Скорость пули при коротком стволе

AT 19-03-2007 06:03

Посмотрел я на днях баллистические данные на сайте Speer: http://www.speer-ammo.com/ballistics/ammo.aspx .

Есть там у них данные для патронов предназначенных для пистолетов/револьверов с более короткими стволами - Gold Dot Short Barrel (GDSB) Personal Protection.

Сравнил я эти данные с данными для обычных стволов и задумался. Вот такое получается сравнение:

9х19 124gr: Е=410/364, L=4.0/3.5
357 mag 135/125gr: E=584/294, L=4.0/2.0
38 sp P+ 135gr: E=248/222, L=4.0/2.0
45ACP 230gr: E=404/343, L=5.0/4.0

Значения энергии приведены в фут-фунтах, в джоулях будет примерно в 1.3 раза больше, но сейчас это не важно, тут интереснее относительные значения. Длины стволов приведены в дюймах.

Предположительно, в патронах GDSB применен порох, отличающийся от обычных патронов, поэтому если использовать в короткоствольных пистолетах/револьверах обычные патроны, то разница будет несколько больше, но в первом приближении ей можно принебречь.

Получается что:

а) в калибрах 9х19 и 45ACP укорочение ствола с 4 дюймов до 3.5 и с 5 до 4, соответственно, дает небольшой, но ощутимый еффект снижения энергии (10-15%);
б) в калибре 38 спешиал разницы практически нет между револьверами с четырех и двухдюймовым стволом;
в) в калибре 357 маг разница между четырех и двухдюймовым стволом в энергии получается почти в два раза!

Я нигде больше не нашел подобной ионформации, чтобы убедиться, что спировские данные по баллистике двухдюймового ствола соответствуют действительности. Меня эти данные сильно озадачили. По крайней мере, если судить по отдаче, то импульс (скорость) у 357 магнум на глаз раза в полтора больше, чем у 38 спешиал (нe "плюс"), а значит энергия должна быть и того больше. Я сомневаюсь, что вклад вылетающих газов может на столько увеличить ощущаемый импульс отдачи, потому как при стрельбе холостыми патронами или патронами с пластиковыми пулями с полноценным пороховым зарядом отдача совсем не ощущается.

Хотелось бы стрельнуть через хронограф для сравнения, но к сожалению там, где я стреляю, это не получится сделать - не рарешается у нас их устанавливать. Может у кого-то такая возможность есть, или кто-то знает, где соответствующая информация уже есть опубликованная?

Если в 357-ом калибре ситуация в самом дела так обстоит, то не вижу смысла носить револьвер с двухдюймовым стволом в этом калибре. Лучше уж 9х19 пистолет с 3.5-дюймовым стовлом, в таком случае.

Sanych 19-03-2007 08:05

quote:
Если в 357-ом калибре ситуация в самом дела так обстоит, то не вижу смысла носить револьвер с двухдюймовым стволом в этом калибре. Лучше уж 9х19 пистолет с 3.5-дюймовым стовлом, в таком случае.

Ап чём я уже давно говорю.

Egoz 19-03-2007 11:33

я видел замеры скорости, Глок 26 с полигональным стволом показывал большую скорость 3-5% чем Зиг П225 с обычным стволом

AT 19-03-2007 19:15

quote:
Originally posted by Sanych:

Ап чём я уже давно говорю.


А подробнее? А то я не в курсе таких разговоров.

ImageMaker 19-03-2007 20:14

AT

quote:
Если в 357-ом калибре ситуация в самом дела так обстоит, то не вижу смысла носить револьвер с двухдюймовым стволом в этом калибре. Лучше уж 9х19 пистолет с 3.5-дюймовым стовлом, в таком случае.

Sanych
Ап чём я уже давно говорю.



==================================================
Во как интересно получается с 357-ым 4" и 2"... и сравнить с .38Спл GECO
Коллега Sanych, буду очень Вам признателен, ежели найдете время+случай проХронографить это предположение и опубликовать результаты. Тут я грешным делом подумывал о .357-ом, но данные коллеги АТ несколько меня поохладили... Жду с нетерпением

Iff 19-03-2007 21:02


quote:
Если в 357-ом калибре ситуация в самом дела так обстоит, то не вижу смысла носить револьвер с двухдюймовым стволом в этом калибре. Лучше уж 9х19 пистолет с 3.5-дюймовым стовлом, в таком случае.
Sanych
Ап чём я уже давно говорю.


