Британский .455 Webley. Почему его называли Manstopper-ом?

Horhe77 25-04-2018 17:23

Всем доброго здравия!
На заре ХХ века у англичан был на вооружении такой интересный патрончик .455 Вебли, с тяжелой медленной пулей. Более известный по прозвищу "Manstopper". Видимо, прозвище это он заслужил не просто так, а за высокую эффективность против двуногих целей. Хотя, скорость его пули составляла всего-навсего 200 м/с, а при снаряжении дымным порохом даже меньше. Масса пули составляла от 17 грамм (на дымном порохе) до 14.5 грамм на бездымном.
По сравнению с тем же .45 acp, мощность у Вебли довольно-таки скромная, но судя по всему, вполне достаточная для выведения противника из строя (а иначе, за что бы его прозвали manstopper?)
Возможно, вся "фишка" заключается в том, что снаряжался этот патрон безоболочечными пулями из мягкого свинца, которые сильно деформировались при попадании, и тем самым, увеличивали объем раны.
Но, может есть какое-то другое объяснение, почему такая "медленная" маломощная пуля оказалась настолько эффективна? Или может, в те времена люди были чуть слабее на рану?

KotKotofeich 25-04-2018 18:10

"фишка" в форме пули - пустоголовый wadcutter. Со всеми вытекающими. Все остальные формы пуль manstopper'ами не называли.

ГрозаБ 25-04-2018 18:23

Вобще-то кличку "manstopper" Веблей получил по наследству от Трентера. У того с такой же мягкой пулькой калибр .577 Потом Трентер выпустил свой знаменитый .500 и кличка перешла к нему. А после этого веблей выпустел револьвер "Boxer" под патрон .577 Трентер - кличка по традиции переxодит к Веблею и так дальше вплоть до банального .455-го.

KotKotofeich 25-04-2018 18:31

Гроза, со всем уважением, насколько я знаю manstopper'ом webley mk2 не называли - только мк3

http://cartridgecollectors.org...-455-cartridges

ГрозаБ 25-04-2018 21:22

Менстопером сперва называли револьверы под Трентеровские патроны, а потом и веблеи под Мк3 и Мк4

COLT-45 25-04-2018 21:30

quote:
Или может, в те времена люди были чуть слабее на рану?

Скорее это. Англичане никогда особой крепостью на рану не отличались. Как впрочем и остальные европейцы. Чтобы свалить среднего англичанина или француза начала 20 века, вполне хватало 7.65 браунинга или нагана.

ГрозаБ 25-04-2018 23:56

quote:
Originally posted by COLT-45:

Англичане никогда особой крепостью на рану не отличались. Как впрочем и остальные европейцы. Чтобы свалить среднего англичанина или француза начала 20 века, вполне хватало 7.65 браунинга или нагана.



Как показал опыт, все люди в этом отношении совершенно одинаковые :)

COLT-45 26-04-2018 11:42

quote:
Как показал опыт, все люди в этом отношении совершенно одинаковые


Современные европейцы все-же будут покрепче тех. 2 мировые войны произвели своеобразную селекцию среди европейских народов. А может быть, просто рацион питания изменился - разожрались то есть...

ГрозаБ 26-04-2018 16:21

quote:
Originally posted by COLT-45:

Современные европейцы все-же будут покрепче тех.




Нифига. Как мелкашка и 25АПК были главными убийцами так и остались

кентярик 777 26-04-2018 18:27

Там(в англиях и франциях) раньше в основном БЕЛЫЕ люди жили...а щас их %%30 от общего количества населения. Вот поэтому в общем ихний народец(Негры +арабы)покрепче "на рану" стал :)

DIDI 26-04-2018 20:59

Веблей МК3 и МК4,мне попадались.Забавные револьверы.Для своей эпохи очень ничего.Кой с каких и пострелять приходилось.
Знавал в 80е даже одного дедушку,который его носил для самообороны.Дедок был крепкий и говорил6я с ним войну прошол,и сейчас сгодится.
Кстати как холодное оружие опосля израсходования боеприпасов годится поболе,чем любой другой короткоствол той войны,ну может кроме Маузера С96 и Рейхсревольвера.Весьма увесистая железяка. :D

DIDI 26-04-2018 21:01


KotKotofeich 26-04-2018 23:30

Как бы совсем не редкий револьвер...

А вот пуль как те самые manstopper mk3 не делают (пока никто не сподобился отливку сделать), я снаряжаю либо mk2 либо современными.

