

Между глаз, пуля должна лететь паралельно земле (если считать, что человек ровно стоит).

SONY

Sanych
То есть SA взведенный и на предохранителе опаснее? 😊
А то что кроме усилия спуска есть ещё такой зверь как "ресет"? Это мы в расчёт не берем? 😊

Тут говорили про то, что револьвер превосходил пистолет в том числе и тем, что не имел предохранителей.
Я ни в коем случае не утверждаю, что пистолет со взведённым курком и на предохранителе опаснее, но лично я не стал бы носить его так длительное время. Это сугубо психологический эффект.

sgt

SONY

Тут говорили про то, что револьвер превосходил пистолет в том числе и тем, что не имел предохранителей.
Я ни в коем случае не утверждаю, что пистолет со взведённым курком и на предохранителе опаснее, но лично я не стал бы носить его так длительное время. Это сугубо психологический эффект.

Это относится, в основном, к М1911 и его клонам. Подавляющее большинство европейских пистолетов можно носить с патроном в патроннике и первый выстрел делать в режиме ДА как на револьвере.

xwing

SONY

Тут говорили про то, что револьвер превосходил пистолет в том числе и тем, что не имел предохранителей.
Я ни в коем случае не утверждаю, что пистолет со взведённым курком и на предохранителе опаснее, но лично я не стал бы носить его так длительное время. Это сугубо психологический эффект.

Вы опазадали лет на 30. Сейчас 1911 или НР уже фактически никто не носит, ето вообще не тема для обсуждения.

SONY

sgt
Это относится, в основном, к М1911 и его клонам. Подавляющее большинство европейских пистолетов можно носить с патроном в патроннике и первый выстрел делать в режиме ДА как на револьвере.

Я это и так знаю.

НАРОД!!! Вы читайте ВСЁ обсуждение (и не "по диагонале")... Тогда не будет возникать недоразумений.

SONY

xwing
Вы опазадали лет на 30. Сейчас 1911 или НР уже фактически никто не носит, ето вообще не тема для обсуждения.

а)кое-кто носит
б)см. предыдущий пост - читайте ВСЁ обсуждение.

DIDI

Musket
ruso, не в обиду. 😊 Просто всё может быть.
Это имхо бред, что я должен заботиться о здоровье преступника, думать о том, что ж его, несчастного, до такой жизни довело. Даже в постсоветсткой России уже есть такая поправка к Закону, позволяющая сразу стрелять из легального оружия, если оценивать степень угрозы некогда - потому что собственная жизнь или здоровье под угрозой.

стреляйте из 12-ого гладкоствольного." 😊 Он, говорят, подранков не оставляет. 😊

С этим согласен на все 100%,особенно в отношении калибра.
К слову в Италии есть гладкоствольные одно или двухствольные пистолеты 12го и 16го калибров(с виду похожи на обрез двустволки но они заводского производства),которые разрешены наряду со всем прочим и для ношения(в случае наличия разрешение на оное) т.к. приравненны к прочему КС.

Sanych

ruso
Не надо лазить где попало!И грех не брать на душу за убийство шпаны.И не заниматься самолюбованием,а на людей посматривать,за невербаликой и за полицейской хроникой.И чуть-чуть прикладной психологии и элементарных мер безопастности,чтобы управлять ситуацией даже в экстремальных условиях.

+1 оружие - это крайний аргумент. Если есть возможность избежать убийства - стоит это сделать. Не ради шпаны, ради самого себя.

MVN

Насчёт малых калибров (.22, 6,35 мм и пр.) времена сейчас малость другие, народ соответсвенно тоже, не тот что лет сто назад. Отрабатывая на тренеровке в свою бытность, упражнение "клинч", это когда удалось произвести обоюдный захват вооружённой руки, я - противника, он - мою, убедился, что стрелять по месту, как голова, колено, ну-у-у о-о-очень сложно. Да и работая с коллегой, чей рост был 2 метра, да и вес килограм 130-140, хотел бы калибр по более, а то хотите верьте, хотите нет, как то сомнения меня гложут, что завалю его из "мелкана" без проблем для себя. Всё это также касается когда дистанция до 3-х метров, и мы оба движемся, не желая что бы в нас попали, и очень стараясь попасть друг в друга. Но это всё конечно касается "дуэльной" стрельбы. С "гопниками" может "мелкий" калибр и пройдёт. Хотя, есть случай (не мой 😊) применения 5,45 мм (ПСМ), по трём напавшим алкашам, результат - 7 выстрелов (5 ранений, 2 в воздух) и всё равно, пробили голову, ещё кучу повреждений нанесли и скрылись.

JPaganel

paradox
колено, например.


Предлагаю вам эксперимент. Возьмите старую покрышку. Нарисуйте на протекторе круг 10 см в диаметре. Покатите покрышку на себя с 7 метров, допустим при помощи верёвочки, а лучше если покатит кто-то стоящий у вас за спиной. И попробуйте попасть в кружок. Думаю, это будет неплохая имитация стрельбы в колено.

А потом скажите, попали и куда.

Всеволод

Ну, тому, кто уверенно попадает в колено либо в переносицу бегущему на него человеку, да еще из карманного Браунинга, наверное, действительно не нужны эти нехорошие крупные калибры. 😊 Орлиный глаз, стальные нервы, недрогнувшая рука. Блин, терминатор какой-то получается. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mosinman

xwing
Сейчас 1911 или НР уже фактически никто не носит, ето вообще не тема для обсуждения.
Я знаю таких людей. Которые 1911 и HP носят. Это разные люди причем.

Whale

Sanych

+1 оружие - это крайний аргумент. Если есть возможность избежать убийства - стоит это сделать. Не ради шпаны, ради самого себя.

Когда мой партнёр в своё время завалил чувака (отстрелив ему яйца, между прочим), то его дура-прокурорша на Большом Жюри спросила - стрелял ли он с целью убить или ранить? Мужик ответил что он стрелял с целью выжить.

Если, не дай Б-г, мне придётся в кого-то стрелять опять, то моим критерием будет только цель выжить. А о жизни и здоровье того кто будет пытаться меня убить пусть кто нибудь другой переживает.

xwing

Mosinman
Я знаю таких людей. Которые 1911 и HP носят. Это разные люди причем.

По сравнению с основной массой носящих - таки получится фактически никто. Кто-нибудь и Наган носит и Маузер Брумхандл - оригиналы есть в природе.

Whale

Носят, Ксви, носят. Пто ХП не скажу, а 1911 таскают на работе у нас достаточно народа. Причём, и полноразмерные тоже.

xwing

Whale
Носят, Ксви, носят. Пто ХП не скажу, а 1911 таскают на работе у нас достаточно народа. Причём, и полноразмерные тоже.

Я где-то однажды типа статистическу таблицу видел - кто из ментов чего носит в США. где-то в журнале что-ли. Правда хз как оне выборку производили, может ето чиста табельные учитывались,казенные? 1911 тама был где-то внизу совсем. А нахуа им ето надо - поноразмерный 1911 таскать?

Всеволод

Как говаривал пару лет назад Кит, старшие коллеги после Вьетнама больше ничего не признают.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

JPaganel

xwing
А нахуа им ето надо - поноразмерный 1911 таскать?

Плоский он. В общем-то носить удобнее многих других.

Musket

DIDI, это интересная новость - про Италию;
только... это... я издевался 😊 Потому как забота эта о народе лишена логики напрочь.
И минимальная длина В РФ 800мм.
Так, для порядка и для напоминания иностранным собеседниками добавлю. 😊

Hartman

Whale

Когда мой партнёр в своё время завалил чувака (отстрелив ему яйца, между прочим), то его дура-прокурорша на Большом Жюри спросила - стрелял ли он с целью убить или ранить? Мужик ответил что он стрелял с целью выжить.

Если, не дай Б-г, мне придётся в кого-то стрелять опять, то моим критерием будет только цель выжить. А о жизни и здоровье того кто будет пытаться меня убить пусть кто нибудь другой переживает.

+1

DIDI

Musket
DIDI, это интересная новость - про Италию;
только... это... я издевался 😊 Потому как забота эта о народе лишена логики напрочь.
И минимальная длина В РФ 800мм.
Так, для порядка и для напоминания иностранным собеседниками добавлю. 😊
Статистики применения гладкоствольных пистолетов 12го и 16-го калибра в Италии никогда не встречал,но здаётся мне что останавливающая способность там поболе чем у револьвера под калибр 500S&W будет (хоть последний мне и нравится больше).Но вот что-то я не встречал людей которые их-бы носили(правда один знакомый возит в машине в кармане водительской двери).

😀
Я всё это говорил к тому что каждый сам для себя решает сколько железа на себя повесить и сколь комфортно он с ним будет себя чувствовать.Лично я в последнее время ношу револьвер S&W 386PD калибра 357Mag и чувствую себя вполне комфортно,правда раньше лет так десять с лишним носил Beretta 84F калибра 9X17 и как не странно то-же себя ощущал вполне комфортно. 😛

Musket

DIDI
Лично я в последнее время ношу револьвер S&W 386PD калибра 357Mag и чувствую себя вполне комфортно,правда раньше лет так десять с лишним носил Beretta 84F калибра 9X17 и как не странно то-же себя ощущал вполне комфортно. 😛

Вы наверное просто выросли. 😀 😛

Sanych

Whale

Когда мой партнёр в своё время завалил чувака (отстрелив ему яйца, между прочим), то его дура-прокурорша на Большом Жюри спросила - стрелял ли он с целью убить или ранить? Мужик ответил что он стрелял с целью выжить.

Если, не дай Б-г, мне придётся в кого-то стрелять опять, то моим критерием будет только цель выжить. А о жизни и здоровье того кто будет пытаться меня убить пусть кто нибудь другой переживает.

Кит, у твоего коллеги я так понимаю не было другого выбора в той ситуации и стрелял он именно для того что бы ВЫЖИТЬ, а не для компенсации пубертатных комплексов, на почве отобранного в 16 лет мобильного телефона.

KR22LR

Почитал я этот топик и ничего нового для себя не открыл! Как был 45кал. - лутшим для обороны, так и остаетса им!
ИМХО - для КС для самообороны лутший - 45калибр!

SQ

>>Когда мой партнёр в своё время завалил чувака (отстрелив ему яйца, между прочим), то его дура-прокурорша на Большом Жюри спросила - стрелял ли он с целью убить или ранить? Мужик ответил что он стрелял с целью выжить.

Возможно, прокурорша была не дура, а пыталась доказать, что если у него были время/возможность выбирать цель, то не было "непосредственной" опасности жизни?
Я слышал от австралийского полиейского, что им по этой причине запрещено специально целиться по конечностям.

Musket

SQ
Я слышал от австралийского полиейского, что им по этой причине запрещено специально целиться по конечностям.

??? 😳 Сразу в затылок? 😊

Hartman

Sanych

Кит, у твоего коллеги я так понимаю не было другого выбора в той ситуации и стрелял он именно для того что бы ВЫЖИТЬ, а не для компенсации пубертатных комплексов, на почве отобранного в 16 лет мобильного телефона.

Представил себе этот мобильный телефон... со строительный комперессор размером хотя бы... 😊
Комплексы утоляются лучше всего ношением хромированного (а у совсем низших приматов - еще и золочёного) Desert Eagle 50 калибра, револьвера любого калибра, но чтобы непременно написано было, что Magnum, в любом случае - с накладками слоновой кости...
В самом худом, российском случае - резенистрельный ТТ или наган "с историей", суродованный из довоенного-военного выпуска оружия.
Думаю, будь такая возможность - за машиной на фаркопе бы таскали "Максим" на колесном станке - вообще бальзам на рану дистрофичного детства.

А в оружиеприменительной ситуации - таки персонажи забывают вынуть пистоль, либо таскают его заранее вынутым. Был у меня такой бандитик один - таскал ПСМ, воображая, что это предельно круто, вытаскивал даже в споре с бабушками за очередь (откуда все и знали, что у него пукалка какая-то, газовик или что то вроде)... А когда таки надо было вынуть - забыл про пистоль напрочь. Зато покакал.

Байку под закат темы, не помню, баянил ли... Был такой знакомый у меня, на заре демократии. Тщедушный, душа в ребрах застряла. Но резкий, как понос, аж очки лопались от темперамента. И с судьбой, богатой на приключения.
Дык вот. Вооружился он газюком, изображавшим Colt Pithon с самым длинным стволом, почти как у Джокера в фильме про Бетмена, самы большой, как только был. Кабуру купил - загляденье, коричневой кожи, воняла на три метра кожей и скрипела, как седло у генеральской лошади.
Кабуру, газовик, поверх - куртка кожаная...
Апраксин двор (кто не знает - в Питере место такое, типа рынок, богатое месторождение "гостями столицы", карманниками и прочим геморроем). Наш персонаж, само собой, тут же нажил себе конфликт с местными нерусскоговорящими - не то толькнул кого, не то плюнул в кого.
В общем, горцы кучкуются вокруг персонажа, каркают что то по своему - "кердым-кергердым, агдам-мухтар-акбар..." Персонаж чует, что стрем сгущается, не иначе - рэзать будут.
Лезет за ливеровертом своим, желает его резко так выхватить, прямо как шериф Брэнниган и поразить врагов нах. Нащупывает рукоять...
- КА ! БЛАММ !
Под курткой. Изнутри. Типа - взорвалсо, не вытерпел.
Горцы замолкли обескураженно. Никогда не видели очкарика, который стреляет внутри, как духовка с попкорном и щерится злобно, как взбесившийся кролик.
- КА-БЛАММ ! - еще раз взрывается приятель.
Горцы от него врассыпную...
Приятель, угорая в облаках газа, поднимающихся из под куртки, чадя, как подбитый мессершмит - наощупь побрел удрученный с рынка вон.
Итог - загаженная куртка с проженной дыркой, потерянные очки и шелушашаяся рожа.
Больше он газовик не носил, по его словам. И так и не научился выдергивать оржия, не хватаясь за спусковой крючок, не расстегнув застежку.
А был бы "живой" пистолет ?

Jevgeni

Спасибо за историю в Апраксином дворе,давно так не смеялся!

SQ

>> Сразу в затылок?

хехе Musket, ну у австралийцев же не все наоборот только от того, что они вверх ногами живут 😊
Думаю, и у них история о непосредственной опасности жизни от человека, повернувшегося к вам затылком будет пахнуть.

SQ

Классная история 😊

>>А был бы "живой" пистолет ?

мой сын сломал как-то локоть и лежал в больнице, так вот там же в хирургии был какой-то не то турок не то араб лет 19-20, "тренировавшийся" с такими же как он орлами круто выхватывать пистолет перед зеркалом из-за пояса и чуть не потерявший все свои комплексы нафиг. Но - только ляжку прострелил и был очень горд.

kolobok

Если не сильно помешаю на вечеринке охоничьих рассказов
то хотел бы задать два вопроса по теме 😊
Вопрос первый:
В связи с тем что 17 страниц мнений вынесло приговор
кал.6,35 и 7,65 мм. следует ли считать непригодным для
самообороны боеприпас 9х17 (.380)как ближайшего родственика
кал.7,65мм?

SQ

😊 ну ладно, за рассказ мне уже стыдно, а второй вопрос?

