А что про FN как-то не слышно?

Masimus 28-03-2007 23:24

Вроде не последняя фирма,с историей.Опять же линейка пластиковых пистолей присутствует.Как они вообще?


Calex 28-03-2007 23:39

Как не слышно?

А так же P90, естественно:

zeevfl 29-03-2007 01:03

quote:
А так же P90, естественно

Хорошая машинка, стрелял, есть также неплохой глушак, емкий и довольно оригинальный магазин(устанавливается сверху).Короче,чего я влез, вещь не самая новая, на Форуме известная, прошу прощения...

------------------
volk


xwing 29-03-2007 01:21

Те что сверху - видел в магазинах, но ничего о них не слышал. Как они называются - Pro 9, что ли?

ctb 29-03-2007 02:06

quote:
Originally posted by Masimus:
Вроде не последняя фирма,с историей.Опять же линейка пластиковых пистолей присутствует.Как они вообще?
[/URL]

[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/629555.jpg]

Последний - это что-то новенькое, кажется, статья была недавно в одном из оружейных журналов. А первые два... Я в магазине как-то попросил показать, так знакомый продавец показал "два пальца в рот", и я не стал заморачиваться. :)

--
Коган-варвар

P90 29-03-2007 12:45

Было, но до пистолета толком разговор не дошел:-) http://guns.allzip.org/topic/51/166030.html

DAO и SAO

п.с. по ходу модели под 9 мм оставили чтобы не сужать линейку, а ставку делают на 5.7. Под 9х19 в лат. америке еще ХП выпускают.

Azamator of F***ed 29-03-2007 19:42

ФН - у сыщика Фандорина был "Гершталь"... Вот и всё, что в наших краях о этом слышно...

------------------
Lick, shot, bite!

DM 29-03-2007 20:31

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
ФН - у сыщика Фандорина был "Гершталь"... Вот и всё, что в наших краях о этом слышно...


а кто это Фандорин?

mirage-2 29-03-2007 20:34

А что такое сыщик.... :D

Urza 29-03-2007 21:32

Five-Seven это совершенно другой класс пистолета, ничего общего с HP, BDA и прочими FN'ами.
Все-таки армейско-полицейский со стальными покрытыми пулями, развивающими скорость 650 и более м\с и пробивающими 25 слоёв кевлара на близких дистанциях не сравним с 9x19mm пистолетами.

P90 29-03-2007 22:08

Полностью согласен с Вашей логикой, что старое поколение нельзя сравнивать с новым. Однако (если 'цепляться' к словам), все они в одном классе, кроме компакта под 9х19.
По всем признакам как гражданско-оборонительный Файв-Севен даже более предпочтителен, чем пистолеты под 9х19.

1. Очевидные преимущества:
- выше емкость магазина
- меньшая масса
- меньшая отдача

2. Оспариваемые теоретиками преимущества (практика же их подтверждает - свыше 30 стран имеют на вооружении, в массе своей в СпН):
- высокое останавливающее действие одним типом боеприпаса (не ниже усредненного 9х19 и .45, т.е. не отдельно экспансивного и с сердечником)
- более высокая вероятность поражения противник за преградой, которая вероятна в случае самообороны (дверь, стол, плотная одежда и т.п.)
- отсутствие overpenetration, т.е. сквозного пробития противника.

3. Так сказать сопутствующие плюсы
- настильность траектории (понятно что плюс больше для пистолета-пулемета, но все же)
- высокий ресурс оружия
- простота конструкции оружия
- потенциал удешевления патрона на рынке, т.к. его материалоемкость гораздо меньше 9х19. Пока цена на уровне 9-ток т.к. есть повышенный спрос.

4. Минусы
- отсутствие компактной версии, т.к. при малой длине ствола высокого станавливающего и пробивного действия ждать не приходиться

Urza 29-03-2007 22:24

С вышеперечисленным согласен.

