Отказ от пистолетного патрона и пистолетов

По результатам соревнований с карабином 9х19 закралась мысль - есть ли вообще смысл в пистолетном патроне и пистолете как таковом
По сути от пистолета и его патрона вообще можно отказаться как от пережитка)

В качестве основного патрона "персонального оружия" Можно использовать калибр 6,5 мм на базе модифицированной гильзы 30 карбайн, тогда пуля весом 6,5 г будет имет БК 0.38 и при скорости 550 м/с будет легко достигнута эффективность в 300 м, при небольшой отдаче оружия. Будем условно называть этот патрон 6,5х30

В армии пистолет заменит ПДВ под свой патрон типа 6,5х30, пистолет там по большому счету НЕ НУЖЕН ВООБЩЕ, поскольку является чисто психологическим оружием, реально ни на что не годным, пользоваться им никто не умеет
А ПДВ в формате МП5К/АРС9/Стрибог в этих калибрах это вполне реальное и серьезное оружие, которым можно пользоваться по назначению, а не только застрелиться самому или расстрелять предателя)
Поэтому можно просто избавиться от этого наследия в виде пистолетного патрона в армии, вместе с пистолетом и эффективность только возрастет

Понимаю что говорю крамольные мысли, тяжелые для восприятия, но насмотревшись на результаты стрельбы обычных пользователей пистолетов типа военнослужащих и ППС понятно что они больше психологическое ) ну в упор кого грохнуть до 7 метров

На снабжении же так и останется 3 патрона - для ПДВ, Автомата и пулемета
Причем если перейти на единый патрон 6,5Грендель то у всех пулеметов носимых с собой тоже будет автоматный патрон, а пулеметный патрон останется только у станковых пулеметах на блок-постах, самоходных платформ и техники
Таким образом получим единый калибр 6,5 мм для ПДВ и Автомата/ручника/марксманки но в разных патронах
6,5х30 и 6,5 Грендель
Для целей тех кому ни жить ни быть но нужно оружие в кобуре - этим оружием может стать 7-ми или 8-ми зарядный револьвер под этот же патрон для ПДВ (чтобы не плодить лишние патроны на снабжении)
7-ми или 8-ми зарядные револьверы в размерности Л-рамы СВ с длиной ствола 72 мм и 152 мм более чем достаточное оружие. Перезарядка обоймами не сильно уступит по скорости, а толку от оружия без приклада в руках неопытного стрелка все равно очень немного, а с близкого расстояния пойдет
Компактная модель может быть для тех кто непременно хочет иметь при себе оружие в поясной кобуре

Михаил HORNET
Отказ от пистолетного патрона и пистолетов

😛ipec:

------------------
Главное в моей работе это умение ждать. И говорят, что я умел ждать... лучше всех (с) Алексей Шерстобитов

Пистолет является не психологическим, а реальным резервным оружием при бое в окопах, зданиях и т.д.

Но в целом я думаю, что в перспективе реален переход на пистолеты с малоимпульсными патронами вроде FiveSeven или китайского 5.8х21.

А у кого реально из тех, кто "сражается в окопах" по факту есть пистолет?
И даже если есть - много навоююешь ПМ скажем? С 16 патронами то
ПДВ эту функцию выполнит лучше,
А для "всегда при себе можно предложить шестизарядный револьвер на Джей раме, то есть в формате допустим Ругер СП101, со стволом 3", так как патрон будет близок по параметрам к патрону 327 магнум

Вот баллистические параметры патрона с пулей 8 г БПЗ 7,62 от 7,62х39
При скорости 500 м/с

Михаил HORNET
А у кого реально из тех, кто "сражается в окопах" по факту есть пистолет?
И даже если есть - много навоююешь ПМ скажем? С 16 патронами то
ПДВ эту функцию выполнит лучше,
А для "всегда при себе можно предложить шестизарядный револьвер на Джей раме, то есть в формате допустим Ругер СП101, со стволом 3", так как патрон будет близок по параметрам к патрону 327 магнум

Многие так или иначе пистолеты достают, свои или трофейные. 😊

Даже 8 патронов ПМ - это уже кое-что для внезапной ситуации, когда перезарядить автомат нет времени или возможности, и появился противник.

ПДВ хуже тем, что габаритнее. Револьверы - хуже спуск, меньше боезапас.

Михаил HORNET
По сути от пистолета и его патрона вообще можно отказаться как от пережитка)

Михаил HORNET
По результатам соревнований с карабином 9х19 закралась мысль

Михаил HORNET
А у кого реально из тех, кто "сражается в окопах" по факту есть пистолет?

Практически у всех натовских армии каждый солдат-рядовой имеет пистолет. Только в РА еще генералы готовятся к Вторая мировая, а не к Третья и повторяют эту байку: "Пистолет солдату не нужен"(R) 😀

AlecR
Поэтому пистолетные патроны должны быть с тяжелыми пулями относительно крупного калибра.

х100

Лучший калибр для пистолета типа "all in one" для меня остается 10мм. Из него можно сделать все что угодно и для армии и полиции и для гражданские. Но ему тупо не повезло, будет 9х19..

Простите, но я не готов отказаться сегодня от пистолетов... 😞

Слишком много "копчёных" джигитов теперь ходит по соседним улицам с ножами, украденными в столовых пунктах питания для беженцев... 😛
А таскать c собой MG-34 мне уже тяжело... 😞

Пусть это делают, нынче здравствующие, "знающие" генералы, ездящие под мигалками, "сражавшиеся в окопах",..... но в метро... 😀

А я уж, как-нибудь по-старинке... 😊

Взамен пистолета предлагается не револьвер (он только плюсом), а ПДВ, микроавтомат, для основной массы, а это большая ниша
И револьвер не потому что я люблю револьверы, или он лучше пистолета, а потому что только в револьвере можно использовать длинный 6,5х30 патрон, ну либо попробовать разработать что то в конфигурации Маузера под 6,5х30

Собственно ТАК И БЫЛО во вторую мировую войну, когда в США ввели на вооружение в качестве именно ПДВ карабины М1 и М2, которые и были заменой ПИСТОЛЕТУ. Причем ввели со своим собственным отдельным патроном, плюсом к пистолетому и винтовочному. При этом предлагаемый мной патрон сходен с 30 карбайн и отличается только оружие в плане значительно меньших габаритов (масса кстати у М1/М2 была небольшая, в пределах обсуждаемых 2,3-2,5 кг)
И не для гражданского применения это все, а сугубо в армии
В США кстати делали попытки имеено что отказаться от пистолетного патрона вообще, сделав под 30 карбайн пистолет Air Crew, но пистолет "не взлетел", да и от самого ПДВ позже отказались

Тем не менее - получается что то что предлагаю я не так уж фантастично как кажется на первый взгляд

Просто речь идет не о совсем уж малокалиберном ПДВ под 5,7х28 и не 30 карбайн с его пистолетной тупой пулей, а оптимальном по калибру и баллистике 6,5, возможно под гильзу карбайн, пуля которого за более чем сто лет доказала свою эффективность по цели
По сути одна и та же пуля для автомата и ПДВ, экономическая выгода несомненна
Тема убрать пистолеты возникла собственно не сама по себе, а чтобы убрать из армейского централизованного снабжения одну номенклатуру патронов, но, видимо, это сейчас уже нереально)
К тому же на трофейные пистолеты это никак не повлияет - носите и применяйте что хотите, если это Уставом допускается). А иначе на дизель залетите)
Равно как разумно разрешить приобретать пистолеты за свой счет, как это было в Российской Империи - на снабжении есть револьвер -аналог Ругер 3" SP101 и ПДВ под патрон 6,5х30
Хочешь пистолет - покупай за свои деньги
При этом есть штатный удобный в ношении револьвер, который вполне годится в 90% ситуаций, когда в принципе понадобится второе оружие. Револьвер под 6,5 мм винтовочную пулю с энергией в килоджоуль это весьма грозное оружие, посмотрите на величину энергии ну минус 20%

Михаил HORNET
Револьвер под 6,5 мм винтовочную пулю с энергией в килоджоуль это весьма грозное оружие, посмотрите на величину энергии ну минус 20%

AlecR
Ствол какой должен быть у этого револьвера? Дюймов двенадцать?!

Испытывать надо, кто ж так ответит
С учетом что в самом ПДВ планируется ствол 8" или 10" максимум (этотс патронником) то возможно что 76 мм револьверных для "компакта" хватит
Хватает же его для 327 Магнум, вполне приемлемо уже
этот патрон по сути почти баллистически весьма сходен
Не ну может существовать и 4" и 5" и 6" версии - надо смотреть по результатам

Вы напрасно на револьвер налегаете. Речь о замене пистолета на ПДВ а-ля Стрибог 8", который является, в отличие от пистолета, полноценным серьезным оружием, револьвер так чтобы был, для каких нибудь офицеров, чтобы были чисто символом, как сейчас ПСМ
Основное же оружие это именно ПДВ
Разница между "ПДВ" типа АКСУ или даже МА-17 и Стрибогом 8"/МР5К/АРС9 согласитесь огромная
Носится он в кобуре на поясе, с дополнительными ремнями к ноге
Проблем с ношением особых нет, непривычно, да, так зато это настоящее оружие, а не пукалка, как пистолет

Михаил HORNET

Просто речь идет не о совсем уж малокалиберном ПДВ под 5,7х28, а оптимальном по калибру и баллистике 6,5, пуля которого за более чем сто лет доказала свою эффективность по цели

Михаил HORNET
Взамен пистолета предлагается не револьвер (он только плюсом), а ПДВ, микроавтомат, для основной массы, а это большая ниша
Собственно ТАК И БЫЛО во вторую мировую войну, когда в США ввели на вооружение карабины М1 и М2, который и был заменой ПИСТОЛЕТУ, и предлагаемый мной патрон сходен
И не для гражданского применения, а сугубо в армии

Просто речь идет не о совсем уж малокалиберном ПДВ под 5,7х28, а оптимальном по калибру и баллистике 6,5, пуля которого за более чем сто лет доказала свою эффективность по цели
По сути одна и та же пуля для автомата и ПДВ, экономическая выгода несомненна
Тема убрать пистолеты возникла собственно не сама по себе, а чтобы убрать из снабжения одну номенклатуру патронов, но, видимо, это сейчас уже нереально)
К тому же на трофейные пистолеты это никак не повлияет
Равно как и на пистолеты, приобретаемые за свой счет, как это было в Российской Империи - на снабжении есть револьвер -аналог Ругер 3" SP101 и ПДВ под патрон 6,5х30
Хочешь пистолет - покупай за свои деньги
При этом есть штатный удобный в ношении револьвер, который вполне годится в 90% ситуаций, когда в принципе понадобится второе оружие. Револьвер под 6,5 мм винтовочную пулю с энергией в килоджоуль это весьма грозное оружие, посмотрите на величину энергии ну минус 20%

Моё глубокое убеждение, что даже .22-го калибра винтовки хватило бы для того, чтобы прекратить экспансию "лезгинки" на улицы городов, и освободить привокзальные площади Европы от "копчённых беженцев" от режимов. Нужно только во-время и регулярно стрелять им по яйцам... 😛
Возможно, тогда бы и "войн за демократию" и самих беженцев стало бы намного меньше. И "трофейных" пистолетов и АК... 😞

Михаил HORNET

Испытывать надо, кто ж так ответит

AlecR
Это про шведский маузер,видимо? Только там кроме пули еще здоровенная бутылочная гильза 55мм длиной - какое, нахрен, PDW?!

Во-первых не только шведский маузер, полно винтовок 6,5 мм было
Так ведь они, эти винтовки, были предназанчены стрелять сильно дальше 300 м
Смотрите баллистику, все же написано
Это то же самое что винтовка начиная с 300 м
Смотрите парметры скорости
И перестаньте с апломбом произносить фразы, будто только Вы один знаете Истину, а все остальные просто мимо проходили
Это в частности касается разработки комплекса ствол-патрон. Спасибо, Кэп

map

Моё глубокое убеждение, что даже .22-го калибра винтовки хватило бы для того, чтобы прекратить экспансию "лезгинки" на улицы городов, и освободить привокзальные площади Европы от "копчённых беженцев" от режимов. Нужно только во-время и регулярно стрелять им по яйцам... 😛

AlecR
Для этого револьвер 22 калибра еще и лучше, все-равно пуля 22 lr после 6-ти дюймов уже почти не разгоняется.
😊

Для этого лучше всего осознание, желание и воля!... 😛

А калибр дело десятое...

