Свободный затвор и мощный патрон

Вме мы знаем, что при маломощном патроне сцепленный затвор плох тем, что может не хватить энергии для надежной работы автоматики. Плюс неоправданное усложнение конструкции. А вот наоборот? Чем грозит пистолету применение схемы со свободным затвором при мощном патроне? Быстрым износом, разбиванием? Необходимостью использовать особо мощную возвратную пружину и связанным с этим повышенным усилием для ручного передергивания? Чем еще?
Вопрос навеян применением свободного затвора в сочетании с мощным патроном в Браунинге обр. 1903 года. Сделали его, приняли на вооружение, в Швеции фактически та же машинка работала (Хускварна 1907). И ничего, не убивались вроде бы. Кстати, кто еще его официально на вооружении имел, кроме упомянутых и московской столичной полиции?

------------------
Игорь

а с чего вдруг патрон 9х20 Браунинг Длинный - мощный?
Он таки послабее 9х19, а в контексте схемы со свободным затвором все упрется в жесткость пружины и массу затвора. Пистолеты под 9х19 со свободным затвором делали и они вполне себе работали ( ХК ФП70 например).

Пистолеты Астра, Штейр ГБ, Хай Пойнт, упомянутый Максом ХК ФП70, а также ХК П7, Дезерт Игл, Уалди, все с неподвижными стволами.

У ДЕ затвор не свободный, механизм запирания на газоотводе работает.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Егоз:
[Б]Пистолеты Астра, Штейр ГБ, Хай Пойнт, упомянутый Максом ХК ФП70, а также ХК П7, Дезерт Игл, Уалди, все с неподвижными стволами. [/Б][/QУОТЕ]

У Штейр ГБ,ХК П7 газовый демпфер(Так по моему правильно по русски)
с неподвижными стволами согласен,но со свободным затвором их не назовешь.

да я имел в виду неподвижный ствол, сорьки)) ошибся

хотя я так и написал что все с неподвижными стволами ...

mpopenker
а с чего вдруг патрон 9х20 Браунинг Длинный - мощный?

Таким я его полагал. Судя по всему, ошибся. Никогда не сталкивался "вживую". Кстати, помимо Браунинга 1903 (ну, и, естественно, Хускварны 1907), кто еще под него создавался? Из серийных имею в виду.

У Уайлди тоже газоотвод, кстати.

А вообще, наверное, дань традиции пистолетостроения. Взять те же ПП времен 2й мировой- и под 9х19 и под 7,62х25 были со свободными затворами и нормально стреляли. Хотя, затворы там потяжелее пистолетных были.

Не просто "потяжелее", а "потяжелее разиков в несколько" 😛 И ход у них гораздо больше был.

В первую мировую был вполне работоспособный Дрейзе под 9х19 со свободным затвором. Правда из-за мощной возвратной пружины передернуть затвор вручную было невозможно. Для заряжания там был специальный рычаг, который расцеплял затвор и возвратную пружину.

Видал на фотках этот Дрейзе. Жуть, а не пистоль. Эспандер для накачки бицепсов.

Разные есть решения. У того же ПММ под патрон 57Н181СМ (аналог 9*19пар)- более массивный затвор чем на аналогичном ПМ и плюс нарезы-канавки в патроннике, тормозящие гильзу при выстреле.

Всем доброго дня.
Я так думаю 😊 что отказ от применения схемы
со свободным затвором в пистолетах вызван тем, что
для практического воплощения этой схемы необходим
достаточно тяжелый затвор, предотвращающий черезмерный
выход гильзы из патронника за ширину утолщенного днища в
момент нарастания давления в стволе и поперечный разрыв
более тонких стенок гильзы вледствие этого.
Либо надо очень сильную возвратную пружину
(как в пистолете Дрейзе).
Но это неудобно с точки зрения удобства пользователя
(или пистолет будет весить под два килограмма, либо усилие
для открытия затвора будет 10-12кг).
Того эту схему и не применяют сейчас.
А бОльшая сложность систем с жестким запиранием затвора,
тем более в настоящее время роли не играет.
Еще есть нюансы с патронами(точнее с их гильзами).
Для мощных патронов в схеме со свободным затвором
их надо делать короче но бОльшего диаметра.
Это неудобно т.к нужно или делать емкость магазина
меньше или рукоятку шире или магазин длиннее.

И опыт это все таки-да подтверждает.

ЗЫ. В патроннике ПММ канавки нужны как раз для облегчения
экстракции стреляной гильзы(канавки Ревелли) при повышенных
по сравнению с ПМ рабочих давлениях для предотвращения
задержек при стрельбе вследствие заклинивания гильзы в
патроннике.
В момент пиростатического процесса металл гильзы, ессно несколько
заходит в канавки, но во время пиродинамического процесса под дальнейшим действием пороховых газов он как раз из них выдавливается и площадь опорной пов-ти становится меньше.
Соответственно сила трения снижается(~ на 25-40%) и экстракция гильзы облегчается.
Из ежа ужа не сделать, даже если ему иглы глиной намазать
(для увеличения массы подвижных частей при откате).

С ув. TSE

НИЧЕГО ПРАКТИЧЕСКИ НЕ БУДЕТ............КРОМЕ КАК ОТБИВАНИЯ ПАЛЬЗА ОТ СПУСКОВОГО КРЮЧКА...........

Эта фраза к чему?

Про палец не понял. Поясни.

2 Allour
про канавки Ревелли Вам уже грамотно ответили. По поводу того, что 9х18пмм - аналог 9х19 не совсем согласен. Масса пули у нашего патрона ощутимо меньше при сопоставимой скорости (если пуля патрона 9х19 вылетает из ствола такой же длины, а не из той же 92й Беретты, к примеру), соответственно, импульс будет тоже куда меньше. Так что аналогию здесь проводить несколько некорректно.

TSE
ИМЕЕТСЯ ВВИДУ ПОСЛЕ ОТСКОКА ЗАТВОРА В КРАЙННЕЕ ЗАДНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ (ПРИ СВОБОДНОМ ЗАТВОРЕ)ПРИ "МЯГКОЙ ПРУЖИНЕ" И ВНЕШНЕМ КУРКЕ......... СТРЕЛЯЛ ТУТ КАК ТО ИЗ "ПМ" ПАТРОНОМ "ПММ".............ПАЛЕЦ "ПЛАКАЛ" СИЛЬНО ПОСЛК ВТОРОГО ВЫСТРЕЛА.