Whale

xwing

Я где-то однажды типа статистическу таблицу видел - кто из ментов чего носит в США. где-то в журнале что-ли. Правда хз как оне выборку производили, может ето чиста табельные учитывались,казенные? 1911 тама был где-то внизу совсем. А нахуа им ето надо - поноразмерный 1911 таскать?

Статистика наверное по табельным была. А что кто во внерабочее время носит - ктож это учтёт? А носят полноразмерные потому что плоские они и мощные. Я тут сам как-то полноразмерный взял в тир в кобуре и ничо так - жить не мешает.

Whale

Sanych

Кит, у твоего коллеги я так понимаю не было другого выбора в той ситуации и стрелял он именно для того что бы ВЫЖИТЬ, а не для компенсации пубертатных комплексов, на почве отобранного в 16 лет мобильного телефона.

Если стреляют с любой другой целью, то это статья у нас.

Whale

SQ
Я слышал от австралийского полиейского, что им по этой причине запрещено специально целиться по конечностям.

У нас это тоже запрещено.

kolobok

SQ
😊 ну ладно, за рассказ мне уже стыдно, а второй вопрос?
А какие мысли по поводу первого?

Whale

Hartman

Это, таки, пять!

Whale

kolobok
Если не сильно помешаю на вечеринке охоничьих рассказов
то хотел бы задать два вопроса по теме 😊
Вопрос первый:
В связи с тем что 17 страниц мнений вынесло приговор
кал.6,35 и 7,65 мм. следует ли считать непригодным для
самообороны боеприпас 9х17 (.380)как ближайшего родственика
кал.7,65мм?

У нас на работе с 2005го года .380 носить запретили, а .45 добавили. Вроде никто не спорил...

LAD

Если мы просто тупо посмотрим каталожек 1900-х годов, то увидим, что мелких калибров там не так уж и много. http://guns.allzip.org/topic/18/128255.html

paradox
а я говорил- не так важно что- как важно куда.
и при стрельбе в упор целиться не вредно.
А мне почему-то кажется, что для человека (если он не полицейский с многолетним стажем и опытом множества перестрелок) - сие невозможно.
Ну не будет нападающий стоять смирно и ждать.
paradox
а может, к теме вернемся?
обороняться с 4.5 СО2 я пока не предлагал...
😊
Hartman
... Из чего я предполагаю, что основные клиенты, покупающие (-вшие) в гражданском обороте мелкокалиберные пистолетики - верили (верят) в то, что в человека достаточно просто попасть из чего угодно, лишь бы дырочка сделалась в нем - и он сразу перестанет перестанет дуться, хамить, грабить, насиловать и убивать владельца "малыша".
И что они, в счастливыом случае - просто покажут, что у них есть пистолет - от них и отвяжутся.
И им важно ,чтобы пистолет не обременял в ношении. Положил на дно дамской сумочки - и забыл. Так с сумочкой и украли. Или сунул в задний карман брюк и утопил случайно в ватерклозете, когда снимал штаны, выпал пистоль в 2очко" - да и фиг с ним...

Вещи же более крупного калибра - еще раз соглашусь с nabludatel - обычно предпочитают "те, кто в курсе".

Абсолютно согласен !!!

paradox
ну, тема началась с другого- почему раньше считали достаточным?
...
Думается потому же, почему полагали нужным на войне ходить в мундире красного цвета, в белых штанах и с павлиньими или страусинными перьями на шляпе.
А теперь почему-то всё норовят в сереньком или в камуфляже. ???


Экзот

Насколько я понимаю, 9х17 - допустимый минимум, применять только в упор.
Знаю мужика - носит НР ( кстати, видел, как он стреляет - вот он в колено на бегу, пожалуй, попадёт). Но он теперь стрелок-любитель на пенсии. 😊

SONY

Hartman
Комплексы утоляются лучше всего ношением хромированного (а у совсем низших приматов - еще и золочёного) Desert Eagle 50 калибра, револьвера любого калибра, но чтобы непременно написано было, что Magnum, в любом случае - с накладками слоновой кости...
В самом худом, российском случае - резенистрельный ТТ или наган "с историей", суродованный из довоенного-военного выпуска оружия.

А если Desert Eagle .44, чёрный, с резиновой рукояткой, то это просто предусмотрительный самооборонщик, который хорошо знает о низкой эффективности малокалиберного оружия? 😊

Sanych

SONY

А если Desert Eagle .44, чёрный, с резиновой рукояткой, то это просто предусмотрительный самооборонщик, который хорошо знает о низкой эффективности малокалиберного оружия? 😊

А как же ФОРТ? 😊

LAD

Извиняюсь, некоторый ОФФ получается:

Раньше ездили на машинах с кожаными приводными ремнями, (ну или в крайнем случае на Трабантах, мощностью в 22л/с, причём на них ездили вроде бы миллионы людей ), смотрели телевизор с ч/б экраном, круглый, как иллюминатор, размером с блюдце.
Воду, лимонад "Ситро" разливали в пол-литровые бутыли.

Сейчас автомобили делают по 2 тонны весом, по 100-300 л/сил, телевизоры в метр, и Кола минимум в 2-литровых бутылях в основном.

Из чего можно ли сделать вывод, что раньше водители были более виртуозными, умелыми и хладнокровными, телезрители обладали намного лучшим зрением и умели лучше различать картинку на экране, и обладали особым желудком, позволяющим утолять жажду с одного стакана шипучего напитка ?!

Можно ещё вспомнить фанерные "еропланы" тех же времён, что и упомянутые калибры.
Видимо скорость, военная мощь данных летательных аппаратов считалась достаточной, наверное вследствии невообразимого мастерства лётчиков. Которое ныне утеряно, что и вынуждает делать дорогие и огромные истребители. ? 😛

А может в те времена, когда делали дирижабли, самолёты из реек с парусиной, автомобили с деревянными спицами на колёсах и шинами из цельной резины - может тогда и оружие ещё не совсем умели делать.

Можно и сейчас на Форде 1922 года ездить, наверное у этого есть свои достоинства, можно наверное и "Велодог" 6 мм носить для самообороны...
Но не удивлюсь, если на такого человека будут смотреть с подозрением, и возможно будут даже стараться избавиться от него на всех работах.
Так просто, на всякий случай, чтобы не покусал - кто его знает, что на уме у него... ?

SQ

kolobok:
>> А какие мысли по поводу первого?

ну, моя обывательская мысль #1, это что дешевле 9пара только .22лр;
при недостаточности .22лр и достаточности 9пара - вот мой выбор и закончился 😊

Всеволод

Whale

У нас это тоже запрещено.

А как же высокое искусство стрельбы по коленным суставам в целях самообороны? 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

xwing

Всеволод

А как же высокое искусство стрельбы по коленным суставам в целях самообороны? 😊

Куйня ето.ИМХО - не может быть из пистолета гарантированного поражения столь небольшой мишени. Я понимаю, что тот еще стрелок, но как не тренеруйся - гарантированно попадать из пистолета в подвижную цель размером с колено на дистанции более 10 метров по-моему не возьмется никто. А коли нету гарантии - долбить до декомпрессии, как Кит писал. Или не стрелять вообще.

nabludatel

LAD
Извиняюсь, некоторый ОФФ получается:

Раньше ездили на машинах с кожаными приводными ремнями, (ну или в крайнем случае на Трабантах, мощностью в 22л/с, причём на них ездили

..................................................

Так просто, на всякий случай, чтобы не покусал - кто его знает, что на уме у него... ?

+1

Vavan

xwing

Куйня ето.ИМХО - не может быть из пистолета гарантированного поражения столь небольшой мишени. Я понимаю, что тот еще стрелок, но как не тренеруйся - гарантированно попадать из пистолета в подвижную цель размером с колено на дистанции более 10 метров по-моему не возьмется никто. А коли нету гарантии - долбить до декомпрессии, как Кит писал. Или не стрелять вообще.

Я думаю Всеволод в шутку это написал...

Если бы такие веши средним людям реально было бы натренировать - полицейских бы вообше заставляли оружие из рук преступников выбивать единственным выстрелом! 😊

Всеволод

Vavan

Я думаю Всеволод в шутку это написал...

Там смайлик не зря стоит. 😊 А вот автор темы, похоже, писал всерьез.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

LAD

xwing

... как не тренеруйся - гарантированно попадать из пистолета в подвижную цель размером с колено на дистанции более 10 метров по-моему не возьмется никто. ... .

Я бы и с двух не взялся!

KR22LR

Поэтому и придумали дробовик!

paradox

JPaganel


Предлагаю вам эксперимент. Возьмите старую покрышку. Нарисуйте на протекторе круг 10 см в диаметре. Покатите покрышку на себя с 7 метров, допустим при помощи верёвочки, а лучше если покатит кто-то стоящий у вас за спиной. И попробуйте попасть в кружок. Думаю, это будет неплохая имитация стрельбы в колено.

А потом скажите, попали и куда.

вообще-то я попадаю в поворотную мишень именно такого размера из 22лр не с семи, а 25 метров. в 5 разных. за 4 секунды. вместе с подьемом оружия.
но если не про личности и не хвастаться- а про самооборону- в колено предлагается стрелять с полутора- двух метров, а не с семи...


только не надо в меня табуретками кидаться- я не утверждаю, что всегда и везде гарантированно белке в глаз...

Hartman

SONY

А если Desert Eagle .44, чёрный, с резиновой рукояткой, то это просто предусмотрительный самооборонщик, который хорошо знает о низкой эффективности малокалиберного оружия? 😊

Э... правда - чёрный DE ? Тогда это - человек, обсмотревшийсо "пра крутых гангста кино", но не накопивший себе на хромированный... 😊
Самооброна из DE - это примерно из того же разряда шутка, что и утиная охота с Barrett M82A1... 😊

Кстати, самый здоровенный пистоль, что я видел - был кольт-писмейкер, под дымный порох, с чудовищной длинны стволом. А владелец был до того рослый, что мог стоя прятаться за двадцатилитровой канистрой от бензина.
Правда, выбор оружия, по словам владельца, был обусловлен простотой релодинга - Россия все таки, трудно быть гангстером, если ростом с сидячую собаку. Никто всерьез не воспринимает без адских размеров револьвера... 😊

Hartman

paradox
... белке в глаз...

Я ржал до икоты, когда старый сибирский промысловик - именно по белкам - объяснял, как он стреляет белочку "в глаз".
В общем, делается так, чтобы беличья бошка торчала из-за дерева, а туловище белки - было за деревом. Вот в таком-с ракурсе по грызуну и стреляют - что из ТОЗ-8, что из дробовика... В любом случае - голова на мех не идет, можно хоть целиком отстреливать.
На вопрос: "А как же в глаз то ?" - промысловик посмотрел на меня, как на идиота - "Я чо, дурак ? Когда мне в глаз то ей выцеливать ? Она ждать будет ? Дал в бошку -она и упала..."

Всеволод

В легки офф, насчет белок и глаз.

Декабрь прошлого года. Сидит в трех метрах птичка-кедровка (побольше воробья, но не очень 😊), смотрит на меня. Выстрел. Голова птички (целая) падает в одну сторону, тушка (целая, пара дробин вдоль хребта только прошли) - в другую. Дробь нумер пять, 12 калибр. 😊

Так что и дробовик умеет иногда работать точечно. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Hartman

Всеволод

А как же высокое искусство стрельбы по коленным суставам в целях самообороны? 😊

В городе Питере господа бандерлоги, насмотревшись фильмов про заокеанских коллег, в силу слабости сознания сочли эти фильмы документальными. И, "требуя возврат несуществующего долга у гражданина Ц." с целью убедить гражданина в серьезности своих намерений - выстрелили ему из ТТ в колено. Как в кино, в общем - а чо, помучается, повоет, за ногу подержится, как футболист на поле...
А мужик взял и помер за три минуты - от болевого шока... Получилось, что и денег не высосали из мужика и "мокрушку" себе нажили, группой, по сговору...
Так и сели втроем.

Это я к тому, что колено - штука болезненная, это в мозгу нервов нет и он не болит. Можно и убить ненароком. Типа - хотел остановить, дал предупредительный выстрел в колено - а человек взял, сцукотакое - и помер. За два метра от стрелявшего.
Да и извращенцем надо быть, чтобы в колено выцеливать - рефлекторно то обычно стреляешь в "центр масс", когда в брюхо, когда в грудную клеть - но не в колено, ни разу даже такого желание не возникало - в колено, когда туша есть и стремительно к тебе, предположим, приближается, с целью надругаццо над тобой, любимым.

Титаном духа надо быть, сайборгом - чтобы в таком раскладе колешки выцеливать...

paradox

Hartman

...
А мужик взял и помер за три минуты - от болевого шока...
Это я к тому, что колено - штука болезненная, это в мозгу нервов нет и он не болит. ...

я именно это и имел в виду- когда всеволод спрашивал, куда стрелять из малого калибра.

paradox

Всеволод

А вот автор темы, похоже, писал всерьез.

всерьез я вам только лишь отметил одну из точек, чувствительных в малому калибру.
поскольку самооборона с оружием у нас запрещена, я не интересовался всеми возможными точками- а отвечал на ваш вопрос.
вообще-то информацией в должном обьеие не владею, по точкам не гуру и не пытался себя за него выдать.

Hartman

paradox
я именно это и имел в виду- когда всеволод спрашивал, куда стрелять из малого калибра.

Как бы это сказать то...
Предположим - таки разрешили. И таки - можно. И есть...
Вот представьте себе - вечер, идете со стоянки, пастораль... И тут - вот она, ситуация. Вы - неготовы, 100% - это закон такой - как бы не тренировался- один хрен, все по другому в реальности.
Адреналин - точно будет. И очень-очень мало времени. И очень трудный момент принятия решения: "Это действительно меня убивают, а не папироску просят". И очень тесно будет.
И стрелять придется туда, куда попадете, куда получится, а не куда надо. И вот тут вылезет как раз мелкокалиберность вся, без остатка - магазин то быстро вылетит, незаметно. Магазина нет, ворог, хоть и дырявый - но на адреналине, гашише и водочке - бодрый вполне, вот он, руки крутит, пинает больно по кокушкам, лбом по носу стучит, как дятел по сосне... некогда менять магазин то...
А тихое "хлоп-хлом" мелкашки - примут за безвредный газюк...
Это я применительно сельдефенса. У киллеров - там все по другому, проще все - они в курсе, что стрелять собираются. А у просто гражданина - хуже, он не знает, что через три секунды он будет стрелять... корявыми с адреналина руками, полуслепой от ангиопатии, с сумкой на плече...
У киллеров, у милиции- проще все несколько. Есть возможность, в случае стрема - вытащить, снять с предохранителя, дослать - и в карман, например... Я так и делал после того, как попал под стволы с пистолетом в кабере.
Лучше перебздеть, чем обгадиться.
А гражданину - низззя так будет, неправильно будет так...
И ни о какой коленке речь не будет идти - только если случайно, по ситуации. А вот специально - не-а, не поверю, в принципе. Рефлексия работает, а не рассудок. А если рефлексия не работает - то уже всё, ничего не поможет, никакой калибр... 😊
Это я про мелкашечность в самообороне.

paradox

да я собственно не сватал мелкашку для самообороны, тем более всем подряд...
у меня вопрос был сформулирован несколько иначе- и кстати, пару внятных ответов получил
большинство же, увы, сползало с темы- как и всеволод.

