Количество выстрелов при самообороне

A 19-08-2007 04:30

Недавно наш тир проверяла полиция, заодно провели соревнования по практической стрельбе. Меня удивило что полицейские проиграли всем, но они объяснили это еще тем что при использовании оружия полицейский должен произвести как можно меньше выстрелов с наилучшим эффектом, т.е. если стрелять, то только один выстрел, поэтому эта привычка "тормозила" их. На вопрос почему их учили стрелять по одному выстрелу они ответили что если преступник будет поражен несколькими пулями, то могут возникнуть вопросы не нарушены ли были его права человека.
Дальше вопросы мы не задавали, но дома заинтересовал вопрос - а какие права человека могут быть нарушены? И как это может затронуть гражданскую самооборону дома? Ведь не хочется сидеть в тюрьме за то, что в горячке выпустил по бандиту больше патронов чем надо и этим нарушил его права человека.

Гуманоид 19-08-2007 06:34

Как можно нарушить права трупа? :)

hufy 19-08-2007 09:48

quote:
Originally posted by A:
Недавно наш тир проверяла полиция, заодно провели соревнования по практической стрельбе. Меня удивило что полицейские проиграли всем, но они объяснили это еще тем что при использовании оружия полицейский должен произвести как можно меньше выстрелов с наилучшим эффектом, т.е. если стрелять, то только один выстрел, поэтому эта привычка "тормозила" их. На вопрос почему их учили стрелять по одному выстрелу они ответили что если преступник будет поражен несколькими пулями, то могут возникнуть вопросы не нарушены ли были его права человека.
Дальше вопросы мы не задавали, но дома заинтересовал вопрос - а какие права человека могут быть нарушены? И как это может затронуть гражданскую самооборону дома? Ведь не хочется сидеть в тюрьме за то, что в горячке выпустил по бандиту больше патронов чем надо и этим нарушил его права человека.

semtex 20-08-2007 11:58

quote:
Originally posted by A:
Недавно наш тир проверяла полиция, заодно провели соревнования по практической стрельбе. Меня удивило что полицейские проиграли всем, но они объяснили это еще тем что при использовании оружия полицейский должен произвести как можно меньше выстрелов с наилучшим эффектом, т.е. если стрелять, то только один выстрел, поэтому эта привычка "тормозила" их. На вопрос почему их учили стрелять по одному выстрелу они ответили что если преступник будет поражен несколькими пулями, то могут возникнуть вопросы не нарушены ли были его права человека.
Дальше вопросы мы не задавали, но дома заинтересовал вопрос - а какие права человека могут быть нарушены? И как это может затронуть гражданскую самооборону дома? Ведь не хочется сидеть в тюрьме за то, что в горячке выпустил по бандиту больше патронов чем надо и этим нарушил его права человека.

Насчет их привычек они просто с3,14здели не покраснев. Те, которые приходили проверять, в повседневной работе сидят и бумажки перекладывают а ни преступников задерживают и большей части из них оружие и стрельба покую, как и основной массе населения. В лучшем случае раз в году три пробных, пять зачетных, если вообще без стрельбы не договорились. Стрельба это тоже дело такое- умеют стрелять те кто хотят уметь и таких совсем немного.
На счет меньшего количества выстрелов при применении оружия они сказали почти правду.))) По закону нужно стараться нанести как можно меньший вред преступнику, и у прокурора могут возникнуть вопросы если у преступника в голове будут две дырки, но таких ситуаций почти не бывает и очень важно,какова была ситуация, что сотрудник потом напишет и что в заключении скажут судмедэксперты.

pasha333 20-08-2007 13:03

Оригиналлы постед бы А:
На вопрос почему их учили стрелять по одному выстрелу они ответили что если преступник будет поражен несколькими пулями, то могут возникнуть вопросы не нарушены ли были его права человека.
Дальше вопросы мы не задавали, но дома заинтересовал вопрос - а какие права человека могут быть нарушены? И как это может затронуть гражданскую самооборону дома?
------------------------------------------------
По-моему, самооборона или оборона дома отличается от практики полицейских действий не меньше, чем ковровое бомбометание от снайперской стрельбы.

SQ 20-08-2007 13:52

quote:
Originally posted by A:
Недавно наш тир проверяла полиция, заодно провели соревнования по практической стрельбе. Меня удивило что полицейские проиграли всем, но они объяснили это еще тем что при использовании оружия полицейский должен произвести как можно меньше выстрелов с наилучшим эффектом, т.е. если стрелять, то только один выстрел, поэтому эта привычка "тормозила" их. На вопрос почему их учили стрелять по одному выстрелу они ответили что если преступник будет поражен несколькими пулями, то могут возникнуть вопросы не нарушены ли были его права человека.
Дальше вопросы мы не задавали, но дома заинтересовал вопрос - а какие права человека могут быть нарушены? И как это может затронуть гражданскую самооборону дома? Ведь не хочется сидеть в тюрьме за то, что в горячке выпустил по бандиту больше патронов чем надо и этим нарушил его права человека.

Мне кажется, главное в оценке правомерности применения огнестрельного оружия гражданским лицом - непосредственная угроза жизни. Если Ваш оппонент или прокурор не в силах непосредственную угрозу в момент стрельбы оспорить - вопросов нет. Любая стрельба в такой ситуации - на максимальное поражение, до радикального прекращения угрозы любым необходимым кол-вом выстрелов, ценой жизни оппонента, т.к. регулировать степень поражения практически невозможно. Высокая погрешность квантования, так сказать.
Если Вас смогут обвинить в том, что Вы стреляли после того, как нападающий упал или уронил оружие или что Вы имели время целиться по конечностям - проблемы будут вне зависимости от кол-ва выстрелов, ИМХО.