Вообще, больше всего спорят об оставнавливающем действии 5,7мм. Так разве не показывались ли тесты на куске желатина (давал ссылки), доказывающие, что пуля при попадании НЕ ПРОБИВАЕТ супостата насквозь, а начинает крутиться и застревает в теле, при этом останавливающее действие сравнимо с 5,56mm NATO и 5,45x39mm, т.е. ОП достаточно высоко.

И еще, к Five-Seven бывают удлиненные магазины на 30 патронов, тоже одно из преимуществ, т.к. вообще существует 3 вида магазинов - 10ти зарядные, 20ти зарядные и 30ти зарядные. При этом 30ти зарядные вылезают из рукоятки на несколько сантиметров и не являются такими громоздкими, как у Glock 18


Еще плюс - бывают разные версии FN и FNH Five-SeveN'ов - двойного едйствия без авт. предохранителей, одинарного, с разными спусковыми скобами, разными рукоятками, разными рельсами для крепления фонариков и ЛЦУ и много другое.

Плюсов у этого пистолета в РАЗЫ больше чем минусов.

P90 29-03-2007 22:34

При этом плюс 30-ти зарядного магазина то, что он есть 20-ка с дополнительным сегментом и удлиненной пружиной (угол слегка изменен, для сохранения надежности).

Varnas 29-03-2007 23:12

quote:
Вообще, больше всего спорят об оставнавливающем действии 5,7мм. Так разве не показывались ли тесты на куске желатина (давал ссылки), доказывающие, что пуля при попадании НЕ ПРОБИВАЕТ супостата насквозь, а начинает крутиться и застревает в теле, при этом останавливающее действие сравнимо с 5,56mm NATO и 5,45x39mm, т.е. ОП достаточно высоко.

А еще он сравним по сотанавливающему действию с 12 калибром... Если енергия как у 9*19, то останавливающее действие небудет больше чем от 9*19 експансивки. Если бы останавливающее действие зависале не тока от передаваемой цели енергии, но и от скорости передачи, то пули для пистолетов делали полегче и побыстрее. Но чтото почти все пистолетные експансивки дозвуковые

Urza 29-03-2007 23:41

Дульная энергия 9x18mm ПМ ~ 306 ДЖ
Дульная энергия 9x19mm ~ 450 ДЖ
Дульная энергия 5,7x28mm - 427 ДЖ


Не такая уж и мелкашечная энергетика у 5,7mm :P

Varnas 29-03-2007 23:46

Ну и? А енергетика патрона 5,7 мм ни для кого неновость.

Calex 29-03-2007 23:52

quote:
Originally posted by Urza:

Дульная энергия 9x18mm ПМ ~ 306 ДЖ
Дульная энергия 9x19mm ~ 450 ДЖ
Дульная энергия 5,7x28mm - 427 ДЖ



5,7x28 до 600 Дж кстати. Как и 9x19, есть такие.
Это свободный затвор ПМ больше 300 с трудомс.

P90 29-03-2007 23:53

2Varnas, снова замечу, что из обширных знаний вы, ИМХО, делаете поспешные выводы, (или специально искажаете :-).
Вы пишете что 'ОД' не зависит от скорости передачи энергии ('Если бы останавливающее действие зависале не тока от передаваемой цели енергии, но и от скорости передачи:'). Т.е. пули летящие 650 м/с и 290 м/с зайдя в тело мгновенно обретают некую универсально единую скорость и потихоньку тормозят отдавая свои джоули?

Посему предлагаю хотя бы грубо разделять механизмы передачи энергии -
1. созданием обширной временной пульсирующей полости (как у 5.7 и др. высокоскоростных, но легких :-)) которая и разрушает органы и масштабно воздействует на нервные окончания.

2. затрачиванием энергии на разрушение тканей/нервов в месте контакта пули с ними (временная полость и тут будет иметь место, но ее размер минимален, как и вклад в травму).

Соответственно и ОД будет различаться, хоть энергия примерно равная.
Думаю что шутки с 12 калибром преждевременны :-).

2Calex
Без под***ки. Интересная цифра 600 Дж для 5.7х28. Для какого типа оружия/боеприпаса/длины ствола? Просто для боеприпаса СС197 на ПС-90 (гражданский П-90) получают 813 Дж. При том же свободном затворе.