Тут калибр яиц и их крутость главную роль играют... 😞

Михаил HORNET
Это в частности касается разработки комплекса ствол-патрон. Спасибо, Кэп

Не под винтовочный, а под патрон, оптимизированный для коротких стволов ПДВ
А револьверы вполне себе делаются даже под такие патроны как 500 СВ, 45-70, 30 Карабин, 327 магнум, а также дробовой 410
То есть подходят к этому вопросу весьма вариабельно.
И не в качестве вундерваффе, а "для того чтобы было"
Основной же темой является миниавтомат
Собственно, то о чем я говрю УЖЕ реализовано, пока без револьвера, правда, в силу нераспространенности патрона

Knight's Armament Company PDW (KAC PDW) — малогабаритная штурмовая винтовка, разработанная в 2006 году американской компанией KAC. Легкое оружие, рассчитанное на применение боеприпасов 6x35 mm PDW, с размерами стандартного пистолета-пулемёта, с прицельной дальностью стрельбы 300 метров и с останавливающим действием стандартного карабина
https://topwar.ru/56087-person...ent-co-pdw.html

http://www.armoury-online.ru/articles/ar/us/kac-pdw/

Михаил HORNET
Во-первых не только шведский маузер, полно винтовок 6,5 мм было
Так ведь они, эти винтовки, были предназанчены стрелять сильно дальше 300 м

Никогда PDW не сможет заменить даже самого простого пистолета. 😊

Также PDW не сможет заменить штурмовой винтовкой.

Он всегда будет стоять между ними.

Михаил HORNET
перестаньте с апломбом произносить фразы, будто только Вы один знаете Истину, а все остальные просто мимо проходили

Михаил HORNET
Knight's Armament Company PDW (KAC PDW) — малогабаритная штурмовая винтовка, разработанная в 2006 году американской компанией KAC. Легкое оружие, рассчитанное на применение боеприпасов 6x35 mm PDW, с размерами стандартного пистолета-пулемёта, с прицельной дальностью стрельбы 300 метров и с останавливающим действием стандартного карабина

Я так и не понял против чего вы собственно выступаете
Тема ПДВ давно давно на повестке дня но никто не может решиться сделать третий шаг
Первый шаг был с 5-7 и ФН90 и не сказать что удачный
Второй шаг с КАС ПДВ 6х35 и ХК МР7, последний достаточно удачен, так как поступил на вооружени и воплощает именно ту концепцию о которой я говорю в этой теме
Я лишь говорю о, на мой взгляд, более оптимальном патроне, в калибре 6,5
КАС ПДВ слишком мощный, его по мощности почти не отличается от 5.56х45, только оптимизирован под более короткий ствол, и его возможности на самом деле простираются гораздо дальше 300 м, что в общем избыточно
Есть патрон 7,5 ФК Брно, причем есть пистолет под него - тоже в общем вариант, хотя пистолет получается монструозный несколько, такой что Револьвер типа Ругер СП101 предпочтительнее будет

Тут вопрос чтобы попытаться сделать личное оружие защиты, значительно более эффективное чем пистолет, но значительно более компактное чем можно добиться от укорачивания стандартного автомата
На сегодня габарит Стрибог 8" мне представляется оптимальным воплощением идеи
Какой смысл в пистолетах, если как правило мало кто из них умеет стрелять? Вроде допустим он есть - но толку от него нет
Можно носить более тяжелое, но и куда как более эффективное оружие
Ровно эту идею в свое время воплощали Маузеры К96 и 712, АПС и карабины М1/М2
Сейчас это Р90, Мр7 и КАС ПДВ
Но имхо патрон условно 6,5х30 возможно будет оптимальнее их, не такой мощный, но вполне достаточный для поражения цели до 300 м
При этом оружие носится в кобуре и особо не мешает пользователю заниматься своими прямыми делами, при этом оружие ПРИ НЕМ, а не где то в пирамиде, до которой еще дойти надо

Михаил HORNET
Но имхо патрон условно 6,5х30 возможно будет оптимальнее их, не такой мощный, но вполне достаточный для поражения цели до 300 м
При этом оружие носится в кобуре и особо не мешает пользователю заниматься своими прямыми делами, при этом оружие ПРИ НЕМ

Ничего сложного прям в ношении, привыкнуть можно
И длина не пол-метра а порядка 320 мм всего
Тем более те кому он положено многие сидят большую часть времени
Начальный магазин, чтобы меньше цеплялся, может быть на 20
Но это реальное оружие, а пистолет по факту - недооружие
Вот и разница
Инкассаторские службы таскают Кедр и вполне довольны

Кедр они таскают, потому что выдали. Что хорошего в этом перепистолете? А МР7 натовский конкурс проиграл бельгийскому 5,7 х 28 (хотя и
тот в итоге прокатили). Пистолет 4,6 мм сразу слился, а МР7, с его компактностью, удалось протолкнуть на частичное вооружение полиции и некоторых спецслужб. Ни одна армия ничего хорошего в оружии, пуля которого весит вдвое меньше М4 и вылетает со скоростью 720 м/с, не увидела. При всей компактности на этот дырокол в ближнем бою (когда простреленный насквозь враг может ответить более удачной очередью) нельзя положиться.

Вообще странная тема. Можно прямо сказать создана как провокация и от нечего делать. 😊 Никому в голову до сих пор этого не приходило. У нас в США если к PDW прицепить приклад как на Вашем фото, то сядешь на 10лет или оформляй лицензию и после вашей смерти она отойдёт государству. Без автоогня просто мусор, а без приклада тем более.

Михаил HORNET
В качестве основного патрона "персонального оружия" Можно использовать калибр 6,5 мм на базе модифицированной гильзы 30 карбайн, тогда пуля весом 6,5 г будет имет БК 0.38 и при скорости 550 м/с будет легко достигнута эффективность в 300 м, при небольшой отдаче оружия. Будем условно называть этот патрон 6,5х30

В армии пистолет заменит ПДВ под свой патрон типа 6,5х30, пистолет там по большому счету НЕ НУЖЕН ВООБЩЕ, поскольку является чисто психологическим оружием, реально ни на что не годным, пользоваться им никто не умеет
А ПДВ в формате МП5К/АРС9/Стрибог в этих калибрах это вполне реальное и серьезное оружие, которым можно пользоваться по назначению, а не только застрелиться самому или расстрелять предателя)

Идея, высказанная в данной теме - просто противоречит сложившейся системе.
И по сути напоминает рассуждения о том или ином виде оружия, как-бы обоснованное, но оторванное от жизни.
Типа рассуждений Драгомирова о ненужности пулемётов.

Уланов
Еще в 90-е В РФ был сделан и ПДВ под патрон 9х30

AlecR
А вот тему "Гром" зря у нас похоронили. Имхо, 9х30 мог перспективный патрон получиться.

Мог. Но армия вообще долго не могла понять, что она хочет - 9х18, 9х19 или вообще 7,62х25, 9х21 захотели ФСБ, а гражданоского рынка, как в США, чтобы сожрал все и еще сам на их базе 100500 "диких кошек" наклепал, в РФ нету и сейчас.

У нас здесь продают даже АКСУ без приклада, причём в 3-х калибрах. И называют это pistol.Такие же варианты от CZ Bren в 223 и Scorpion 9мм, клоны МП5,МAC, UZI и куча других. Все полуавтоматы. Вы пробовали стрелять из любых из этих произведений без приклада? Просто идиотизм.

Есть правда выход.Нужно оформить лицензию для того чтобы поставить приклад, доплатив диллеру за оформление, за саму лицензию и наконец за переделку. И после этого получить оружие, которое толком скрытно не поносишь, да и назначение его очень ограничено. Недовинтовка и перепистолет. Пистолеты и револьверы имеют свою обоснованую нишу. Это оружие ближнего боя. А для скажем Глоков и даже Беретт делаются приклады и другие приспособоления если нужно короткое оружие.

Я как в принципе не понимаю как можно отказаться от пистолетного патрона. И дело совсем не в том что данная тема - просто противоречит сложившейся системе, а в том что это бред. Теоретики блин.

"Дядя, ты дурак?(с)"
Какое отношение стрельба без приклада и всякие юридические аспекты гражданского рынка в больном на всю голову пиндостане имеет к теме?
Ресь о том чтобы заменить пистолет исключительно у военных пользователей мини-автоматом, со складным прикладом (если это непонятно), что повышает эффективность огня от трети до "во много раз", а поскольку пистолетный патрон даже в мини-автомате не дает всего того чего хочется - сделать новый патрон, промежуточный уже межу пистолетным и автоматным
Параметры такого патрона понятны, на мой взгляд его оптимальный калибр 6,5 мм при пуле в 100 гран и достигнутой скорости в районе 520-550 м/с
Понятно что пистолет не исчезнет, в своей нише компактного оружия скрытого ношения он незаменим, но очень многие пользователи оружие носят открыто, а толку при ПРИМЕНЕНИИ от мини-автомата несравненно больше.
В этом собственно и состоит концепция ПДВ, которой уже 120 лет в общем то и которая впервые была воплощена в Маузере К96, а теперь вернулась на новом техническом уровне
Да, пока ПДВ не добились успехов из за административных препонов, но это - шаг в правильном направлении
Понятно что не заменить пистолеты в целом, но существенно сократить их ареал обитания ПДВ способны

Кстати раньше выпускался охотничий патрон Блюма на базе гильзы Нагана 6,5х38R, но ввиду отсутствия рынка оружия был забыт

Диаметр пули: 6,71 мм
Длина патрона: 51,7 мм
Диаметр дульца гильзы: 7,15 мм
Длина гильзы: 38,6 мм
Диаметр фланца гильзы: 9,78 мм
Масса пули: 5,5 г
Масса заряда: 1 г
Максимальное давление пороховых газов: 2250 кг/см2
Масса патрона: 9,8 г
Начальная скорость: 600 м/с

Как видим параметры весьма сходны, только пуля была неоптимальная, с низким баллистическим коэффициентом
Но сейчас БПЗ как раз делает ту пулю, которая нужна - 100 гран ФМЖ, и ставит ее в нынешний 6,5 Грендель, для которого опять же эта пуля не то
Так что пуля к этому патрону уже есть готовая

Михаил HORNET
По результатам соревнований с карабином 9х19 закралась мысль ...

Просрал матч? Не расстраивайся 😀

Как раз в числе призеров) карабин 9х19 в руках хорошего стрелка превращает его практически в Грандмастера в масштабе пистолета

Михаил HORNET
"
Понятно что не заменить пистолеты в целом, но существенно сократить их ареал обитания ПДВ способны

AlecR
Кедр они таскают, потому что выдали. Что хорошего в этом перепистолете?

Темп стрельбы на очередях у него - очень неплохой.

------------------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов

Дэмьен
Темп стрельбы на очередях у него - очень неплохой.

AlecR
Кто же нашим инкассаторам очередями стрелять позволит?

Я не знаю что носят инкассаторы, а написал про то - из чего стрелял сам.

------------------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов

Дэмьен
написал про то - из чего стрелял сам.