4702791 20-08-2007 19:54

Вместе с разрешением на оружие пришла по почте брошюра.Там о хранении,разрядке/заряжании.....применении.Избирательно процитирую (перевод мой.вольный).
Перед применением убедиться в наличии 3 условий:Средства (оружие у противника),Намерения и возможность их воплощения...Разрешается открыть огонь в направлении тела нападающего с целью поразить его так,чтобы предотвратить завершение атаки.Прекратить огонь когда атака прекратилась и нет опасности для жизни.Убегает нападавший с оружием и он все ещё опасен - можно стрелять в направлении его ног (по возможности)нет возможности - в тело чтобы предотвратить атаку или опасность для жизни других людей.Убегает без оружия - не стрелять.Стрелять только в нападающего одиночными,прицельными с иерами безопасности,чтобы не попасть в прохожих...То есть определяющий признак - оружие в руках напавшего.

Mar 20-08-2007 19:59

А если без оружия, не стрелять, а бить рукояткой ? :)

Azamator of F***ed 20-08-2007 20:03

Какое оружие, вот ведь ещё вопрос. Ежели оппонент размахивает ножиком, стоя на расстоянии 2-х метров, застрелить его и будет нарушением каких-нибудь "прав". В данном случае размахивание ножом не является нападением. Но... В Эстонии на прошлой неделе охранник в ночном клубе применил ПМ против троих подвыпивших мужиков. Их не отпугнули предупредительные выстрелы, поэтому самый активный получил несколько пуль в ноги. "Зайчики" не были вооружены...

Mar 20-08-2007 20:07

У нас при попытке незаконного завладения оружием можно стрелять и в безоружного.

А в вооруженного ножом на расстоянии в 2 метра я бы стрелял сразу...

Azamator of F***ed 20-08-2007 20:14

quote:
Originally posted by Mar:
У нас при попытке незаконного завладения оружием можно стрелять и в безоружного.

А в вооруженного ножом на расстоянии в 2 метра я бы стрелял сразу...


Логично, конечно, однако следует озаботится наличием свидетелей, которые смогут подтвердить Ваши слова об опасности, которой подвергалась Ваша жизнь. Нарушается право человека на размахивание ножом! :)

в бочину 20-08-2007 20:17

на курсах для лицензии было сказано: столько выстрелов, сколько нужно чтобы предотвратить опасность. сам инструктор в молодости был подстрелен, потому что установил себе правило: два выстрела и переоценка ситуации. во время переоценки его и подстрелил лежащий на земле с двумя пулями в груди гопник.

4702791 20-08-2007 20:59

В той же брошюрке:Огнестрельное оружие - в большинстве случаев приспособа для стрельбы,граната ручная.бутылка с зажиг.смесью взрывное устройство.Хлолдное оружие - в большинстве случаев Нож,заточка/кинжал,топор дубинка и шест металлические.Опасность для жизни - опасность утраты жизни человеком или опасное увечье тела.С сылка на закон Параграфы ** от 1977 года.Тут играет роль убежденность в опасности и всякие колебания не на пользу защищавшемуся.то есть если он старался непопасть,стрелял по конечностям.то может трактоваться.что не было крайней необходимости.Естественно,учтут и личности.Если пожилой университетский профессор застрелил бежавшего из тюрьмы рецидивиста,который при побеге замочил охранников - одно дело,а если наоборот - другое.

Mar 21-08-2007 12:48

Парадокс в том, что советский принцип применения оружия, унаследованный новообразовавшимися странами, намного гуманне принципов т.н. демократических стран. :)

И лично я с ним согласен. Если есть возможность остановить противника выстрелом в ногу (например, та же ситуация с ножом, когда расстояние еще безопасное) - то надо так и сделать, а не выпускать в него весь магазин.

Оно и безопаснее для окружающих, кстати.

Vavan 21-08-2007 01:06

quote:
Originally posted by Mar:

Если есть возможность остановить противника выстрелом в ногу (например, та же ситуация с ножом, когда расстояние еще безопасное) - то надо так и сделать, а не выпускать в него весь магазин.


Это какая дистанция чтобы еше было *безопасно* и куда конкретно надо попасть в ногу чтобы гарантированно *остановить*?

Mar 21-08-2007 01:12

Все зависит от ситуации. Попасть - куда попадешь :) Не поможет - можно и на поражение стрелять.

Во всяком случае этот принцип намного более гибок, чем западный - либо вообще не применяешь оружие, либо 10 выстрелов в голову :) О предупредительных выстрелах они и не думают, а между тем, очень много ситуаций ими разрешались...

Vavan 21-08-2007 01:48

quote:
Originally posted by Mar:

Все зависит от ситуации. Попасть - куда попадешь Не поможет - можно и на поражение стрелять


А дистанцией как? Да и к тому моменту как поймеш попал-не попал и надо стрелять на поражение может уже поздно быть.

quote:
Originally posted by Mar:

Во всяком случае этот принцип намного более гибок, чем западный - либо вообще не применяешь оружие, либо 10 выстрелов в голову О предупредительных выстрелах они и не думают, а между тем, очень много ситуаций ими разрешались...




Это где вы о такой формулировке прочитали? :)

omsdon 21-08-2007 04:40

quote:
Originally posted by Mar:
Парадокс в том, что советский принцип применения оружия, унаследованный новообразовавшимися странами, намного гуманне принципов т.н. демократических стран. :)

И лично я с ним согласен. Если есть возможность остановить противника выстрелом в ногу (например, та же ситуация с ножом, когда расстояние еще безопасное) - то надо так и сделать, а не выпускать в него весь магазин.

Оно и безопаснее для окружающих, кстати.


Попробуйте попасть в ногу атакующего, а потом довайте токие советы. Если конечно останитесь живы.

ruso 21-08-2007 04:47

В Штатах сейчас всё больше применяют собак для задержания преступников.Или СВАТ ежели эти преступники дюже опасные.И полицейским приходится стрелять на коротких дистанциях,как-то 1-2-3-4-5 метров,а не 15-20-50 и 100 метров.И бандюк всегда больше двух...

grg 21-08-2007 10:40

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Какое оружие, вот ведь ещё вопрос. Ежели оппонент размахивает ножиком, стоя на расстоянии 2-х метров, застрелить его и будет нарушением каких-нибудь "прав". В данном случае размахивание ножом не является нападением. Но... В Эстонии на прошлой неделе охранник в ночном клубе применил ПМ против троих подвыпивших мужиков. Их не отпугнули предупредительные выстрелы, поэтому самый активный получил несколько пуль в ноги. "Зайчики" не были вооружены...