2 PALACH:
Это из-за "отбоя" спуска после выстрела? Или из-за чего?
Я без вы@боса серьезно спрашиваю.
Мне интересно 😊

TSE
В патроннике ПММ канавки нужны как раз для облегчения
экстракции стреляной гильзы(канавки Ревелли) при повышенных
по сравнению с ПМ рабочих давлениях для предотвращения
задержек при стрельбе вследствие заклинивания гильзы в
патроннике.
В момент пиростатического процесса металл гильзы, ессно несколько
заходит в канавки, но под дальнейшим действием пороховых газов он
как раз из них выдавливается и площадь опорной пов-ти становится меньше.
Соответственно сила трения снижается(~ на 25-40%) и экстракция гильзы облегчается.

Версия, конечно интересная.. 😊 НО:

1.Канавки-нарезы Ревелли, нарезаны в патроннике под углом, именно для торможения!
2.Гильзы, к счастью изготавливают не из "пружинистой" стали, чтоб она там сначала выдувалась, а затем вдувалась.. 😊
3.На выброшенных гильзах, чётко видны "вздутия", которые ни куда не втягиваются..
4.В описании производителя, во главу угла ставится, именно торможение гильзы;
5.Владельцы самозарядных винтовок с "раковинами" и подобными дефектами в патроннике и не знали, что они (дефекты) служат для лучшей экстракции гильзы.. поэтому видимо и выколачивают гильзы повторившие контур дефектного патронника (канавки Ревелли.. 😊) с помощью молотка и стального шомпола..

ДА КОНЕЧНО ЭТО И ИМЕЮ ВВИДУ. НАПРИМЕР ЕСЛИ ИЗ СТАНДАРТНЫОГО "ПМ" СТРЕЛЯТЬ ПАТРОНОМ "ПММ" ТО НАДО ПОДБИРАТЬ ПРУЖИНУ ПОМОШНЕЕ ЧТО НА РЕСУРСЕ ОТРОЖАЕТСЯ НЕ В ЛУТШУЮ СТОРОНУ, Я МЕНЯЛ ПРУЖИНУ ПОСЛЕ 20 ВЫСТРЕЛОВ ,МОЖНО КОНЕЧНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ "ВИТУЮ" ИЛИ ИЗ БЕРИЛИЕВОЙ БРОНЗЫ НО ЭТО ДОРОГО И "ПМ" ТОГО НЕ СТОИТ ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ" .............

Андрей К Вы канавки в патронике на "ПММ" видели? они как раз для торможения отхода затвора а не для "облегчения" экстракции ,гильза то цилиндрическая а не на как "СВТ" бутылочная-"трохленеечная".

PALACH
ДА КОНЕЧНО ЭТО И ИМЕЮ ВВИДУ. НАПРИМЕР ЕСЛИ ИЗ СТАНДАРТНЫОГО "ПМ" СТРЕЛЯТЬ ПАТРОНОМ "ПММ" ТО НАДО ПОДБИРАТЬ ПРУЖИНУ ПОМОШНЕЕ ЧТО НА РЕСУРСЕ ОТРОЖАЕТСЯ НЕ В ЛУТШУЮ СТОРОНУ, Я МЕНЯЛ ПРУЖИНУ ПОСЛЕ 20 ВЫСТРЕЛОВ ,МОЖНО КОНЕЧНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ "ВИТУЮ" ИЛИ ИЗ БЕРИЛИЕВОЙ БРОНЗЫ НО ЭТО ДОРОГО И "ПМ" ТОГО НЕ СТОИТ ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ" .............

Простите, молодой человек, а энергетику патронов ПММ Вы не замерили? в Джоулях.

Спасибо.

нет не додумался........у меня "цели" другие были( отстрелять 500 патр.9Х18ПММ а писталета ПМ-м. не было вот и пришлось мудрить) но уверен явно что заврали со скоростью и энэргией сильно (при коротком стволе и стандартым патроном ПММ)

а можете померить? и сфотографировать?

так?

на снимках - данные отстрела не ПММ

2PALACH
Андрей К Вы канавки в патронике на "ПММ" видели? они как раз для торможения отхода затвора а не для "облегчения" экстракции

Возможно, эта реплика, всё же не ко мне.. 😊

ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ"

Очень хотелось бы, посмотреть фото (хоть одним глазком) на описанное вами творение

Фотографии в студию, пожалуйста

Sha shou,Андрей К
"АППАРАТ" ЗАБЕРУ И СФОТКАЮ........

Хотите угробить ПМ стреляя из него высокоимпульсным 57Н181СМ? Наставлением по эксплуатации пистолета это категорически запрещено. Энергия 9*18 ПМ 300 Дж, у 9*18ПММ около 420-430 Дж. Конечно далеко не 9*19 Пар с 600 Дж.
Канавки в патроннике предназначены конкретно для замедления экстракции гильзы при выстреле, для преждевременного ее извлечения прежде чем пуля покинет ствол. И при стрельбе 57Н181СМ из предназначенного для него ПММ разница в ощущении от выстрела испытываемая стрелком ненамного отличается -стрелял и из того и из другого.

Хлопает ПММ с родными патронами громче? На сверхзвук все ж пуля уходит..

да нету в тирах этих самых сказочных 57Н181СМ

В тирах нет. Да и на службу редко когда дают. Звук не сильно громкий, не громче ТТ.

Allour
А ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ Я "НА КОЙ....." СТАВИЛ? И ПРУЖИНУ "ПОМОШНЕЕ " И ВООБШЕ ЕСТЬ ТАКИЕ РАЗРАБОТКИ И В РОССИИ "из ПМ патроном ПММ" отдача много меньше чем ПММ ,подброс тоже .... 500 патр. растрелял и не угробил к тому же зашёт резьбы можно ставить на стандартый ствол "модератор" что в тире с плохой звукоизоляцией и без наушников (как у меня) очень удобно..........

Один мой знакомый стрелял из ППШ усиленными патронами (которые Р+). Как результат: разорванные и поддутые гильзы, размолоченый вдрызг буфер и соответсвенно задержки...
В ТТ такие патроны выкидывали из-за слишком раннего открытия затвора частицы горящего(!) пороха в лицо стрелку и через 10(!) выстрелов на затворе и задержке появились следы наклепа.
Пользуйтесь господа проверенными боеприпасами! 😊
При свободном затворе необходимо жестко следовать рекомендованным параметрам патрона.
В принципе, система очень гибкая (гранатомет "Пламя" - полусвободный затвор, а миномет "Василек" вроде как свободный), но ко всяким "регулеровкам" нужно подходить с большой осторожностью и хорошим калькулятором 😊

Glam вот потому следует принимать меры в види усиления конструкции и устоновки "ДТК", А отчего ППшА так постродал? ведь патроны усиленные вроде как под него...........и "пергаментному" буферу уже лет 50 поэтому и "разлоханился" -старьё наверное отработавшее ресурс и востановленное?