MVN

Буквально сегодня рассказали о применении ПСМа по "ворогу".
На заре "независимости" работал знакомый в милиции (так она ещё тогда у нас называлась). Пришлось "бандюка" догонять, а был в форму одет. В сапогах догонял, по гололёду... Был вооружён ПСМ (5,45 мм). Говорит: "Чую уходит. Предупредительный вверх. Тому пофиг, бежит. Ещё один вверх, тот бежит. Тогда по ногам- раз, два, три... Бежит "сцуко". Добежали до забора, там и взял."
Вообщем все выстрелы - результативны, попал. А "бандюк", предупредительных не слышал, а по ногам- не почувствовал. Только уже в машине озадачился, чего ноги "колит" и кровь идёт.

Hartman

MVN
... А "бандюк", предупредительных не слышал, а по ногам- не почувствовал. Только уже в машине озадачился, чего ноги "колит" и кровь идёт.

У меня таких историй тоже есть, от коллег. Но стреляли по корпусу. Бестолку, в общем то.

paradox

еще бы знать- "правильным" ли патроном...

LITUANIE

MVN
Буквально сегодня рассказали о применении ПСМа по "ворогу".
На заре "независимости" работал знакомый в милиции (так она ещё тогда у нас называлась). Пришлось "бандюка" догонять, а был в форму одет. В сапогах догонял, по гололёду... Был вооружён ПСМ (5,45 мм). Говорит: "Чую уходит. Предупредительный вверх. Тому пофиг, бежит. Ещё один вверх, тот бежит. Тогда по ногам- раз, два, три... Бежит "сцуко". Добежали до забора, там и взял."
Вообщем все выстрелы - результативны, попал. А "бандюк", предупредительных не слышал, а по ногам- не почувствовал. Только уже в машине озадачился, чего ноги "колит" и кровь идёт.

Какой срок дали? В совецкое время, стрелять в убегающего-моветон однако. Вообще стрелять моветон.

Musket

LITUANIE
Вообще стрелять моветон.

Почему? А что за ним, бегать что ли?

Господа, не просветите: как с этим в разнах странах?
Я вот не знал, что нельзя в США и Австралии прицельно стрелять в конечности при обезвреживании преступника, не нападающего на стреляющего полицейского - был немало удивлён, пока здесь логику не объяснили: чтоб от шока не помер.
Просто мне видится очень логичным:
- Стой, полиция!
- Ну иди сюда, мусор, возьми меня!
- Брось нож, или ногу прострелю!
- А давай как мужчина с мужчиной!
- А иди ты на фиг! (Бах! в ногу.) Надо было повиноваться сразу!

MVN

LITUANIE

Какой срок дали? В совецкое время, стрелять в убегающего-моветон однако. Вообще стрелять моветон.

Срок дали?! ОБИДЕЛИСЬ, что не убил!

Hartman

paradox
еще бы знать- "правильным" ли патроном...

Э, правильным ? 😊 Да к ПСМ любых патронов было - фигу найдешь, в отличии от ПМа. Отчего сей дивайс ненавидели еще больше.
Дали в оружейке два магазина - иди, воюй. В тире - не было их отродясь, этих патронов. На зачет народ, кому не повезло ПСМ получить - стреляли из тировского ПМа.

Hartman

LITUANIE

Какой срок дали? В совецкое время, стрелять в убегающего-моветон однако. Вообще стрелять моветон.

В совеццкое - таки да, если убегающий не стреляет - низзя. Проще застрелиться самому.

kolobok

Whale

У нас на работе с 2005го года .380 носить запретили, а .45 добавили. Вроде никто не спорил...

Наличие таких калибров у служебного оружия в данной
теме желательно вообще не рассматривать.Автор темы изначально
делает упор на калибры и патроны для самообороны (чисто
гражданских лиц)

kolobok

LAD
Извиняюсь, некоторый ОФФ получается:

Раньше ездили на машинах с кожаными приводными ремнями, (ну или в крайнем случае на Трабантах, мощностью в 22л/с, причём на них ездили вроде бы миллионы людей ), смотрели телевизор с ч/б экраном, круглый, как иллюминатор, размером с блюдце.
Воду, лимонад "Ситро" разливали в пол-литровые бутыли.

Сейчас автомобили делают по 2 тонны весом, по 100-300 л/сил, телевизоры в метр, и Кола минимум в 2-литровых бутылях в основном.

Из чего можно ли сделать вывод, что раньше водители были более виртуозными, умелыми и хладнокровными, телезрители обладали намного лучшим зрением и умели лучше различать картинку на экране, и обладали особым желудком, позволяющим утолять жажду с одного стакана шипучего напитка ?!

Можно ещё вспомнить фанерные "еропланы" тех же времён, что и упомянутые калибры.
Видимо скорость, военная мощь данных летательных аппаратов считалась достаточной, наверное вследствии невообразимого мастерства лётчиков. Которое ныне утеряно, что и вынуждает делать дорогие и огромные истребители. ? 😛

А может в те времена, когда делали дирижабли, самолёты из реек с парусиной, автомобили с деревянными спицами на колёсах и шинами из цельной резины - может тогда и оружие ещё не совсем умели делать.

Можно и сейчас на Форде 1922 года ездить, наверное у этого есть свои достоинства, можно наверное и "Велодог" 6 мм носить для самообороны...
Но не удивлюсь, если на такого человека будут смотреть с подозрением, и возможно будут даже стараться избавиться от него на всех работах.
Так просто, на всякий случай, чтобы не покусал - кто его знает, что на уме у него... ?

Прямо краткий курс научно технической революции 😊
С вашего позволения немного вас дополню.Судя по постояно
формируемому мнению то единственые оружейники были
японцы а их мечи лучшие в мире. Остальные вообще отсталые
и чем там они столько воин воевали непонятно.Оно понятно
что старое "Ситро" на натуральном сахаре и отсутствии
развитой пищевой химии хуже но ведь незнали пищевики
что в наше время будет такое потребление алкоголя и наркоты
которые вызывают такой сушняк.Они бедные знали что желудок человека неизменился за последние несколько тысяч лет и обьем требуемой влаги для восстановления тоже в пределах разума.
В СССР был один передовой лидер -Никита Хрущев который
начал выращивать кукурузу сперва для скота а потом
и для массового пожирания в виде попкорна только темные
силы производителей советских баранок его убрали.
Предпологаемого виртуального мужика нужно уволить со всех
работ не только за "Велодог" и старую машину но и за то
что он гад знает таблицу умножения.Ну нет бы как все
прошел бы весь путь деградации -счеты -"Феликс" -калькулятор
так ведь выучил наизусть.Действительно нафиг такой работник
у которого голова забита двух тысячететним хламом. 😀

AloneAlien

paradox
вообще-то я попадаю в поворотную мишень именно такого размера из 22лр не с семи, а 25 метров. в 5 разных. за 4 секунды. вместе с подьемом оружия.
но если не про личности и не хвастаться- а про самооборону- в колено предлагается стрелять с полутора- двух метров, а не с семи...

только не надо в меня табуретками кидаться- я не утверждаю, что всегда и везде гарантированно белке в глаз...

Поворотная мишень и непредсказуемо движущаяся мишень - по сути совершенно разные вещи 😛
Поворотная мешень от обычной по сути ни чем не отличается - вопрос только во времени наведения на неподвижную цель. Стрельба по нелинейно движущейся - совсем другое дело 😛

Ну а по теме... Раньше просто не было интернет форумов и народ не знал что малые калибры не самый лучший выбор 😛
Я по молодости/глупости когда обзавелся японской газобалонной пневматикой в виде копии кольта 1911 (дело было лет 17 назад, они тогда только появились в продаже) считал себя очень крутым перцем 😀
Пока не надоело - таскал в кармане с непроколотым балоном. Типа в нужной ситуации - один поворот винта и к стрельбе готов - держитесь плохиши 😀
Ну а на счет того что 13 пулек с лихвой достаточно чтобы остановить пару - тройку отморозков - абсолютно не сомневался 😛 Ведь эти пульки даже кожу пробить могут!!! И больно-то как бьются!!! А что уж тут говорить о мелкашке? Да ей слонов валить можно!

В общем, раньше не было статистики применения короткоствола для самообороны. Если она и была - ни кто с ней не был знаком. Вот ни кто и не делал крупные калибры для самообороны - таскать неудобно, стрелять некомфортно, мощность явно излишняя 😛, вполне хватало примеров того что малые калибры способны убить человека на месте.
Сейчас ситуация заметно изменилась именно благодаря тому что доступная статистическая информация меняет общественное сознание 😊

Теперь я меньше чем 9x19 для самообороны от людей не рассматриваю. А в лес - не меньше .44 магнум 😛

GeorgeA

nabludatel

Мне кажется здесь бизнесмены собрались одни какие-то или что... Вспоминаю жизненные ситуации. Действительно в двух случаях в жизни мне оказалось достаточно показать складной нож чтоб пьяные подростки оставили меня в покое. Скорее всего нож был дополнением к моему лицу демонстрировавшему нежелание унижаться перед мразью.
В другом случае ножа не было, а с ним и решимости, и был бит ногами лежачим на земле. Это реальные случаи из 70х.
В тех ситуациях имея с собой Келтек 9х17 (200грамм) или 5ти зарядный револьвер 38сп/357 сплавной (400грамм), или даже 22Маг пятизарядный мини револьвер (200) грамм я бы чувствовал себя гораздо увереннее.

...

Носить для таких случаев даже легкий Глок 19 быстро бы надоело.

В чистом виде моя точка зрения, извиняюсь за плагиат!!!

GeorgeA

paradox
ну так- а на хрена их делали- если без толку-?
Это и был мой вопрос...

Мой вариант ответа: культура гоп-стопа (по крайней мере, по отношению к немногочисленному классу потенциальных владельцев пистолетов) в те времена была такова, что для самообороны хватало даже малокалиберного пистолета.

GeorgeA

Vavan
В предложенной ситуации, на контактной дистанции, тактика человека вооруженного ножом не будет особо меняется от того, нападает ли он или обороняется.

Да ну, радикальнейше отличается...
Сразу на вскидку два отличия:
1. Нож надо достать
2. Нападение часто производится группой

Vavan

GeorgeA

Да ну, радикальнейше отличается...
Сразу на вскидку два отличия:
1. Нож надо достать
2. Нападение часто производится группой

Предложенная ситуация была с одним противником и накоротке, обороняйся или нападай - нож все равно доставать придется.

Экзот

А как вам такая версия, что раньше и законы были попроще, посвободней? Т.е.е при ограблении человек не очень заморачивался вооружён или не вооружён грабитель и какие там у него намерения? И стрелял, куда прийдётся,зачастую - в упор в голову? А при таком раскладе и правда можно обойтись и меньшим калибром...

TTom

Всеволод
В легки офф, насчет белок и глаз.

Декабрь прошлого года. Сидит в трех метрах птичка-кедровка (побольше воробья, но не очень 😊), смотрит на меня. Выстрел. Голова птички (целая) падает в одну сторону, тушка (целая, пара дробин вдоль хребта только прошли) - в другую. Дробь нумер пять, 12 калибр. 😊

Так что и дробовик умеет иногда работать точечно. 😊

оборонился от птички охотничек....

SONY

Sanych
А как же ФОРТ? 😊

А Форт на 7 часов, рукояткой направо 😊

SONY

AloneAlien
Я по молодости/глупости когда обзавелся японской газобалонной пневматикой в виде копии кольта 1911 (дело было лет 17 назад, они тогда только появились в продаже) считал себя очень крутым перцем 😀
Пока не надоело - таскал в кармане с непроколотым балоном. Типа в нужной ситуации - один поворот винта и к стрельбе готов - держитесь плохиши 😀
Ну а на счет того что 13 пулек с лихвой достаточно чтобы остановить пару - тройку отморозков - абсолютно не сомневался 😛 Ведь эти пульки даже кожу пробить могут!!! И больно-то как бьются!!!

Я, почему-то, так думал ровно до того момента, как первый раз пострелял из этой пневматики. Причём, как оказалось, у меня ещё и один из самых мощных CO2 пистолетов...
А мот .22LR что до стрельбы, что после тысяч отстреляных патронов, видится достаточно эффективным оружием в реальных ситуациях (т.е. НЕ группа отморозков под наркотой, вооруженных автоматами, а нормальный советский гоп-стоп).

SONY

GeorgeA
Мой вариант ответа: культура гоп-стопа (по крайней мере, по отношению к немногочисленному классу потенциальных владельцев пистолетов) в те времена была такова, что для самообороны хватало даже малокалиберного пистолета.

А что есть "культура гоп-стопа" и какой она была тогда? Ну и, соответственно, чем она сейчас отличается?

DIDI

kolobok

Наличие таких калибров у служебного оружия в данной
теме желательно вообще не рассматривать.Автор темы изначально
делает упор на калибры и патроны для самообороны (чисто
гражданских лиц)

А чем простите 380 или он-же 9Х17 не подходит для самообороны гражданских лиц?Я Беретту 84 под этот калибр имею в начала 90х.Весьма не плоха.Хуже чем 9Х19 и более мощные калибры,но значительно лучше чем 7,65 Браунинг,6,35 и 22.
Сейчас правды ради признаюсь что для самообороны ношу девайсы под более крупный калибр.
Но 9Х17 стоит на вооружении в Итальянской криминальной полиции в Виде 84й и 85й Беретты(наряду ис 92й и даже 96й Береттой) и это имеет свою логику.Как-то в Риме беседовал с одним инспектором уголовного розыска на эту тему.Так он сказал мне что 84ю на 92ю никогда-бы не поменял как служебное оружие и дело не в размере пистолета ,а в том что несколько раз в его практике приходилось стрелять на улице где было немало прохожих и в этом случае мощность пистолета не союзник.Правда следует отметить что речь шла о том оружии которое стоит на вооружении в полиции.

paradox

Экзот
при ограблении человек не очень заморачивался вооружён или не вооружён грабитель и какие там у него намерения? И стрелял, куда прийдётся,...
мне нравится...

paradox

AloneAlien

Стрельба по нелинейно движущейся - совсем другое дело 😛

😛

я очень не люблю хвастаться и переходить на личности....
тем более, когда не проверить.

Whale

kolobok

Наличие таких калибров у служебного оружия в данной
теме желательно вообще не рассматривать.Автор темы изначально
делает упор на калибры и патроны для самообороны (чисто
гражданских лиц)

Запретили приказом ношениe личных пистолетов калибра .380 для самообороны во внерабочее время.

Musket

Whale
Запретили приказом ношениe личных пистолетов калибра .380 для самообороны во внерабочее время.

А чем мотивировали?

Hartman

Whale

Запретили приказом ношениe личных пистолетов калибра .380 для самообороны во внерабочее время.

Подранков много уходило в "каменные джунгли" ? А запрет пролоббировали защитники живой природы, мотивируя как раз таки жестокими мучениями подранков ?
😊

Sha shou

Whale

Запретили приказом ношениe личных пистолетов калибра .380 для самообороны во внерабочее время.

А есть список рекомендованных сотрудникам полиции для ношения с целью самообороны во внерабочее время пистолетов?

GeorgeA

SONY

А что есть "культура гоп-стопа" и какой она была тогда? Ну и, соответственно, чем она сейчас отличается?