Varnas 30-03-2007 12:28

quote:
Вы пишете что 'ОД' не зависит от скорости передачи энергии ('Если бы останавливающее действие зависале не тока от передаваемой цели енергии, но и от скорости передачи:'). Т.е. пули летящие 650 м/с и 290 м/с зайдя в тело мгновенно обретают некую универсально единую скорость и потихоньку тормозят отдавая свои джоули?

Нет конешно. Но судя потому что среди експансивных пуль доминирует тяжелые пули, можно делать вывод что для организма малая разница отдаст ли пуля свою енергию за 0,002 или 0,001 секунды.

quote:
1. созданием обширной временной пульсирующей полости (как у 5.7 и др. высокоскоростных, но легких :-)) которая и разрушает органы и масштабно воздействует на нервные окончания.

Прежде всего ненадо смешивать теплое с мягким. Еслиб временная пульсирующая полость разрушало бы органы, то половина ранений из пистолетов заканчивалось инвалидностями. Пульсирующая полость может быть и больше 10 см но чтото удалять внутренние органы после огнестрельных ранени приходитса редко.
Новы как вижу большой специалист. Обясните для начала тупым людям как создаетса временная пульсирующая полость.
2 Салех. Для П-90 с обычныс стволом скорость 715 и енергия 516.

Urza 30-03-2007 12:30

Под 5,7мм есть:
1) Five-Seven (разл. модификации)
2) P90
3) PS90
4) R57

и кстати ствол длинее тоже по убыванию, т.е. самый короткий Five-Seven, самый длинный - R57 :P

Sanych 30-03-2007 12:45

А сколько стоячт патгоны? Если более чем на 20% дороже чем 9х19 - то фтопку.

------------------
Prozac - препарат, делающий жизнь счастливой...

Urza 30-03-2007 12:50

Стрелять по мишеням - это никак не связано со смыслом изобретения и применения FN Five-Seven.
В реальных условиях, по человеку они хорошо должны работать, в чем я не сомневаюсь, а цена патрона в данном случае почти не играет роли, т.к. жизнь дороже.

P90 30-03-2007 12:53

2Varnas.
Вы мало того, что грубите, еще и пишете, мягко говоря, глупости.

Но судя потому что среди експансивных пуль доминирует тяжелые пули, можно делать вывод что для организма малая разница отдаст ли пуля свою енергию за 0,002 или 0,001 секунды.
+++++++++++++++++++++++++++++++
1. У Вас есть статистика по массам/скоростям пистолетных пуль? Сильно сомневаюсь.
2. Разница есть, но Вы ее не понимаете.


Еслиб временная пульсирующая полость разрушало бы органы, то половина ранений из пистолетов заканчивалось инвалидностями. Пульсирующая полость может быть и больше 10 см но чтото удалять внутренние органы после огнестрельных ранени приходитса редко.
+++++++++++++++++++++++++++++++

1. Если б пульки 9х19 создавали эту полость, то были бы не то что инвалиды, а поголовно трупы.
2. Соответственно органы удаляли бы только патологи в морге.
3. Вы мало того, что специалист по оружию, еще и продвинутый медик хЕрург :-)


Обясните для начала тупым людям как создаетса временная пульсирующая полость.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Тупыми участников форума я не считаю, видимо в отличии от Вас.


2Sanych

Стоимость патронов - вопрос спроса. Пока они дефицит и по цене, сравнимой с 9х19. Призводят ФН (толко военные типы) и Фиоччи (только гражданские).

Sanych 30-03-2007 12:57

quote:
Originally posted by Urza:

Стрелять по мишеням - это никак не связано со смыслом изобретения и применения FN Five-Seven.
В реальных условиях, по человеку они хорошо должны работать, в чем я не сомневаюсь, а цена патрона в данном случае почти не играет роли, т.к. жизнь дороже.


Это правильно. Реальным пасанам - тренироваться западло. За них все сделает супер-пупер-анаболик-катаболик пистолет с самонаводящимися пулями.