Allour
В тирах нет. Да и на службу редко когда дают. Звук не сильно громкий, не громче ТТ.

Ничего себе не сильно громкий,много вы видели пистолетов громче ТТ?

Kirill73 ЕСТЬ ГРОМЧЕ............"ДИ" 50 АЕ

PALACH
"Glam вот потому следует принимать меры в види усиления конструкции и устоновки "ДТК", А отчего ППшА так постродал? ведь патроны усиленные вроде как под него...........и "пергаментному" буферу уже лет 50 поэтому и "разлоханился" -старьё наверное отработавшее ресурс и востановленное?"

ППШа советский, с новым буфером и пружиной (дело было в США).
Автоматика ППШ на сколько я знаю не расчитана на усиленые патроны (железо ППШ таки не пострадало кроме возвратно-боевой пружины).
ДТК увеличивает давление в стволе при открытии затвора... в рассатриваемом контексте это не есть гуд.

Glam
СТРАННО..........ТОГДА МОЖЕТ НАДО БЫЛО ПРУЖИНУ ПОД ВОЗРОСШИЙ ИМПУЛЬС ПОДОБРАТЬ? И ВОПРОС СОСОЯНИЕ "СОВЕТСКОГО" ОРУЖИЯ НА "РЫНКЕ" В США?

Kirill73

Ничего себе не сильно громкий,много вы видели пистолетов громче ТТ?

😀 😀 😀

кроме того что ТТ самый мощный бронебойно-разносительный все пробивающий он еше и самый громкий в мире))))

спорю что вот этот громче )))

После винтовки или карабина звук даже ТТ звучит очень мягко.

к слову, схема со свободным затвором, сама по себе, вовсе не "проще" для производителя, чем схема со сцепленным стволом... Поэтому отсылки к "простоте", когда речь идет о, например, ПМ несколько неуместны. Пистолет ПМ в производстве вовсе не так уж и прост и дешев.

ПМ накатанная технологически модель на производстве. А внедрение новой - это головная боль для серийного производства. Недаром говорят, что изобретатели главные враги для производственников.

2 Андрей К
Я конечно всех уважаю, но
1. Если бы гильзы делались из хрупкого непластичного
материала, то они бы рвались в момент выстрела.
2. Если ВЫ видите на штатно экстрагированых гильзах следы от канавок(что подтверждает теорию о пластичности материала гильзы 😊 , то это как раз значит, что под воздействием пороховых газов материал гильзы
из этих канавок вышел(на 5 - 20 мкм). Иначе бы ВЫ выколачивали
гильзу шомполом и, возможно, повредили бы ее.
3. Ну не надо относительно глубокие
раковины и прочие дефекты в патроннике сравнивать с
полироваными КАНАВКАМИ. Перештампованый при выстреле по профилю КАНАВКИ материал выходит в процессе экстракции из этой же КАНАВКИ, т.к. одна ее часть свободна. Из РАКОВИНЫ металл никуда не выходит т.к.
РАКОВИНА представляет собой объем, из которого металлу некуда деться.
При этом раковина, трещина или другой дефект представляют собой пр-во
с рваными краями, за которые туго садится метал гильзы.
Того гильзу и выбивают шомполом.
Ну не надо из меня клоуна делать 😊

Если канавки там винтовые, то это еще ничего не значит.
Ну захотели разработчики подобным образом замедлить отпирание
системы со свободным затвором за счет эффекта клинового механизма
- ну и флаг им в руки. Все равно к участкам гильзы в
канавках не прикладывается большое усилие чтобы не повредить гильзу
(Ну не под углом же в 25 - 30 градусов к оси ствола эти канавки идут).
Сама форма профиля канавок(прямые, сегментные, треугольные) и угол,
под которым они идут выбираются путем расчетов и экспериментов, а также в зависимости от технологической базы предприятия.
Хотят так, есть дорны и протяжные станки с поворотными зажимными
устройствами - флаг конструкторам и технологам в руки.

Всех с прошедшим праздником!

Kirill73

Ничего себе не сильно громкий,много вы видели пистолетов громче ТТ?

видели 😊

TSE
В патроннике ПММ канавки нужны как раз для облегчения
экстракции стреляной гильзы(канавки Ревелли) при повышенных
по сравнению с ПМ рабочих давлениях для предотвращения
задержек при стрельбе вследствие заклинивания гильзы в
патроннике.
В момент пиростатического процесса металл гильзы, ессно несколько
заходит в канавки, но во время пиродинамического процесса под дальнейшим действием пороховых газов он как раз из них выдавливается и площадь опорной пов-ти становится меньше.
Соответственно сила трения снижается(~ на 25-40%) и экстракция гильзы облегчается.
Из ежа ужа не сделать, даже если ему иглы глиной намазать
(для увеличения массы подвижных частей при откате).

Такие канавки тоже существуют, но конкретно в ПММе применены другие, вроде как спиральные, которые именно повышают трение для замедления отката.

О! Нужное темо.
Как раз позавчера хотел спросить про свободный затвор - а тут и тема сама появилась. Сервис, блин! 😊

Итак, ламерский вопрос. Прошу табуретками закидать, но всё таки ответить.
Часто говорят, что для свободного затвора есть некий предел мощности патрона, за которым использовать СЗ в пистолетах уже нехорошо. Пределом таким обычно называют 9*18 ПМ. Нехорошо, как говорят, тем, что а) будет очень сильная отдача либо б) будет очень тяжелый затвор (несколько кило, как у ПП) либо в) будет очень тугая пружина, которую руками не взведешь. Как вариант борьбы со всеми этими напастями существует классическая схема Браунинга с коротким ходом ствола. Насколько я понимаю, суть этой схемы - что при начале отката затвора ствол несколько миллиметров движется вместе с ним. И вот мне совершенно непонятно, как это помогает избавиться от якобы очень сильной отдачи. Неужели ствол столько весит, что включение его в систему гашения отдачи, да еще всего на несколько миллиметров, оказывает радикальное влияние??? Почему нельзя просто утяжелить рамку пистолета на массу ствола? Не полкило же он весит, в самом деле. Кроме того, мы имеем работающий ПММ, который использует патроны гораздо более сильные, чем ПМ, но при этом обошлись как-то без 5-килограммового затвора.
Объясните, плиз, в чем тут дело. Может быть, суть схемы Браунинга не в гашении отдачи массой ствола, а в чем-то другом, замедлении открытия затвора например?