Размахивание ножом это угроза оружием, и на таком расстоянии оправданно применение оружия.

SQ 21-08-2007 12:21

quote:
Originally posted by Mar:
Парадокс в том, что советский принцип применения оружия, унаследованный новообразовавшимися странами, намного гуманне принципов т.н. демократических стран. :)

И лично я с ним согласен. Если есть возможность остановить противника выстрелом в ногу (например, та же ситуация с ножом, когда расстояние еще безопасное) - то надо так и сделать, а не выпускать в него весь магазин.

Оно и безопаснее для окружающих, кстати.


Насчет гуманности: в "т.н. демократических странах" стрельба "когда расстояние еще безопасное" вообще не легатимизирована. Подозреваю, кстати, что и в Латвии тоже.

Насчет нелетальности стрельбы по ногам: это, мягко говоря, опасное заблуждение, бедра очень плотно насыщены крупными кровеносными сосудами, плотнее, чем брюшная полость. Любое попадание в бедро может быть смертельным и Вы на это не можете повлиять никак.

SQ 21-08-2007 12:39

quote:
Originally posted by ruso:
В Штатах сейчас всё больше применяют собак для задержания преступников.

ruso, Вы уверены? Я пару лет назад слышал как раз о том, что собак в США и Франции перестали использовать для задержаний непосредственно и используют только для поддержки (поиск и проч.). Мотивировано было, кстати, защитой прав животных. Достоверность не гарантирую.

Mar 21-08-2007 12:51

quote:
Originally posted by SQ:
Насчет гуманности: в "т.н. демократических странах" стрельба "когда расстояние еще безопасное" вообще не легатимизирована. Подозреваю, кстати, что и в Латвии тоже.

То есть если у противника нож, надо обязательно подпустить его на 1 метр ? :P

quote:
Originally posted by SQ:
Насчет нелетальности стрельбы по ногам: это, мягко говоря, опасное заблуждение, бедра очень плотно насыщены крупными кровеносными сосудами, плотнее, чем брюшная полость. Любое попадание в бедро может быть смертельным и Вы на это не можете повлиять никак.

Такие случаи бывают, но все же это скорее исключение.

Azamator of F***ed 21-08-2007 13:14

quote:
То есть если у противника нож, надо обязательно подпустить его на 1 метр ?

Да. Или убегать. Или обороняться без пистолета. Есть уголовно-процессуальный кодекс, есть суд, в котором придется оправдываться при отсутствии свидетелей или их невнятных показаниях.
Гопник тоже не дурак и представит свою версию случившегося, будьте покойны. Он, дескать, шел к любимой бабушке на пирожки, никого не трогал, как вдруг какой-то нехороший человек стал в него стрелять. Стрелок-то невредим, а в гопнике - пулька...

Mar 21-08-2007 13:23

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Да. Или убегать. Или обороняться без пистолета. Есть уголовно-процессуальный кодекс, есть суд, в котором придется оправдываться при отсутствии свидетелей или их невнятных показаниях.

Право на самооборону есть независимо от возможности убежать.

Обороняться без пистолета от ножа - это несколько странное предложение.

В Латвии по закону так - если есть возможность, надо предупредить о применении оружия или сделать предупредительный выстрел. При продолжении нападения - можно применять оружие, но принцип возможной минимизации вреда присутствует.

Т.е. чистое применение западного принципа о максимальном поражении противника может запросто привести к осуждению за превышение пределов.

Зато нет идиотского принципа запрета стрельбы в безоружного.

Azamator of F***ed 21-08-2007 13:58

Никто не спорит. Предупреждение - это хорошо. В большинстве случаев должно работать. Главное - держать какую-нибудь оптимальную дистанцию, чтоб успеть вытащить, предупредить.
По-поводу обороны от ножа, я имел в виду то, о чем писал выше - нельзя стрелять в угрожающего ножом в двух метрах от Вас человека. Будет нападать - пожалуйста. И как Вы справедливо заметили, следует предупредить. Убегать(или просто уйти) и обороняться без пистолета - не странно, если исходить из обстоятельств. Пример: человек шел домой, с противоположной стороны улицы в него чем-то бросили. Мог: а)идти дальше, б) позвонить в полицию. Что он сделал? Перешел дорогу и стал разбираться, ситуация вышла из-под контроля, последовал выстрел. Вердикт суда - это не самооборона.

Mar 21-08-2007 14:16

Я повторю - право на самооборону есть независимо от возможности убежать, и на суде никто не имеет права упрекнуть в том, что оборонившийся не убежал.

grg 21-08-2007 14:30

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

По-поводу обороны от ножа, я имел в виду то, о чем писал выше - нельзя стрелять в угрожающего ножом в двух метрах от Вас человека. Будет нападать - пожалуйста. И как Вы справедливо заметили, следует предупредить. .

Если человек в двух метрах от меня угрожает мне ножом, то адекватные действия с моей стороны - шаг назад и выхват пистолета. Оружие в моих руках уже является предупреждением. Любое его движение в мою сторону угроза, позволяющая открыть огонь на поражение. Тем более, два метра это дистанция, преодолеваемая одним прыжком.