Присоединяюсь к просьбе!

Iff 19-03-2007 21:04


quote:
Во как интересно получается с 357-ым 4" и 2"...
Коллега Sanych, буду очень Вам признателен, ежели найдете время+случай проХронографить это предположение и опубликовать результаты. Тут я грешным делом подумывал о .357-ом, но данные коллеги АТ несколько меня поохладили... Жду с нетерпением


Присоединяюсь к просьбе!

nabludatel 19-03-2007 21:53

Присоединяюсь. Было бы очень полезно замерить прибором скорость 357х патронов из револьверов с 2" и 4", а если возможность есть и из 6".
И патроны желательн попробовать бы с разным весом пули.
Спасибо.

Eugen99 19-03-2007 22:33

Полгода назад мы эту разницу проверяли на хронографе:

Револьвер S&W 686, 357Mag, 4х дюймовый ствол, патрон IMI 10,52гр - 370-375 м/с

Револьвер S&W 66, 357Mag, 2,5х дюймовый ствол, патрон IMI 10,52гр -
310-315 м/с

Других данных, к сожалению, нет.
Улыбаюсь

AT 19-03-2007 22:42

Т.е. у Вас отношение Е(4.0) к Е(2.5) было примерно 1.42, а не почти 2, как у SPEER. Может ли это быть обусловлено разницей длины ствола в пол-дюйма (два против два с половиной)?

AT 19-03-2007 22:57

И сам себе отвечу: вряд ли. Если взять спировские данные и предположить что скорость в стволе между двумя и четырьмя дюймами растет линейно, то отношение энергий из четырэдюймового и двух с половиной дюймового ствола должна быть около 1.72. Надо наверное будет написать на SPEER и попросить их проверить, не ошиблись ли они.

Eugen99 19-03-2007 22:59

Да кто его знает, я ж не спец по этим вопросам. Проверить нужно по-хорошему несколько сортов боеприпасов с разным весом пуль, но всё же разница в два раза, ИМХО, это уж слишком.

ImageMaker 19-03-2007 23:14

quote:
Originally posted by AT:
Т.е. у Вас отношение Е(4.0) к Е(2.5) было примерно 1.42, а не почти 2, как у SPEER. Может ли это быть обусловлено разницей длины ствола в пол-дюйма (два против два с половиной)?

=================================

так и разница в длине стволов не в 2 раза, а в 1,6 раза, т.е. какая-то пропорция заметна (если она уместна, ИМХО)

nabludatel 19-03-2007 23:14

А может при создании тех специальных патронов от speer была поставлена задача чтоб огогнь из ствола не летел, но всеж посильнее чем 38сп+р? Заменили порох, уменьшили навеску, но давление в барабане больше стандартного для 38сп+Р, вот и получился слабенький, но всеже 357маг.
А стандартный 357маг дает всеже бОльшую энергию чем этот специальный, но при этом еще еще и огромную выспышку и отдачу. Это просто мои предположения.
Хорошо бы действительно провести замер скоростей при разных боеприпасах.

ImageMaker 19-03-2007 23:16

quote:
Originally posted by nabludatel:
А может .................
Хорошо бы действительно провести замер скоростей при разных боеприпасах.


=============================
присоединяюсь к просьбе

AT 19-03-2007 23:28

quote:
Originally posted by nabludatel:
А может при создании тех специальных патронов от speer была поставлена задача чтоб огогнь из ствола не летел, но всеж посильнее чем 38сп+р? Заменили порох, уменьшили навеску, но давление в барабане больше стандартного для 38сп+Р, вот и получился слабенький, но всеже 357маг.
А стандартный 357маг дает всеже бОльшую энергию чем этот специальный, но при этом еще еще и огромную выспышку и отдачу. Это просто мои предположения.
Хорошо бы действительно провести замер скоростей при разных боеприпасах.

Может и так, а может и опячатка у них вышла. Напечатали 294 вместо 394 и пока не заметили. Надо попробовать выяснить.

AT 19-03-2007 23:35

quote:
Originally posted by ImageMaker:

=================================

так и разница в длине стволов не в 2 раза, а в 1,6 раза, т.е. какая-то пропорция заметна (если она уместна, ИМХО)


Я взял данные SPEER по скорости для 2 и 4, посчитал разницу, умножил разницу на 0.25, и получил линейное приближение для скорости из 2.5" ствола. Потом разделил квадрат одной скорости на квадрат другой и вышло 1.72 или что-то в этом роде. А по данным Юджина99 должно получаться около 1.42 - т.е. разница явно превышает ошибку такой оценки. Отсюда вывод пока такой: либо данные SPEER не верны, либо, как Наблюдатель предположил, в этих патронах использован слабоэнергичный порох, либо не верны данные Уджина99. Я думаю, что мы вскоре выясним, какой из трех вариантов ближе к истине.