И еще один ламерский вопрос. Не в тему свободного затвора, но близко.
Объясните про глоки, плиз. Вот у него Safe Action. Ударник всегда полувзведен. Для безопасности, говорят. И еще куча автоматических предохранителей для того же.
И я никак не пойму: если полувзведенного ударника не хватает на накол капсуля при случайном срыве, то нафига там все эти предохранители?? А если полувзведенного ударника на накол капсуля хватает, и потому предохранители нужны - то нафига полувзвод??? Делали бы уж тогда нормальный полный... Для регулировки усилия спуска, в конце концов, есть другие средства, чем придумывать полувзвод.
Еще по глокам: зачем нужна кнопка на спусковом крючке? Насколько вероятно так ненамеренно нажать на спуск, чтобы кнопка эта осталась ненажатой? Я бы допустил, что это глюк Гастона; но и другие производители иногда ставял подобную кнопку. На P99, например...

TSE
2 Андрей К
Я конечно всех уважаю, но
1. Если бы гильзы делались из хрупкого непластичного
материала, то они бы рвались в момент выстрела.
2. Если ВЫ видите на штатно экстрагированых гильзах следы от канавок(что подтверждает теорию о пластичности материала гильзы 😊 , то это как раз значит, что под воздействием пороховых газов материал гильзы
из этих канавок вышел(на 5 - 20 мкм). Иначе бы ВЫ выколачивали
гильзу шомполом и, возможно, повредили бы ее.
3. Ну не надо относительно глубокие
раковины и прочие дефекты в патроннике сравнивать с
полироваными КАНАВКАМИ. Перештампованый при выстреле по профилю КАНАВКИ материал выходит в процессе экстракции из этой же КАНАВКИ, т.к. одна ее часть свободна. Из РАКОВИНЫ металл никуда не выходит т.к.
РАКОВИНА представляет собой объем, из которого металлу некуда деться.
При этом раковина, трещина или другой дефект представляют собой пр-во
с рваными краями, за которые туго садится метал гильзы.
Того гильзу и выбивают шомполом.
Ну не надо из меня клоуна делать 😊

Если канавки там винтовые, то это еще ничего не значит.
Ну захотели разработчики подобным образом замедлить отпирание
системы со свободным затвором за счет эффекта клинового механизма
- ну и флаг им в руки. Все равно к участкам гильзы в
канавках не прикладывается большое усилие чтобы не повредить гильзу
(Ну не под углом же в 25 - 30 градусов к оси ствола эти канавки идут).
Сама форма профиля канавок(прямые, сегментные, треугольные) и угол,
под которым они идут выбираются путем расчетов и экспериментов, а также в зависимости от технологической базы предприятия.
Хотят так, есть дорны и протяжные станки с поворотными зажимными
устройствами - флаг конструкторам и технологам в руки.

Всех с прошедшим праздником!

-------------------------------------------------------------------------------
To TSE

Абсолютно грамотный и правильный ответ. Браво!

Хочу только добавить: на первых образцах H&K SL7 так же использовали патронник Ревелли, и канавки там были не прямые, а повторяющие шаг нареза (12" для 308 Винчестер) Если у кого есть желание - может рассчитать угол наклона.
Делались они для лучшего извлечения гильзы, а не для замедления затвора - система работает по принципу газоотвода, замедлять в данном случае можно используя более простые методы

Мне вот интересно... Неужели не понятно, что извлечение гильзы из абсолютно идеально гладкого (и даже немного на конус) патронника, НАМНОГО легче, чем из имеющего любой замысловатый внутренний профиль? Разумеется, практически любая гильза, имеет пластичную деформацию, как на увеличение диаметра и его восстановление, так и не восстановливающуюся остаточную. Зависит это от ряда факторов и условий при которых произощла деформация, её величины и характеристик материала, а в некоторых случаях, восстановление параметров происходит практически до первоначального состояния. Однако, стоит обратить внимание, что канавки Ревелли в патроннике ПММ, не прорезаны до края казённого среза патронника (как в ШКАС например), а изготовлены в виде углублений в середине патронника, причём их глубина расчитана так, чтобы на гильзе происходила не восстанавливающаяся деформация, а именно остаточная. Как следствие, при выстреле патроном 7Н16, происходит четкое повторение профиля канавок патронника (в отличии от обычных патронов), разумеется слегка отжавшись от стенок патронника. Этими образовавшиясями вздутиями, плюс в дополнение и наклонным профилем канавок и тормозится гильза (сюда же добавляем увеличенный вес затвора, т.е. увеличиваем страгивающий момент), вследствии чего и происходит компенсация повышенного импульса патрона.
Если в качестве эксперимента, произвести выстрел из ПММ, заблокировав ход затвора (например уперев его и пр.), то затем вы не выбросите гильзу при помощи рук пытаясь отвести затвор в крайнее заднее положение, т.к. зацеп выбрасывателя будет удерживаться за закраину гильзы 'расклинившейся' в канавках Ривелли.

Схема конечно, очень примитивна, но всё же отражает суть вопроса.
Как говориться -"Выдёргивайте гильзу!" 😊

GeorgeA
Часто говорят, что для свободного затвора есть некий предел мощности патрона, за которым использовать СЗ в пистолетах уже нехорошо. Пределом таким обычно называют 9*18 ПМ. Нехорошо, как говорят, тем, что а) будет очень сильная отдача либо б) будет очень тяжелый затвор (несколько кило, как у ПП) либо в) будет очень тугая пружина, которую руками не взведешь. Как вариант борьбы со всеми этими напастями существует классическая схема Браунинга с коротким ходом ствола. Насколько я понимаю, суть этой схемы - что при начале отката затвора ствол несколько миллиметров движется вместе с ним. И вот мне совершенно непонятно, как это помогает избавиться от якобы очень сильной отдачи. Неужели ствол столько весит, что включение его в систему гашения отдачи, да еще всего на несколько миллиметров, оказывает радикальное влияние??? Почему нельзя просто утяжелить рамку пистолета на массу ствола? Не полкило же он весит, в самом деле. Кроме того, мы имеем работающий ПММ, который использует патроны гораздо более сильные, чем ПМ, но при этом обошлись как-то без 5-килограммового затвора.
Объясните, плиз, в чем тут дело. Может быть, суть схемы Браунинга не в гашении отдачи массой ствола, а в чем-то другом, замедлении открытия затвора например?