о баллистике.
Сравним Этот автомат (будем называть его 6,5 ПДВ) с АКСУ, хотя речь идет о принципиально разных ГАБАРИТАХ
Понятно что если патрон слабее и скорость меньше то, то и траектория будет круче
Но калибр 6,5 это уже "настоящий" калибр, а не дырокол 4.6-5.7 мм
Вот таблица до 350 м пристрелянного в ноль на 200 м 6,5 ПДВ (первая) и АКСУ (вторая)
Видно что даже у гораздо более габаритного АКСУ нет значимых преимуществ, так как его патрон под короткий ствол не оптимизирован
ВЕтровой снос у АКСУ даже немного больше выходит, а разница в высоте траектории в 6,5 см 😊 😊 😊
и посмотрите еще на кинетическую энергию пули на 300 метрах

Вот параметры выпускаемого патрона 30 Carbine
http://тула-патрон.рф/produkci...ony/30_carbine/
Патрон в производстве отработан, параметры по энергетике практически такие какие надо, габаритно патрон удачен
Пуля у БПЗ 6,5 уже есть
Осталось только совместить

Михаил HORNET
Пуля у БПЗ 6,5 уже есть
Осталось только совместить

Михаил HORNET
Как раз в числе призеров) карабин 9х19 в руках хорошего стрелка превращает его практически в Грандмастера в масштабе пистолета

А теперь сутки в полном обвесе с ним походите, грандмастер.

А после этого разнообразьте это забегом на 20этажку с карабином в руках.

А что, в армии это часто приходится делать)?
Мы же в этом топике не оружие для участкового обсуждаем)
Я не спорю же что для пистолета ниша есть все равно, но тема замены пистолета на ПДВ тем не менее ДАВНО существует, потому что применение пистолетов рукожопое
Речь ведь не о замене в полиции, хотя вот АКСУ они и Кедр с ПП-2000 как то весьма и весьма таскают, в том числе на 20-й этаж если понадобится

AlecR
С чем совместить, с 8-дюймовым стволом PDW? Хоть какой пистолетный порох сыпь - пулю эту сильно не разгонишь. У карабина М1 ствол был аж 18 дюймов, все равно списали после Кореи, когда посмотрели на резво бегающих гуков от очереди М1 в упор. Иногда аж из пистолета приходилось достреливать.

Ну как то же удалось чешским инженерам добиться 610 м/с в стволе своего пистолета длиной 127 (5") мм под патрон 7,5 ФК Брно

Так что если поставить задачу - ее решение есть
Не такие уж запредельные скорости заявлены
Низкое останавливающее за счет неоптимальной (прямо скажем совсем неоптимальной с любой точки зрения) формы пули
Посмотрите ролики как работает 7,5 мм пуля патрона ФК Брно
Остроконечная пуля дает СУЩЕСТВЕННО лучшее убойное и останавливающее действие, ибо быстро начинает кувыркаться
На работу 7,62х39 пули в диапазоне после 270 метров в плане убойности, никто и никогда не говорил что после 270 м (300 ярдов) пуля 7,62х39 ни на что не годна и не убивает, а так, можно не обращать внимания))

Пуля гипотетического патрона 7,62х30 это стандартная пуля пуля 7,62х39 после 270 метров
Пуля гипотетического 6,5х30 это пуля стандартного патрона 6,5 Грендель выпуска БПЗ после 360 метров (400 ярдов)

Михаил HORNET
Как раз в числе призеров) карабин 9х19 в руках хорошего стрелка превращает его практически в Грандмастера в масштабе пистолета

как показывает практика карабин с оптикой 1-4 имеет преимущество над пистолетом дальше 10 метров

Приклад у чехов интересный, аж в два раза складывается. Наверное при таком сложении его можно сделать более оптимальной длины.

Правда на вид это приклад выглядит весьма хлипким.

А теперь сутки в полном обвесе с ним походите, грандмастер.

А после этого разнообразьте это забегом на 20этажку с карабином в руках.

Вот такие мысли были после прочтения первых постов 😊

Alex9x19

как показывает практика карабин с оптикой 1-4 имеет преимущество над пистолетом дальше 10 метров

На ВСЕХ дистанциях
просто если вблизи почти вровень, то с ростом дистанции резко возрастает, по экспоненте
Конкуренцию составляют опытные опенщики, начиная с Мастера спорта, опять таки пока дистанции невелики
Начиная с полтинника, синяя птица удачи пистолетчиков превратится в тыкву 😛

На ВСЕХ дистанциях

на многих близких дистанциях я пройду стейдж быстрее с шадоу, чем с Ар-кой.Проверено таймером неединожды. Метров до 40-ка дистанции.

У нас были матчи с пистолетом и винтовкой в одних декорациях.

А вот если бы у АР-ки был фулл-авто- вопрос. Вот для таких дистанций авт огонь и нужен.

Михаил HORNET
Ну как то же удалось чешским инженерам добиться 610 м/с в стволе своего пистолета длиной 127 (5") мм под патрон 7,5 ФК Брно

AlecR
Вес пульки той не напомните? И что у них получилось. Полвека назад уже поняли, что FMJ пуля калибра .30 весом 110 грэйн на скорости 610 м/с имеет слабое действие по биоцели. Продали миллионные остатки М1 охотникам - и тем облом! Во многих штатах оленей запретили с них убивать, подранков много уходило. Олени те - совсем некрупные, крепким на рану зверем никогда не считались. Чем 6,5 будет лучше?

Вес той пульки ровно 100 гран
Не читал ничего про "слабое действие" пули М1, что аж после очереди кто то бегал, их так то сделали больше винтовок Гаранда, 6,4 млн и использовались они вовсю и во Вьетнаме
Как и аналогичные рассказы про ППШ что де немцы бежали как живые, мы стреляли стреляли но немца патрон ППШ не брал, мы их как дубины только использовали"
Это все россказни и детские страшилки
Посмотрите на оленя на видео и на желатиновый тест, я думаю убежденности что это так, чисто отряхнуться и побежать дальше поубавится) все таки изначально там килоджоуль
А как же тогда работает 4,6х30, стесняюсь спросить? Если уже калибр 6,5 и 7,62 все равно что ничего)))
Пуля этого патрона это пуля АКМ начиная с 270 метров
Прям совсем-совсем слабо)?

У 5.45 уже доказанное ПЛОХОЕ останавливающее действие накоротке, на сниженной то скорости, зачем наступать на те же грабли?
И ни 4.6 и 5-7 не взлетели не в последнюю очередь по этой причине
А вот как работает 7,5

Михаил HORNET

Вес той пульки ровно 100 гран
Не читал ничего про "слабое действие" пули М1

Михаил HORNET
Не читал ничего про "слабое действие" пули М1, что аж после очереди кто то бегал
Как и аналогичные рассказы про ППШ
Это все россказни

Михаил HORNET
А как же тогда работает 4,6х30, стесняюсь спросить? Если уже калибр 6,5 и 7,62 все равно что ничего)))

vulcan

на многих близких дистанциях я пройду стейдж быстрее с шадоу, чем с Ар-кой.Проверено таймером неединожды. Метров до 40-ка дистанции.

У нас были матчи с пистолетом и винтовкой в одних декорациях.

Наши данные, у МНОГИХ стрелков, прямо противоположны вашим
Все зависит от уровня стрелка.
Говорю же - единственные конкуренты с пистолетом против карабина это грандмастера и стрелки классса А
Все остальные позади
Понятно что в большой выборке найдутся те пиистолетчики, которые обстреляют карабинщиков
Но обычно обстреливают карабин только стрелки не ниже КМС или МС (то есть класса А и выше)

В МАССЕ однозначно карабин даст увеличение эффективности в руках одного и того же стрелка, да в общем это же очевидно

Так ведь 800 м/с это НАЧАЛЬНАЯ скоорость, а из автоматов 5.45/5.56 ведут огонь и на 500 м, там жалкие 400, то и 300 м/с едва остается

Михаил HORNET
В МАССЕ однозначно карабин даст увеличение эффективности в руках одного и того же стрелка, да в общем это же очевидно

Да все знают, что и на 500 метров стреляют из винтовок, и какая скорость там остается. Жаль, конечно, что враг и там не мгновенно падает, но это не так страшно, как на 5 метрах.

С маленького автоматика точно также можно стрелять с одной руки, не думаю чтто это проблема
Я правильно понимаю, что нас люто обманыывают об иттогах войны - выиграть ее мы не могли, так как наши пистолеты-пулеметы и пистолеты имели калибр 7,62 и немца не брали)))
Почитайте ПО КАКОЙ причине на самом деле перешли на глупый калибр 9х18 и где теперь он, а также то что он никогда не Превосходил ни по одному из параметров 7,62х25, и имел сильно сниженное убойное и останавливающее действие. Но работал со схемой со свободнным затвором)
Все это сказки, проо слабое действие пуль 7,62
Сходите на охоту на кабана с 9х19 и 7,62х39
Поймете разницу. Только сначала с 7,62х39, потому как охоту с 9х19 вы вряд ли не переживете)

Рулит передаваемая телу кинетическая энергия пули, а не калибр сам по себе, в отрыве от остальных параметров
Пуля 6,5 или 7,62, винтовочной конфигурации, с энергией под килоджоуль, совершенно точно будет обладать ХОРОШИМ действием по цели
ЭНЕРГИЯ убивает, а не калибр пули
Если пуля имеет килоджоуль энергии наа борту и длинную форму винтовочной пули, которая Способствует высокой скоростии передачи энергии, ибо кувыркается, то беспокоиться о ее "слабом действии" нет никаких оснований
Смотрим ролик. Я понимаю, что Вы думаете что Вас обманывают и оленя на самом деле пристрелили из 9 мм винтовки)

Наши данные, у МНОГИХ стрелков, прямо противоположны вашим
Все зависит от уровня стрелка.

Ар-ка - с железками.Без оптики. уровень -так себе,посередине списка стандартсеми ауто на ЧМ. 60% мог стрельнуть. Пистолет- 61% с копейкой от чемпиона мира.Пистолет глючил(в последний день матча понял причину), настрелять результат близкий к 70% шанс был более чем. МС и кмс у нас не присваивают.Обычный результат на матче тройке с пистолетом 85-90 % .На карабине- как повезет,очень по разному .и там и там второй год в первой десятке в стране ( в проду около 5-ти сотен стреляет, карабин стандарт- человек 150 )

Михаил HORNET
выиграть ее мы не могли, так как наши пистолеты-пулеметы и пистолеты имели калибр 7,62 и немца не брали)))
Почитайте ПО КАКОЙ причине на самом деле перешли на глупый калибр 9х18

Ну я наверное как стрелок примерно на таком же уровне, где-то в районе 65% от Де Кобоса с Граффелом можно набрать, если без серьезных косяков
Но сам у себя с карабином 9х19 в целом примерно 20% выигрываю, проходил одни и те же упражнения, и многие у нас так, если не все

Ну для ПДВ у нас разрабатывался 9х30 Гром, но не пошел по причине плохой внешней баллистики и низкой вероятности поражения цели от 100 до 200 м, что в общем неудивительно. Оружие это же тонкий компромисс во всем, бессмысленно выпячивать только один какой то параметр
Есть в принципе патрон 9х39, и "ПДВ" под него, но - с дозвуковой скоростью пули. Это означает сниженную вероятность попадания на дистанции уже свыше 75 м, так как траектория сильно минометная
Но "золотое сечение" проходит именно по калибру 6,5 мм, при обозначенной скорости 550 м/с
Оптимальное сочетание баллистического коэффициента пули, дейсствия пули по цели, параметров траектории, подлетного времени и ветросноса, отдачи оружия под него

Михаил HORNET
Смотрим ролик. Я понимаю, что Вы думаете что Вас обманывают и оленя на самом деле пристрелили из 9 мм винтовки)

Но "золотое сечение" проходит именно по калибру 6,5 мм, при обозначенной скорости 550 м/с

Итальянцы и японцы от 6.5 своих опять пришли к 7.7 .Неспроста ведь.

Критиков не поймешь

Одни талдычат что мол только мелкокалиберные, и 5.7х28 а лучше 4.6х30 пророк его
Другие - тут- говорят что меньшше чем 9 мм даже за оружие не считается и эффективность работы малокалиберных пуль это миф) 7,62х39 с его 715 м/с начальной скорости ни на что не способен, только зайцев стрелять)

vulcan

Итальянцы и японцы от 6.5 своих опять пришли к 7.7 .Неспроста ведь.