Digest 21-08-2007 15:02

У нас ред и условия применения оружия жестко разписаны только в Законе о МВД и относятся только о полицейских.Для гражданских лиц нет ничто конкретно,все определяется от уголовного кодекса -чл.12 -о неизбежной обороне-"Не составляет общественную опасность деяние,которое совершено при неизбежной обороне-чтобы защитит от непосредственное, противоправное нападение государственных или общественных интересов,личность или права обороняещего се или другого посредством причинения вред нападающего в рамкам необходимым пределам.
Есть превышение пределов неизбежной обороне когда защита явно не соответствует характером и опасности нападения.
Незавысимо от характера и опасности защиты нет превышения предел неизбежной обороны если:
-нападение совершено посредством проникновение с взломом или чрез насилия в дом обороняещего се
-если нападение невозможно отразит другим способом.
Обороняющейся не отвечает если превышение предел неизбежной обороны порождено испугом /сильным страхом/ или смущение.
Не общественно опасное причинение вред лицо,совершило преступления при его задержание для передавания органов власти и для предотвратение совершения другого преступления/гражданский арест/,если при ето задержание не превышени законосообразные и необходимые меры.Превышение есть когда без необходимости причиняется прекомерной вреды.Отвечается только ето умышленно причинено."
Верховной судь постановил что деяние совершени при неизбежной обороны являются правомерными,общественнополезними и необходимые для общества.
Были и другие гипотезы изключающие превышение неизбежной обороны,но Конституционной судь их отменил:когда нападающие двое и больше,когда нападатель вооружен,когда нападение совершается ночью и когда нападение совершается в превозное средство,воздухоплавательное средство,водяной транспорт или подвижной железнодорожной состав.

SQ 21-08-2007 16:11

quote:
Originally posted by Mar:

То есть если у противника нож, надо обязательно подпустить его на 1 метр ?


Спросите у Whale, мне кажется, 7м в соответствии с ROE.

quote:
Originally posted by Mar:

quote:Originally posted by SQ:

Насчет нелетальности стрельбы по ногам: это, мягко говоря, опасное заблуждение, бедра очень плотно насыщены крупными кровеносными сосудами, плотнее, чем брюшная полость. Любое попадание в бедро может быть смертельным и Вы на это не можете повлиять никак.


Такие случаи бывают, но все же это скорее исключение.


Может ли насыщеность кровеносными сосудами определенной части тела быть исключением? Или, боюсь, Вы неверно прочли мою фразу.

Касательно прав, в "т.н. демократических странах" они одинаковы у Вас и человека напротив. Кто из вас был прав в оценке ситуации, решит, в конечном итоге, суд.
А суд видит ситуацию только через допущенные доказательства.

Мизгирь 21-08-2007 16:56

А меня очень интересует вопрос, что происходит с пулей после предупредительного выстрела?
Условия: выстрел произведён в воздух, на пути пули не встретилась птичка или другой плотный объект. :D

По моему разумению пуля долетает до точки, когда скорость равна нулю, и, далее под действием силы тяжести, начинает с возрастающей скоростью обратный путь. Таким образом при подлёте к земле она имеет энергию, достаточную для нанесения, покрайней мере, травм (посторонних людей).

Или я не прав?

Mar 21-08-2007 17:08

quote:
Originally posted by Мизгирь:
По моему разумению пуля долетает до точки, когда скорость равна нулю, и, далее под действием силы тяжести, начинает с возрастающей скоростью обратный путь. Таким образом при подлёте к земле она имеет энергию, достаточную для нанесения, покрайней мере, травм (посторонних людей).

Или я не прав?


Прав, хотя из-за сопротивления воздуха скорость будет не та, что при вылете из ствола.

Поэтому лично я считаю, что надо стрелять в землю, опять же, фонтанчик земли подействует отрезвляюще :)

Azamator of F***ed 21-08-2007 17:29

Пуля, падающая с неба может убить только в кино, наверно. Как в фильме "Мексиканец", например. Проблема будет, если выстрел будет по настильной траектории. А как насчёт рикошета от земли? Был случай, когда женщина, отпугивая собаку, пугавшую её ребенка, сделала выстрел в землю. Рикошетом попала в задницу собаковладельцу.

Mar 21-08-2007 17:55

Это что-то невероятное

Azamator of F***ed 21-08-2007 20:10

quote:
Originally posted by Mar:
Это что-то невероятное

и Очевидное :P

goblis 21-08-2007 20:16

((Рикошетом попала в задницу собаковладельцу.)) ну чтож тоже результат -)

4702791 21-08-2007 20:35

Сложно все.Предупредительная стрельба может обернуться против оборонявшегося,так как может трактоваться.что не было немедленной и реальной опасности для жизни.То же и выцеливание ног.Парадокс в том,что если в 2 метрах от оборонявшегося лежит труп бандита с ножом,то ситуация проще,чем если в 2 метрах лежит раненый с тем же ножом.Во втором случае появятся его версии и соревнования адвокатов,ничего общего не имеющие с реальной ситуацией.

Mar 21-08-2007 20:43

quote:
Originally posted by 4702791:
Сложно все.Предупредительная стрельба может обернуться против оборонявшегося,так как может трактоваться.что не было немедленной и реальной опасности для жизни.То же и выцеливание ног.Парадокс в том,что если в 2 метрах от оборонявшегося лежит труп бандита с ножом,то ситуация проще,чем если в 2 метрах лежит раненый с тем же ножом.Во втором случае появятся его версии и соревнования адвокатов,ничего общего не имеющие с реальной ситуацией.

Дело в том, что разные понятия в разных странах. В США и Израиле одни, в Восточной Европе совсем другие. В Западной, наверное, ближе к США, учитывая, как англичане не того парня убили шестью (!) выстрелами в голову... Даже в России такое милиционеру в страшном сне не приснится.

То, что в США норма, в других странах - превышение пределов.

Идея валить человека насмерть, чтобы избежать лишнего геморроя в суде, конечно, привлекательна, но все же не вполне гуманна и правильна, имхо.

MVN 21-08-2007 20:50

quote:
Originally posted by Mar:

Идея валить человека насмерть, чтобы избежать лишнего геморроя в суде, конечно, привлекательна, но все же не вполне гуманна и правильна,



Зря потраченные деньги на оружие для САМООБОРОНЫ.
Лучше купил бы библию.