Объясняю.
Есть два пункта: отдача и выход гильзы при высоком давлении в стволе.

Отдача:
Чем большее время импульс отдачи передаётся рамке, тем слабее она ощущается и тем меньше износ. При свободном затворе фиксированном усилии пружины (определённом силой человека) и ходе затвора (определённом размерами оружия) весь импульс свыше определённого порога передаётся одним ударом в заднем положении затвора. Чем больше отдача, тем сильнее этот удар. Схема Браунинга добавляет второй удар - удар ствола в его крайнем положении. Разбивая передачу импульса на два удара, мы снижаем ощущаемую отдачу.

Выход гильзы:
Гильзе ни в коем случае нельзя выходить из патронника более чем на несколько милиметров во время движения пули по стволу и некоторое время после него. При свободном затворе этот выход определяется только усилием пружины и массой затвора. Усилие, как нами установлено, ограничено, так что после определённого предела он зависит только от массы затвора. При коротком ходе ствола, гильза всё опасное время движется вместе со стволом, так что затвор может быть лёгким, а пружина - слабой.

Забейте. Патрон 9х18ПММ на вооружение так и не принят. Канавки Ревелли в ПММе уже давно не делаются, впрочем как и сам ПММ отсутствует в спектре выпускаемой продукции Ижмеха.

2 SONY
Как-то я не уловил про удар ствола в его крайнем положении... Обо что он там бьется, и с какой силой (импульсом)??

2DENI
Согласен, что ПММ уже несколько лет не выпускается. Слышал, что принято решение об отсутствии целесообразности его выпуска, в связи с принятием на вооружение ПЯ,СПС,ГШ-18.
По отсутствию канавок у ПММ, думаю байка не более (как говорится, пока глазами не увижу), т.к. нарушение или изменение таких (по сути основных) конструктивных особенностей конкретного изделия (изменение ТТХ и применяемого патрона), как минимум требуют изменения индекса модели или кардинально внесения изменений в сборочный альбом, а это просто нереально. Тем более, это ни как не влияет на использование обычного патрона 57Н-181С
Патрон 7Н16, принят на вооружение. Ему присвоен соответствующий индекс и его несколько лет серийно выпускали. Более того, на складах по всей стране, находится довольно приличное кол-во данных патронов. Недавно видел документы инвентаризационной проверки одной структуры, как там этих патронов "достаточное кол-во"... 😊
В ОК, в колодках у некоторых пользователей ПММ (в основном кабинетчики), до сих пор находятся родные патроны, хотя их внешний вид довольно затасканный (извлечение-снаряжение делают свою работу). Те же, кто носит и используют пистолет постоянно, давно перешли на ПМовские. На стрельбы, выдают только обычные.

Канавки Ревелли делаются в патронниках действительно для облегчения извлекания гильзы из ствола.Поскольку они делаются относительно длинными и несколько выходят за передний срез гильзы. Давление пороховых газов при выстреле раздувают гильзу и прижимают ее к стенкам патронника, резко увеличивая трение, наличие же этих канавок позволяет газам проникнуть в зазор между гильзой и патронником. Т.е. при выстреле давление внутри гильзы и снаружи практически равное ( зависит от относитеьной площади канавок), резко снижая усилие, необходимое для извлечения гильзы. Теже нарезы, что делались в ПММ, как было уже указанно, наоборот увеличивают трение, так как никогда не доходят до среза гильзы.

GeorgeA
Объясните про глоки, плиз. Вот у него Safe Action. Ударник всегда полувзведен. Для безопасности, говорят. И еще куча автоматических предохранителей для того же.

GeorgeA
И я никак не пойму: если полувзведенного ударника не хватает на накол капсуля при случайном срыве, то нафига там все эти предохранители?? А если полувзведенного ударника на накол капсуля хватает, и потому предохранители нужны - то нафига полувзвод??? Делали бы уж тогда нормальный полный... Для регулировки усилия спуска, в конце концов, есть другие средства, чем придумывать полувзвод.

GeorgeA
Еще по глокам: зачем нужна кнопка на спусковом крючке? Насколько вероятно так ненамеренно нажать на спуск, чтобы кнопка эта осталась ненажатой? Я бы допустил, что это глюк Гастона; но и другие производители иногда ставял подобную кнопку. На P99, например...

А пошто никто ОЦ-27 свободнозатворный не помянул ? 😊

Hartman
ТУПАЯ ВЕШЬ ЭТОТ ОЦ-27 .....НАПРИМЕР В "1-МИРОВУЮ" НА ДРЙЗЕ 9пар. СО СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ ПРИМЕНИЛИ МОШНЕНЬКУЮ ПРУЖИНУ (ПРИ СВОБОДНОМ ЗАТВОРЕ) И ЭТУ ГАЛИМАТЬЮ УДАЛОСЬ ИЗБЕЖАТЬ (С ОБРАТНЫМ УДАРОМ КУРКА ПО ПАЛЬЦУ)........А ВОТ НА "БЕРДЫШ"е............ПОДСТВОЛЬНЫЙ ДЕМПФЕР ОТДАЧИ НО ВСЁ РАВНО ЕГО ЧЁТА НЕ ЛЮБЯТ...............

Ну, не знаю... мне так ОЦ-27 зело понравился, для меня это вообще лучший отечественный пистолет.
Но это дело вкуса.
По пальцу точно не долбил, отдача весьма приятная, подброса нет адского - очень приличная машинка.

Hartman В живую его не видел........внешне дизайн не оч. (по мне)....радует тока конверсия в 7.62Х25"ТТ" (мечта моя 2-рядник под эти патроны с "правельными" пулями)

PALACH
Hartman В живую его не видел........внешне дизайн не оч. (по мне)....радует тока конверсия в 7.62Х25"ТТ" (мечта моя 2-рядник под эти патроны с "правельными" пулями)

Вот ТТшными я из него не стрелял, сомневаюсь, что комплект был под ТТ-шный патрон для этого пистолета в оружейке...
А так - поигрался вполне от пуза. Но тут момент - я люблю крупные пистолеты, типа М1911 или М9/Beretta 95* - грабки большие, на толщину рукоятки не жалуюсь.
Задержек от него не видел ни разу. Никаких.

Hartman
много отстреляли? я какраз наоборот хоть лапки и не маленькие но для меня стандарт размера это браунинг 1910....берету92ю и ей подобные по масса-габаритам в руках держу,чувствую не моё......