------------------
Prozac - препарат, делающий жизнь счастливой...

Varnas 30-03-2007 01:03


quote:
2Varnas.
Вы мало того, что грубите, еще и пишете, мягко говоря, глупости.


Ну да - глупости. Извините - незнал что вы выкупили монополию на истину.
quote:
1. У Вас есть статистика по массам/скоростям пистолетных пуль? Сильно сомневаюсь.

Сомневайтесь на здоровье - ваше право. Но если вы етим неинтересовались то еще незначит что и другие неинтересуетса. Поспрашивайте в короткостволе про пули для 9*19, если самому собрать инфу нехватает времени или интелекта.
quote:
3. Вы мало того, что специалист по оружию, еще и продвинутый медик хЕрург :-)



Нет - нехирург и не медик. Но я понимаю что ето оружейный форум, а не фантастический. Вам бы ето помнить непомешало.

quote:
Тупыми участников форума я не считаю, видимо в отличии от Вас.

Аналогично :P

P90 30-03-2007 01:06

Т.е. конкретно по обсуждаемой теме ОД патронов 5.7 и 9х19 Вам сказать нечего?

Urza 30-03-2007 01:11

quote:
Originally posted by Sanych:

Это правильно. Реальным пасанам - тренироваться западло. За них все сделает супер-пупер-анаболик-катаболик пистолет с самонаводящимися пулями.


Речь не о реальных пасанах, а о том, что на патронах не экономят :P
Во всяком случае в тех случаях, когда пистолет используется для самообороны, для служебных нужд и т.п.

Просто "фтопку" из-за того, что патроны дороже - не надо.

Varnas 30-03-2007 01:15

А я уже сказал и повторюсь - никакова чуда по останавливающему действию у 5,7 нет и быть неможет. Енергии то почти равны. Были даже експерименты на козлах разными пистолетными боеприпасами, так там вобще дошли до формулы что останавливающее действие равно ОД=м*с*к. Где м -масса пули, с -скорость, к -калибр пули.
Хоть 5,56 превосходит 5,7 по всем параметрам, но чтото несчитаетса чемто супер пупер. А тут патрон с пулей в два раза легче, 1,3-1,4 медленней и уже вундерваффе...

Sanych 30-03-2007 01:23

quote:
Originally posted by Urza:

Речь не о реальных пасанах, а о том, что на патронах не экономят
Во всяком случае в тех случаях, когда пистолет используется для самообороны, для служебных нужд и т.п.
Просто "фтопку" из-за того, что патроны дороже - не надо.


Не экономят, пока из своего кармана платить не приходится или пока стреляешь мало. А как только настрел перелазит за 500 в неделю - сразу почему-то 9х19 любить начинаешь.

------------------
Prozac - препарат, делающий жизнь счастливой...

Urza 30-03-2007 01:28

quote:
Originally posted by Sanych:

Не экономят, пока из своего кармана платить не приходится или пока стреляешь мало. А как только настрел перелазит за 500 в неделю - сразу почему-то 9х19 любить начинаешь.


Ну, так сразу и надо было говорить. Не забывайте, что для FN Five-seveN продаются киты для переделки под .22lr и какой-то еще длинный патрон .22 (тож мелкашечный). Переделывается за десять минут и можно стрелять бюджетными патронами без какой-то ощутимой потери в точности.
Поэтому вопрос тренировок с Five-seveN уже давно решен :P
А .22 lr как известно дешевле 9x19 :P

Varnas 30-03-2007 01:46

Ну от 22 отдача меньше, да и магазины под етот патрон преимущественно однорядные. Так что некие неудобства есть.

P90 30-03-2007 01:50

Varnas! А никто Вам и не доказывает что 5.7 чудо по любому из параметров, Вы сами к этому сводите :-).
Чудо в совокупности характеристик и комплексе оружия (пистолет и ПП). Вы это понимаете, но по непонятным мне мотивам уже в двух ветках упорно дурака валяете (то с издохшим .224БОЗ, то с формулами непонятными). Такое впечатление, что я вам ФНовскую продукцию продаю :-). Мне этого не надо, она сама себя продает кругом по миру, и очередь стоит.