Это они сделали ДЛЯ ПУЛЕМЕТОВ, а потом вследстввие ложной идеи "единого патрона" начали перетягивать и винтовки
Сама по себе идея 6,5 мм патрона была самая правильная и шведский 6,5х55 до сих пор широко используется и любим охотниками и стрелками, поскольку именно в этом калибре доостигается максимальный баллистический коэффициент пули, при еще приемлемой отдаче

Михаил HORNET
7,62х39 с его 715 м/с начальной скорости ни на что не способен, только зайцев стрелять)

Михаил HORNET
"Дядя, ты дурак?(с)"
Какое отношение стрельба без приклада и всякие юридические аспекты гражданского рынка в больном на всю голову пиндостане имеет к теме?

Я так Вам замечу, что Вы обсуждаете оружие для гражданского рынка. Я не профессиональный шутер. Я больше простой любитель оружия и постреливаю чисто для себя в своё удовольствие и дай Бог Вам пощупать и пострелять самому из такого количества оружия, как я. Я не занимаюсь теориями и не сужу об оружии из проплаченых журналов и блогеров. И говорю только о том оружии которое использовал и имел сам. Для меня реально существует только оружие для самообороны и просто для пострелушек на стрельбище. То что Вы предлагаете наверное имеет для кого-то интерес, но в реальной жизни мне нужен пистолет примерно размером и весу с Глок19 для самообороны. Оружие о котором Вы говорите мне лично и основной массе людей не нужно. Может для спецов или крутых спортсменов стрелков оно и нужно. Но это очень узкий круг.

Ну конечно куда нам до Вас с нашей "больной на всю голову стране"? Только почему-то используете и покупаете западное оружие и переплачиваете за него. И если что нужно спрашиваете у людей живущих в этом "пиндостане". Ваши любимые револьверы тоже делаются в этой "убогой" стране. Как же так получается, что с такими великими теоретиками и ничего толкового у вас нет? Я действительно люблю Россию, но из за вот такого отношения наши страны никогда не будут друзьями.

AlecR
И как он очередями, масса то небольшая, а темп стрельбы под тысячу выстрел/мин? Или слабый патрончик ПМ прощает?

Очередями? Cупер!!!

Я даж так скажу - малоподготовленный стрелок имеет шансы на коротких очередях из Кедра собрать лучшую кучу, нежели если б он всякий раз выцеливал мишень и работал одиночными.
Чиста - за счёт высочайшего темпа стрельбы, оч малоимпульсного патрона и крайне незначительного подброса оружия.

------------------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов

Дэмьен

Очередями? Cупер!!!

Дэмьен
Очередями? Cупер!!!

Я даж так скажу - малоподготовленный стрелок имеет шансы на коротких очередях из Кедра собрать лучшую кучу, нежели если б он всякий раз выцеливал мишень и работал одиночными.
Чиста - за счёт высочайшего темпа стрельбы, оч малоимпульсного патрона и крайне незначительного подброса оружия.

Всё это - с разложенным прикладом и с хорошей вкладкой в приклад, разумеется...

------------------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов

AlecR
Драгунов плохого оружия не делал. Жаль, что ему ПП под 9х19 сразу не заказали.

Это совсем разные патроны, 9х18 и 9х19, и казалось бы, они как бы "близкИ", но на самом деле- между ними пропаст, бездонная и туманная...

------------------
Главное в моей работе это умение ждать. И говорят, что я умел ждать... лучше всех (с) Алексей Шерстобитов

TimUSA
Как же так получается, что с такими великими теоретиками и ничего толкового у вас нет? Я действительно люблю Россию, но из за вот такого отношения наши страны никогда не будут друзьями.

Видите ли, ваша страна поставила у руля нашей страны своих холуев, единственный смысл существования которых - безудержное воровство и присвоение ресурсов. Колониальная администрация и экономика, полностью подчиненная интересам метрополии. Тут не до револьверов, тут оффшоры с виолончелями, какое такое развитие, без суверенитета его не бывает.
Когда и ЕСЛИ народ уберет этих жалких ублюдков, которые паразитируют на его теле - ну тогда еще можно будет посмотреть
Увы, пока правят бал ваши холуи, действующие, чтобы не говорили в СМИ - в ВАШИХ интересах, в ом числе в плане зачистки от любого, кто посягнул бы реально на их власть и право уничтожать страну, а народ пребывает в летаргии, идя к пропасти словно крысы за крысоловом под дудку СМИ
Наберите в Гугле "большая и маленький", может поймете чего

Никто на рынок гражданских и полицейских пистолетов и не покушался. Да и понятно что "отменить" пистолеты невозможно
Речь шла о только о тендеции в армии шире заменять пистолеты более эффективными ПДВ, естетсвенно, там где этотвозможно

Кстати проект 90-х Гепард, первое после АКСУ осмысленное ПДВ по-российски, естественно, на базе калаша, чего же еще)
https://topwar.ru/43112-eksper...met-gepard.html
Патрон 9х30 Гром
http://russianguns.ru/?p=6045
В серию не пошел, использовались пули от патрона 9х21, что прямо скажем в ПДВ не оптимально, соответственно не шибко хорошо прошел тесты по вероятности поражения цели, как показано выше
Так чудес то нет. Пулю надо использовать для хорошей баллистики не пистолетную, а автоматную

Михаил HORNET
Пулю надо использовать для хорошей баллистики не пистолетную, а автоматную

Уважаемый, а чем, к примеру, плоха старо-стандартная пуля 7,62х25, согласно - пистолетной внешней баллистики?

------------------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов

Михаил HORNET

Видите ли, ваша страна поставила у руля нашей страны своих холуев, единственный смысл существования которых - безудержное воровство и присвоение ресурсов. Тут не до револьверов, тут оффшоры с виолончелями, какое такое развитие, без суверенитета его не бывает.
Когда и ЕСЛИ народ уберет этих жалких ублюдков, которые паразитируют на его теле - ну тогда еще можно будет посмотреть
Увы, пока правят бал ваши холуи, а народ пребывает в летаргии, идя к пропасти словно крысы за крысоловом под дудку СМИ
Наберите в Гугле "большая и маленький", может поймете чего

Никто на рынок гражданских и полицейских пистолетов и не покушался. Да и понятно что "отменить" пистолеты невозможно
Речь шла о только о тендеции в армии шире заменять пистолеты более эффективными ПДВ, естетсвенно, там где этотвозможно

Всё что мне нужно я про Россию уже давно понял и гуглить мне не хоца, потому что пустое это. Я тоже могу так писать что пишут там. Люди воспринимают информацию так, как они её хотят воспринимать.

В остальном это ваши внутренние разборки. Пока у руля находятся люди которые намного лучше, чем те кто был у руля в 90-х. Лучше такие чем как ОБама или балабол Трамп. Я давно уже заметил что недовольны властью и выводят людей и сами выходят на митинги против власти только те кто далёк от народа. Народу нужно работать, ему некогда.

Выбирайте Ксюшадь или Навального и Крым будет снова Украинским и будет лежать Россия сами знаете под кем, как и сама Ксюшадь когда-то хрен знает под кем. Будет Дом-3.

А в армии пистолеты тоже незаменимы. И откуда Вы взяли что самый хороший патрон для армии США-это был 45? Опять прочитали? Армия делает всё сознательно. Беретта в 45 оказался отстоем. Есть неплохие пистолеты в этом калибре у НК и ФН и между прочим очень элитные подразделения использовали как-то ХК Марк 23, но уже давно откаались. Все пистолеты в 45-м слишком громоздки даже для армии. И вес и у оружия и у патронов намного больше чем у 9-ки. Армия перешла на 9мм сознательно и не собирается его упразднять. Нормальный патрон JHP 9мм сделает свою работу не хуже чем 45.

ФН 5.7 тоже очень популярный пистолет(и удачный), но без штатного (не гражданского) патрона он тоже полная херня, потому что не прошивает бронежилеты.

Ладно теоретики, не хочу засирать тему. Даже такую.

Дэмьен

Уважаемый, а чем, к примеру, плоха старо-стандартная пуля 7,62х25 - согласно - пистолетной внешней баллистики?

Так низким баллистическим коэффициентом и тем что пуля не кувыркается в теле, чтобы работать как винтовочная пуля и не имеет плоской площадки, чтобы эффективно работать как пистолетная пуля, то есть медленно передает свою энергию телу
Ну и скорость для ПДВ маловата, надо мощнее, тема ППШ уже была, стало очевидно что нужно что то более дальнобойное
Поэтому именно что разумные параметры 6,5х30 или 7,62х30 но с винтовочными пулями

Еще про тему Гепард и 9х30

http://www.dogswar.ru/boepripa...hnyi-patro.html
Как видим, пистолетная пуля в параметрах 9х30 себя не показала - да блин потому что БК пули низкий и ничего с этим не сделать, хоть как разгоняй если она быстро тормозится что толку
Накоротке работает, а потом превращается в тыкву
Пуля с хорошим БК в 9 мм калибре есть в патроне 9х39 - тоже вариант, но с такой скоростью будет очень трудно реально попадать, если вы не снайпер с многолетним стажем. И патрон редкий и дорогой, несмотря на вариант ПАБ-9
В принципе под 9х39 и "ПДВ" в виде АМБ-17 разработано, но явно оно как ПДВ не пойдет, а как спецавтомат на замену дорогих ВСС и Вал, от другого производителя (тот похоже уже сдох)

Про 45 это Вы меня с кем то путаете. Я вообще никогда не говорил про превосходство 45, и считаю этот патрон бессмысленным. Золотое сечение в пистолетах проходит по 9 и 10 мм
Хотя калибр 7,62 требует дополнительных тестов, не факт что его нельзя заставить работать очень эффективно, по крайней мере этотточно сделано после "танцев с бубнами" - 7,5 ФК тому пример, желатиновый тест и натурные испытания показывают нам отличную скорость передачи энергии, глубокое проникновение пули и все параметры высокого убойного и останавливающего действия. Но для этого пришлось существенно поднять его энергию и использовать всякие ухищрения конструкции для снижения отдачи

http://www.dogswar.ru/boepripa...hnyi-patro.html

Михаил HORNET
Так низким баллистическим коэффициентом и тем что пуля не кувыркается в теле, чтобы работать как винтовочная пуля и не имеет плоской площадки, чтобы эффективно работать как пистолетная пуля, то есть медленно передает свою энергию телу
Ну и скорость для ПДВ маловата, надо мощнее,

Большое Вам спасибо!
Есть над чем - подумать...

------------------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов

Михаил HORNET
Про 45 это Вы меня с кем то путаете. Я вообще никогда не говорил про превосходство 45, и считаю этот патрон бессмысленным. Золотое сечение в пистолетах проходит по 9 и 10 мм

Дико извиняюсь это были действительно не Вы! Это был AlecR.

Дэмьен

Большое Вам спасибо!
Есть над чем - подумать...

Посмотрите как устроена пуля 7,5 ФК
Не имея возможности поставить нормальную автоматную пулю из за общей длины патрона, какова в итоге получившаяся форма пули

И наивно верить что Ксюшадь - это хоть на йоту самостоятельный проект))) это не более чем грамотный пиар ход тех же самых...

У меня мой лучший друг - большой поклонник 45-го калибра))
Сейчас стреляет дисциплину пистолет только с него
Правда он отдает себе отчет, что его преимущества работают только тогда, когла емкость магазина ограничена принудительно)
С сороковкой вот вопрос сложнее - если бы у меня было бы больше денег я бы наверное перешел на 40, купив себе Пистолет Ефимова ПЕ-10, все таки мажор имеет значение, особенно когда слишком быстро сплиты и на миноре не стреляешь

Михаил HORNET
Посмотрите как устроена пуля 7,5 ФК
Не имея возможности поставить нормальную автоматную пулю из за общей длины патрона, какова в итоге получившаяся форма пули

------------------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов

TimUSA
Армия перешла на 9мм сознательно и не собирается его упразднять. Нормальный патрон JHP 9мм сделает свою работу не хуже чем 45

JHP не запрещены вообще, запрещены только для военного использования всякие экспансивки
JHP - это цельнооболочечная с плоским носом
В полицейском и гражданском применении любые типы пуль разрешены, кроме внутренних законодательных ограничений

Михаил HORNET
В полицейском и гражданском применении любые типы пуль разрешены

Михаил HORNET
JHP не запрещены вообще, запрещены только для военного использования всякие экспансивки
JHP - это цельнооболочечная

AlecR
А не про военное ли оружие вся тема? Кстати, не помните, а с чего те самые дум-дум (запрещенные потом конвенцией) появились у британцев в самом конце 19 века?