PALACH
Hartman
много отстреляли? я какраз наоборот хоть лапки и не маленькие но для меня стандарт размера это браунинг 1910....берету92ю и ей подобные по масса-габаритам в руках держу,чувствую не моё......

Сотен семь настерелял примерно. Немного. Потом его ушатали напрочь - он один был.

А насчет размера - тогда "ой", каждому-свое, главное правило в выборе оружия.
В моем случае тяжелое оружие как то "играть" начинает, даже не знаю, как описать - начиная от АПС и заканчивая "кольтом" М1911. С приоритетом в "железное" оружие. В общем, наверное есть термины какие-то, но когда выводишь оружие на линию прицеливания - большие у меня легче получается фиксировать и проще "флеш" получается и т.д. И точнее намного получается попадать.
С маленькими - как-то не то.

А вот ГШ-18, не к ночи будет помянут, сильно непонравился - в том числе и балансом-размером. Как будто исходно он должен быть быть побольше - а его обточили-обрезали-обмылили... непропёр, в общем.

GeorgeA
2 SONY
Как-то я не уловил про удар ствола в его крайнем положении... Обо что он там бьется, и с какой силой (импульсом)??

Вы конструкцию пистолетов с подвижным стволом вообще представляете?..
Почему, по вашему, ствол там останавливается, а не движется вместе с затвором?..
А импульс равен скорости отката ствола с затвором, умноженой на массу ствола.

Hartman

В общем, наверное есть термины какие-то, но когда выводишь оружие на линию прицеливания - большие у меня легче получается фиксировать и проще "флеш" получается и т.д. И точнее намного получается попадать.

с этой же целью, если заметили, стрелки вешают грузики под ствол оружия.

Hartman
7-СОТЕН........ЭТО МАЛОООО??????

PALACH
Hartman
7-СОТЕН........ЭТО МАЛОООО??????

Это немного. Начальное знакомство с пистолетом. 2-3 тысячи, уже можно некоторые выводы делать.

Немного запаздал, но все же. Путаница господа в том, что канавок Ревелли в ПММ никогда не было. Были винтовые, но не Ревелли! Ревелли, как уже сказано было созданы для облегчения экстракции (применялись в авиационных пушках и пулеметах)!
А в прошлом году я спрашивал у Ижмеха про ПММ, Вот что мне прислали:

"Масса пистолета ПММ без патронов 0,76 килограмма. Канавки в патроннике
отсутствуют, предназначен для стрельбы патронами от ПМ.
С уважением
начальник КБ Романовский А.А."

Sanych ДЛЯ МЕНЯ 7 СОТЕН....... ЭТО УЖЕ НЕ ПРОСТО ЗНАКОМСТВО А ОТНОШЕНИЯ НА-"ТЫ" ,С ПИСТАЛЕТОМ ДЛЯ СПОРТА СОГЛАСЕН НАДО МНОГО ТЫСЯЧ А ДЛЯ ПРАКТИКИ Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ЖЕЧЬ СТОЛЬКО ПАТРОНОВ.......ЧТОБЫ ПРОСТО ПОЯТЬ КАКАЯ "ДУША" У ПИСТАЛЕТА
.........

PALACH
Sanych ДЛЯ МЕНЯ 7 СОТЕН....... ЭТО УЖЕ НЕ ПРОСТО ЗНАКОМСТВО А ОТНОШЕНИЯ НА-"ТЫ" ,С ПИСТАЛЕТОМ ДЛЯ СПОРТА СОГЛАСЕН НАДО МНОГО ТЫСЯЧ А ДЛЯ ПРАКТИКИ Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ЖЕЧЬ СТОЛЬКО ПАТРОНОВ.......ЧТОБЫ ПРОСТО ПОЯТЬ КАКАЯ "ДУША" У ПИСТАЛЕТА
.........

Каждому своё.

PALACH
Hartman
7-СОТЕН........ЭТО МАЛОООО??????

По сравнению с сожженными Пм-овскими - вообще копейки.
Мало. Хотелось бы больше. Этот пистолет у меня отнимали, как оружие у Теклберри из "Полицеской академии" - как у детеныша жестяной автомобиль в "Детском Мире" - а я плакал и требовал его отдать мне, насовсем... 😊

PALACH
Hartman
7-СОТЕН........ЭТО МАЛОООО??????

за неделю норамльно, а так - нет ничто

подискутирую- а смотря чем заниматься...
для практики- и спорта, и жизни- мало
а для обычного спорта это уже на месяц...

Для примера:
Сегодня за 2ч. произвел 220 выстрелов ... и ни чего.. 😊

ну так я говорю- индивидуально. я всю жизнь ел за 3-4 часовую тренировку 50-100 патронов максимум...

ГОСПОДА.........наши условия разные )))))) на данный момент т.к я стродаю ганофелией у меня есть возможность стрелять практически из всего "серейного" и в зависемости от свободного времени свободно "сжигать" за приход , (от 22lr до 50АЕ и ему подобные) за неделю макс 2 тыс. стреляю уже 3 года (любитель) но все равно не в "скорости" не в точности "бешенных" успехов не делаю.........что не помешало пару раз на улице поподать точно "по месту"....... ПОВТОРЯЮ "ОЦ"-27 ДЛЯ МЕНЯ ДИКОВИНКА И ШОБ ПОНЯТЬ "ШО"... "ЦЕ" МНЕ И 300 ВЫСТРЕЛОВ ХВАТИЛО....БЫ.......

для того чтобы понять, что это здорово- хватит и одного магазина.

paradox........НЕ ДРАЗНИТЕ......ПОЖАЛУЙСТА)))))

PALACH
ГОСПОДА.........наши условия разные )))))) на данный момент т.к я стродаю ганофелией у меня есть возможность стрелять практически из всего "серейного" и в зависемости от свободного времени свободно "сжигать" за приход , (от 22lr до 50АЕ и ему подобные) за неделю макс 2 тыс.
...

Йоптать... (залебнулся от зависти). Живут же люди... (заплакал и ушел)...