Mar 21-08-2007 20:54

quote:
Originally posted by MVN:
Зря потраченные деньги на оружие для САМООБОРОНЫ.
Лучше купил бы библию.

Библия у меня тоже есть :P Самооборона не всегда тождественна убийству :)

MVN 21-08-2007 20:59

quote:
Originally posted by Mar:

Самооборона не всегда тождественна убийству



"Свобода выбора позволяет людям делать ошибки, но альтернатива свободе еще хуже."(с)

4702791 21-08-2007 21:19

Дело в том,что "гуманность самообороны" сложная тема.Самооборонщик заведомо считает,что предпочтительнее нанести кому то вред,чем быть убитому,о чем тоже можно дискутировать (а так ли это?лучше быть зверски убитому и в терновом венке,чем доживать остаток жизни с "мальчиками кровавыми в глазах").По закону угрожать оружием нельзя.Применять для самообороны - можно.Грань между предупредительными выстрелами и угрозой - тонка.А закон - он слеп.В то же время,не может быть закона,требующего от самооборонщика-обывателя того же хладнокровия.что и от специалиста группы захвата антитерора.

MVN 21-08-2007 21:25

Просто интересно: http://www.zabezopasnost.ru/research/Armed-resistance-to-crime.html#references

Mar 21-08-2007 21:26

Фишка в том, что, по меткому выражению Суареса, последствия применения оружия могут сразить не хуже пули :P

Действия должны быть более-менее адекватными, учитывающими местную специфику. Я уверен, что суд на постсоветском пространстве может не понять, если в деле будет труп с 10 пулями. Не понять и осудить. А в США это ок, как я понимаю.

Так что надо учитывать много факторов.

Волга-Волга 21-08-2007 21:27

Право - уголовное ли, гражданское - говорит об АДЕКВАТНОСТИ обороны нападению/нарушению гражданских прав. Поэтому нет и быть не может узаконенного количества выстрелов при самооброне. Каждый случай - уникален. Кто-то (нападающий) - с одного раза поймет, а на другого хоть всю обойму истрать - будет продолжать нападение...

ppk 21-08-2007 21:33

В этих случаях не так всё просто, отношение судьи может быть совершенно разным к человеку с крепкими физическими данными применившим оружие против нападающего на него преступника с ножом,или-же мягко сказано(хлюпика)которого можно ребром ладони перешибить,у которого есть один только шанс не пострадать,а может и выжить применив огне стрел.Это моё мнение,но никто не гарантирует,что таких взглядов может придерживаться и правосудие.

4702791 21-08-2007 22:14

quote:
Я уверен, что суд на постсоветском пространстве может не понять, если в деле будет труп с 10 пулями. Не понять и осудить
Наверное проблема в том,что у суда нет достаточно опыта.А коли так,то возможны шатания в ту или иную сторону.Теоретически,нельзя требовать от человека в состоянии сильного душевного волнения,а в таковом он и должен пребывать,вот-воот спасшийся от смерти,полной взвешенности поступков.
quote:
не гарантирует,что таких взглядов может придерживаться и правосудие.
Это было бы ошибой правосудия,так как оно должно относиться ко всем одинаково.Сегодня,даже опыт занятий БИ,разряды и т.п. не говорят (по букве закона)против оборонявшегося.
Могут играть роль установки верховного суда.Есть много случаев превышения самообороны - судить строже.Наоборот,стали часто резать обывателей на улице - более мягкая трактовка.Увы,полной обьективности нет и есть шанс попасть под раздачу.

Волга-Волга 21-08-2007 22:23

Вопросы превышения пределов необходимой обороны, адекватности отражения нападения, сильного душевного волнения нашли отражение в постановлениях пленумов судов, тысячах диссеров и десятках учебников... Размахнулись мы тут...

grg 22-08-2007 09:37

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Вопросы превышения пределов необходимой обороны, адекватности отражения нападения, сильного душевного волнения нашли отражение в постановлениях пленумов судов, тысячах диссеров и десятках учебников... Размахнулись мы тут...

Самый простой и По моему правильный подход озвучил мой товарищ: если ты в ситуации, когда ты еще можеш думать о правилах применения, значит применять не стоит.

Azamator of F***ed 22-08-2007 12:02

quote:
Originally posted by grg:

Самый простой и По моему правильный подход озвучил мой товарищ: если ты в ситуации, когда ты еще можеш думать о правилах применения, значит применять не стоит.


+1

Mar 22-08-2007 12:16

Не согласен. Например, противник без оружия, но с агрессивными намерениями, на предупреждения не реагирует. Стрелять ему сразу двойку в сердце - потом придется много объяснять с туманными перспективами... Не стрелять - он может вырубить и завладеть оружием. Что же делать ? :)

4702791 22-08-2007 12:19

quote:
нашли отражение в постановлениях пленумов судов, тысячах диссеров
Если тема продолжает обсуждаться,то не всё в ней понятно.То есть она - дисертабельна.Напротив,когда где всё однозначно,то и обсуждений нет.Ведь не поднимают же вопрос: как хорошо дышать воздухом.
quote:
Самооборона не всегда тождественна убийству
Самооборона - деяние носящее признаки преступления,но не являющееся таковым.Различие - мотив.Дальнейшие разработки выявили "превышение" и тут всё стало непонятным.

Azamator of F***ed 22-08-2007 12:37

quote:
Originally posted by Mar:
Не согласен. Например, противник без оружия, но с агрессивными намерениями, на предупреждения не реагирует. Стрелять ему сразу двойку в сердце - потом придется много объяснять с туманными перспективами... Не стрелять - он может вырубить и завладеть оружием. Что же делать ? :)

Это проблема. Я почему Вам про такую мелочь как свидетели и долдонил тут. Ситуаций, где применять надо, но х.з. что дальше будет можно много придумать. Подумайте всё-таки, а может стоит убежать или постараться иным способом избежать столкновения? Допустим, безоружный нападает, не реагируя на предупреждения. Стреляете. На суде вопрос - зачем стреляли? Ответ - мерзавец пытался завладеть оружием. Как суд отнесётся к факту, что Вы застрелили безоружного человека? Думаю, что плохо...