"Культура гоп-стопа" - распространенный шаблон поведения нападающих. Знать, какой она тогда была - конечно, не могу 😊 Но полагаю, что наличие ствола у жертвы, и тем более его применение были тогда очень серьезными аргументами. Гораздо более серьезными, чем сейчас в США (культура гоп-стопа которых мне также известна крайне приблизительно)
😊

Соответственно, если раньше от выстрела из 0,0025 сразу убегали, то теперь - хоть из ДЕ стреляй, всё равно нигеры до последнего вздоха убить сомооборонщика пытаются 😊

Ну и статистики действия разных калибров тогда как-то не было. Сложно было собирать реальный опыт.

AloneAlien

paradox
я очень не люблю хвастаться и переходить на личности....
тем более, когда не проверить.

Да в общем-то никто на личности и не переходит. Я просто высказал мнение что стрельба по статической мишени на время все же существенно отличается от стрельбы на то же самое время по нелинейно движущейся.
Надеюсь вы тоже с этим согласны, и проверять здесь особо нечего 😊

paradox

согласен. только коленка в качестве мишени будет вообще неподвижна, скорее всего.Надеюсь вы тоже с этим согласны, и проверять здесь особо нечего ....

Lehmen

paradox
только коленка в качестве мишени будет вообще неподвижна, скорее всего
Вы будете доставать пистолет а супостат будет стоять. С чего вдруг? Или рассчитываете выхватить, навести и стрельнуть быстрее чем он мускулом успеет пошевелить?

ЗЫ По теме. В каталоге начала века, которым любезно поделился уважаемый LAD есть пугач. В его описании прямо написано, что в подавляющем большинстве случаев достаточно звука выстрела, что бы нападавшие убежали. На мой взгляд достаточно говорит о концепции самооброны в то время.

SQ

>> только коленка в качестве мишени будет вообще неподвижна, скорее всего.

paradox, при всем уважении, если у человека с холодным оружием колени неподвижны, то он на вас не нападает.

Hartman

SQ
...

paradox, при всем уважении, если у человека с холодным оружием колени неподвижны, то он на вас не нападает.

...и если вы видите его колени - то он либо слишком далеко, либо убегает, либо стоит на коленях - в любом случае это врядли будет судом признано самообороной. 😊

Whale

Musket

А чем мотивировали?

Решили что плохо работает по человеку. Изъяли .380 и добавили .357 Маг, .357 Сиг, 10мм и .45.

Whale

Sha shou

А есть список рекомендованных сотрудникам полиции для ношения с целью самообороны во внерабочее время пистолетов?

Варьируется от департамента к департаменту. Причём, если таковые прописаны, то они не рекомендованы, а только их и можно. У нас наименований нет - разрешены револьверы и пистолеты в калибрах от 9Х19мм до .45. Оружие должно иметь возможность произведения выстрела без предварительного взведения курка вручную после презентации из кобуры. Пистолеты одинарного дейтвия должны иметь предохранитель.

Sanych

paradox
согласен. только коленка в качестве мишени будет вообще неподвижна, скорее всего.Надеюсь вы тоже с этим согласны, и проверять здесь особо нечего ....

Отчего же нечего? Возьмите аирсофт пистолет и попытайтесь попасть в коленку своему знакомому, который при этом будет всячески Вас обижать и пытаться ударить или "порезать".

Musket

Whale
Решили что плохо работает по человеку. Изъяли .380 и добавили .357 Маг, .357 Сиг, 10мм и .45.

ЙЕС! 😊

2 Парадокс: А Вы говорите - купаться! 😊

paradox

Sanych

Отчего же нечего? Возьмите аирсофт пистолет

будет сделано. о результатах доложу уважаемой публике.
кстати, я то лично из чего-бы то нибыло стрелял бы в голову- это и к резиноплюю тоже относится. так и тренируюсь- хоть и запрещено вроде...

SONY

GeorgeA
"Культура гоп-стопа" - распространенный шаблон поведения нападающих. Знать, какой она тогда была - конечно, не могу 😊 Но полагаю, что наличие ствола у жертвы, и тем более его применение были тогда очень серьезными аргументами. Гораздо более серьезными, чем сейчас в США (культура гоп-стопа которых мне также известна крайне приблизительно)
😊

Соответственно, если раньше от выстрела из 0,0025 сразу убегали, то теперь - хоть из ДЕ стреляй, всё равно нигеры до последнего вздоха убить сомооборонщика пытаются 😊

Ну и статистики действия разных калибров тогда как-то не было. Сложно было собирать реальный опыт.

Судя по статистике, вы АБСОЛЮТНО не правы, т.к. в 91.7% случаев вооруженной самообороны в США преступник НЕ получает ранений...

SONY

paradox
будет сделано. о результатах доложу уважаемой публике.
кстати, я то лично из чего-бы то нибыло стрелял бы в голову- это и к резиноплюю тоже относится. так и тренируюсь- хоть и запрещено вроде...

Стрелять в голову никакими законами не запрещено.

paradox

из резинового- инструкция запрещает.

SONY

Инструкция - это бумажка, которой можно подтереться. Единственное, что можно сделать за её нарушение - лешить гарантии на пистолет.
Грубо говоря, гарантировали, что травм не будет, а раз нарушили инструкцию, то гарантии лешились и мы тут ни при чём.

paradox

вернемся к теме- да, предполагаю стрелять не естественным движением в туловище- а именно в голову.
у меня к сожалению, нет возможности владеть настоящим оружием, но периодические тренировочки как с лазером, таки с софтэйр вообще-то приводят к выводу, что на расстоянии 1-4 метра промахнуться в голову едва ли не сложнее, чем попасть.
будет ли достаточным од 7.65- или меньше?
тут правда, прочитал- какой-то дятел выстрелил своей жене не указали чем- 6 раз в голову- все пули расплющились о черепную коробку...

Lehmen

paradox
у меня к сожалению, нет возможности владеть настоящим оружием, но периодические тренировочки как с лазером, таки с софтэйр вообще-то приводят к выводу, что на расстоянии 1-4 метра промахнуться в голову едва ли не сложнее, чем попасть.
В данном случае это не беда - имею смелость вас заверить, что владение настоящим оружием не даёт больше возможностей тренироваться в попадании в голову движущейся мишени 😛

paradox

ну так- и что думает уважаемая публика- для пресечения противоправных действий 2-3 попаданий пуль в калибрах 5.6-7.65 таки будет недостаточно?
Или даже одной?

Sanych

paradox
ну так- и что думает уважаемая публика- для пресечения противоправных действий 2-3 попаданий пуль в калибрах 5.6-7.65 таки будет недостаточно?
Или даже одной?

У нас тут случай был... В октябре, значить, прошлого году.
Биомишень мужского полу была обезврежена только третьим выстрелом, который перебил сонную артерию. Первыые два были в пузу и грудь. Калибр 9х19, пули FMJ, оружие Glock 17.

Перед этим биомишень ранила гражданина из Беретты калибра 9х17 один раз в район груди. После чего гражданин ещё 2 часа гулял до больницы.

После этого случая, мне как-то расхотелось носить что-либо слабее 9х19 😞 Да и подругу заставил сменить Sig Sauer P232SL на Sig Sauer P239, который при первой же законной возможности будет сменен на Glock 36.

Может быть 6,35 и .22ЛР очень "убойны по месту", но у 9х19 и выше эти места слегка по площади больше.

Lehmen

paradox
ну так- и что думает уважаемая публика- для пресечения противоправных действий 2-3 попаданий пуль в калибрах 5.6-7.65 таки будет недостаточно?
Или даже одной?
Была длинная ветка про останавливающее действие пули. В ветке дали ссылку на замечательную (на мой взгляд) статью инструктора по стрельбе из ФБР. Линка счас не вспомню, но если не вдаваться в подробности, чел пишет что само понятие ОДП - миф. Устойчивость к шоку у каждого индивидуальна, и есть море случаев когда люди сохраняли боеспособность после самых ужасных повреждений. Итого - убить можно из чего угодно. Мгновенно. Если попасть. И в этом случае хватит даже одного попадания из 5,6.

А если не попасть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЧНО или УДАЧНО (а в жизни обычно так и бывает, насколько я знаю), то чем больше калибр, тем лучше...

paradox

Sanych

Может быть 6,35 и .22ЛР "убойны по месту", но у 9х19 и выше эти места слегка по площади больше.

об этом же никто не спорит. топик чуть о другом.

paradox

Sanych

сонную артерию... два были в пузу и грудь.... Калибр 9х19, пули FMJ, ...
9х17 один раз в район груди. .

судя , кстати, по вашему посту оба калибра одинаково! бесполезны!!!- а полезен именно точный выстрел в сонную артерию.
и не стреляйте в корпус- ещё один вывод...

Sanych

paradox
об этом же никто не спорит. топик чуть о другом.

Тогда таки да - считаю что вероятность что будет недостаточно 2-3 пуль слишком велика, для того что бы рисковать своей жизнью, покупать более доролгие патроны и носить неудобный для моих рук пистолет.

Sanych

paradox
судя , кстати, по вашему посту оба калибра одинаково! бесполезны!!!- а полезен именно точный выстрел в сонную артерию.
и не стреляйте в корпус- ещё один вывод...

Жаль инструктора с Вами не совсем согласны будут. Особенно насчёт стрельбы в голову.

Lehmen

ЗЫЫ В добавок. Из той же статьи ФБР'овца и других данных следует, что урон от попаданий растёт очень быстро. То есть, если не попал ТОЧНО в важнейшие органы, но просто попал несколько раз - шансы растут. И чем больше калибр - тем быстрее растут 😛

Может не будем культивировать мифы? Их и так на форуме хватает...

paradox

Sanych

Жаль инструктора с Вами не совсем согласны будут. Особенно насчёт стрельбы в голову.

я только сделал анализ приведенного примера.
кстати, неужели я допустил логическую
ошибку?

личное мнение несколько иное, но по случаю именно так и получается...

paradox

Lehmen

Может не будем культивровать мифы? Их и так на форуме хватает...

вот миф об исключительной эффективности сверхдохлого оружия- совершенно точно не ко мне.
тема другая!
кстати, один из самых внятных ответов мне саныч и дал... и убедил, надо сказать.

DIDI

Наверное где-то всё-же есть золотая середина ,которая для меняявляется боеприпасом от 9Х19 до 40СВ впистолетах и от 38СП до 357 Маг в револьверах.
Хотя сам я люблю крупные калибры.
Не кто-же не будет оспаривать факт что в случае любого попадания из такого револьвера лёгких ранений не бывает. 😀 😀 😀

Lehmen

Originally posted by paradox:

вот миф об исключительной эффективности сверхдохлого оружия- совершенно точно не ко мне.

Вы что то путаете. НЕ СУЩЕСТВУЕТ сверхдохлого оружия. Убивают не то что с .22, но даже из флоберта.

тема другая!
По теме всё давно сказано. Из малого калибра легче убить чем остановить.

paradox

DIDI
Не кто-же не будет оспаривать факт что в случае любого попадания из такого револьвера лёгких ранений не бывает. 😀 😀 😀
конечно, нет. даже стрелку тоже достается...

😀

Grizzly

Учитывая, что пробивать бронежилет и дверцу машины при самообороне не требуется, мне больше по душе 40 S&W. Хоть я и люблю 45 ACP, но уж больно он громоздок для постоянного таскания. Либо малозаряден.

paradox

я бы предпочел нечто подобное- только носить трудновато...

Sanych

paradox
я только сделал анализ приведенного примера.
кстати, неужели я допустил логическую
ошибку?

личное мнение несколько иное, но по случаю именно так и получается...

Логически Ваш вывод верен. Но речь в данном случае не о логике.

Один из аргументов защитников калибров 6,35, .22ЛР, 7,67х17 это вопрос, а не хотел бы я встать под выстрел даже из 6,35.
Я признаться, и под выстрел из МР-654К не хотел бы встать - ибо больно. То есть, наличие боли от попадания не есть гарантия остановки нападающего.
Из чего можно предположить, что для ГАРАНТИРОВАННОЙ остановки человека, необходимо ранить его в жизненно важный орган, что предполагает достаточную проникающую способность пули, в том числе и через руку, одежду, бумажник, мобильный телефон и т.п. при этом создавая максимально широкий раневой канал, для ускоренной кровопотери.

Естественно, в таком случае лучше всего экспансивная пуля .40-.45.
Но увы, в Литве для стрельбы по биомишеням можно использовать практически только FMJ. 9х19 FMJ, в данном случае имеет три плюса:

- дешевизна
- легко контролируемая отдача
- отличная проникающая способность пули.

DIDI

paradox
я бы предпочел нечто подобное- только носить трудновато...
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/547343.jpg][/URL]

Да-уж тут явно кофр от музыкального инструмента для ношения нужен.
😀 😀 😀

wolfovich1

Вот он, кросавчег... Под плащом, под курткой носить свободно можо 😊. Проходит по классу пистолета, к стати. Вот только не понятно: при стрельбе с одной руки лучевик не сломается ли? .223 всё-таки, не 22ЛР.

Sanych

Lehmen
paradox
[b]
вот миф об исключительной эффективности сверхдохлого оружия- совершенно точно не ко мне.

Вы что то путаете. НЕ СУЩЕСТВУЕТ сверхдохлого оружия. Убивают не то что с .22, но даже из флоберта.

тема другая!
По теме всё давно сказано. Из малого калибра легче убить чем остановить.[/B]

С Флоберта убивают садисты 😀 😀 😀 😀 😀 а если не выходит убить - добивают зубочисткой 😊

paradox

Sanych

Логически Ваш вывод верен.
Один из аргументов защитников калибров 6,35, .22ЛР, 7,67х17 это вопрос, а не хотел бы я встать под выстрел даже из 6,35.
.

ну, скажем, я как раз не защищаю именно малый- или большой калибр- а к выбору оружия отнесся бы просто с другой очередностью приоритетов- а именно, насколько лично мне удобно носить- достать- и попасть?
и особенно попасть вторым выстрелом...
сий симпатичный револьверчик- или нечто подобное- как то раз отбил (буквально!) у меня желание к стрельбе вообще дня на три...

paradox

а пример Ваш таки меня в очередной раз убедил- надо из любого калибра целиться и именно в опасное для тушки место...

DIDI

wolfovich1
Вот он, кросавчег... Под плащом, под курткой носить свободно можо 😊. Проходит по классу пистолета, к стати. Вот только не понятно: при стрельбе с одной руки лучевик не сломается ли? .223 всё-таки, не 22ЛР.
[/URL]

У на с в Италии такого типа Берета RХ-4 есть в 223калибре.Вроде как делали её для полиции и Карабонеров,но только что то они её пока только на испытания взяли.А на гражданском рынке пожалуйста(правда в полуавтоматической версии).


[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/547349.jpg]

Sanych

paradox
ну, скажем, я как раз не защищаю именно малый- или большой калибр- а к выбору оружия отнесся бы просто с другой очередностью приоритетов- а именно, насколько лично мне удобно носить- достать- и попасть?
и особенно попасть вторым выстрелом...
сий симпатичный револьверчик- или нечто подобное- как то раз отбил у меня желание к стрельбе вообще дня на три...

Так ведь и получается что проще достать пистолет нормального размера, чем "жилетный" Кевин или ЧЗ-92, попасть быстрее и точнее тоже проще из пистолета размером от Glock 26 и больше.