DIDI 27-04-2018 01:14

Патроны к нему ещё делают. :D

кентярик 777 29-04-2018 06:40

quote:
Изначально написано DIDI:
Патроны к нему ещё делают. :D

Фиоччи молодцы однако. Делают патроны давно "умерших" калибров для раритеных экземпляров. Вот ещё б газовые патроны в калибре 7.62 для России делать бы начали-был бы неплохой на них спрос. У Россиян десятки тысячь пистолетов в данном калибре лежат дома без патронов :(

mokus 29-04-2018 13:30

Что там делать ? Обрезать 45lk в размер ? Или на худой конец развернуть барабан до нормального lk

ГрозаБ 29-04-2018 23:34

quote:
Originally posted by DIDI:

Патроны к нему ещё делают.



Если бы они еще и нормальные патроны делали, а не с навеской 1/2 от оригинала...

DIDI 30-04-2018 01:32

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Если бы они еще и нормальные патроны делали, а не с навеской 1/2 от оригинала...

Эта линия носит название "Олд таймер" и предназначенна для коллекционеров,там масса патронов в том числе и под Наган и 7.63маузер и куча других калибров.Все они сделанны с расчётом на то,что коллекционер иногда захочет пострелять из своего раритета.Вероятнее всего они подстраховываются ибо есть много очень старого и изношенного оружия.

KotKotofeich 30-04-2018 17:35

quote:
Изначально написано mokus:
Что там делать ? Обрезать 45lk в размер ? Или на худой конец развернуть барабан до нормального lk

45лк обрезанный по длине в размер не подойдет. Закраина толстая - есть эстеты которые закраину тожес стачивают с _внутренней_ стороны. Но как-бы слишком много ?бли для вебли :P

Разворачивать барабан - есть более удачные способы выкинуть деньги. В свое время достаточно много вебли переделали под 45акп - переделка проще, но при это современным патроном его стремительно разбалтывает в хлам.

А патроны у фиокки точно г__но, но как источник гильз для переснаряжения сойдет.

ivik 30-04-2018 19:30

quote:
Изначально написано COLT-45:

Современные европейцы все-же будут покрепче тех. 2 мировые войны произвели своеобразную селекцию среди европейских народов. А может быть, просто рацион питания изменился - разожрались то есть...

просто отъелись и всё в послевоенное время

1 снимок америка 20е годы
2 снимок британские колониальная войска примерно 1910год

Brandmeister 01-05-2018 11:21

ОДП зависит главным образом от скорости пули. Нет достаточной скорости - нет гидроудара, нет сотрясения тканей. Медленная пуля ведет себя скорее как стрела, т.е. повреждает только то, чего касается ее носовая часть. Получается узкая рана с ровными краями.
Высокое ОДП обсуждаемого .455 Вебли - скорее всего миф, порожденный газетами тех времен, слухами, обывательскими байками и т.д.

bulawog 01-05-2018 11:44

quote:
Originally posted by Brandmeister:

Высокое ОДП обсуждаемого .455 Вебли - скорее всего миф, порожденный газетами тех времен, слухами, обывательскими байками и т.д.


Ну и наверняка просто в сравнении с другими ходовыми тогда патронами, типа того же 7,65

ivik 01-05-2018 11:57

quote:
Изначально написано Brandmeister:
ОДП зависит главным образом от скорости пули. Нет достаточной скорости - нет гидроудара, нет сотрясения тканей. Медленная пуля ведет себя скорее как стрела, т.е. повреждает только то, чего касается ее носовая часть. Получается узкая рана с ровными краями.
Высокое ОДП обсуждаемого .455 Вебли - скорее всего миф, порожденный газетами тех времен, слухами, обывательскими байками и т.д.


есть ещё один эффект о котором вы забыли.
Скорость проведения импульса по нервному волокну- порядка 90м/сек.
Т е медленная тяжелая пуля будет в тканях тела терять скорость медленнее, и более продолжительное время оказывая непосредственный болевой эффект. по науке так. Но как в реале- и в чем измерять болевой эффект- те недоказуемо практически

COLT-45 01-05-2018 13:17

quote:
Скорость проведения импульса по нервному волокну- порядка 90м/сек.
Т е медленная тяжелая пуля будет в тканях тела терять скорость медленнее, и более продолжительное время оказывая непосредственный болевой эффект


Кстати, интересный момент.
Многие забывают что при т.н. "гидроударе" нервные окончания как-бы "оглушаются" из-за скачка давления - в результате наступает своего рода, временная анестезия в области раны. То есть, раненый чувствует только сам удар или сильный толчок - кстати, именно так выжившие и описывают попадание из винтовки. Удар - но без боли.
И сосуды под воздействием гидроудара спазмируются, перестают кровоточить - кровотечение в ране временно останавливается.
Думаю, что в плане "надежного выведения из строя" медленные крупные пули все-же будут получше "быстрых" девяток.