AT 19-03-2007 23:44

Тут еще интересный момент для размышления есть. Если действительно разница в энергии для калибра 38 спешиал П+ между 2 и 4-дюймовыми стволами всего лишь 10%, то тогда револьвер с трехдюймовым стволом имеет малую целесообразность по сравнению с револьвером с двухдюймовым стволом (или четырехдюймовый по сравнению с трехдюймовым), потому как там разница в энергии получится вообще всего процентов пять.

Sanych 20-03-2007 12:01

К сожалению, на данный момент не имею ни одного револьвера Грущу
Но если камрады мне поверят, могу выложить данные из программы QuikLoad - эмпирическим путем, ранее было установлено, что погрешность реальных измерений и того что показывает программа, не превышает 10-15м/сек.

ImageMaker 20-03-2007 12:06

quote:
Originally posted by Sanych:
К сожалению, на данный момент не имею ни одного револьвера Грущу
Но если камрады мне поверят, могу выложить данные из программы QuikLoad - эмпирическим путем, ранее было установлено, что погрешность реальных измерений и того что показывает программа, не превышает 10-15м/сек.


=======================
и чего там получается по QuikLoad?
Если можно и для GEKO .38Спл для 2-дюймового и 3-дюймового.
Интересно какие данные получатся по формулам в сравнении с табличкой производителя


AT 20-03-2007 12:09

quote:
Originally posted by Sanych:
К сожалению, на данный момент не имею ни одного револьвера Грущу
Но если камрады мне поверят, могу выложить данные из программы QuikLoad - эмпирическим путем, ранее было установлено, что погрешность реальных измерений и того что показывает программа, не превышает 10-15м/сек.

Конечно, выкладывай. Тем более что относительная погрешность у них должна быть еще меньше.

Письмо на SPEER я только что написал, как ответят - помещу здесь.

AT 20-03-2007 20:25

Получил ответ от SPEER. Написали, что данные точные.

Good-bye, snubbie...

ImageMaker 20-03-2007 20:37

quote:
Originally posted by AT:
Получил ответ от SPEER. Написали, что данные точные.

Good-bye, snubbie...


=========================
так что же, коллега АТ, получается, что приобретают силу слова:

Если в 357-ом калибре ситуация в самом дела так обстоит, то не вижу смысла носить револьвер с двухдюймовым стволом в этом калибре. Лучше уж 9х19 пистолет с 3.5-дюймовым стовлом, в таком случае

или надо всетаки проХронографить для вынесения "приговора" без права обжалования?

AT 20-03-2007 20:41

Лучше, конечно, прохронографировать.

ImageMaker 20-03-2007 20:47

quote:
Originally posted by AT:
Лучше, конечно, прохронографировать.

==================================
а как решать будем? т.е. кого на помощь призовем?

AT 20-03-2007 20:52

Если здесь никто не откликнется, придется самому находить место на природе для тестирования.

ImageMaker 20-03-2007 20:56

quote:
Originally posted by AT:
Если здесь никто не откликнется, придется самому находить место на природе для тестирования.

===========================
был бы очень признателен, для меня этот вопрос очень актуален .... и интересен... У меня есть где "это" проделать, жаль нет чем... увы

nabludatel 20-03-2007 20:57

quote:
Originally posted by AT:
Если здесь никто не откликнется, придется самому находить место на природе для тестирования.

У меня к сожалению прибора нет

nabludatel 20-03-2007 21:03

Когда представится случай попробую выстрелить по молочным канистрам с водой.

AT 20-03-2007 21:42

quote:
Originally posted by nabludatel:

У меня к сожалению прибора нет


Прибор-то не проблема. Мне в окрестностях 5-миллионного города пристроиться с прибором негде будет, а на местном стрельбище драконовское законы. Надо будет поискать возле болот подходящее место. Займусь этим как время появится (если комары раньше не появятся).