Да здесь тема то военная, то спортивная, то про самооборону. Так что всего по немногу. А что Вы думаете что армия будет исполнять конвенцию, если будет нужно?

40-ка компромиссный калибр. Обрезаная 10-ка. Конечно в таком спортивном пистолете чувствоваться более резкая отдача не будет, но в оружии для самообороны по моему лишний калибр. Полицейские стонут от этого калибра и мечтают о 9-ке. Во времена ОБамы было видно какие скажем Глоки народ покупал. На полках магазинов 9-ки и 45 не залёживались. А 40-ки были везде.

Михаил HORNET
Так низким баллистическим коэффициентом и тем что пуля не кувыркается в теле, чтобы работать как винтовочная пуля и не имеет плоской площадки, чтобы эффективно работать как пистолетная пуля, то есть медленно передает свою энергию телу

Примечание ТС: при стрельбе патронами 11,43 мм использовался ПП Томпсона. Все остальные - из пистолетов.

Таблица скоростей:
7,62 мм ТТ - 435 м/с.
9 мм люгер - 365 м/с.
9 мм ОП-1 - 305 м/с. (из баллистического пистолета ?3).
11,43 мм - 258 м/с. (из Томпсона).
11,43 мм - 214 м/с (из 1911).
7,65 мм 'ГЕКО' - 283 м/с. (из Маузера).

При стрельбе в глиняные блоки учитывались параметры:
А - Средняя высота наплыва глины с передней стороны пластины.
Б - Средняя высота наплыва глины с задней стороны пластины.
Т- толщина пластины.
Д1 - диаметр наибольшего уширения глины с передней стороны.
Д2 - Наименьший диаметр пулевого канала.
Д3 - диаметр наибольшего уширения глины с тыльной стороны пластины.
Д4 - диаметр выходного отверстия.

Сводная таблица пулевых каналов:
Примечание ТС:
1. Из параметров я выбрал Д2, как наиболее показательный.
2. Для пластины 200 мм - в скобках указано Д4 (диаметр выходного отверстия.
3. Для пластины 300 мм - в числителе - отверстие на глубине 15 см, в знаменателе - на глубине 25 см, в скобках - Д4.
4. Для пластины 700 мм - дан средний объём пулевого канала по 5-ти выстрелам, в см3.
С увеличением дальности стрельбы до 50 м объёмы пулевых каналов уменьшаются, примерно, сохраняя свою форму, с наибольшей прогрессивностью у 9 мм патронов ОП-1 и наименьшей - у 11,43 мм патронов, что связано с величиной энергии пуль у преград.
Б) при неполном использовании энергии (при пробитии преград толщиной до 30 см) наибольшие размеры плевых каналов дают 7,62 мм патроны ТТ и наименьшие - 7,65 мм патрона ГЕКО.
Патроны остальных видов (9 и 11.43 мм) в этом отношении занимают промежуточное положение.
Таким образом 9 и 11,43 мм патроны - наибольших калибров - по объёмам пулевых каналов в пробитых навылет глиняных пластинах не имеют преимуществ перед 7,62 мм патроном 'ТТ'.
В) Наибольшую глубину проникновения пуль в глину имеют 11,43 мм патроны и наименьшую - 7,65 мм 'ГЕКО'. Остальные патроны занимают промежуточное положение.
Глубина проникновения пуль 7,62 мм патронов 'ТТ' - практически одинакова с глубиною проникновения пуль 9мм патронов 'Парабеллум', а 9 мм патронов О-1 она несколько меньше последних.
2. Пробивная способность патронов глины и сосновых досок неодинаковая, если при стрельбе по глине наибольшую глубину проникания пуль в преграду давали 11,43 мм патроны. То при стрельбе по доскам наибольшая пробиваемость получена у 7,62 мм патронов 'ТТ'.
Данные обстоятельства указывают на различные законы сопротивления движению пуль в этих преградах.
3. При стрельбе по трубчатым костям и лопаткам, замурованным в глину с толщиною глиняного слоя около 50 мм с дальности 1 м установлено, что атроны всех видов наносят большие поражения этим костям (трубчатые кости и шейка лопатки как правило перебиваются, кроме того, образуются трещины и большое количество осколков), при этом наибольшее поражения костям наносят 11,43 мм и 7,62 мм патроны 'ТТ' и наименьшие 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.
9 мм патроны занимают промежуточное положение.
При прохождении через кость ли всегда деформируются.
В случае прямого попадания пули 7,62 мм патрона ТТ разрушение кости значительно меньше, чем от пули 11,43 мм патрона, а при боковом ударе, что часто наблюдалось у этих патронов, в отдельных случаях оно было даже больше.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
По разрушению костей животных и глиняных преград, а также по пробиваемости сосновых досок 7,62 мм пистолетные патроны 'ТТ' не уступают пистолетным патронам более крупного калибра (9 и 11,43 мм), и даже превосходят их при стрельбе по преградам из глины и досок.
9 мм патроны партии ОП-1 в этом отношении значительно уступают 7,62 мм патронам 'ТТ' и патронам калибра 11,43 мм.
Наихудшие результаты по разрушению и пробитию указанных преград показали 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.

Примечание ТС: при стрельбе патронами 11,43 мм использовался ПП Томпсона. Все остальные - из пистолетов.

Таблица скоростей:
7,62 мм ТТ - 435 м/с.
9 мм люгер - 365 м/с.
9 мм ОП-1 - 305 м/с. (из баллистического пистолета ?3).
11,43 мм - 258 м/с. (из Томпсона).
11,43 мм - 214 м/с (из 1911).
7,65 мм 'ГЕКО' - 283 м/с. (из Маузера).

При стрельбе в глиняные блоки учитывались параметры:
А - Средняя высота наплыва глины с передней стороны пластины.
Б - Средняя высота наплыва глины с задней стороны пластины.
Т- толщина пластины.
Д1 - диаметр наибольшего уширения глины с передней стороны.
Д2 - Наименьший диаметр пулевого канала.
Д3 - диаметр наибольшего уширения глины с тыльной стороны пластины.
Д4 - диаметр выходного отверстия.

Сводная таблица пулевых каналов:
Примечание ТС:
1. Из параметров я выбрал Д2, как наиболее показательный.
2. Для пластины 200 мм - в скобках указано Д4 (диаметр выходного отверстия.
3. Для пластины 300 мм - в числителе - отверстие на глубине 15 см, в знаменателе - на глубине 25 см, в скобках - Д4.
4. Для пластины 700 мм - дан средний объём пулевого канала по 5-ти выстрелам, в см3.

TimUSA
40-ка компромиссный калибр. Обрезаная 10-ка. Конечно в таком спортивном пистолете чувствоваться более резкая отдача не будет, но в оружии для самообороны по моему лишний калибр. Полицейские стонут от этого калибра и мечтают о 9-ке

Михаил HORNET
Пулю надо использовать для хорошей баллистики не пистолетную, а автоматную

AlecR
Короче, пулеметы всем нужны обязательно! А то тема уже скатилась в полный бред.

Она и была такой с самого начала. А то уже дошли и до автоматического огня. Ну очень спортивно. Я не в армии и даже не в спецподразделении полиции. Нафига мне эти перепистолеты и недокарабины? Применения в гражданской жизни им нет. На расстояния после 50м предпочитаю винтовочные калибры.

Михаил HORNET
пистолет там по большому счету НЕ НУЖЕН ВООБЩЕ, поскольку является чисто психологическим оружием, реально ни на что не годным, пользоваться им никто не умеет

Поэтому можно просто избавиться от этого наследия в виде пистолетного патрона в армии, вместе с пистолетом и эффективность только возрастет

насмотревшись на результаты стрельбы обычных пользователей пистолетов типа военнослужащих и ППС понятно что они больше психологическое ) ну в упор кого грохнуть до 7 метров

А говорили что не предлагали избавиться от пистолета. А Вам не кажется что просто воякам и полицейским просто нужно больше тренироваться? На обязательной основе. Раз ты считаешься профессионалом, то будь им. У нас в США есть полицейские которые не любят оружие и тренировки. Но те кто относится к своей работе серьёзно получают неплохую тренировку с периодическими соревнованиями. Простые солдаты в армии США учатся стрелять из пистолета. И поверьте они работают эффективно.
Конечно они не стреляют на уровне спортсменов стрелков, но для того чтобы нести свою службу достаточно.

Михаил HORNET
По результатам соревнований с карабином 9х19 закралась мысль - есть ли вообще смысл в пистолетном патроне и пистолете как таковом
По сути от пистолета и его патрона вообще можно отказаться как от пережитка)

Вам не стрельба нужна , Михаил . А Дзен . Медитация … 😊

Ум хорошо успокаивает . Говорят

PILOT_SVM
Всё с точностью до наоборот.
.

Ну так а я что написал то 😛 ровно это, шла речь о 9 мм патроне, у него относительное удлинение пули меньше
У пули ТТ относительное удлинение больше, она уже начинает кувыркаться, но передача не столь эффективна как в случае автоматной пули от 7,62х39 с острым носом

Михаил HORNET
Понимаю что говорю крамольные мысли, тяжелые для восприятия, но насмотревшись на результаты стрельбы обычных пользователей пистолетов типа военнослужащих и ППС понятно что они больше психологическое ) ну в упор кого грохнуть до 7 метров

Странный вывод, вроде всегда считал Вас вменяемым)
Речь то не о разоружении а прямо наоборот, о преодолении мелких тягостей ношения в пользу более эффективного в применении
С удовольствием выступал бы с карабином 9х19 в дисциплине Пистолет, напишите Крючину чтобы мне индивидуально разрешили, мол, консилиум изучил вопрос и признал, что данный стрелок, выступая с карабином, преимуществ не получает 😊

AlecR
Что толку, если до "автоматных скоростей" ее в коротком стволе не разогнать?

А чем это так уж плохо? Вот глок говорят начинает сыпаться после 200 тыс. выстрелов. И зачем, спрашивается, нужны эти 200 тысяч? Да, если использовать в тире в качестве общедоступных - нужны. Да, если стрелок много тренируется - нужны. Но это ведь только небольшой процент пользователей.
Большинство глоков пролежат несколько десятков лет или чуть более в тумбочках или сейфах их владельцев и будут уничтожены с мизерным настрелом.

Так может быть, если так уж нужна большая скорость, надо сделать пистолет в котором ствол выгорает не через 200 тысяч, а через 2. Или через одну тысячу.

Для того чтобы привыкнуть к нему и постоянно носить с собой "на всякий случай" его вполне хватит. А кому надо очень много тренироваться тот или стволы будет менять (не так уж это и дорого) или будет использовать для тренировки другое оружие.

Зато искомая скорость будет доступной.

Корбин
Ну, до автоматных или нет, но увеличить скорость таки можно. Разговоры об очень быстрых порохах постоянно всплывают. Эти пороха существуют, но утверждается что от них очень быстро ствол выгорает. Ну еще и толщину ствола с патронником надо несколько увеличивать.

А чем это так уж плохо? Вот глок говорят начинает сыпаться после 200 тыс. выстрелов. И зачем, спрашивается, нужны эти 200 тысяч? Да, если использовать в тире в качестве общедоступных - нужны. Да, если стрелок много тренируется - нужны. Но это ведь только небольшой процент пользователей.
Большинство глоков пролежат несколько десятков лет или чуть более в тумбочках или сейфах их владельцев и будут уничтожены с мизерным настрелом.

совершенно верно.