Хотя я сужу по себе - мне и 92 Беретта особо не напрягает в носке, особенно в IWB кобуре (а попперы валить на 50 метров из неё - сплошное удовольствие).

wolfovich1

DIDI

У на с в Италии такого типа Берета RХ-4 есть в 223калибре.Вроде как делали её для полиции и Карабонеров,но только что то они её пока только на испытания взяли.А на гражданском рынке пожалуйста(правда в полуавтоматической версии).


Да, но у Беретты хоть приклад имеется и форенд (цевьё) человеческий, так что и сдвух рук -- не проблема. А келтековский фрукт даже и форенда в оригинале не имеет, он по классу "прибамбасов" проходит. Как из такого с двух рук-то?

paradox

ну, собственно, по теме вы меня и раньше убедили- другой разговор, что мне лично попадать из того же глока не понравилось.
но эта уже другая история...
но вот, кстати, из ппк попадать понравилось.
и в руке тоже. и 22 вальтер показался ухватистым и точным.
а больше всего люблю спортивные 7.62 пистолеты- они хоть и немаленькие- но дюже удобные. и патрон уже очень ничего...

Sanych

paradox
ну, собственно, по теме вы меня и раньше убедили- другой разговор, что мне лично попадать из того же глока не понравилось.
но эта уже другая история...
но вот, кстати, из ппк попадать понравилось.
и в руке тоже. и 22 вальтер показался ухватистым и точным.
а больше всего люблю спортивные 7.62 пистолеты- они хоть и немаленькие- но дюже удобные. и патрон уже очень ничего...

Мне ПП/ППК/Зиг Р230/232 - жрут руку 😞 И отдача у них дай боже.

А пистолеты 7,62... Вы имеете ввиду .32S&W?
Если этот, то патрончик зело дохлый, но дорогой 😞

Lehmen

Sanych

С Флоберта убивают садисты 😀 😀 😀 😀 😀 а если не выходит убить - добивают зубочисткой 😊

Пусть садисты - но ведь УБИВАЮТ... Сама постановка вопроса "достаточный калибр" не слишком хм... скажем так - умной кажется. Оно, конечно, понятно, если человек в тире лихо мишени расстреливает он и убеждён что калибр значения не имеет (тем более что в начале прошлого века и вовсе с пугачи рекламировали как достаточные для самообороны). Так и проживёт в такой уверенности до конца своих дней (как и большинство самооборонщиков). Ну и Слава Богу!

ЗЫ Я тоже надеюсь прожить без необходимости проверять на практике действенность ЛЮБЫХ калибров для самообороны...

paradox

не знаю, как он по западному- у нас так и называется 7.62 спортивный. применяется из револьверов и есть так же часть пистолетов под него- разрешены, хотя само упражнение так и называется- крупнокалиберный револьвер центрального боя. безоболочечная пуля заподлицо с гильзой, скорость около 200м\с. к сожалению, видел давно действие по двуногой мишени- впечатляет.

paradox

и у нас очень дешев.. и до хрена их...

paradox

Sanych

Мне ПП/ППК/Зиг Р230/232 - жрут руку 😞

видите, как все индивидуально...

Sanych

paradox
не знаю, как он по западному- у нас так и называется 7.62 спортивный. применяется из револьверов и есть так же часть пистолетов под него- разрешены, хотя само упражнение так и называется- крупнокалиберный револьвер центрального боя. безоболочечная пуля заподлицо с гильзой, скорость около 200м\с. к сожалению, видел давно действие по двуногой мишени- впечатляет.

9х19 даже FMJ тоже мало кого равнодушным оставляет 😀

SONY

Sanych
Из чего можно предположить, что для ГАРАНТИРОВАННОЙ остановки человека, необходимо ранить его в жизненно важный орган, что предполагает достаточную проникающую способность пули, в том числе и через руку, одежду, бумажник, мобильный телефон и т.п. при этом создавая максимально широкий раневой канал, для ускоренной кровопотери.

Естественно, в таком случае лучше всего экспансивная пуля .40-.45.
Но увы, в Литве для стрельбы по биомишеням можно использовать практически только FMJ. 9х19 FMJ

Про максимальный диаметр вопросов нет, а вот на счёт проникающей способности, так:
а).22LR способен пробить человека на вылет
б)большая проникающая способность (а значит и высокая вероятность пробития на вылет) означает высокую вероятность случайных жертв... Причём, если .22LR врядли сильно кого-то сильно покалечит, пробив перед этим другого человека, то 9х19 FMJ - вопрос.

SONY

paradox
не знаю, как он по западному- у нас так и называется 7.62 спортивный. применяется из револьверов и есть так же часть пистолетов под него- разрешены, хотя само упражнение так и называется- крупнокалиберный револьвер центрального боя. безоболочечная пуля заподлицо с гильзой, скорость около 200м\с. к сожалению, видел давно действие по двуногой мишени- впечатляет.

Блин, а в Одессе больше $1 за такой патрон дерут! Говорят, что не производят их давно, так что только последние остатки достреливают 😞

Патрон этот - укороченый нагановский.

Интересно, какое же у него действие по двуногой? Он ведь заметно слабее .32 ACP...

SONY

Кстати, такая небольшая подборочка:

Имею на теле дырку от 22лр. Поймал на соревнованиях по биатлону. Пуля ударила сантимов на десять ниже колена, сзади, в икру. Полностью пробила мышцы и достала кость. А это примерно 6-8 сантиметров напряженной мышцы . Ощушение - ногу полностью отбило. Минут пять вообче не чуствовал. Смог ковылять только минут через 15 -20. Причем нерв никакой крупный не задело. И адреналину в организме хватало - Соревнования были областные.
Так что ента пулька вещщ достаточно серьезная...
http://guns.allzip.org/topic/20/002696.html


Вот нарыл когда-то на "Блокноте снайпера" про травматическое применение мелкана:
"В городе Тбилиси, когда оппозиция воевала Гамсахурдию, мой приятель-журналист получил в живот с дистанции примерно 25 метров пулю калибра 5,6 мм из винтовки "Урал". На нем был британский армейский облегченный бронежилет. Так вот, эта "несерьезная" пуля .22 LR привела к образованию на животе гематомы диаметром около 30 см (во все брюхо), он приходил в себя около 40 минут (способность передвигаться и говорить восстановилась примерно через 15 минут), и пару раз посрал с кровью. А он хорошо тренирован отнюдь не на киносъемках - служил в отдельном дивизионе СпН Балтийского Флота, и форму поддерживает до сих пор. А пулька-то безоболочечная... "
http://guns.allzip.org/topic/20/2696.html


А Вы видели, в реале, действие пули 5,6 на 50 метров? Мне довелось видеть попадание пули в человека стоящего около мишени на рубеже 50 м. Пуля попала в лопатку. Пробила на вылет. Человек мгновенно потерял сознание. Выжил, но остался инвалидом на всю жизнь. Прежде чем ругать калибр, надо все-таки почитать для каких целей он используется.
http://guns.allzip.org/topic/4/189.html

GeorgeA

Lehmen
Линка счас не вспомню, но если не вдаваться в подробности, чел пишет что само понятие ОДП - миф. Устойчивость к шоку у каждого индивидуальна, и есть море случаев когда люди сохраняли боеспособность после самых ужасных повреждений.

Я бы сказал, не миф, а статистическая величина. Так гораздо вернее имхо.


SONY

Судя по статистике, вы АБСОЛЮТНО не правы, т.к. в 91.7% случаев вооруженной самообороны в США преступник НЕ получает ранений...

Ну, остаются же еще 8,3%... Относительные цифры не могут сказать, мало это или нет в абсолютном выражении. Возможно, много больше, чем тот же показатель в далекие времена.

Hartman

paradox
судя , кстати, по вашему посту оба калибра одинаково! бесполезны!!!- а полезен именно точный выстрел в сонную артерию.
и не стреляйте в корпус- ещё один вывод...

Хммм... как бы это так сказать то, покорректнее... В общем, из ПМ два в корпус (грудная клетка) - вполне и вполне достаточно было. Я бы даже сказал, что бездобавочно.
А в голову - один раз получилось у меня и один раз при мне у напарника. В моем случае - дистанция была достаточно большая, сильно больше больше двух метров, проекция была прямая, спереди, рецепиент бежал на меня с оружием. Было время и на предупредительный выстрел и на прицеливание.
Но по бегущему, скажем, слева-направо относительно меня - никогда даже импульса в голову стрельнуть не возникало. Более того - была ситуация, когда, теоретически, можно было с дистанции метров в 50-70 попробовать попасть из АКС-74У, но сознательно стрелял в корпус, ибо не на войне дело было, а обычном городе вечером - в голову можно промахнуться, она - самая подвижная часть тела. А чего натворит пуля, пролетев мимо - даже думать не хочется.
Еще один момент добавлю - видел результаты выстрела из ПМ в грудную клетку как бы сверху вниз, с очень короткой дистанции. На секционном столе в морге результат лежал, уже выпотрошенный. Одного выстрела хватило, чтобы пуля прошла от ключицы через перикард, легкое, диафрагму и до брюшной полости, где и застряла. "Травматический пневмоторакс", по моему, называется.
Гораздо эффективнее это выглядело, нежели "стандартное" ранение от попадании пули, летящей перпендикулярно корпусу. И, по словам стрелявшего - моментально "остановило".

CooperS

У меня соседа из ПМ убили. Стреляли подмышку справа. Пуля пробила его насквозь, попала в левую руку и застряла в кости. Ранее, слышав байки про ПМ и ватник, никогда не подумал-бы что эта пуля пробьёт туловище человека весом в 130 кг. поперёк... Правда говоря честно - соседа эта пуля не остановила - его ещё потом били ножом.

kolobok

22 страницы субьективного мнения и ни одного медицинского
или научного факта.Все можно поставить под сомнение и обо
всем можно утверждать со слов пострадавшего.Если человека
застрелили .22LR это неговорит о том что боеприпас супер а
если в 1945 в Нагасаки осталось немало живых это неговорит о
слабости атомной бомбы.Наверное все выводы основаны на
особености человеческого мышления.Человеку своиствено ограничивать себя в чем либо или владеть чем то небольшим только
в случае если он стеснен в выборе или средствах в остальных
случаях он должен быть не только не хуже чем все но и по
возможности лидировать.Человек имеющий выбор и средства
на покупку и содержание чего либо четко осознает что большая
квартира,дом или замок лучше небольшой хрущевки,большой ,сильный, автомобиль лучше маленького городского и
вообще много всего и большого полюбому лучше чего то маленького
и скромного.Это обсолютно нормальное явление, только когда
стоит вопрос обосновать это явление шире чем аргумент -я
могу,я хочу , мне так нравится и как я с этим смотрюсь то
все факты на уровне охотничьих рассказов.

Hartman

CooperS
У меня соседа из ПМ убили. Стреляли подмышку справа. Пуля пробила его насквозь, попала в левую руку и застряла в кости. Ранее, слышав байки про ПМ и ватник, никогда не подумал-бы что эта пуля пробьёт туловище человека весом в 130 кг. поперёк... Правда говоря честно - соседа эта пуля не остановила - его ещё потом били ножом.

Такая история тоже была - оперативник умудрился засадить отстреливающемуся-убегающему по лестнице вверх бандосу пулю из ПМ ровно по рукаву подмышку. Случайно, в общем то. Но - насмерть.
Было забавно тем, что крови не было, ранение слепое, пуля от костей срикошетила в сердце - с первого взгляда выглядело как смерть в результате инфаркта.

Musket

Подмышка ещё в рыцарские времена рекомендовалась как цель для удара, особенно кинжалом: и доспехов меньше, и результат "замечательный".

Да, а про отсутствие научных фактов: нет такой науки, чтобы на людях опыты ставить могла. Так что только "субъективные мнения" и опыт и остаются. А опыт тоже "субъективен": может, раненный хилый был; или наоборот, под коксом.

SQ

kolobok:
>> 22 страницы субьективного мнения и ни одного медицинского или научного факта.

извиняюсь, но это не так.
я постил ссылку на документ ФБР и только от отсутствия положительной реакции отказался от идеи постить ссылки на статьи по терминальной баллистике. кстати, источники были мне рекомендованы британским полевым хирургом.

SONY

kolobok
Человеку своиствено ограничивать себя в чем либо или владеть чем то небольшим только
в случае если он стеснен в выборе или средствах в остальных
случаях он должен быть не только не хуже чем все но и по
возможности лидировать.Человек имеющий выбор и средства
на покупку и содержание чего либо четко осознает что большая
квартира,дом или замок лучше небольшой хрущевки,большой ,сильный, автомобиль лучше маленького городского и
вообще много всего и большого полюбому лучше чего то маленького
и скромного.Это обсолютно нормальное явление, только когда
стоит вопрос обосновать это явление шире чем аргумент -я
могу,я хочу , мне так нравится и как я с этим смотрюсь то
все факты на уровне охотничьих рассказов.

Абсолютно не согласен!
Я уже более 10-ти лет пользуюсь дома только ноутбуками. Стоит ли говорить, что это не по тому, что настолькый компьютер - непозволительная роскошь?..
Малый размер, почти всегда, является плюсом, а не минусом. Desert Eagle почти ни кто не носит для самообороны отнюдь не по тому, что его ни кто не может себе позволить... Его просто не удобно носить.
Так что выбор пистолета малого размера, почти всегда, будет обусловлен НЕ недоступностью большого оружия.
Выбор же не только малоразмерного, но и малокалиберного оружия, конечно, может быть вызван и всякими ограничениями. Но так же он божет быть вызван и вполне объективными причинами - чем мощнее оружие, тем сильнее оно действует на самого стрелка. И чем меньше оружие, тем ярче это выражено (в том числе и в прямом смысле - вспышка выстрела). Кроме того, самое маленькое оружие (типа револьверов NAA) 9мм не бывает.

Hartman

SONY
...Desert Eagle почти ни кто не носит для самообороны отнюдь не по тому, что его ни кто не может себе позволить... Его просто не удобно носить.
...

И не только поэтому. Из него еще чертовки трудно стрелять и он зело ненадежен.

Sanych

SONY

Но так же он божет быть вызван и вполне объективными причинами - чем мощнее оружие, тем сильнее оно действует на самого стрелка.

А как же! Типичный пример Иж-71 и Glock 19! 😊 Последний просто выворачивает из рук при выстреле!

paradox

чисто личное- я и правда не люблю 9*19 именно по ощущениям. хотя многие пишут наоборот.

Fagoth

ИМХО, для самообороны вполне сойдет тот же 9х18ПМ, благо пару случаев знаю, когда применялся на поражение- никто не жаловался. Некий компромисс между слабеньким .380 и часто шьюшим навылет 9пара.
Вопрос к нашим из Штатов- а ваше отношение к 9х18?

paradox

SONY

.

Интересно, какое же у него действие по двуногой? Он ведь заметно слабее .32 ACP...

пуля в препятствии тормозится очень быстро...
легко разлетается на части.
у нас стоит меньше 50 центов для тех, кто с улицы.


nabludatel

1) разница в мощности между 380 и 9х18 гораздо меньше чем между 9х19. Тоесть 9х18 чуть мощнее чем 380, а 9х19 гораздо мощнее чем 9х18.

2) 9х19 дешевле чем 9х18 и чем 380 и чем любой короткоствольный патрон, за исключением 22лр.

3) 9х19 более доступен в США, тоесть если в магазине нет 9х19, то всего скорее там вообще не продают патроны.