Mar 22-08-2007 12:44

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Это проблема. Я почему Вам про такую мелочь как свидетели и долдонил тут. Ситуаций, где применять надо, но х.з. что дальше будет можно много придумать. Подумайте всё-таки, а может стоит убежать или постараться иным способом избежать столкновения? Допустим, безоружный нападает, не реагируя на предупреждения. Стреляете. На суде вопрос - зачем стреляли? Ответ - мерзавец пытался завладеть оружием. Как суд отнесётся к факту, что Вы застрелили безоружного человека? Думаю, что плохо...

У нас по закону можно стрелять при попытке завладения оружием.

Однако, конечно, наличие безоружного трупа придется объяснять. А вот если ему ногу прострелить - все будет намного попроще. Будет, конечно, столкновение версий, но все-таки это не убийство, даже если признают превышение, не посадят наверняка.

Насчет убежать - это плохой совет. Может оказаться, что он бегает лучше, и тогда будет нападение со спины.

Кроме того, картина, когда гражданин с пистолетом на всех парах убегает от гопника, мне кажется несколько сюрреалистичной. :P

Azamator of F***ed 22-08-2007 12:57

quote:
Originally posted by Mar:

У нас по закону можно стрелять при попытке завладения оружием.

Однако, конечно, наличие безоружного трупа придется объяснять. А вот если ему ногу прострелить - все будет намного попроще. Будет, конечно, столкновение версий, но все-таки это не убийство, даже если признают превышение, не посадят наверняка.

Насчет убежать - это плохой совет. Может оказаться, что он бегает лучше, и тогда будет нападение со спины.

Кроме того, картина, когда гражданин с пистолетом на всех парах убегает от гопника, мне кажется несколько сюрреалистичной. :P


Всё верно :) Тоже представил мужика с пистолетом в руке, дающего дёру от бозоружного :)
Короче, когда жизнь под угрозой - надо действовать, а потом, как говорят мои земляки, "будем посмотреть".

zav.hoz 22-08-2007 13:36

Если гопник безоружен, но агрессивен - поможет предупредительный выстрел.
А насчет стрелять в ногу - далеко не факт, что это юридически лучший вариант. Если я принимаю решение о необходимости применения оружия - значит уровень опасности для жизни и здоровья невероянтно высок и стрельба на поражение в таком случае оправдана. Выстрел в ногу или другое предположительно легкое ранение, как минимум по "гуманным" европейским законам - самый тоскливый вариант, затаскают потом по судам годами и вероятность, что в конце концов окажешься прав - минимальна, а вот раненного гопника - подлечат, отпустят, обеспечат "социальную защиту" чтобы он потом мог прийти с друзьями и отомстить или же наехать на другого гражданина, который уже без пистолета.
Юридически чистый вариант, если ко мне в дом лезет подобный урод, вооруженный неважно чем (не обязательно огнестрельным оружием) - его надо сразу валить (1-2 выстрела на поражение), тогда это будет явный и законный случай самообороны и длительные тяжбы будут исключены по причине отсутствия противной стороны (которая иначе с помощью ушлых адвокатов может понапридумывать еще те сказки венского леса).

Mar 22-08-2007 13:47

quote:
Originally posted by zav.hoz:
Юридически чистый вариант, если ко мне в дом лезет подобный урод, вооруженный неважно чем

Чистый вариант - это хорошо, но в жизни бывает не всегда.

Кроме того, даже если стрелять на поражение - с чего вы взяли, что нападающий обязательно помрет ?

quote:
Originally posted by zav.hoz:
Если я принимаю решение о необходимости применения оружия - значит уровень опасности для жизни и здоровья невероянтно высок и стрельба на поражение в таком случае оправдана.

По закону у нас так - степень повреждений при обороне не должна превышать возможный при нападении.

Допустим, пьяный тип полез драться, ты его убил. А судья и говорит - а с чего Вы взяли, что он бы Вас убил ? Голыми руками ? А повреждений на тебе вообще нету !

Другое дело, если его ты только ранил. Не знаю точно, какие это повреждения, может средней тяжести - но в целом соизмеримо с теми побоями, что он мог нанести. Вот и получается - по закону все.

А чего бояться, что не докажешь самооборону ? Ты добропорядочный гражданин, несудимый, носил оружие законно, был трезв. Любой вменяемый суд поверит тебе, да и свидетели найдутся.

Calex 22-08-2007 13:55

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Всё верно Тоже представил мужика с пистолетом в руке, дающего дёру от бозоружного



А что тут ужасного?
Ведь если опонент безоружен, а возможность отхода есть, то и угрозы нет по сути.
Зачем же стрелять или вообще демонстрировать пистолет?

Выберу отход, конечно.

zav.hoz 22-08-2007 14:04

Mar - у нас видимо разные законы на этот счет, в Германии 99% приватного оружия зарегистрированно с правом ВЛАДЕНИЯ, а не НОШЕНИЯ (это тоже есть, но простым гражданам малодоступно). А ВЛАДЕНИЕ - предполагает транспортировку пистолета незаряженным, без патрона в патроннике (в реальной ситуации я ношу или перевожу в машине снаряженный магазин отдельно от пистолета), а в заряженном виде оружие можно держать только дома или по месту стрельбы (тир, стенд, охота).
Т.е. примение пистолета в ситуации "пьяный полез драться" - крайне скользко с точки зрения закона. Самооборона же легальна при серъезной угрозе жизни и здоровью, при этом с точки зрения закона абсолютно неважно - стрелял я в гада из пистолета или огрел ломом. Если нападение происходит дома - все факторы самообороны налицо + нет вопросов, откуда у меня под рукой взялся заряженный КС. В других ситуациях - это все надо объяснять и доказывать.