в реале нужен пестик ( если речь идет о боевом и оружии самообороны)который выдержит максимум 10 тыс выстрелов гарантированно и всё.

в реале нужен пестик ( если речь идет о боевом и оружии самообороны)который выдержит максимум 10 тыс выстрелов гарантированно и всё.

3-4 месяца тренировок в сезон... Тогда нужно два пестика? Один носибельный , другой-тренировочный?

vulcan

3-4 месяца тренировок в сезон... Тогда нужно два пестика? Один носибельный , другой-тренировочный?

я писал для самообороны и боевой.

ДЛя спорта там другие характеристики нужны. ну полицейским можно как вы пишете какой там ресурс

а именно для самообороны и военным достаточно пестик с ресурсом 10 тыс выстрело.
Надо неизбежно чем то жертвовать лучше пожертвовать малым весом и малым ресурсом но чтобы был всегда

военным- большая пробивная способность мощность но малый ресурс

ivik
а именно для самообороны и военным достаточно пестик с ресурсом 10 тыс выстрело.

Делить на производстве пистолеты на ресурсный и нересурсный - выйдет дорого. Еще дороже будет делать ресурсный пистолет, ибо он делается на долгие годы. Т.е. по насыщении рынка никто за новым не придет.

Делать нересурсный - его просто не будут покупать.

А та грань, которая экономически выгодна и производителю и потребителю - мне, к примеру, неизвестна.

DENI
С оружием надо тренироваться, чтоб уметь владеть.

а на практике как поведёт себя конкретный человек неизвестно -тренируйся не тренируйся
мысль уясните простую

что надо чем то жертвовать это неизбежно.

в даном случае пожертвовать лучше ресурсом.
а стрельнуть с 3 метров кексам в силуэт несложно научиться. сложнее не наделать в штаны когда потребуется выстрелить но здесь ресурс не поможет хоть маленьких хоть большой

ivik
а на практике как поведёт себя конкретный человек неизвестно -тренируйся не тренируйся
мысль уясните простую

ivik
а стрельнуть с 3 метров кексам в силуэт несложно научиться

DENI
Стрельнуть не сложно.
Попасть сложно.
Что тот же ТС может подтвердить, коль стреляет аписню: ближняя мишень самая коварная. А уж если эта живая "мишень" она коварнее вдвойне, если не на порядок.
Так что простые мысли это вы себе, как-нибудь...

теоретик тировой вы

DENI
На практике - человек это человек, а инструмент в его руках это инструмент.

имено должно быть так попал с 9х21 с усиленным зарядом в силуэт и этого должно быть достаточно и чтобы пробило средства защиты пофиг что пестик через 1000 выстрелов разрушится от таких патронов. Вот как должно быть ну и в штаны не наделать само собой

Я не понимаю, зачем надо спорить и кому мешает большой ресурс пистолета..

Если пистолет сделан качественно, то он всегда будет иметь и большой ресурс.

Невозможно заказать например в Тойота: "Сделайте для меня машина, с ресурс двигателя 10'000 км, но качественная".

Либо качество и ресурс будут высокие (они подразумеваются вместе), либо продукция завода будет говно и тогда и ресурс будет 10К км. Но и никто такая машина не купил бы.

😊

Я говорил о том, что для получения больших чем существуют сейчас скоростей надо использовать высокотемпературные пороха от которых быстро выгорает ствол. О том чтобы специально снижать ресурс речи нет. Речь о том, чтобы вынужденно уменьшить ресурс ствола пожертвовав им взамен на большую скорость пули.

Ни одно решение не имеет только достоинства. Есть и недостатки. Всегда.

Например пластиковая рамка в пистолете это достоинство, но в ней есть и недостатки. В некотором отношении стальная рамка лучше. Но все сейчас в основном выбирают пластик. Хотя вначале все крутили носом и кричали "дерьмо".

Корбин
высокотемпературные пороха от которых быстро выгорает ствол.

При хорошее покрытие металла - вряд ли. Тенифер-Мелонит, не знаю, возможно и что-то новое уже придумали.. Дайте стволу твердость алмаза и потом ждите пока выгорит.))

Белия
Я не понимаю зачем надо спорить и кому мешает большой ресурс пистолета..

Если пистолет сделан качественно, то он всегда будет иметь и большой ресурс.

Невозможно заказать например в Тойота: "Хочу для меня сделать машина, с ресурс двигателя 10'000 км, но качественная".

Либо качество и ресурс высокие (они подразумеваются вместе), либо продукция завода будет говно и тогда и ресурс будет 10К. Но и никто такая машина не купил бы.

😊

Корбин
Я говорил о том, что для получения больших чем существуют сейчас скоростей надо использовать высокотемпературные пороха от которых быстро выгорает ствол. О том чтобы специально снижать ресурс речи нет.

он будет сам снижен по естественным причинам если порох будет очень быстрогорящим и с присадками специальными
само собой никто специально снижать ничего не собирался бы

ivik
у гоночного автомобиля класса формула 1 не может быть высоким ресурс в сравнении с Роллс -Ройсом

Никто не спорит. Вопрос в том, что гоночный автомобиль Ф1 практически никому не нужен. 😊 Это как деревянный приклад на винтовку.. уже обсуждали.

Белия

Никто не спорит. Вопрос в том, что гоночный автомобиль Ф1 практически никому не нужен. 😊

но и Боевой современный пистолет мало кому нужен и применяться будет он очень редко в том числе и поэтому ресурсом большим можно пренебречь но приобрести более ценные качества- высокую пробивную способность

ivik
но и Боевой современный пистолет мало кому нужен и применяться будет он очень редко

А! Это уже не так. Прочитайте статистику - сколько людей в мире умерли от пистолетных пуль в год. Вы будете удивлены..

........
Кстати по пути логики, ядерное оружие ВООБЩЕ не нужно. Оно применялось только один раз и никогда больше не будет использоваться. Ну, давайте - сокращайте арсеналы, разные РВСН и так далее. Они только бюджетные деньги жрут и никакая польза не дают. 😀

ivik
более ценные качества- высокую пробивную способность

Самое важное качество пистолета - это ОД пули. Пробивную способность (более 12" в желатине), находится на последнем месте.

ivik
теоретик тировой вы

Белия

А! Это уже не так. Прочитайте статистику - сколько людей в мире умерли от пистолетных пуль в год. Вы будете удивлены..

каких пуль? где?
когда папуасов в шлепанцах гоняет с места на место армия США?
когда негр убивает негра в разборке в южном бронксе? когда убивают пьяного с ножом?

это по вашему боестолкновение? это все бытовуха или в крайнем случае спецоперация полицейская.

Белия

Самое важное качество пистолета - это ОД пули. Пробивную способность (более 12" в желатине), находится на последнем месте.

прежде пуля должна пробить средства индивидуальной защиты и элементы снаряжения а все остальное потом

Вопрос не только в пробивной способности. Большая скорость дает возможность иметь оружие с меньшими габаритами но с теми же характеристиками. Или большую скорость при тех же размерах.
Разве это плохо.

Постоянно ведь говорят, что любое оружие (да и не только оружие) это всегда набор компромиссов. Мы улучшаем одну характеристику за счет другой. И так во всем. За счет надежности тоже улучшаются другие характеристики. И за счет ресурса тоже.

Вопрос только в том, где это оптимальный компромисс находится??? 😊
Иногда поиск ответа на это вопрос занимает десятки лет.

ivik
боестолкновение?

Какие боестолкновения? Армейские? Мне пофиг для боестолкновеня, меня интересует только пьяный дрогированный цыган с топор и нож в руках. Все остальное очень слабо волнует. И этот цыган точно не будет иметь никакие средства индивидуальной защиты.. кроме одна черная шкура. А остановить немедленно - вот это да. Это самое важное.

Цыганский кнут надо пользовать. 😊

Белия

Какие боестолкновения? Армейские? Мне пофиг для боестолкновеня, меня интересует только пьяный дрогированный цыган с топор и нож в руках. Все остальное очень слабо волнует. И этот цыган точно не будет иметь никакие средства индивидуальной защиты.. кроме одна черная шкура.

в таком случае эта дискуссия не для вас или не для вашей темы как точнее выразиться.
невозможно одним устройством делать все работы хорошо

в вашем случае актуальен вес оружия чем он меньше тем больше вероятности что он окажется в трудную минуту у гражданина под рукой а не под кроватью но дома. А это тоже может снизить ресурс если легкий сплав применять в револьвере

Вот кстати евреи в эти дни запустили новый пистолет. И что мы видим? Что нового? Ничего.. Опять старый добрый страйкер а-ля Глок с полимерная рамка, опять калибр 9х19, никакие чудо-патроны и чудо-оружие нет. И никакой намек даже от отказа пистолетного патрона и пистолетов в целом.

Громадяне,опять старая песня - прекращайте политику.Не будьте смешными пикейными жилетами.Почищу,когда приду с работы.

Не ну детский сад
"Отказ от пистолетов" заключался в более широком использовании вместо них автоматов, именуемых ПДВ, и исключительно для военного пользователя, а для целей скрытного ношения при исключении из армейской логистики пистолетного патрона - револьвера под этот патрон
На мой взгляд идей вполне конструктивно и вообще говоря дискуссия об этом идет давным давно, естественно пока побеждают сторонники "удобного ношения", и не хотят вводить новый патрон, хотя его преимущества очевидны
На гражданские пистолеты никто и никогда не покушался и непонятно что тут делают все эти сентенции

Ну а новая Масада знаменует не тенденцию отказа от ПДВ, а подключение IWI к дележу пирога страйковых пистолетов с полимерной рамой
Сделано кстати немного неправильно, имхо
Пистолет сделан в габаритах Глок 19, но зачем ему рукоятка на 17 патронов?? Ведь можно было бы сделать сразу рукоятку более короткую, ну и выпустить магазины на 15,17, 25 и 33 патрона
Опять старая схема Браунинг-Петтер. Зачем то наклонная передняя стенка спусковой скобы, что неудобно
Действительно ничего инновационного

Маленький автомат в разы более серьезное оружие чем эти пистолетики, я думаю это в общем очевидно всем, вопрос исключительно в ношении

Михаил HORNET
пока побеждают сторонники "удобного ношения", и не хотят вводить новый патрон, хотя его преимущества очевидны

Корбин
Большая скорость дает возможность иметь оружие с меньшими габаритами но с теми же характеристиками. Или большую скорость при тех же размерах.

AlecR
Все это почти так. Но не в коротком стволе, который физически не может разогнать пулю так, чтобы из дырокола сделать "стоппер"!

А зачем Вы постоянно врете и придумываете?
Оружие М1/М2 сыграло огромную роль во Второй Мировой и Корейской
Все эти сказки про бегающих после очереди просто смешны
При 150 мм стволе можно разогнать 7,62мм пулю до скорости 609 м/с
Более того, в пистолете ГШ-18 достигнута скорость 600 м/с пули 7Н31
600 м/с это вполне достойная скорость, важно ее сохранить на дистации высоким БК пули и ее действие будет эффективно

Михаил HORNET
Оружие М1/М2 сыграло огромную роль во Второй Мировой и Корейской

В Техасе он приобрел карабин Ругера незаконно, так как вследствие тотального феминизма был судим по обвидению в "избиении жены"
Вот так глупое американское общество избавилось от одного из своих граждан, а заодно еще от 27
Американская нация больна в принципе, оружие тут само по себе непричем. Не будет пистолетов - будут резать ножами. Втихаря по ночам орудуя ножом и удавкой можно нарезать НАМНОГО больше 27-ми). Если грамотно прятать трупы - счет пойдет на сотни

Ролик про самый пожалуй лучший на сегодня ПДВ на базе обычного промежуточного 5.56 патрона

Все равно он большой, ПДВ Стрибог существенно меньше его, так что смысл в отдельном патроне для ПДВ есть
Но пистолет, конечно, останется)

Кстати если есть возможность - то и полицеские прекрасным образом носят ПДВ вместо пистолета, даже просто пистолет в карабинном обвесе

А мне нравится новый российский автомат АМБ-17. Не как замена пистолета, а просто как автомат в 9х39. Пусть будет и без автоогонь, пусть будет и без глушитель.. На расстояниях, на которые мне нужна такая винтовка, медленная и тежелая пуля вполне устраевает.