ImageMaker 20-03-2007 22:57

quote:
Originally posted by AT:

Прибор-то не проблема. Мне в окрестностях 5-миллионного города пристроиться с прибором негде будет, а на местном стрельбище драконовское законы. Надо будет поискать возле болот подходящее место. Займусь этим как время появится (если комары раньше не появятся).



===================================
Вот какая ирония судьбы... мне прибор взять негде (точнее не знаю где и у кого), но место имею и время для того найду хоть завтра, а тут прибор есть, а все остальное наоборот.... прямо какая-то теория относительности Ржу не могу
но жду результатов, спасибо Ржу не могу

Sanych 20-03-2007 23:17

Ну вот. Добрался до дома. Значицца берем .158 грейнов пулю и начинаем подбирать заряд пороха так что бы кривая давления не полезла в карсную зону. Порох Вита N350. Сыпем его 8,3 грейна. Если верить программе, сгорит 99,95% пороха в 2-х дюймовом стволе. На выходе получим 403Дж.
При 4-х дюймовом стволе программа показывает 692Дж.

При .38Спешиал
2 дюйма - 224 Дж.
4 дюйма - 421 Дж.

AT 20-03-2007 23:30

А что получится для 135-грановой пули?

Sanych 20-03-2007 23:37

quote:
А что получится для 135-грановой пули?

2" 355 Дж
4" 755 Дж

AT 21-03-2007 12:09

Спасибо. Будем думать.

ImageMaker 21-03-2007 09:12

quote:
Originally posted by Sanych:
Ну вот. Добрался до дома. Значицца берем .158 грейнов пулю и начинаем подбирать заряд пороха так что бы кривая давления не полезла в карсную зону. Порох Вита N350. Сыпем его 8,3 грейна. Если верить программе, сгорит 99,95% пороха в 2-х дюймовом стволе. На выходе получим 403Дж.
При 4-х дюймовом стволе программа показывает 692Дж.

При .38Спешиал
2 дюйма - 224 Дж.
4 дюйма - 421 Дж.



=======================================

коллега Sanych, спасибо за расчеты

Если мона уточните, пожалуйста для моего персонального случая ньюанс:
пуля 10,2g = .158 грейнов (я правильно пересчитал?)
ствол 3-дюйма - ........ Дж

Заранее благодарен
Image Maker

ПыСы
а может ли Ваша программа просчитать (теоретические) параметры для случая, если бы патрон ,38Спл будет ---------- (38Спл+Р)?

Troll 21-03-2007 10:29

У револьверов есть конструктивная особенность, как выброс пороховых газов в зазор между стволом и барабаном, (условно потери) так вот эти потери и будут линейно-зависимы от длины ствола, т.е от времени нахождения пули в стволе. Длиннее ствол в два раза, и потери будут больше в два раза. Думаю так. Отсюда и нарушается "линейность" по скорости и энергетике. Наверное можно предположить, что относительная разница между 2-х инчевым и 6-ти будет еще меньше...

AlexNode 21-03-2007 19:08

quote:
Originally posted by Sanych:

2" 355 Дж
4" 755 Дж


Простите, а у вас разрешёна перезарядка пистолетных патронов?
Спасибо.

Sanych 21-03-2007 19:21

quote:
Originally posted by AlexNode:

Простите, а у вас разрешёна перезарядка пистолетных патронов?
Спасибо.


Разрешена. Только компонентов нет Улыбаюсь

DM 21-03-2007 19:22

quote:
Originally posted by AlexNode:

Простите, а у вас разрешёна перезарядка пистолетных патронов?
Спасибо.


Надо снаряжать там где разрешена

AlexNode 21-03-2007 19:27

вот я об этом и подумал Улыбаюсь

Sanych 22-03-2007 12:34

quote:
Originally posted by ImageMaker:

=======================================

коллега Sanych, спасибо за расчеты

Если мона уточните, пожалуйста для моего персонального случая ньюанс:
пуля 10,2g = .158 грейнов (я правильно пересчитал?)
ствол 3-дюйма - ........ Дж

Заранее благодарен
Image Maker

ПыСы
а может ли Ваша программа просчитать (теоретические) параметры для случая, если бы патрон ,38Спл будет ---------- (38Спл+Р)?


.38 Spec "3 - 343J
С +Р пока не выходит посчитать

ImageMaker 23-03-2007 23:15

quote:
Originally posted by Sanych:

.38 Spec "3 - 343J
С +Р пока не выходит посчитать



=====================================

скоро можно будет в BalticArms прохронографировать, говорят заказ уже скоро прибудет
Ржу не могу