Mar 22-08-2007 14:10

quote:
Originally posted by zav.hoz:
Mar - у нас видимо разные законы на этот счет, в Германии 99% приватного оружия зарегистрированно с правом ВЛАДЕНИЯ, а не НОШЕНИЯ (это тоже есть, но простым гражданам малодоступно). А ВЛАДЕНИЕ - предполагает транспортировку пистолета незаряженным, без патрона в патроннике (в реальной ситуации я ношу или перевожу в машине снаряженный магазин отдельно от пистолета), а в заряженном виде оружие можно держать только дома или по месту стрельбы (тир, стенд, охота).


"В ставке Гитлера все малохольные" :D

В Прибалтике получить право на ношение - не проблема.

Я и имел ввиду - перед тем как стрелять, надо понимать, в какой ты стране и какие тут принципы...

zav.hoz 22-08-2007 14:32

;->

Воистину!

вольга 22-08-2007 17:23

Кажется в г.Екатеринбурге, что на Урале, несколько лет назад был осуждён сотрудник ОМОНа стрелявший по нарушителю "флеш". Суд признал омоновца виновным в добивании раненого... Вот такие вот придурки!!!

semtex 22-08-2007 18:45

quote:
Originally posted by вольга:
Кажется в г.Екатеринбурге, что на Урале, несколько лет назад был осуждён сотрудник ОМОНа стрелявший по нарушителю "флеш". Суд признал омоновца виновным в добивании раненого... Вот такие вот придурки!!!

:D Вы же там не присутствовали. Может это омоновец говорил что стрелял флеш, а на самом деле между выстрелами было 5 минут. Я к тому что каждый случай индивидуален и мы на самом деле судим только по материалам в прессе и тв, что не всегда позволяет сделать правильные выводы. Примеров этому достаточно.На счет своей страны- не могу за последние 10 лет припомнить случаев когда кто-то был бы засужен за применение огнестрела.

whitesnake-v 22-08-2007 22:59

SQ
posted 21-8-2007 12:21
Насчет нелетальности стрельбы по ногам: это, мягко говоря, опасное заблуждение, бедра очень плотно насыщены крупными кровеносными сосудами, плотнее, чем брюшная полость. Любое попадание в бедро может быть смертельным и Вы на это не можете повлиять никак.
SQ
posted 21-8-2007 16:11
Может ли насыщеность кровеносными сосудами определенной части тела быть исключением? Или, боюсь, Вы неверно прочли мою фразу.

.... спасибо просветили , никто не мог подумать , што ноги буквально таки насыщенны кровеносными сосудами.
Если дальше ... то ранение в живот ништо по сравнению ранению в пятку или в попу , можно очень убедительно и научно пословоблудить , что в пятке находятся жизненно важные органы (не всеми известные), а в попе буддийские монахи вооще нашли источник неиссекаемой жизненной энергии.
...а ковыряться в носу вооще смерти подобно - ведь может открыться кровотечение ...и прощай жизнь.
... Во многих, уж очень продвинутых странах, уже вроде научились останавливать различные кровотечения...в то же время когда какашки и не до конца переваренные пищепродукты по всей брюшной полости растекаються и (боже упаси )пуля в позвоночнике застряла... как говорицца каждый выбирает сам....

Игорюха 22-08-2007 23:28

это обсуждалось уже много раз на форуме. Человек по слухам очень интересная тварь - чтобы с гарантией остановить нужно чуть ли не голову отстрелить, а может и случайно от "попадания в мочку уха" умереть или там из-за отстреленого пальца. Я утрирую конечно.. :)

kolobok 22-08-2007 23:52

quote:
Originally posted by whitesnake-v:

...а ковыряться в носу вооще смерти подобно - ведь может открыться кровотечение ...и прощай жизнь.


Недавно ученые доказали что ковыряние в носу повышает
трудоспособность мозга из за массажирования кровеносных
сосудов.И это в полне серьезно.Однако делать это нужно
пальцем а не пулей.

whitesnake-v 23-08-2007 12:19

quote:
Originally posted by kolobok:

kolobok

Недавно ученые доказали что ковыряние в носу повышает
трудоспособность мозга из за массажирования кровеносных
сосудов.И это в полне серьезно.Однако делать это нужно
пальцем а не пулей.

... дык а я про што ???
О СКОЛЬКО НАМ ОТКРЫТИЙ ЧУДНЫХ ГОТОВИТ ПРОСВЕЩЕНЬЯ ДУХ....

          [QUOTE]Originally posted by Игорюха:
[B]
Игорюха
завсегдатай

это обсуждалось уже много раз на форуме. Человек по слухам очень интересная тварь - чтобы с гарантией остановить нужно чуть ли не голову отстрелить, а может и случайно от "попадания в мочку уха" умереть или там из-за отстреленого пальца. Я утрирую конечно..


Согласен ....
...может и от страха , от выстрела ... инфаркт, да просто время его пришло- тромб от вены отцепился... да мало ли што
.

   

       


это обсуждалось уже много раз на форуме. Человек по слухам очень интересная тварь - чтобы с гарантией остановить нужно чуть ли не голову отстрелить, а может и случайно от "попадания в мочку уха" умереть или там из-за отстреленого пальца. Я утрирую конечно.




Вяз 23-08-2007 12:37

quote:
Originally posted by Mar:
Парадокс в том, что советский принцип применения оружия, унаследованный новообразовавшимися странами, намного гуманне принципов т.н. демократических стран. :)

И лично я с ним согласен. Если есть возможность остановить противника выстрелом в ногу (например, та же ситуация с ножом, когда расстояние еще безопасное) - то надо так и сделать, а не выпускать в него весь магазин.

Оно и безопаснее для окружающих, кстати.