Но.. уже никто не верит в концерна. Точнее, никто не знает сколько времени понадобится, чтобы пройти по пути от стреляющий опытный образец, до регулярное производство. В нормальном мире для этого нужны 18-24 месяцев. При Криворучко никто не знает.. если для АК-12 и ПЛ-14 нужна пятилетка. 😞 И какие ТТЗ напишут российские силовики - например: "хотим ресурс ствола не больше, чем 5 тысяч и все".. Когда нет рыночная экономика, царит полный бардак. Мда..

Михаил HORNET
В смысл в отдельном патроне для ПДВ есть
Но пистолет, конечно, останется

Михаил HORNET

Ролик про самый пожалуй лучший на сегодня ПДВ на базе обычного промежуточного 5.56 патрона

Все равно он большой, ПДВ Стрибог существенно меньше его, так что смысл в отдельном патроне для ПДВ есть

Ну вот объясните мне глупому чем он так сильно отличается от "Сучки"?

TimUSA

Ну вот объясните мне глупому чем он так сильно отличается от "Сучки"?

Принципиально - не отличается. Но есть нюансы 😛
Именно как для ПДВ преимущества против АКСУ
Чуть меньше, чуть легче, более удобный приклад, более удобный прицел, пикатини по верху, для легкой установки оптики 1х/коллиматора, МАГАЗИН американского стандарта , который намного меньше магазина АК по всем размерам (для ПДВ это значительное преимущество), быстрее перезарядка, наличие затворной задержки, левый взвод затвора (вообще то его не люблю, но именно в ПДВ это скорее плюс), двустороннее удобное управление предохранителем-переводчиком, цевье современное с пикатини, при этом закрыты планки если не нужно ничего ставить
Вот так и набирается

Михаил HORNET

Принципиально - не отличается. Но есть нюансы 😛
Именно как для ПДВ преимущества против АКСУ
Чуть меньше, чуть легче, более удобный приклад, более удобный прицел, пикатини по верху, для легкой установки оптики 1х/коллиматора, МАГАЗИН американского стандарта , который намного меньше магазина АК по всем размерам (для ПДВ это значительное преимущество), быстрее перезарядка, наличие затворной задержки, левый взвод затвора (вообще то его не люблю, но именно в ПДВ это скорее плюс), двустороннее удобное управление предохранителем-переводчиком, цевье современное с пикатини, при этом закрыты планки если не нужно ничего ставить
Вот так и набирается

Ну это же всё вобщем-то обвес. И при желании можно почти всё тоже самое устроить на АКСУ.

Да в общем то да. Ну за исключением того что АКСУ более не выпускают и выпускать не будут
Какой то отдельный АКСУ вполне можно довести до кондиций, кроме магазина и затворной задержки
Но у нас сейчас сделали ему на замену АМ-17, который уже практически на равных с этим Галил Асе 21-N (опять же величина магазина и нет ЗЗ, ну да и пофиг)
Проблема в том что что один что другой все же реально БОЛЬШИЕ, в кобуре ты их не поносишь, плюс патрон не оптимизирован и дает сильную вспышку, дульные устройства с которой борются так себе
Тут то предлагается СУЩЕСТВЕННО меньший девайс, чей патрон именно оптимизирован под короткий 200 мм ствол, с меньшей отдачей, для преимущественного ношения в кобуре, похожей на пистолетную

И насчет "невыносимой сложности" ношения ПДВ
А как же люди раньше носили Маузер К96, причем он был очень популярен

Маузер с оптикой

Также помимо известного Маузера К96 сущесттвовал и более прогрессивный Маузер 06/08

С интересом прочёл всю ветку, искал, что то новое, Deni респект он единственный ходит по земле, я понимаю, я милиционер и тупо привык к пистолету и он стал частью меня, хотя в среде военнослужащих ВС РФ бытует неприязнь к короткоствольному оружию, небоевым хочется недоавтомат, который будет легче, ведь по штату нужно носить при себе и пистолет и автомат одновременно. Пистолет в армии необходим для несения внутренней службы, выполнения ряда задач в мирное время. ИМХО от всех этих концепций веет дилетантизмом людей далёких от боевой работы.

дядя Костя
людей далёких от боевой работы.

А кто сказал, что каждый кто пишет здесь, должен быть военный/ полицейский?

Тут пишут и обычные гражданские люди /как меня/, которые находятся очень далеко от армии и полиции. И если честно, то мне вообще пофиг для силовиков. 😊

....
Конечно я не хочу никого обидеть, полицейские и военные всегда были и остаются мои друзья. Просто мы живем в разных вселенных. У них есть своя точка зрения, а у меня - совсем другая.. мнения не всегда совпадают. 😊

когда человек, или группа людей ничего не понимающая в вопросах реального применения и использования оружия, начинает навязывать свое мнение - получается дерьмо. классический пример: Ярыгин с его ПЯ.

классический пример: Ярыгин с его ПЯ.

Да даже сейчас. Когда на него стали ставить пластиковую рамку.
Ну как ДЕБИЛ-МЛЯ (С. Лавров) только одну проточку придумал на планке...
Фонари/ЛЦУ - разные. Пальцы у стрелков разной длины. Не высшая математика, чай...

DENI
когда человек, или группа людей ничего не понимающая в вопросах реального применения и использования оружия, начинает навязывать свое мнение - получается дерьмо. классический пример: Ярыгин с его ПЯ.

Редкий случай, когда я на все 100% соглашусь с DENI: ПЯ действительно ужасен, особливо при работе самовзводом.

------------------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов

Михаил HORNET
Также помимо известного Маузера К96 сущесттвовал и более прогрессивный Маузер 06/08

]

Так вот с чего чехи "Скорпион" рисовали! 😊

Strelezz

Так вот с чего чехи "Скорпион" рисовали! 😊

Вообще странно что недооценили эту модель - к ней были магазины на 6 и на 20
Готовый компактный ПДВ, даже прицел есть куда поставить

Всё в рамках периодических колебаний: оружейную и околооружейную мысль вечно колбасит по маршруту пистолет-перепистолет/недоавтомат-автомат. И обратно.
Движение-жизнь. Смотрим, получаем удовольствие в моменте 😏

Вот зря недооценили этот Маузер 06/08
готовый ПДВ только приклад откидной сделать, как на Скорпионе, даже место под шарнир есть
Пистолет «Маузер» С-06/08 представляет собой модификацию пистолета «Маузер» С-96 и отличается от него нарощенной рукояткой с улучшенной формой щечек, наличием отделяемого магазина и измененной схемой запирания канала ствола. Автоматика пистолета работает за счет отдачи ствола при его коротком ходе. Запирание канала ствола осуществляется боевыми упорами поворотных рычагов, шарнирно связанных со ствольной коробкой. Автоматика пистолета работает следующим образом. Когда ствол находится в крайнем переднем положении, а затвор его закрывает, то рычаги, сдавленные специальным выступом, сжимаются, своими боевыми выступами заходят за задний срез затвора и запирают его. После выстрела и короткого хода ствола назад рычаги отжимаются обратно к боковым стенкам ствольной коробки и освобождают затвор, который двигается назад между двумя шарнирно связанными со ствольной коробкой рычагами. После того, как затвор дошлет патрон в патронник, рычаги сходятся и запирают его. Ударно-спусковой механизм ударниковый, предвзведенный, одинарного действия. Предохранитель выключается нажатием кнопки у основания спусковой скобы, в том месте где у современных пистолетов ставят кнопку выброса магазина. Магазин коробчатого типа, отделяемый, емкостью на 6, 8 и 20 патронов. Прицельные приспособления открытого типа состоят из мушки и целика. Длина гильзы такая же как у патрона 7,63 Маузер, только без обжатия дульца

Основные характеристики пистолета «Маузер» С-06/08
Калибр...............................................9мм
Патрон..........9 мм «Маузер экспортный» (9х25)
Общая длина..................................295мм
Длина ствола.................................110мм
Емкость магазина.........6, 8, 20 патронов.

http://sportsmansvintagepress....tomatic-pistol/

Михаил HORNET
Вот зря недооценили этот Маузер 06/08
готовый ПДВ

Вот зря недооценили этот Маузер 06/08

Скорее всего он не вписался в модный для тех времен тренд - компактность за счет размещения магазина в рукоятке. А у этого образца компоновка винтовочная - магазин впереди спусковой скобы.

Так это и не пистолет, а ПДВ)
У Маузеров не хватило маркетинга продвигать не как пистолет, а как ПДВ, хотя он и рекламировался как "чудо-пистолет-карабин"
Нужен был к нему приклад по типу Скорпиона, продумать вопрос с креплением передней рукоятки, переделать прицел на апертуру/прорезь уголком (как в Кедре) и все получилось бы
Очередями без замедлителя бессмысленно, но замедлитель додумались ставить только с конца 30-х годов, и то не на Маузер
В принципе тут нет препятствий поставить замедлитель и дополнить магазином на 30, только сделать рукоятку, так как ствол подвижный и за неот держаться нельзя

Так это и не пистолет, а ПДВ)

В то время PDW - это практически пистолет или (в силу традиций) револьвер, причем небольших размеров. Много позже пистолет Стечкина также создавался как "почти пистолет-пулемет", но и там чуда не произошло. А конкретно этот образец создавался как конкуренция люгеру, но под более мощный патрон. В том-то и фокус, что при его создании инженеры ни о каком PDW и не думали, а просто попытались хоть как-то улучшить С96. То что он сейчас хорошо проецируется на Ваше мнение о PDW - случайность, а вовсе не заслуга немецких инженеров. И кстати, испанская Astra 904 более подходит для PDW, поскольку имеет автоогонь и замедлитель темпа стрельбы.

Михаил HORNET
Так это и не пистолет, а ПДВ)
У Маузеров не хватило маркетинга продвигать не как пистолет, а как ПДВ, хотя он и рекламировался как "чудо-пистолет-карабин"
Нужен был к нему приклад по типу Скорпиона, продумать вопрос с креплением передней рукоятки, переделать прицел на апертуру/прорезь уголком (как в Кедре) и все получилось бы
Очередями без замедлителя бессмысленно, но замедлитель додумались ставить только с конца 30-х годов, и то не на Маузер
В принципе тут нет препятствий поставить замедлитель и дополнить магазином на 30, только сделать рукоятку, так как ствол подвижный и за неот держаться нельзя

Я много читал про Маузеры и с точки зрения технологичности их выпускать было не выгодно. Много было машинной обработки. Да и оружие по надёжности было так себе. Очень небольшие припуски мешали беспроблемному функционированию.

Ребята, кокой Маузер? 😞 Читаю и не могу поверить - вы серьезно говорите? Конструкция с столетней давности, пфу! Кому нужно такое гуано в 21-м веке..

Для всех вас и (для Михаил Хорнет в частности))), Гастон сделал Глок 18. Все. Приклады на рынке сколько хотите, коллиматор также можно поставить, в нормальная кобура можно носить и как нормальный пистолет стрелять. Вот и отличный PDW с селектор огня.

Белия
Ребята, кокой Маузер? 😞 Читаю и не могу поверить - вы серьезно говорите? Констрекция с столетней давности, пфу! Кому нужно такое гуано в 21-м веке..

Для всех вас и (для Михаил Хорнет в частности))), Гастон сделал Глок 18. Все. Приклады на рынке сколько хотите, коллиматор также можно поставить, в нормальная кобура можно носить и как нормальный пистолет стрелять. Вот и PDW с селектор огня.

Ну Глок 18 у нас очень низя, а можно взять Глок17 и у Вас в Европе можно купить селектор(у нас тоже низя и рисковать не хочется),потом приставить приклад и вуаля.

TimUSA
Ну Глок 18 у нас очень низя

И у нас "низя", но мы тут обсуждаем PDW в принципе, а не что разрешено по закону для гражданских лиц.