4) Под 9х18 в США доступны пистолеты ПМ, CZ-83, какой-то еще польский клон ПМ видел, может и еще что. Но даже самый распространенный из них ПМ - занимает мизерную долю среди имеющегося в США короткоствола. Все перечисленные по габаритам не меньше чем компактные модели под 9х19 или 40СВ. Вот среди 380х есть пистолеты поменьше и полегче, например Келтек Р3АТ, габаритами как ПСМ, и весом 200грамм.

Вывод - 9х18 - лишний патрон в эволюции. Как я понимаю, идеями его создания были - выжать максимум из концепции пистолета с свободным затвором, и одновременно патрон, который нельзя никоим образом использовать в трофейном оружии.

Считаю что пистолетные 9х17 (380), 9х19, 40СВ, 45АСР и револьверные 38сп/357маг покрывают весь диапазон самобороны от людей.

kruzhalik

nabludatel
...

Вывод - 9х18 - лишний патрон в эволюции. Как я понимаю, идеями его создания были - выжать максимум из концепции пистолета с свободным затвором, и одновременно патрон, который нельзя никоим образом использовать в трофейном оружии.

Считаю что пистолетные 9х17 (380), 9х19, 40СВ, 45АСР и револьверные 38сп/357маг покрывают весь диапазон самобороны от людей.

Мне кажется Вы слишком категоричны в своих "Выводах"...
Я понимаю, когда такие заявления делают люди, у которых юношеский максимализм не выветрился. Но от Вас не ожидал. 😞

ПМ не последний пистолет в истории КС оружия.

paradox

nabludatel

2) 9х19 дешевле чем 9х18 и чем 380 и чем любой короткоствольный патрон, за исключением 22лр.

только это не особенность патрона- а особенность рынка, в т. ч. американского- и связано именно с популярностью калибра. Было б .45 столько на руках, сколько 9мм- а тех наоборот, мало- и патроны стоили б соответственно.
сам по себе патрон чем меньше, тем дешевле- при равных обьемах производства!!! и одинаковом конструктиве.
9*18 шедевром не считаю- однако вообще-то свободный затвор имеет массу перспектив.
разница между 9*17 и 9*18 судя по небольшой доступной российской статистике, весьма значительна, как раз в части ОДП.

Мое личное впечатление- лучше всего попадать в цель из вполне конкретного пистолета-АПС под именно 9*18.

а помечтать- я бы хотел для самообороны возможно даже и новый патрон- 7.62-9мм, с безоболочечной тяжелой пулей- не меньше 8, лучше 10 грамм и начальной скоростью существенно менее 300м\с.
имхо все, естественно.
правда, у .45 похожие характеристики.

Fagoth

Зависит еще, с каким стволом пистолет под 9х19 и с какой возвраткой ПМ. Если у 9пара ствол короткий, то примерно Е=400дж. А если на тот же ПМ влепить очень жесткую пружину, то, как нам доказал Sha Shou, Е= в районе 385дж стандартным патроном. При схожей энергетике схема ПМ куда проще пистолета со сцепленным затвором.

AloneAlien

kruzhalik

Мне кажется Вы слишком категоричны в своих "Выводах"...
Я понимаю, когда такие заявления делают люди, у которых юношеский максимализм не выветрился. Но от Вас не ожидал. 😞

ПМ не последний пистолет в истории КС оружия.

При чем здесь максимализм?
Вопрос был задан об отношении к патрону 9х18 на американском рынке. Ответ грамотный и исчерпывающий, полностью его разделяю.
Конечно, ПМ - часть советской оружейной истории, но это не делает его намного привлекательнее на американском рынке, где за место под солнцем борются все самые известные мировые производители оружия.
Для коллекционеров - может быть интересно, для рядового потребителя - ненужные проблемы при весьма сомнительном результате.

SQ

>>только это не особенность патрона- а особенность рынка,

А такое состояние рынка происходит как раз от оптимальности патрона, приведшего к его стандартизации НАТО. Стандартизована, кстати, и макс. погрешность попадания на 50м.
Нашли бы что-либо лучше (поправлюсь - оптимальнее) 9пара, стандартизовали бы его.
Чего от правды-о бегать 😊

Кстати, и на мой взгляд стреляет 9мм действительно понервнее .45 (кажется, из-за прохождения звукового барьера) и если бы не цена патрона, я бы давно уже пользовался Les Baer .45 wadcutter. Но с 9мм могу себе позволить больше тренироваться.

Fagoth

А сколько у вас стоят 9х18? У нас вот, например, 9мм патроны к резинострелам с Е=50дж и импульсом около 0,22 кг*м/с стоят в районе 1юэсдэ, на периферии- до 2х баков, и все берут пачками. Вам смешно, знаю. Но все же интересно узнать цену 9х18 на американском рынке.

Fagoth

Добавлю к пред. посту- это цена за 1(ОДИН) патрон, а не пачку.

nabludatel

Fagoth
А сколько у вас стоят 9х18? У нас вот, например, 9мм патроны к резинострелам с Е=50дж и импульсом около 0,22 кг*м/с стоят в районе 1юэсдэ, на периферии- до 2х баков, и все берут пачками. Вам смешно, знаю. Но все же интересно узнать цену 9х18 на американском рынке.

Самый дешевый 9х19 FMJ Винчестер в Волмарте стоит $13 за пачку 100шт.
9х18 около 17-18центов за штуку http://www.cheaperthandirt.com/62707-8706-292.html

paradox

SQ
>>только это не особенность патрона- а особенность рынка,

А такое состояние рынка происходит как раз от оптимальности патрона
....
, Кстати, и на мой взгляд стреляет 9мм действительно понервнее .45 (кажется, из-за прохождения звукового барьера) и если бы не цена патрона, я бы давно уже пользовался Les Baer .45 wadcutter. Но с 9мм могу себе позволить больше тренироваться.

а я тут с вами полностью согласен. только помните- самый универсальный всегда самый популярный- но никогда не идеален для отдельных задач.
патрон- то знаковый, гениальный, если хотите.
это не значит, что на других смотреть нельзя.
по поводу .45 тоже так чувствую

paradox

nabludatel

Самый дешевый 9х19 FMJ Винчестер в Волмарте стоит $13 за пачку 100шт.
9х18 около 17-18центов за штуку

и энти граждане имеють наглость рассуждать о ценах...

😊

wolfovich1

Fagoth
А сколько у вас стоят 9х18? У нас вот, например, 9мм патроны к резинострелам с Е=50дж и импульсом около 0,22 кг*м/с стоят в районе 1юэсдэ, на периферии- до 2х баков, и все берут пачками. Вам смешно, знаю. Но все же интересно узнать цену 9х18 на американском рынке.

"Ну вы, блин, даёте!..."(с) это я по поводу цен... О-фи-ге-ть... В ЛА самый дешёвый Макаровский патрон сейчас можно купить за $10.00 за пачку (50 шт.). Это Wинчестер чешский. Был Барнаул одно время, по $6.00 за пачку. Очень неплохой патрон. Но за прошедший год он значительно подорожал, практически те же самые 10 баков за 50 шт. Брать его, естессвно, перестали. Онлайн можно найти и дешевле, но нам, грешным ЛАцам, патроны заказывать ни по почте, ни онлайн низзя...

Sanych

Fagoth
А сколько у вас стоят 9х18? У нас вот, например, 9мм патроны к резинострелам с Е=50дж и импульсом около 0,22 кг*м/с стоят в районе 1юэсдэ, на периферии- до 2х баков, и все берут пачками. Вам смешно, знаю. Но все же интересно узнать цену 9х18 на американском рынке.

Насчёт американского не скажу, но в Литве пачка 50 шту 9х18ПМ S&B FMJ 95 grn. стоит 400 руб.
Для сравнения, пачка 9х19 Wolf 115 grn. FMJ стоит 250 руб.
.45АСР Magtech 230 grn. FMJ - 450 руб.
Пачка .22LR Eley Standard - 110 руб.


Сама концепция макаровского патрона мне нравится. Но дорог зараза. И в продаже только один сорт под ПМ и более 10 под 9х19.
И глядя без розовых слюней по поводу "первого пистолета из которого пострелял" я, признаться, не вижу чем 9х18ПМ лучше 9х19 что бы переплачивать за него в 1,5 раза больше денег.

DIDI

kruzhalik

Мне кажется Вы слишком категоричны в своих "Выводах"...
Я понимаю, когда такие заявления делают люди, у которых юношеский максимализм не выветрился. Но от Вас не ожидал. 😞

ПМ не последний пистолет в истории КС оружия.

Про америку не скажу а в Италии ПМ хоть и есть но только для коллекции ибо патронов к нему просто нет в продаже и их нужно заказывать,а стоить они будут после этого как 50АЕ(которые кстати хоть в Италии и не распространены особо но хотя-бы есть в продаже).
У нас да-же CZ-83 продается только 9х17 а 9х18 только на заказ для любителей экзотики.Это при том что 9х17 есть в любом магазине.
Так что рынок однако.
😀

wolfovich1

nabludatel

Самый дешевый 9х19 FMJ Винчестер в Волмарте стоит $13 за пачку 100шт.

Да, но не забывайте, что это чешский Wинчестер. Американский иногда зашкаливает за двадцатку за 50 шт. Вообще, мне больше всего нравится израильский Самсон в 124 грана. Очень точный и супер чистый припас. Стрелянная гильза внутри блестит, как полированная, следов нагара никакого вообще...

AloneAlien

paradox
и энти граждане имеють наглость рассуждать о ценах...

😊

Эти граждане просто много стреляют 😛

nabludatel

kruzhalik

Мне кажется Вы слишком категоричны в своих "Выводах"...
Я понимаю, когда такие заявления делают люди, у которых юношеский максимализм не выветрился. Но от Вас не ожидал. 😞

ПМ не последний пистолет в истории КС оружия.

Ну я ведь не генерал, который принимает решение о вооружении армии. Это просто мое личное мнение. Есть немало патронов неплохих сами по себе, но "лишних", например мне нравится револьверный 41 маг. Но он опоздал появиться, зазор по мощности между 357маг и 44маг не достаточен, чтоб это патрон стал популярным.
Несколько раз вертел в руках титановый револьвер от Торуса под этот патрон, но как подумаешь, что в местном магазине может не оказаться под него патронов, и о том, что есть вероятность что патрон снимут с производств вообще, и останется только самокрут, то энтузиазм пропадает.

Есть пистолеты и патроны, которые так и умерли не найдя рынка.

wolfovich1

DIDI

Про америку не скажу а в Италии ПМ хоть и есть но только для коллекции ибо патронов к нему просто нет в продаже и их нужно заказывать,а стоить они будут после этого как 50АЕ(которые кстати хоть в Италии и не распространены особо но хотя-бы есть в продаже).

Вчера купил 2 пачки Фиочи 9Х18 по $15.00 за пачку. Неужели в Италии 50 АЕ стоит всего $15.00 за 50 шт.? Хорошо вам, однако... 😊

paradox

wolfovich1

Вообще, мне больше всего нравится ...

Они не просто зажрались, они ещё и надругаются...

😊

nabludatel

wolfovich1

Да, но не забывайте, что это чешский Wинчестер. Американский иногда зашкаливает за двадцатку за 50 шт. Вообще, мне больше всего нравится израильский Самсон в 124 грана. Очень точный и супер чистый припас. Стрелянная гильза внутри блестит, как полированная, следов нагара никакого вообще...

Юра, а вот поэтому мне нравится Глок, который очень просто разбирать и чистить, проще чем любое другое оружие, а можно и вообще не каждый раз чистить.

paradox

nabludatel

а можно и вообще не каждый раз чистить.

но по этому признаку советское вне конкуренции, однако...

wolfovich1

nabludatel

Юра, а вот поэтому мне нравится Глок, который очень просто разбирать и чистить, проще чем любое другое оружие, а можно и вообще не каждый раз чистить.

Ну дык, Жень, кто ж спорит? Глок очень удобен при разборке и чистке. Вот только стрелять из него не очень удобно 😊. Всё-всё-всё -- молчу-молчу!!! 😀

Sanych

paradox
но по этому признаку советское вне конкуренции, однако...

Шутить изволите? Простой эксперимент - остреливаем из ПМ/ТТ 50 патронов и не чистя кладём в кобуру IWB, при 30 градусной жаре и ежедневно носим в течении недели по 8-12 часов в сутки. Через неделю смотри что останется от ПМ/ТТ.

JPaganel

Fagoth
А сколько у вас стоят 9х18? У нас вот, например, 9мм патроны к резинострелам с Е=50дж и импульсом около 0,22 кг*м/с стоят в районе 1юэсдэ, на периферии- до 2х баков, и все берут пачками. Вам смешно, знаю. Но все же интересно узнать цену 9х18 на американском рынке.

Вот цены из крупного магазина Спортсманс Гайд который неподалёку от меня:

Российские Вулф, оболочка, 1000 шт - $134.97 - $0.13 штука

Венгерские МФС, оболочка, 50 шт - $9.97 - $0.19 штука

Чешские Селье и Белло, оболочка, 50 шт - $11.97 - $0.23 штука

Американские Хорнади экспансивные - 25 шт - $15.97 - $0.63 штука


Вулф вполне подходит для пострелушек и тренировок. Для самообороны я таки раскошелился на пачку Хорнади, 25 патронов это ровно три магазина +1 в стволе.

paradox

Sanych

Шутить изволите? Простой эксперимент - остреливаем из ПМ/ТТ 50 патронов и не чистя кладём в кобуру IWB, при 30 градусной жаре и ежедневно носим в течении недели по 8-12 часов в сутки. Через неделю смотри что останется от ПМ/ТТ.

Докладываю- эксперимент номер раз- 85 год. Из оружейки вынимается пистолет, с которым прапорщик Магомедов два года ходил в наряд по части и .т.п.
предыдущие стрельбы из него были год назад. Засран донельзя. То есть год не чистил точно. Ну и последний раз стрелял минимум 8 патронов- хотя говнища визуально много больше. Климат субтропический.
Ничего. Все в порядке.
Эксперимент номер два-2006 год. При попытке разобрать Пм из него сыпется куча того самого. На вопрос к тренеру, кто его последний раз чистил- он говорит- за 10 лет ты первый будешь.
Тут кто- то постил АПС со слезами " былой красоты"...

Sanych

paradox
Докладываю- эксперимент номер раз- 85 год. Из оружейки вынимается пистолет, с которым прапорщик Магомедов два года ходил в наряд по части и .т.п.
предыдущие стрельбы из него были год назад. Засран донельзя. То есть год не чистил точно. Ну и последний раз стрелял минимум 8 патронов- хотя говнища визуально много больше. Климат субтропический.
Ничего. Все в порядке.
Эксперимент номер два-2006 год. При попытке разобрать Пм из него сыпется куча того самого. На вопрос к тренеру, кто его последний раз чистил- он говорит- за 10 лет ты первый будешь.
Тут кто- то постил АПС со слезами " былой красоты"...

Простите, 2 года ходил в наряды, это несколько иные условия нежели кобура IWB и жара. Всёж армейская кобура носимая поверх формы несколько лучше предохраняет оружие от пота...

paradox

Ну, в поту не засаливал, это верно.
Но с учетом, как у нас все гнило...
Я видел, как ржавеют югославские АК- и как рядом спокойно живут наши АК и ПМ.
вы лучше скажите- а чего происходит то- и что за ствол- таки советский или нет.