Hartman
В чём проблема? приезжяйте к нам в отпуск летом (ОАЭ Дубаи).......вместе "пожжём"))))

PALACH
Hartman
В чём проблема? приезжяйте к нам в отпуск летом (ОАЭ Дубаи).......вместе "пожжём"))))

Если серьезно, без жеманства - где то на югах США лежит добрый грузовик патронов "с моим именем на них", обещанных. Только, боюсь - так и сгинут они - не выбраться. Только посылки оттуда, с воли - приходят. Да e-мэлы...
Но за приглашение - спасибо ! (Навяжусь как нить на хвост папику - он к вам ездит по пескам гонять на джипах ) 😊 Пусть он песок глотает - а я постреляю... 😊

Hartman почему..ж тока пострелять.......можно и вто самое сафари по пескам и на квадрииках ......а много ешё чего можна из "интересного")))))

PALACH
Hartman почему..ж тока пострелять.......можно и вто самое сафари по пескам и на квадрииках ......а много ешё чего можна из "интересного")))))

С моим душевным устройством - если есть пострелять - то все остальное сильно на потом отодвигается... 😊
В Тайланде когда добрался до острова с тиром... в общем, такой вот отдых... 😊

Hartman
даже если много-много прекрасной половины человечества вокруг.....то всё равно "пострелять"????)))))))))))))..... счястливый вы человек в принципе отдых для вас там где многа патр.....и пистолей а "ландшафт" вокруг по деревне))))

PALACH
Hartman
даже если много-много прекрасной половины человечества вокруг.....то всё равно "пострелять"????)))))))))))))..... счястливый вы человек в принципе отдых для вас там где многа патр.....и пистолей а "ландшафт" вокруг по деревне))))

Ну, еще машины если - тут уже сложности начинаются с выбором... 😊
А прекрасная половина - я на ней женат 9 лет, причем счастливо. 😊
Идеал - пара из "Дрожи земли", кино про подземного червя - там была такая парочка из бункера, набитого оружием... 😀

Hartman
ЖЖЖЖЖееееетеее)))) поздровляю! редко встретиш счястливого семейного человека! ......а нашёт бункера то надо вам ПМЖ менять на Амекику)))).для меня например машины больная тема опеделится совсем не могу.....в ценах тем более здешних в большинстве не "подёмных"

SONY

Вы конструкцию пистолетов с подвижным стволом вообще представляете?..
Почему, по вашему, ствол там останавливается, а не движется вместе с затвором?..
А импульс равен скорости отката ствола с затвором, умноженой на массу ствола.

Ну, понятно, что если ствол останавливается, то он это делает обо что-то 😊 Просто у меня есть сомнения, что масса ствола (и, следовательно, его импульс) так уж заметна по сравнению с массой затвора и рамки.

Масса ствола, конечно, меньше массы затвора, но вполне сравнима.
"На глазок" у ТТ ствол весит где-то как половина-треть затвора. Учитывая, что затвор перед ударом тормозится пружиной, а ствол останавливается почти сразу, сила ударов должна быть достаточно близкой.

Всем доброго дня!
2 Андрей К
Если чего не того сказал - то звиняйте 😊 .
Ну был бы у меня под руками ПММ и штангенинструмент,
так я бы померял, куда те канавки выходят и чего они
именно там творят.
Произвел бы отстрел - и еще раз бы перепроверил
под микроскопом что и где и как что перештамповывается

P.S. Если канавки там винтовые, предназначенные
чисто для создания дополнительных сопротивлений то
неудивительно, что могут возникать некоторые проблемы
из - за высокой зависимости качества экстрагирования
от качества материала гильзы.
Может потому их и убрали.
Есть например луганские патроны - так гильзы у них после
примерно 5 лет хранения трескаются(при ручной экстракции
без выстрела часть гильзы остается в патроннике).
Было бы весело ними пострелять из ПММ с канавками
(надев очки, перчатки, ватник и беруши).

Hartman

Ну, еще машины если - тут уже сложности начинаются с выбором... 😊
А прекрасная половина - я на ней женат 9 лет, причем счастливо. 😊
Идеал - пара из "Дрожи земли", кино про подземного червя - там была такая парочка из бункера, набитого оружием... 😀

--------------------------------------------------------------------------

Такое счастье только в кино бывает... 😞

PALACH
...а нашёт бункера то надо вам ПМЖ менять на Амекику))))...

Ктож спорит. Только пока я я выберусь на волю, в пампасы - калифорнийцы захватят там власть и запретят даже рогатки гражданским... 😊

Остров с тиром в Тайланде,это да.
Причем всех туристофф привозят на катере на одну сторону острова, а тир находиться на другой=))
насколько я помню,там присутствовал 1911 и довольно старый аналог М-16??? =()

Ага. Был М-60 ака "Rambo gun", раздолбаный М1911А1, евший странные патроны, похоже что древний сурплас, М16А1 местного производства, помповик, что то еще...

------------------
Hapiness is a belt fed weapon.

Hartman
а где путёвку купить (какая тур.фирма предлогает) на тот сказочный остров с супер оружием.......(с М-60 очередь хочю....ну шоб умирать спокойно типа всё видел)))), у нас фул-авто для смертных запрешенно)

Дык, насколько я понимаю (был в Тае один раз в середине 90-х) - в любом туре в Тайланд этого острова неминовать.
Был упорный слух, что за отдельные деньги существует еще и полигон с минометами, базуками и прочей огнеплюющей ботвой - но я не возбудился на это дело, поэтому не знаю - правда или нет.
А остров тот - все, кто в Тайланде был из знакомых - его знает. То есть он как бы по умолчанию. Нам в гостинице сразу сообщили, что, мол - пострелять если - то это туда...
Но дорого, помню - что почем не скажу, но показалось очень зло по деньгам...

Hartman
А ФУЛЛ-АВТО там много? чего? и дорого это как ? для Тая ,для России, или просто цены космические?

PALACH
Hartman
А ФУЛЛ-АВТО там много? чего? и дорого это как ? для Тая ,для России, или просто цены космические?

Тогда казалось адски дорого - денег не было практически.
Вот что нарыл: http://www.phuket-rooms.com/phuket-shooting-range.htm http://www.thaivisa.com/forum/index.php?showtopic=100802&pid=1112660&st=0�entry1112660

И т.д. 😊 ВСЕ, что фулауто в природе - фулауто и там тоже. Я стрелял в Пхукете, но судя по форуму - это чуть ли не на каждом углу доступно...
А цены доллар или полтора за выстрел. 40 батов за доллар.

зачем ради "фулл-ауто" ехать на другой конец света???
Если поискать вдумчиво,то и на просторах родной державы много чего интересного найдется=)) Да и цены такие же,а некоторые гуманнее...
К тому же,упорно циркулируют слухи,что есть полигоны,где за небольшую денюжку можно и с "мухами" и "шмелями" поработать=))
-----
ищущий,да обрящет...