Белия 01-05-2018 16:27

quote:
Изначально написано Brandmeister:
ОДП зависит главным образом от скорости пули. Нет достаточной скорости - нет гидроудара, нет сотрясения тканей. Медленная пуля ведет себя скорее как стрела, т.е. повреждает только то, чего касается ее носовая часть. Получается узкая рана с ровными краями.

На мой взгляд (и от того, что я лично видел во время охоты), все точно наоборот. :)

Лучшее ОДП имеет тяжелая пуля, даже если скорость не очень высокая. Конечно, в идеале будем иметь одновременно и тяжелая и быстрая, но тогда получается .50 BMG и большая отдача.

...........
Кстати наиболее гарантированная смерть наступает при попадание стрелы из лука или арбалета. Там скорость в порядке 70-100 м/с, но не прощает.

кентярик 777 01-05-2018 16:38

А ещё вернее смерть наступит если танком пару раз переехать :)

ГрозаБ 01-05-2018 17:09

quote:
Originally posted by COLT-45:

ногие забывают что при т.н. "гидроударе" нервные окончания как-бы "оглушаются" из-за скачка давления - в результате наступает своего рода, временная анестезия в области раны.



На опыте моей жопы и 40С-В как-то так и есть

COLT-45 01-05-2018 18:21

Кому прилетало мелким осколком от мины или гранаты, в основном описывают попадание как удар типа кнутом или плетью, но без боли. Болеть начинает минут через 10, когда в зоне гидроудара восстановится чувствительность.

ГрозаБ 01-05-2018 22:04

quote:
Originally posted by COLT-45:

Болеть начинает минут через 10,



В моем случае где-то через неделю. Но у меня кроме гидроудара и внутренний ожог был - выстрел в упор, все пороxовые газы в раневой канал загнало и зажарило там все...

Brandmeister 03-05-2018 14:33

quote:
есть ещё один эффект о котором вы забыли.
Скорость проведения импульса по нервному волокну- порядка 90м/сек.
Т е медленная тяжелая пуля будет в тканях тела терять скорость медленнее, и более продолжительное время оказывая непосредственный болевой эффект. по науке так. Но как в реале- и в чем измерять болевой эффект- те недоказуемо практически


А причем тут болевой эффект? Раненый теряет сознание не от боли, а от резкого скачка давления в сосудах. Человеческие органы содержат до 80% жидкости. Жидкость как известно, несжимаема, и передает энергию удара пули напрямую, в том числе и в близлежащие кровеносные сосуды. В них возникает резкий скачок давления, распространяющийся по кровеносной системе и достигающий в т.ч. и мозга - в результате чего возникает состояние подобное инсульту, и раненый падает. Именно от этого скачка давления, а не от боли.

kalmuik 03-05-2018 16:15

А сколько мысов надо для эффективного гидроудара?
Сломневаюсь я что-то, что 350-450 пистолетных мысов спровоцирует эффективный гидроудар. Во всяком случае слышал от винтовочников, что эффект наблюдается при гораздо больших скоростях.

MVN 03-05-2018 16:21

quote:
Originally posted by Brandmeister:

А причем тут болевой эффект?



Ну вообще то рана огнестрела это травма которая сопряжена с потерей крови и травматическим (болевым) шоком.
В Афгане не мало было потерь если не вкололи промедол и боец окочурился от болевого шока.

Brandmeister 03-05-2018 17:46

quote:
Сломневаюсь я что-то, что 350-450 пистолетных мысов спровоцирует эффективный гидроудар

Если пуля проходит на скорости 350-400 м/с в 1 дюйме от аорты - в ней возникает скачок давления до 10-12 атм - по крайней мере, такое значение фиксировали датчики, вживленные в стенку сосуда у подопытных свиней. Эксперименты в этом направлении проводил например Michael Courtney. Животным внедряли датчики давления в стенки крупных сосудов, затем стреляли разными патронами и фиксировали показания датчика.
Так вот, скачки давления в артериях мозга и точечные кровоизлияния в мозгу фиксировались даже при попадании 9х19 в ляжку в области бедренной артерии. То есть, кровь передавала этот скачок давления через всю кровеносную систему вплоть до сосудов мозга. У наших (Озерецковский, Попов, Гальцев) описаны аналогичные опыты и подобные же результаты.