Да, 5.56 превосходит 5.7 по всем параметрам (кроме overpenetration и опасной дальности в 2 км :-) ), а 5.7 превосходит 9х19. Но 5.56х45 в пистолет со свободным затвором не засунешь (клоунов с разных уголков СНГ не рассматриваем).
Весь спор про что - Вы считаете оружие и патрон 9х19 превосходит таковые для 5.7?
По какому параметру:
- ОД
- масса патрона (носимый боезапас, масса оружия)
- простота и низкая масса оружия
- низкая материалоемкость патрона (читай цена, если не для гражданского рынка, то для военного)
- универсальность патрона (по защищенной/не защищенной цели)
- безопасность (не пробивает противника, на 400 м. пуля уже не опасна, т.к. потеряет енергию).

Про тренировки с .22 не совсем согласен, надо учиться с тем чем работаешь. Но по факту для профессиональных пользователей патроны 5.7 доступны и по цене и по сроку поставки на уровне равнозначных по качеству 9х19. Перечень пользователей комплекса под 5.7 говорит сам за себя (приводить устал, есть в гугле и википедии).

Varnas 30-03-2007 02:06

quote:
Весь спор про что - Вы считаете оружие и патрон 9х19 превосходит таковые для 5.7?
По какому параметру:
- ОД


Считаю что превосходит по останавливающему действию при приминении експансивных пуль. По другим превосходство на стороне 5,7. Особенно по низкой отдаче со всеми отсюда вытекающими плюсами.

P90 30-03-2007 02:31

Ну не могу не согласиться :-)
С одним маленьким НО, есть ведь и экспансивные 5.7х28. Об их эффективности сейчас судить не берусь, точных данных на сегодня нет. Однако уверен что эффект должен быть достаточный, чтобы не уступить классике.



Urza 30-03-2007 03:24

Про тренировки - если денег нет и .22 сойдет, если есть, то будут покупать 5,7x28mm. Выбор есть, а это лучше, чем если бы его не было.

А киты для переделки под .22lr пользуются большой популярностью среди владельцев Five-seveN.

Masimus 30-03-2007 08:28

quote:
Originally posted by ctb:
Я в магазине как-то попросил показать, так знакомый продавец показал "два пальца в рот", и я не стал заморачиваться.

Ну тогда ясно что это про них не слыхать.Продавцы работают.

Varnas 30-03-2007 12:17

quote:
С одним маленьким НО, есть ведь и экспансивные 5.7х28. Об их эффективности сейчас судить не берусь, точных данных на сегодня нет. Однако уверен что эффект должен быть достаточный, чтобы не уступить классике.



Трудно сказать - експансивки разворачиваютса примерно в два раза больше калибра, так что у 9*19 вроде должно быть преимущество изза большего начального калибра. Но без експериментов етого утверждать нельзя.

P90 30-03-2007 14:04

Насчет диаметра согласен, да и возможности усложнить конструкцию пули для повышения надежности раскрытия больше при 9 или 11.43 мм.
Для 5.7 все равно имеет место различный характер передачи энергии телу, при котором будет либо небольшой прогнозируемый экспансив, но с созданием ВПП (для военного патрона без сердечника, см. фото) либо фрагментация как для охотничьего варианта (фото 2).
Следует отметить что на военном рынке патрон без сердечника прежде всего предназначен для стрельбы в тирах и киллер-хаусах, чтобы не портить пулеулавливатели, т.к. считается что убойность стандартного СС190 достаточная вне зависимости от наличия или отсутствия преград (одежда, жилет среднего класса). Стандартные пули (СС190) в теле и мягком жилете не фрагментируются вообще. В твердой преграде либо проходят целиком, либо 'раздеваются' и далее идет стальной сердечник.


Varnas 30-03-2007 17:07

quote:
Стандартные пули (СС190) в теле и мягком жилете не фрагментируются вообще.