Hartma спасибо за ссылки! вот цены действительно "....дец" точно не подёмные..... разве только были бы там какие нить интересные или экзотичные образцы..........а за то что вы говорите стока платить действительно нафуй не надо........ IPSCShooter
я гражданин другой страны и в России я не имею юридического права стрелять......а нарушать ваши законы -"себе дороже"......... а за "фулл-ауто" я не готов конечно ехать на " край света" -только туда где можно по туристической визе и где обшество не дикое (к стати только из-за свободного доступа к оружию я и живу в Дубаях)

PALACH
...
я гражданин другой страны и в России я не имею юридического права стрелять......а нарушать ваши законы -"себе дороже"......... а за "фулл-ауто" я не готов конечно ехать на " край света" -только туда где можно по туристической визе и где обшество не дикое (к стати только из-за свободного доступа к оружию я и живу в Дубаях)

Вопрос, думаю, решабельный - ходы такие есть, вполь до "в лоб" - где то есть часть, просто за деньги устраивающая пострелушки из всего, что есть в РА. М-16 и М-60 - думаю, сложнее, но не нереально.
Просто надо поискать человека, владеющего вопросом.

Hartman
да......но где я- а где часть))))) а тот "человек" может быть и провокатором либо работником "органов" с вытекаюшими отсуда.....

PALACH
Hartman
да......но где я- а где часть))))) а тот "человек" может быть и провокатором либо работником "органов" с вытекаюшими отсуда.....

знаем мы те турфирмы)) или лахоторон или обдираловка или крименал))) ну не верю.......я в Россию........хотя в этом месяце к вам еду (в путишествие по многим городам, посмотрим)

Эй, ПАЛАЧ, Вы, кажется хотели попасть на IWА? У меня есть лишнее приглашение... 😛

PALACH
я гражданин другой страны и в России я не имею юридического права стрелять......

ФИГНЯ! Хожу в Москве в тир, украинское гражданство там никого не смутило. При чём я туда не просто так захожу, а официально записан.

map........ТОГДА БЫ ЗБЫЛАСЬ МЕЧТА ИДИОТА (ТО ЕСТЬ МОЯ) ПОГОВОРИТЬ С ОРУЖЕЙНИКОМ , ПОСМОТРЕТЬ НА "КРАСОТУ" И НАВИДЕТСЯ ВСЕГО (А ВЫ НЕ ШУТИТЕ?)......... А КАК ЭТО ВСЁ ОРГАНИЗОВАТЬ Т.Е МЕТОД ПЕРЕСЫЛА ПРИГЛОШЕНИЯ ,КАКОВЫ УСЛОВИЯ, СТОИМОСТЬ, ПРИМЕРНАЯ СУММА НА РАСХОДЫ ?........ (продублировал в личку)

мап уже в бегах, т.е. на выставке, так что ответить не сможет, так что отвечу за него.
когда - начало выставки уже завтра, длится будет до понедельника.
где - знаменитый город нюрнберг, что в центре германии.
как пересылать - уже никак, придется оформлять на месте, так сказать проводить за ручку. условия создаст я так думаю мап, в смысле вынесет тебе бланк оного приглашения на проходную.
сколько стоит - вход что-то в районе 35 евро. гостиницы в районе 100 думаю найти можно будет, найти что-то дешевле будет намного сложнее.
сколько стоить будет перелет - без понятия.

shura
Я СЕЙЧЯС НЕ В РОССИИ.. ПРИДЁТСЯ ЕХАТЬ ПО ТУРИСТИЧЕСКОЙ ВИЗЕ? А ПРИМЕРНО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ВРЕМЯ ПРИБЫВАНИЯ В НЮРЕНБЕРГЕ (ПО МИНИМУМУ)..... А ВЫ ТАМ БУДЕТЕ? И ЕСЛИ ДА ТО КАК ВАС НАЙТИ, И КАК СВЯЗАТСЯ С МАПом? (заранее спасибо за ответ).

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПАЛАЧ:
[Б]шура
Я СЕЙЧЯС НЕ В РОССИИ.. ПРИДЁТСЯ ЕХАТЬ ПО ТУРИСТИЧЕСКОЙ ВИЗЕ? А ПРИМЕРНО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ВРЕМЯ ПРИБЫВАНИЯ В НЮРЕНБЕРГЕ (ПО МИНИМУМУ)..... А ВЫ ТАМ БУДЕТЕ? И ЕСЛИ ДА ТО КАК ВАС НАЙТИ, И КАК СВЯЗАТСЯ С МАПом? (заранее спасибо за ответ).[/Б][/QУОТЕ]

Час назад вернулся из Нюрнберга. Слава Богу!.. ИWА позади!!! Устал как... Палач, о своих желаниях ( на будущее) нужно сообщать зараннее. Тогда , кто сможет, тот, возможно и поможет. Как правило, до 15 января приглашение, можно организовать без особых нервных затрат, а вот позже - это уж как повезет... Естественно, прибытие в Нюрнберг Вы должны обеспечить самостоятельно. Лишнее приглашение у меня появилось лишь потому, что один из друзей не смог приехать.

map Здравствуйте! с этим то всё ясно.....просто я крайне обрадовался что кто то откликнулся! ..... теперь будем мечтать о следуюшей..... map ешё раз спасибо!.. за отклик!

map
да и выехать как оказалось из этой страны за столь короткий срок оказалось не реально вообше........

Hartman
Были где-то турфирмы, предлагающие такой вот "военный туризм". Но цены были ломовые.
ИМХО - проще выбраться в США и настреляться до кровавой пердоты. 😊 Фулл-ауто придется поискать, но точно знаю - можно найти, легально вполне. Амеиканцы лучше расскажут, чем я... 😊

фул аффто береццо на прокат в тире. вприныпе крайне недорого.

stg400

фул аффто береццо на прокат в тире. вприныпе крайне недорого.

Или надо знать людей. Получается еше дешевле и главное душевнее.

😊

Vavan Я ВОТ С 2-АПРЕЛЯ В РОССИИ , ПОМОЖЕТЕ С ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТОРОНОЙ ЭТОГО ДЕЛА???, С МЕНЯ ЕСТЕСТВЕННО ФИНАНСОВАЯ........

Вы профаил мой смотрели? 😊

В России я к сожалению вряд ли с чем помогу. Если пересечете океан, то что нибуд придумать реально.

Vavan
вот я болбес....... а океан пересекать рано годика через три тока...... буду пока осваивать матушку-Россию........