MVN

Может и не эксперимент, но 😊- в начале декабря, отстрелял с ПМ 150 выстрелов и кинул в сейф (дома), из Глока 17, г-хм... вообщем за 500 (но таскаю с собой). Вчера решил оба почистить (больше месяца прошло всё же). Затрахался я ПМ драить от нагара и ржавчины.
Пы.Сы. ПМ стрелял венгерскими патронами MFS, Глок тоже имиже (но в 9х19 ессесено 😛).

paradox

ну, могу признать. личный опыт, возможно, оказался неполным.

nabludatel

paradox
только это не особенность патрона- а особенность рынка, в т. ч. американского- и связано именно с популярностью калибра. Было б .45 столько на руках, сколько 9мм- а тех наоборот, мало- и патроны стоили б соответственно.
сам по себе патрон чем меньше, тем дешевле- при равных обьемах производства!!! и одинаковом конструктиве.


я не уверен, но 45й калибр вероятно еще остается самым популярным пистолетным калибром в США. Лет 15 назад точно был. Мало того, думаю тогда он делил популярность с револьверными 38сп и 357маг.
9мм набрал популярность только после перевооружения армии на Беретту и большинства полиции на Глок.
Не скажу за всю США, но в тирах где я бываю, большинство посетителей из моих ровестников, которые через Вьетнам прошли. Для них, ничего равного 1911му нет и не может быть по определению. Но дешевле чем 9х19 патроны 45АКП не были и не будут. Если у 9х17, 9х18, 9х19 вес пули и размер гильзы почти одинаков, то у 45 пуля 230гр, в два раза тяжелее чем 9х19, да и гильза латунная тоже тяжеленкая. Тут уже расход материала сказывается, при равных трудозатратах.

Sanych

paradox
Ну, в поту не засаливал, это верно.
Но с учетом, как у нас все гнило...
Я видел, как ржавеют югославские АК- и как рядом спокойно живут наши АК и ПМ.
вы лучше скажите- а чего происходит то- и что за ствол- таки советский или нет.

Что Вы, свой ПМ я холю и лелею 😊 Когда ношу, то ежевечерне тряпочкой, смоченной в Break Free CLP протираю. Чищу сразу после стрельбы и потом через 3 дня ещё раз.
ПМ у меня болгарский АРСЕНАЛ "по образу и подобию" ПМ советского 1961 года.

Глок же свой я могу чистить, могу не чистить. Носить на жаре нечищеный, так что к вечеру на нём "роса" от пота. Даже воронение не стирается. После стрельбы Барнаулом в зелёной пачке - пришлось два раза мыть Глок в горячей воде с Fairy - продолжает верой и правдой служить мне.

paradox

все ж болгарский не советский. оригинал всегда отличается от копии- пусть не всегда и в лучшую сторону- я собственно про "югов" написал уже.
Да могу и ошибаться- не проблема.

paradox

nabludatel


. Тут уже расход материала сказывается, при равных трудозатратах.

Ну так я примерно тоже написал- только если патронов мало- никакой перерасход материалов не спасет. Не просто кольт был бы дешев- 9*19 дороже.кстати, не забывайте, на цену влияет мировое потребление- а не чисто американское и с учетом ПП- я думаю, разница раз в сто.

Sanych

paradox
все ж болгарский не советский. оригинал всегда отличается от копии- пусть не всегда и в лучшую сторону- я собственно про "югов" написал уже.
Да могу и ошибаться- не проблема.

Пока с болгарским никаких проблем не наблюдается - настрел с августа 2006 года > 1500 патронов.

paradox

я просто заметил- что началось с оригинала. ваш может, вообще лучше- но я писал не о нем...

nabludatel

paradox
Ну так я примерно тоже написал- только если патронов мало- никакой перерасход материалов не спасет. Не просто кольт был бы дешев- 9*19 дороже.кстати, не забывайте, на цену влияет мировое потребление- а не чисто американское и с учетом ПП- я думаю, разница раз в сто.

В мире вне всякого сомнения 9х19 самый распространенный, и для военных наверное оптимальный. Вчера ездил в тир, под влиянием этих разговоров решил пострелять 45м. Вынимал сумку из машины - что-то не обычно тяжелая, потом вспомнил, что 45е вместо обычным 9мм, а колличество тоже. Для тех кому нужен большой запас носить явно тяжелы.

DIDI

wolfovich1

Вчера купил 2 пачки Фиочи 9Х18 по $15.00 за пачку. Неужели в Италии 50 АЕ стоит всего $15.00 за 50 шт.? Хорошо вам, однако... 😊

В Италии 50АЕ стоит по Евро за штуку,честно сказать макаровский где-то столько-же ибо,как я говорил уже в продаже его нет,только заказывать,да ещё и ждать долго.

wolfovich1

Получается что "сапожники без сапог". 😊 Фиочи-то фирма вроде итальянская? Они вообще, по-моему, производят ВСЕ калибры. 10 мм, к примеру, я видел только в их исполнении. Недавно видел 5.45х39, фиочевские же.

paradox

НЕужели основное преимущество ствола для самообороны- цена патрона????
Пошел заряжать булдыганом рогатку...
ИМхо, по теме мне бы было вообще плевать, сколько стоит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективный боезапас- хоть 100 баксов за патрон...
с тренировками бы что нибудь придумал все равно- не в первой...

MVN

"Для того чтобы плавать, надо плавать".
Если метать "булдыганом" по 100 булыжников в день, так каждый день. А стрелять по 100 патронов один раз в месяц (потому что патрон очень дорогой), то самообороняться получится эффективней и результативней чем? 😛

paradox

Я за тренировку трехчасовую сьедаю 50-100 патронов.
Михаил Неструев столько же.
Мой тренер- МСМК действующий- столько же в месяц.
Знаю промысловиков, ОЧЕНЬ экономящих патроны.
Совсем всухую, конечно, не получится, но современная техника и заменители есть.
А вообще-то за жизнь мне ничего не жалко.

SONY

paradox
пуля в препятствии тормозится очень быстро...
легко разлетается на части.
у нас стоит меньше 50 центов для тех, кто с улицы.

Вообще-то я спрашивал не о том, как ведёт себя безоболочечная пуля (это от калибра мало зависит), а о том, как на практике подействовала пуля этого патрона...

SONY

Fagoth
Зависит еще, с каким стволом пистолет под 9х19 и с какой возвраткой ПМ. Если у 9пара ствол короткий, то примерно Е=400дж. А если на тот же ПМ влепить очень жесткую пружину, то, как нам доказал Sha Shou, Е= в районе 385дж стандартным патроном. При схожей энергетике схема ПМ куда проще пистолета со сцепленным затвором.

И кто же это проверил, что с мощной пружиной ПМ стандартным патроном выдаёт 385Дж?.. Что-то мне подсказывает, что патрон там был весьма не стандартный и в штатном ПМе выдавал 380Дж...

Fagoth

SONY
спросите у Sha Shou, если сомневаетесь. Он лично через хрон отстреливал "самые обнакновенные" патроны 9х18 из ПМ с усиленной возвраткой, фоты результатов вывешивал. Масса- 6,1г, энергия- в районе 385дж. Сначала все думали, АПС. А потом все офигели, т.к. ПМ.

Sanych

paradox
НЕужели основное преимущество ствола для самообороны- цена патрона????
Пошел заряжать булдыганом рогатку...
ИМхо, по теме мне бы было вообще плевать, сколько стоит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективный боезапас- хоть 100 баксов за патрон...
с тренировками бы что нибудь придумал все равно- не в первой...

Всё зависит во перВЫХ, от доходов, расходов и наличия выбора.
Если у меня доходы в месяц переваливают за 5-6 килоевро, то на самом деле нет особой разницы из чего сжигать 1000 патронов, особенно если при этом кроме меня любимого мне никого содержать не надо.
Но речь в данном топике идёт о малых калибрах (хотя я не люблю это разделение на мелко и крупно калиберное оружие). А патроны калибров 6,35, 7,65х17 и 9х17 и 9х18ПМ:

1. Менее или равно эффективны по биоцели в сравнении с 9х19.
2. Дороже чем 9х19

Спрашивается, за каким лешим, покупать зачастую более дорогое оружие под более дорогой патрон, который менее эффективен?
Исключение составляет разве что Макаров, ибо цена его 246 Евро и цена патрона 0,23 Евро - не такая страшная, да и по человеку работает неплохо, к тому же Макаров один из самых надёжных и точных бюджетных пистолетов.
При этом, разница в цене между 9х19 и 9х18ПМ окупает разницу между Glock 26/19/17 и ПМ примерно за 4400 выстрелов. То есть при настреле по 100 патронов в неделю, за 11 месяцев толко на цене патронов мы окупаем 390 Евро разницы между ПМ и Glock.

Я не говорю о том, что с Glock можно учавствовать в соревнованиях, ибо г-да "Самооборонщики" IPSC/IDPA не жалуют, предпочитая оному уединение и "ступор дуэлянта" (с)ruso или "качание маятника по-потаповски" 😊

Sanych

Fagoth
SONY
спросите у Sha Shou, если сомневаетесь. Он лично через хрон отстреливал "самые обнакновенные" патроны 9х18 из ПМ с усиленной возвраткой, фоты результатов вывешивал. Масса- 6,1г, энергия- в районе 385дж. Сначала все думали, АПС. А потом все офигели, т.к. ПМ.

Эээ, мона я свои 5 копеек вставлю?
Во первых, более сильная возвратная пружина - не всегда есть гут. Лично мне комфортнее стрелять с родной.
Во вторых, боюсь что давление в патроннике и стволе при энергии 385дж слегка превышает пиковое для ПМовского ствола, что в виде эксперимента ничего страшного, но как постоянная практика - решение не очень хорошее.
В третьих, с 19 пружиной мой Макаров стал давать "стов пайпы" на каждом магазине, чего вообще ни разу не было с родной возвраткой. Не заню как Вам, а мне как-то не хочется носить пистолет, который может заклинить в самый неподходящий момент.

paradox

SONY

Вообще-то я спрашивал не о том, как ведёт себя безоболочечная пуля (это от калибра мало зависит), а о том, как на практике подействовала пуля этого патрона...

так и подействовала-общирная рана бедра с моментальной потерей сознания.

SONY

Fagoth
SONY
спросите у Sha Shou, если сомневаетесь. Он лично через хрон отстреливал "самые обнакновенные" патроны 9х18 из ПМ с усиленной возвраткой, фоты результатов вывешивал. Масса- 6,1г, энергия- в районе 385дж. Сначала все думали, АПС. А потом все офигели, т.к. ПМ.

А без усиленной их же отстреливал?..

SONY

paradox
так и подействовала-общирная рана бедра с моментальной потерей сознания.

Почитайте про случаи с .22LR есть и точно такие же... Я-то думал, что есть статистика по десятку случаев, где всегда наблюдалось одно и тоже...

paradox

нафиг мне статистика- слава богу, среди спортсменов тб не пустой звук- за 30 лет едиственный случай, который знаю и увы, видел сам.

ruso

А почему всегда на форуме рассматриваются случаи самообороны от НЕ вооружённого и НЕ стреляющего противника?
А этот садизм в выборе места попадания? 😞

xwing

ruso
А почему всегда на форуме рассматриваются случаи самообороны от НЕ вооружённого и НЕ стреляющего противника?
А этот садизм в выборе места попадания? 😞

Угу. Смотрел вчера по передачу про то знаменитое в США ограбление банка. Когда два перца с фулл-авто АК держали в напряжении кучу ментов в каком-то американском городе.Довольно долго. Вплоть до приезда СВАТа с М16. 7 или 8 человек ранили, хорошо были идиоты и поетому не убили никого. Пацаны просто стояли и стреляли. А менты с береттами и помпами нихрена сделать не могли. Хотя попали в чуваков аж по 20-30 раз, на тех защита была надета аж до носков. Вот бы ментам предложить вместо 9х19 - какой-нибудь 7.35 предложить и стрельбу по коленкам. Было бы у ментов 10 Ауто или .357 Сиг - может покоцали бы чуваков раньше. Не факт правда. Ето я к тому, что по коленкам или в глаз так никто и не попал. Если у оппонента будет ствол под .40 а у пропогандиста "достаточных" колибров пукалка под .32 АСР - все может выглядеть куда печальнее,чем достижения в тире по бумаге.

SONY

ruso
А почему всегда на форуме рассматриваются случаи самообороны от НЕ вооружённого и НЕ стреляющего противника?

По тому, что таких случаев подавляющее большинство.
Даже в США, где оружие куда доступнее, чем в других странах, вооруженный противник стреляет в вооруженного защищающегося примерно в четверти случаев. С учётом того, что нападения ДАЛЕКО не всегда производятся с применением огнестрельного оружия (огнестрельное оружие используется менее чем в 20% нападений), выходит, что менее чем в 5% случаев нападающий стреляет в защищающегося.

SONY

xwing
Угу. Смотрел вчера по передачу про то знаменитое в США ограбление банка. Когда два перца с фулл-авто АК держали в напряжении кучу ментов в каком-то американском городе.Довольно долго. Вплоть до приезда СВАТа с М16. 7 или 8 человек ранили, хорошо были идиоты и поетому не убили никого. Пацаны просто стояли и стреляли. А менты с береттами и помпами нихрена сделать не могли. Хотя попали в чуваков аж по 20-30 раз, на тех защита была надета аж до носков. Вот бы ментам предложить вместо 9х19 - какой-нибудь 7.35 предложить и стрельбу по коленкам. Было бы у ментов 10 Ауто или .357 Сиг - может покоцали бы чуваков раньше. Не факт правда. Ето я к тому, что по коленкам или в глаз так никто и не попал. Если у оппонента будет ствол под .40 а у пропогандиста "достаточных" колибров пукалка под .32 АСР - все может выглядеть куда печальнее,чем достижения в тире по бумаге.

Если на них было что-то типа костюма ФОРТ Воин-КМ, то им вообще всё короткоствольное оружие (кроме специального бронебойного, типа малокалиберного FN Five-seveN) по барабану было бы, причём и в колени и в глаз стрелять тоже безсмысленно. А из M16 стрелять только НЕ в туловище.

psq987

paradox
и у нас очень дешев.. и до хрена их...

7,62 спортивный? Насколько дохрена? Они, как я понял, больше не выпускаются.
В Мск в одном тире выстрел из ТОЗ-36, ТОЗ-49 или МЦ-58 стоит 50 руб. (это к дешевизне) 😊
А стрелять действительно приятно.

Vavan

wolfovich1

Да, но не забывайте, что это чешский Wинчестер. Американский иногда зашкаливает за двадцатку за 50 шт. Вообще, мне больше всего нравится израильский Самсон в 124 грана. Очень точный и супер чистый припас. Стрелянная гильза внутри блестит, как полированная, следов нагара никакого вообще...


Почему вы думаете что он чешский? На пачке написано **Сделано в США**.

Чешский Sellier & Bellot стоит порядка $15.5 + пересылка если брать кейс (1000 патронов)

Fagoth

Ну давайте еще Платта вспомним, тот вообще без брони был. Сообщник его, Мэттикс, 2 маслины .38сп головой словил, и бродил после этого. И Платт сам был дырявый, как решето, с перебитыми из дробовика ногами, и сколько делов натворил. Только после 3х пуль .38сп в упор в жбан утих, хотя и то, еще минут 10 дышал. На двоих они поймали 18 пуль, и только последние 5 поставили точку в перестрелке..