а ето и нетребуетса - они в теле кувыркаетса. И експансивки для 5,7 ето скорее законодательная тенденция. А то вот смеет ети граждансие - иметь оружие ефективное о открытым целям как 9*19 експансивка, а по бронежилетам как 9*19 бронебойка. Непорядок.

Masimus 30-03-2007 19:52

Хорош флеймить про пули тут.Вопрос был-почему ФН не в почёте...

Varnas 30-03-2007 20:04

А почему он должен быть в почете - менты его нелюбят. Фирмы производители оружия тоже.

Masimus 30-03-2007 20:08

Почему не любят-то.С качеством чего не так? Или с ценой? Вот какой-то ЧЗ ниоткуда взявшийся-нарасхват.

Varnas 30-03-2007 20:23

да ментам ненравитса что гражданское оружие шет бронежилеты... А фирмам производителям ненравитса изза патрона специфицесково.

Masimus 30-03-2007 21:05

Опять про патрон.Родные,ФН не только файв-севен делает,шож вы такие одноклеточные. http://www.fnhusa.com/products/firearms/group.asp?gid=FNG001&cid=FNC01

P90 30-03-2007 22:20

ФН не только файв-севен делает,шож вы такие одноклеточные.
+++++++++++++++++++

А, еще Р-90 делает :) :P !!!!

Если серьезно, то одноклеточность вполне очевидна исходя из выше изложенной дискуссии. Получается что про ФН в основном и слышно только в связи сами знаете с чем :).
С 'моральными' старичками и так все ясно, провальными они быть не могут и нишу свою всегда найдут. Опять же, плацдарм для внедрения нового :).
По цене/имиджу/характеристикам они крепкие середнячки на западном рынке. А в какой-нибудь Колумбии может и банкуют, на пару с ФН ФАЛ :).

Urza 30-03-2007 22:41

FN Five-Seven даже в США пользуется популарностью. :P
И для многих - ето лучшии пистолет

Михаил HORNET 30-03-2007 22:46

преимущества 5.7, видимо, все же есть.
маленькая отдача, высокая точность и настильность - не так уж и мало на самом деле.
+ эффект ВПП, из-за скорости, энергетика такая же как у 9пара. соответственно, следует ожидать сходную убойность и останавливающее действие, за счет кувыркания (так как пуля не страдает оверпенетр.) -
в активе опять же меньший вес боеприпаса и высокая емкость магазина.

надо больше практики и отчетов ФБР, тогда картина станет более ясна.
А так - рулит

Azamator of F***ed 30-03-2007 23:00

quote:
Originally posted by Masimus:
Почему не любят-то.С качеством чего не так? Или с ценой? Вот какой-то ЧЗ ниоткуда взявшийся-нарасхват.

Про ЧЗ, ниоткуда взявшийся - я плакал! :)
5+!

Masimus 30-03-2007 23:26

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Про ЧЗ, ниоткуда взявшийся - я плакал!



ЧЗ в течении 50 лет был в жопе...извиняюсь,в варшавском договоре.Но за последние лет 15 популярность набрал,с нуля,просто выдающуюся.

P90 30-03-2007 23:38

Не торопитесь с выводами :) (С)
Бытует мнение что с ЧЗ все было наоборот.
ИМХО с нуля Глок набрал,и ХС Хорватская.

Yogurt 31-03-2007 12:23

quote:
Originally posted by Masimus:

ЧЗ в течении 50 лет был в жопе...извиняюсь,в варшавском договоре.Но за последние лет 15 популярность набрал,с нуля,просто выдающуюся.


А тем временем в заграницах выпускались копии этого самого ниоткуда взявшегося ЧЗ.

gozlun 31-03-2007 12:54

quote:
Originally posted by Masimus:

ЧЗ в течении 50 лет был в жопе...извиняюсь,в варшавском договоре.Но за последние лет 15 популярность набрал,с нуля,просто выдающуюся.

Просто купить в США и многих кап. странах было невозможно.
И в жопе была Чехословакия,а не CZ.