Белия

И у нас "низя", но мы тут обсуждаем PDW в принципе, а не что разрешено по закону для гражданских лиц.

А ну тогда согласен со всем что Вы говорили выше.

Вопрос с дивана.

Имело бы смысл оружие по классу переходное между ПДВ и штурмовой винтовкой? Очень легкое, компактное, эффективное на дистанции до 200-250 метров - личное оружие солдата. На все прочие дальности есть аргументы серьёзней.

Alexey Michailovich
Вопрос с дивана.

Имело бы смысл оружие по классу переходное между ПДВ и штурмовой винтовкой? Очень легкое, компактное, эффективное на дистанции до 200-250 метров.

а смысл?

Alexey Michailovich
Вопрос с дивана.

Имело бы смысл оружие по классу переходное между ПДВ и штурмовой винтовкой? Очень легкое, компактное, эффективное на дистанции до 200-250 метров. На все прочие дальности есть аргументы серьёзней. Личное оружие солдата, при насыщении подразделения всевозможными современными и перспективными средствами обнаружения и поражения противника.
Тогда номенклатура для стрелковки была бы совсем проста.
Остальное техника и тяжелое вооружение могучие пулемёты 12,7 14,5, АГСы, миномёты, ПТУРы, всевозможные средства разведки, нанодроны.

Переходной самостоятельной формы между ПДВ и автоматом не существует физически, ибо даже автомат под автоматный патрон со стволом около 200 мм уже именуют ПДВ
ПП под пистолетный патрон, ПДВ под чуть более мощный патрон, автомат под автоматный
Заменить автомат ПДВ имхо нереально для пехоты, да и смысла нет
Но можно считать что замена М16 со стволом 20" на М4 со стволом 14,5" по сути стала внедрением идеи ПДВ, просто ограничились полумерой))))
А автомат Калашникова как был с 415 мм стволом так и сейчас остался и его укорачивать не надо и его размер в самый раз, оптимальный
Перейти всем на АМ-17? Это подразумевается? нереально, да и звук будет неприятен крайне. Мне и звук с укорота 033 кажется чрезмерным
Хотя то что сделали КАС, если это считать за ПДВ с их 6х35 с его эффективностью огня в 450 метров вполне годен, но 6х35 это лишь немного ослабленный автоматный патрон и его классификация как ПДВ весьма условна
В том виде как сам КАС ПДВ сейчас сделан он госиспытаний не пройдет

Белия
Ребята, кокой Маузер? 😞 Читаю и не могу поверить - вы серьезно говорите? Конструкция с столетней давности, пфу! Кому нужно такое гуано в 21-м веке..

Для всех вас и (для Михаил Хорнет в частности))), Гастон сделал Глок 18. Все. Приклады на рынке сколько хотите, коллиматор также можно поставить, в нормальная кобура можно носить и как нормальный пистолет стрелять. Вот и отличный PDW с селектор огня.

Я как счастливый владелец С96 могу сказать что точно не выбрал бы его не для чего кроме пару раз в году втащить его в тир для прикола. Его прицельные в сумерках просто не вижу, стрелять патронами ТТ армейскими - большая вероятность ,что блокиратор болта сломается рано или поздно, перезарядка обоймой тоже не греет.

xwing

Я как счастливый владелец С96 могу сказать что точно не выбрал бы его не для чего кроме пару раз в году втащить его в тир для прикола. Его прицельные в сумерках просто не вижу, стрелять патронами ТТ армейскими - большая вероятность ,что блокиратор болта сломается рано или поздно, перезарядка обоймой тоже не греет.

Зато классно выглядит. Жалею что когда-то не взял. Были дешёвые в 90-х. Сразу вспоминаешь "Белое солнце пустыни".

xwing

Я как счастливый владелец С96 могу сказать что точно не выбрал бы его не для чего кроме пару раз в году втащить его в тир для прикола. Его прицельные в сумерках просто не вижу, стрелять патронами ТТ армейскими - большая вероятность ,что блокиратор болта сломается рано или поздно, перезарядка обоймой тоже не греет.

А чо армейскими-то ??? Там гильза большая , можно и подсыпать .
Тогда уж наверняка гавкнется 😀

Strelezz

А чо армейскими-то ??? Там гильза большая , можно и подсыпать .
Тогда уж наверняка гавкнется 😀

А других в обращении почти и нет.

PILOT_SVM

а смысл?

Смысл максимально облегчить личное оружие и боекомплект. Чтобы солдатам было легче управлять нанодронами и всевозможным тяжелым вооружением.

Стрелять из стрелковки придется ещё неизвестно когда, а носить её надо постоянно. И боекомплект тоже.

В теме ВКдГО некоторые старые солдаты склоняются к АК-105 за его меньшие габариты и вес. Но это компромисс. Решением, как мне кажется, было бы оружие среднее между ПП и ШВ, некий легкий автомат. Почему бы и не развитие АМ-17, под переходный патрон?

П.С.: это просто мысли, на отдалённое будущее.

Так меньшие габариты АК105 это лишь ствол, "настоящего" уменьшения габаритов не происходит, а масса уменьшается на копейку
А баллистически он начинает здорово проигрывать
Плюс звук и пламя
И отказ от стрелковки Вы рано пророчите, я бы сказал ее роль в современных "конфликатах малой интенсивности" и прокси-войн только выросла
Слишком оптимистично оцениваете возможности "всего остального" оружия

Михаил HORNET:
[B][/B]

Да, пока сильно рано. Согласен. Но сама идея легкого автомата мне очень нравится.

Я бы сказал тенденция строго наоборот скорее
По уму надо принимать на вооружение единый патрон 6,5 Грендель в своей полной мощности (а не как сейчас у БПЗ), делать автомат с ловером-аппером с длинной пикатини, со ством 460-470 мм, и комплектовать каждый автомат (и пулемет ленточный под этот же патрон) оптикой 1-6х и термонасадком
Это радикально повысит эффективность огня

Михаил HORNET
Я бы сказал тенденция строго наоборот скорее
По уму надо принимать на вооружение единый патрон 6,5 Грендель в своей полной мощности (а не как сейчас у БПЗ), делать автомат с ловером-аппером с длинной пикатини, со ством 460-470 мм, и комплектовать каждый автомат (и пулемет ленточный под этот же патрон) оптикой 1-6х и термонасадком
Это радикально повысит эффективность огня

Дык разрабатывали же еще в СССР единый 6х49 мм и, по сведениям агенства ОБС, работы в этой области недавно были реанимированы 😊

Так 6х49 это винтовочный патрон, приличной мощности и отдачи, из другой оперы
При дульной скорости 1150 м/с ствол долго в любом случае не проживет, поэтому единым он стать не может
Есть готовый хороший патрон, который надо довести до ума, придать ему полную мощность на что он способен, сделать 8 г пулю как основную и оружие под него
Эту же пулю но в массе 6.5 г использовать в патроне на базе 30 Карбайн для ПДВ

Чёт не идёт у нас 6.5 Грендель. Очень мало производителей делают под него оружие. Видимо относительно мало людей кто хочет купить.

Alexey Michailovich
1. Смысл максимально облегчить личное оружие и боекомплект. Чтобы солдатам было легче управлять нанодронами и всевозможным тяжелым вооружением.

2. Стрелять из стрелковки придется ещё неизвестно когда, а носить её надо постоянно. И боекомплект тоже.

3. В теме ВКдГО некоторые старые солдаты склоняются к АК-105 за его меньшие габариты и вес. Но это компромисс. Решением, как мне кажется, было бы оружие среднее между ПП и ШВ, некий легкий автомат. Почему бы и не развитие АМ-17, под переходный патрон?

4. это просто мысли, на отдалённое будущее.

1. Это важно для всякого оружия.
Но важно не потерять боевые свойства.

2. Это для ПДВ.
И есть полноформатный автомат. И есть укороты.

Что ещё нужно?

3. Как был сделан АК под определённую мощность патрона и длину ствола - так и надо делать.
Как компромисс - укороты.

4. Мысли могут быть разными. Главное - разумный подход.

А куда втулить НЕЧТО между ПДВ и автоматом?

TimUSA
Чёт не идёт у нас 6.5 Грендель. Очень мало производителей делают под него оружие. Видимо относительно мало людей кто хочет купить.

Так потому что нет СПЕЦИАЛЬНО ПОД НЕГО сделанной винтовки с популярным опять же своим магазином
Переделки из АР плохи - они не держат давление этого патрона, под АР делают специально ослабленный патрон 6,5 Грендель, иначе их ломает, так как резерва прочности версия 223 не имеет
Если сделать С НУЛЯ Арку, которая бы была идентична модели 223 но имела бы СВОИ размеры деталей и СВОИ магазины - все бы получилось
Но никто не хочет это делать
В СКАР 223 такая же история, хотя может там места побольше и сделать можно, но судя по тому что есть версия тол ко под 6,8 там та же история с размерностями

Поэтому оптимально делать автомат на базе АК, но это для США идеологически неприемлемо)

Михаил HORNET

Так потому что нет СПЕЦИАЛЬНО ПОД НЕГО сделанной винтовки с популярным опять же своим магазином
Переделки из АР плохи - они не держат давление этого патрона, под АР делают специально ослабленный патрон 6,5 Грендель, иначе их ломает, так как резерва прочности версия 223 не имеет
Если сделать С НУЛЯ Арку, которая бы была идентична модели 223 но имела бы СВОИ размеры деталей и СВОИ магазины - все бы получилось
Но никто не хочет это делать
В СКАР 223 такая же история, хотя может там места побольше и сделать можно, но судя по тому что есть версия тол ко под 6,8 там та же история с размерностями

Поэтому оптимально делать автомат на базе АК, но это для США идеологически неприемлемо)

Да относительно немного произвдителей делают винтовки под 6.5 Грендел. Ещё достатчно Вепрей в этом калибре. Даже вот один кастом.

И вот нашёл один апер ресивер с 11-ти дюймовым стволом.

http://www.shopalexanderarms.c...lete_Upper.html

Скоро я вам покажу Вепрь в 6,5 Грендель)))) кастомизированный по полной программе))
Но возвращаемся к ПДВ и его перспективному патрону 6,5х33
6,5х33 будет мощнее пистолетных и будет куда лучше работать
Гильза 30 карбайн по-моему подходит наилучшим образом для экспериментов, так как имеет небольшой диаметр
Собственно также можно использовать укороченную гильзу от 5.45х39
Сделать под этот патрон (6,5х33) буллпап на базе KRISS Vector (поскольку наверняка потребуется длина ствола миллиметров 320 для оптимальной баллистики - получится очень неплохой ПДВ
Схема Крисс Вектор работоспособна даже с патроном 223, как и роликовая схема замедления у Хеклер и Кох в МР5-НК33-Г3

И все же работа над недоПП и перепистолетом периодически в мире ведется.

Кроме уже упоминавшиегося здесь швейцарца вот рисунки новой итальянской
разработки. Что-то среднее между пистолетом и ПП. Есть варианты только с
одиночным огнем для гражданского и служебного применения. И есть варианты
с автоматическим огнем и прикладом для армии и полиции.
Магазин сверху как у FN P90.
Правда патрон вроде пистолетный.

Оригинально разместить однорядный магазин на 15 с крутилкой сверху)
Не, это не рабочий вариант 😊

Вот сделать буллпап из системы Крисс Вектор со стволом 320 мм и под патрон 6,5х33 на базе гильзы 30 карабин это реальная инновация

Ну люди что-то делают. Пробуют. Они и на 25 магазины планируют.
А практика покажет истину.

Ствол правда заявляют в 19 см. хотя на вид кажется меньше.

Mar
Пистолет является не психологическим, а реальным резервным оружием при бое в окопах, зданиях и т.д.

Но в целом я думаю, что в перспективе реален переход на пистолеты с малоимпульсными патронами вроде FiveSeven или китайского 5.8х21.

Вот сделать буллпап из системы Крисс Вектор со стволом 320 мм и под патрон 6,5х33 на базе гильзы 30 карабин это реальная инновация