COLT-45 03-05-2018 21:21

Это все теория. Реальные БД и перестрелки показали что никакой пользы от этого "гидроудара" нет. Раненые бабаи продолжают активно бегать после 5.56х45 и после 5.45х39
Более-менее надежно останавливает только крупная медленная маслина.

кентярик 777 04-05-2018 03:53

Реально БД показыввют что потери ЛС от стрелковки составляют около 5% общих потерь :) всё остальные 95% это потери от артиллерии ракет и мин.

V1 14-05-2018 12:26

quote:
Originally posted by KotKotofeich:

Закраина толстая - есть эстеты которые закраину тожес стачивают с _внутренней_ стороны. Но как-бы слишком много ?бли для вебл



да и работают они как г.но - соскакивают с экстрактора. В солид фрейм имеют смысл.

quote:
Originally posted by Brandmeister:

Высокое ОДП обсуждаемого .455 Вебли - скорее всего миф, порожденный газетами тех времен, слухами, обывательскими байками и т.д.



Как то так вышло что из всех этих 45ток и "баек" о них - адамса, веблей, шофилда - емнип изучив опыт их применения, кое кто разработал и принял на вооружение 45АКП.

И ещё не надо валить в одну кучу РЕВОЛЬВЕРЫ Вебли Марк I,II,III,IV и ПАТРОНЫ .455 Вебли Mk I, II и III (который как раз манстоппер) и IV

quote:
Originally posted by COLT-45:

Более-менее надежно останавливает только крупная медленная маслина.



Cобстно, именно из этих соображений/предположений бриты емип и исходили - и в сорокопятках поздних 18XX, и как мне кажется в последим из этих могикан 38-200

Brandmeister 14-05-2018 13:51

quote:
Более-менее надежно останавливает только крупная медленная маслина.

Ну что ж, обратимся к реальным задокументированным случаям:
"Antonio Caspi, a prisoner on the island of Samar, P.I. attempted escape on Oct. 26, 1905. He was shot four times at close range in a hand-to-hand encounter by a .38 Colt's revolver loaded with U.S. Army regulation ammunition. He was finally stunned by a blow on the forehead from the butt end of a Springfield carbine."
quote:
Реальные БД и перестрелки показали что никакой пользы от этого "гидроудара" нет. Раненые бабаи продолжают активно бегать после 5.56х45 и после 5.45х39
Это где вы видели бегающих после 5.56*45?

zav.hoz 14-05-2018 16:03

Вообще Веблеевские револьверы - штука интересная, сделаны солидно, правда на них по сути схема револьвера-переломки и завершилась (возможно и зря...), но для любителей, немецкая фирма Janz начала их выпускать мелкой серией под калибр .357Mag - на последней ИВЕ они уже были живьем и сделаны очень качественно.


kalmuik 14-05-2018 20:36

quote:
немецкая фирма Janz начала их выпускать мелкой серией под калибр .357Mag

Красавчик!

V1 15-05-2018 06:59

Прикольный гибрид.

KotKotofeich 15-05-2018 18:25

quote:
Изначально написано zav.hoz:
Вообще Веблеевские револьверы - штука интересная, сделаны солидно, правда на них по сути схема револьвера-переломки и завершилась (возможно и зря...), но для любителей, немецкая фирма Janz начала их выпускать мелкой серией под калибр .357Mag - на последней ИВЕ они уже были живьем и сделаны очень качественно.


не начала. Я к ним обращался, это был только показ "смотрите чего я могу". Производства в этом году не будет. "Может быть потом когда наберется достаточно интересующихся".

V1 21-05-2018 23:57

Кстати оказывается манстоперами снаряжались и .38Rev и .38S&W. И вроде как и Мк II, при случае посмотрю.

COLT-45 22-05-2018 11:30

Значит manstopper это не про Вебли, а про конструкцию пули.

V1 23-05-2018 07:14

Что собстно уже было сказано во втором же посте темы. :D
Сцылку потом как нибудь засканирую, чтоб улеглись сказки осени про трантеры. Это из книжки "Webley Solid Frame Revolvers", автора не помню.