JOSE

Sanych

Пока с болгарским никаких проблем не наблюдается - настрел с августа 2006 года > 1500 патронов.

Болгарские ПМ 80-их годов, били очень високого качества. Бил тогда 3-степенной качественной контрол. Качество очень снизилось 90-х годов...

kolobok

Sanych

Я не говорю о том, что с Glock можно учавствовать в соревнованиях, ибо г-да "Самооборонщики" IPSC/IDPA не жалуют, предпочитая оному уединение и "ступор дуэлянта" (с)ruso или "качание маятника по-потаповски" 😊

Как только автомобилист покидает автомобиль он становится пешеходом.Как только спортсмен стрелок,работник полиции и др. применяет оружие на улице или подьезде он становится самооборонщиком.
Справедливо ли утверждать что в таких случаях человек должен
специально забыть (или нарочно утратить)приобретеные навыки,приемы
стрельбы и начать заниматься ерундой типа упомянутого "ступора"
и мифического "маятника"??? Человек с оружием в зависимости от
многих факторов несколько раз в день способен менять свои статус
не меняя полученых навыков.Самооборонщик это не реликтовая форма
заторможеного гражданина а юридическое состония человека с оружием
в зависимости от создавшейся ситуации.Спортсменом стрелком может себя считать человек недавно начавший посещать тренировки а самооборонщиком оказаться опытнейший ветеран IPSC.

AT

Vavan

Почему вы думаете что он чешкий? На пачке написано **Сделано в США**.

Чешский Sellier & Bellot стоит порядка $15.5 + пересылка если брать кейс (1000 патронов)

Белый Винчестер в упаковках по 100 патронов бывает сделан в США, тогда там пули красноватого оттенка, а бывает сделан в Чexии, тогда там пули желтого оттенка. Какие из них хуже - сказать трудно, но оба типа одни из самых плохих патронов, которыми мне доводилось стрелять. Хуже был только алюминиевый Блейзер.

Kirill73

AT

Белый Винчестер в упаковках по 100 патронов бывает сделан в США, тогда там пули красноватого оттенка, а бывает сделан в Чexии, тогда там пули желтого оттенка. Какие из них хуже - сказать трудно, но оба типа одни из самых плохих патронов, которыми мне доводилось стрелять. Хуже был только алюминиевый Блейзер.

А в чём заключалась несостоятельность этих патронов?

AT

1) Грязные - чистить потом оружие приходится значительно дольше, чем при использовании более дорогих патронов.
2) Последний раз когда ими стрелял, то мой CZ с уже замененными пружинами все равно затыкался на них из-за невыбрасывания гильзы (раньше тоже бывало, но я на пружины грешил). Ни с какими другими патронами у него такого не было (после замены пружин).
3) Кучность так себе, хотя и не безобразная.

xwing

AT
1) Грязные - чистить потом оружие приходится значительно дольше, чем при использовании более дорогих патронов.
2) Последний раз когда ими стрелял, то мой CZ с уже замененными пружинами все равно затыкался на них из-за невыбрасывания гильзы (раньше тоже бывало, но я на пружины грешил). Ни с какими другими патронами у него такого не было.
3) Кучность так себе, хотя и не безобразная.

А FТЕ у CZ были с чешскими или американскими патронами?

AT

Последний раз, когда CZ глючил, я стрелял именно американскими с красными пулями. С чешскими тоже было не все идеально, но теперь не понятно на сколько была вина патронов или пружин. С родными пружинами CZ со всеми патронами не идеально работал.

Кстати, Глок этими же патронами (американским Винчестером) стрелял нормально.

Vavan

AT

Белый Винчестер в упаковках по 100 патронов бывает сделан в США, тогда там пули красноватого оттенка, а бывает сделан в Чexии, тогда там пули желтого оттенка. Какие из них хуже - сказать трудно, но оба типа одни из самых плохих патронов, которыми мне доводилось стрелять. Хуже был только алюминиевый Блейзер.


Вы сами видели упаковку WWВ 100 патронов 9мм на которой написано **Сделано в Чехии**? Если нет, то дайте пожалуйста ссылку на источник.

Лично мое мнение - вышеупомянутые патроны не самые плохие. А по соотношению цена/качество одни из лучших для тренировок и тем более бабахинга.

Из какого оружия они кстати плохо кучковались и какие патроны заметно лучше в этом плане? У меня из пистолета с рук все летит вроде нормально.

Единственные 2 замечания к ним - могли бы быть и погорячее(хотя даже различные ПП с ними функционируют без проблем) и медная оболочка пули плохо соединена со свинцом внутри (при стрельбе из глока с портами она разрезалась и одна из 10 пуль с 7 метров летела в мишень боком и оболочка летела отдельно)

AT

Я боюсь соврать, в последний раз стрелял тем Винчестером с желтыми пулями года четыре назад, так что утверждать не буду, но вроде бы это было общественным знанием, что их S&B делает. Может кто, у кого память лучше на такие вещи, подтвердят.

Что касается тренировочной стрельбы, то да, стрелять ими можно, но по моему это не та экономия, когда не заплатив лишние 10 долларов за патроны почище, тратишь лишний час или два на чистку пистолетов. Так что я от них давно отказался. Недавно купил еще раз посмотреть не произошло ли сдвигов и отметил, что сдвиги произошли только в цвете оболочки пуль. Сейчас я для тренировочных целей в основном Lawman использую.

AT

Быстрый поиск выдал следующее:
http://smith-wessonforum.com/eve/forums/a/tpc/f/695107034/m/7571069211?a=tpc&cdra=Y&s=884106832&m=7571069211&f=695107034

Winchester was having production problems with the USA line and started making it in the Czech republic at the old Hansen Ammo facility. The quality of that ammo was poor in my opinion and it caused a lot of problems with people who thought they were getting USA made stuff and on the back of the box in the corner it said made in the Czech Republic. Midway even quit handling the Winchester USA stuff for a short period because of that deception.

Sha shou

psq987

7,62 спортивный? Насколько дохрена? Они, как я понял, больше не выпускаются.
В Мск в одном тире выстрел из ТОЗ-36, ТОЗ-49 или МЦ-58 стоит 50 руб. (это к дешевизне) 😊
А стрелять действительно приятно.

у нас было 8 рублей, но я расстрелял весь имевшийся в тире запас этих патронов

paradox

xwing

Угу. Смотрел вчера по передачу про то знаменитое в США ограбление банка.. Если у оппонента будет ствол под .40 а у пропогандиста "достаточных" колибров .

Я тоже смотрел.
только Вы опять путаете- пропагандой малых калибров никто не занимается- а это была никак не самооборона.
ЗЫ. Я бы полицию вообще ПП вооружил.

paradox

psq987

7,62 спортивный? Насколько дохрена? Они, как я понял, больше не выпускаются.
В Мск в одном тире выстрел из ТОЗ-36, ТОЗ-49 или МЦ-58 стоит 50 руб. (это к дешевизне) 😊
А стрелять действительно приятно.

а у нас существено дешевле...

Sha shou

почем, если не секрет?

paradox

Fagoth
. Только после 3х пуль .38сп в упор в жбан утих
Опять в тему- про ОДП в припципе- и стрельбе по месту, к чему и клоню....

Kirill73

AT
Последний раз, когда CZ глючил, я стрелял именно американскими с красными пулями. С чешскими тоже было не все идеально, но теперь не понятно на сколько была вина патронов или пружин. С родными пружинами CZ со всеми патронами не идеально работал.

Кстати, Глок этими же патронами (американским Винчестером) стрелял нормально.

В случае с ЧЗ ,я думаю проблема не в патронах.

Whale

Стрелял я из Люгера белыми Винчестер патронами (именно сделанными в Чехии) - Люгер их жрать не желал. То есть - совершенно. Они просто не хотели заходить в патронник. А вот стрелять Селлиер Беллот очень мой Люгер любит.

Вроде где-то читал что там ещё станки немецкие стоят со Второй Мировой...

Vavan

AT
Я боюсь соврать, в последний раз стрелял тем Винчестером с желтыми пулями года четыре назад, так что утверждать не буду, но вроде бы это было общественным знанием, что их S&B делает. Может кто, у кого память лучше на такие вещи, подтвердят.

Что касается тренировочной стрельбы, то да, стрелять ими можно, но по моему это не та экономия, когда не заплатив лишние 10 долларов за патроны почище, тратишь лишний час или два на чистку пистолетов. Так что я от них давно отказался. Недавно купил еще раз посмотреть не произошло ли сдвигов и отметил, что сдвиги произошли только в цвете оболочки пуль. Сейчас я для тренировочных целей в основном Lawman использую.

Да ,видать было такое дело. Хотя сам, если честно, в первый раз об этом услышал в этой ветке.

По поводу чистки - с любыми патронами она занимает у меня пракмтически одинаково времени. Покупать удобно - в любом Волмарте есть.

Если бы все время брал что другое, подороже на $10 за пачку - суммарной разницы бы хватило на несколько пистолетов. 😊

Вы кстати Lawman покупаете из инета или в тире?

CooperS

Whale
Стрелял я из Люгера белыми Винчестер патронами (именно сделанными в Чехии) - Люгер их жрать не желал. То есть - совершенно. Они просто не хотели заходить в патронник. А вот стрелять Селлиер Беллот очень мой Люгер любит.

Вроде где-то читал что там ещё станки немецкие стоят со Второй Мировой...


Причину такого нежелания могу написать - профиль пули 😊 Он немного отличается от остальных... S&B - подходят превосходно, а под винчестер, как мне говорил несчастный пользователь сего девайса, пришлось заход в патронник полировать, после чего Р-08 стал его кушать нормально.

AT

Vavan

По поводу чистки - с любыми патронами она занимает у меня пракмтически одинаково времени. Покупать удобно - в любом Волмарте есть.

Если бы все время брал что другое, подороже на $10 за пачку - суммарной разницы бы хватило на несколько пистолетов. 😊

Вы кстати Lawman покупаете из инета или в тире?

У меня чистка занимает разное время в зависимости от загрязненности и разницу между грязными и чистыми патронами я четко вижу. Особенно это заметно, когда чистишь по 3-4 пистолета, а я в последнее время меньше чем из четырех за один выезд не стреляю.

Патроны все покупаю только в Интернете. Я вообще все там стараюсь покупать - нет времени по магазинам ходить.

Да, вот еще один недостаток белого Винчестера 9х19 в 100-патронных упаковках: его делают только с пулями массой 115 гран, а все мои 9-мм пистолеты, включая револьвер, предпочитают 124-грановые пули, с 115-грановыми кучность хуже.

SQ

Вы все (многие 😊 ) так хвалите S&B, что я все-таки позволю себе высказать свое особое мнение по поводу их качества.

Здесь в Германии S&B в классе 9x19fmj, вообще говоря, самые дешевые. Последний раз я брал по EUR99.- за тысячу.
Пачкались они минимум раза в два больше чем другие дешевые (Magtech, Fiocci, IMI), постоянно давали отрывы, от них сыпались искры как от бенгальского огня, минимум один раз лопалась гильза и два раза патрон был криво закатан. Про утыкания и осечки я не говорю. После выколачивания из патронника заклинившей гильзы я додушил жабу, продал остаток в три тысячи и закупил Magtech 124, Fiocci 115, IMI 124 для проверки, все порядка EUR120.-/тыс. . Я остановился в конце концов на IMI, но это скорее вопрос личной симпатии, Fiocci были даже чуть точнее. В любом случае, все глюки прошли, как кошмарный сон.

SQ

P.S. Пистолет - SIG Р210. Чувствительнее в силу меньших допусков, это конечно.

wolfovich1

AT

Да, вот еще один недостаток белого Винчестера 9х19 в 100-патронных упаковках: его делают только с пулями массой 115 гран, а все мои 9-мм пистолеты, включая револьвер, предпочитают 124-грановые пули, с 115-грановыми кучность хуже.

По моим наблюдениям, у многих пистолетов со 115 гр пулями кучность хуже. И точность. А по поводу повышенной "загрязняемости" чешским Wинчестером -- честно говоря, не замечал. Во всяком случае, намного лучше чем та zhе Агуила, Wольф, Барнаул и иже с ними. Была бы возможность заказывать в Нете, заказывал бы только Самсон в 124 грана, обалденный припас, я уже упоминал о нём. Ну а так, приходится довольствоваться тем что есть. 😞

Mosinman

А где Самсон берете? По поводу S&B - у них просто нет понятия брак. Все продается. Кому-то, везет. Кому-то, нет.
Я сейчас достреливаю партию, купил у знакомых. Только Глок ее и ест, без проблем, все остальные 9 мм пистолеты - отказываются. Но кучность - плохая. Особенно заметно на 20-25 метров. В поппер не мог попасть.

wolfovich1

Бывает иногда в одном из немногих оставшихся в ЛА оружейных магазинов. А по поводу С&Б -- полностю согласен. Имел счастьe прикупить .223 в их исполнении. Хуже Wольфа, чесслово...

Whale

Нифига себе... А у меня от Селлиер Беллота 9мм только хорошие впечатления. Сколько раз ни покупал - всё в масть.

wolfovich1

Было как-то обсуждение в Длинностволе. V-1, помнится, всё отговаривал, мол не стоит рисковать. А я не послушал... 😊 А в пистолетных калибрах я с С&Б сталкивался только в макаровском варианте. Очень даже неплохо. По поводу других калибров ничего сказать не могу, ибо редкий это гость у нас. 😞

Vavan

Whale
Нифига себе... А у меня от Селлиер Беллота 9мм только хорошие впечатления. Сколько раз ни покупал - всё в масть.

+1 for 9mm S&B

Digest

У S&B правда нет брака,судя по то что продается у нас.Кучность ниская,большие разницы меж нач. скоростей пуль одной и тоже партиды,очень грязние.

Kirill73

Я тоже пользовался S&B,в калибрах 9Х19 Люгер и 9Х18 макаров,ничего плохого сказать не могу,причем и по кучности, и специально стреляные гильзы смотрел,порох сгорает хорошо.

Egoz

Vavan

+1 for 9mm S&B

+2, никогда никаких проблем с ними не было лично у меня.

AT

wolfovich1

По моим наблюдениям, у многих пистолетов со 115 гр пулями кучность хуже. И точность. А по поводу повышенной "загрязняемости" чешским Wинчестером -- честно говоря, не замечал. Во всяком случае, намного лучше чем та zhе Агуила, Wольф, Барнаул и иже с ними. (

Я в пистолетах использую только Патроны Federal, Hornady, Speer, Winchester и Fiocchi. Плюс югославскиe ППУ в ТТ (Wolf Gold). Из-за низкого качества полностью отказался от Blazer (Brass & Aluminum) и WWB. Российскими патронами из пистолетов никогда не стрелял и не планирую. S&B один раз покупал в 380-ом калибре, повторного желания не возникло. Как-то покупал венгерские MFS в 45-ом калибре - понравились.

P.S. Точность пистолета, в отличие от кучности, не зависит от типа пули, а только от того, под какой тип пули он пристрелян. Если выставить прицел так, чтобы 115-грановые пули летели в точку прицеливания, то 124-грановые пули полетят (в зависимости от дистанции стрельбы) выше, ниже, или так же.