При подготовке своих сотрудников советуем в "пороговых"ситуациях стрелять в область таза.Достигается сразу несколько целей:
-область поражения достаточно большая и бронежелетом не прикрывается(скрытое ношение)
-мощное шоковое воздействие при поражении нервных окончаний которых здесь масса(вспомните удары в пах)
-даже если нападающий "под кайфом",что уменьшает болевой порог,то при разрушении костей таза он просто теряет способность передвигаться на ногах(нам бы еще КС под мощные патроны)
-паховая артерия и вена в плане поражения мало чем отличаютчя от сонной артерии и яремной вены(острая,массивнвя кровопотеря со всеми вытекающими)
-при оформлении показаний можно с чистой совестью говорить о стрельбе по нижним конечностям с целью минимизации ущерба нападавшему
-поскольку траектория стрельбы направлена более-мение сверху вниз уменьшается угроза случайного ранения третих лиц
Колличество боеприпасов которые расходуются при отражении нападения напрямую зависят от действий нападающей стороны-если противник продолжает нападение,мы продолжаем огонь,если прекратил,мы прекращаем.

SQ 23-08-2007 01:39

quote:
Originally posted by whitesnake-v:
SQ
posted 21-8-2007 12:21
Насчет нелетальности стрельбы по ногам: это, мягко говоря, опасное заблуждение, бедра очень плотно насыщены крупными кровеносными сосудами, плотнее, чем брюшная полость. Любое попадание в бедро может быть смертельным и Вы на это не можете повлиять никак.
SQ
posted 21-8-2007 16:11
Может ли насыщеность кровеносными сосудами определенной части тела быть исключением? Или, боюсь, Вы неверно прочли мою фразу.

.... спасибо просветили , никто не мог подумать , што ноги буквально таки насыщенны кровеносными сосудами.
Если дальше ... то ранение в живот ништо по сравнению ранению в пятку или в попу , можно очень убедительно и научно пословоблудить , что в пятке находятся жизненно важные органы (не всеми известные), а в попе буддийские монахи вооще нашли источник неиссекаемой жизненной энергии.
...а ковыряться в носу вооще смерти подобно - ведь может открыться кровотечение ...и прощай жизнь.
... Во многих, уж очень продвинутых странах, уже вроде научились останавливать различные кровотечения...в то же время когда какашки и не до конца переваренные пищепродукты по всей брюшной полости растекаються и (боже упаси )пуля в позвоночнике застряла... как говорицца каждый выбирает сам....


Ну и к чему такой тон? Я же не виноват, что Вы не можете отличить бедер от пяток или задницы. Попросите супругу помочь, что-ли :)

DIDI 23-08-2007 12:34

quote:
Originally posted by Mar:
Это что-то невероятное

Попробуйте стрельнуть в землю на улице выстланной каменной брущаткой и будете немало поражены результатом.

:D

Mar 23-08-2007 12:47

quote:
Originally posted by DIDI:
Попробуйте стрельнуть в землю на улице выстланной каменной брущаткой и будете немало поражены результатом.

:D


Ну да, по камням и асфальту стрелять стремно, но рикошет от земли ? Если только там тоже булыжник лежал :P

DIDI 23-08-2007 12:51

quote:
Originally posted by Mar:
Не согласен. Например, противник без оружия, но с агрессивными намерениями, на предупреждения не реагирует. Стрелять ему сразу двойку в сердце - потом придется много объяснять с туманными перспективами... Не стрелять - он может вырубить и завладеть оружием. Что же делать ? :)

Стрелять-с моей точки зрения,и вот тут не боюсь повториться калибр оружия имеет большое значение,хотя точность попадания имеет значение ёщё большее,а вот этой точности в сетуации быстрого развития событий скорее всего не будет.

DIDI 23-08-2007 12:53

quote:
Originally posted by Mar:

Ну да, по камням и асфальту стрелять стремно, но рикошет от земли ? Если только там тоже булыжник лежал :P


От булыжной мостовой ещё и искорки потрясающие летят,куда эффектней выглядит чем фонтанчик земли.
:D

whitesnake-v 23-08-2007 13:07

[QUOTE]Originally posted by SQ:
[B]
SQ
posted 23-8-2007 01:39

quote:Originally posted by whitesnake-v:SQ posted 21-8-2007 12:21 Ну и к чему такой тон? Я же не виноват, что Вы не можете отличить бедер от пяток или задницы. Попросите супругу помочь, что-ли


...не вижу связи...причём супруга ?
неужели вы всякий раз когда кончаются аргументы просите супругу помочь вам ??

SQ 23-08-2007 13:32

quote:
Originally posted by whitesnake-v:
[QUOTE]Originally posted by SQ:
[B]
SQ
posted 23-8-2007 01:39

quote:Originally posted by whitesnake-v:SQ posted 21-8-2007 12:21 Ну и к чему такой тон? Я же не виноват, что Вы не можете отличить бедер от пяток или задницы. Попросите супругу помочь, что-ли


...не вижу связи...причём супруга ?
неужели вы всякий раз когда кончаются аргументы просите супругу помочь вам ??



Ну вот проэксперементируйте сами:
возьмите теннисный мячик, попросите - ладно, пусть не жену, так друга :P - броситься на Вас метров с 7и и попытайтесь попасть ему в пятку или, как Вы говорите, попу.

Ну и что, прикажете с Вами серьезно разговаривать?

Вы уж извините, если я Вам больше отвечать не буду, ладно?

grg 23-08-2007 14:36

quote:
Originally posted by Mar:

У нас по закону можно стрелять при попытке завладения оружием.

Однако, конечно, наличие безоружного трупа придется объяснять. А вот если ему ногу прострелить - все будет намного попроще. Будет, конечно, столкновение версий, но все-таки это не убийство, даже если признают превышение, не посадят наверняка.


Я когда-то постил случай произошедший в Израиле, когда полицейский стрелял по противнику, вооруженному ножом по ногам, согласно инструкции. Полицейский попал. Но погиб. ИМХО - если нападают с оружием(любым) - огонь на поражение. Если без оружия и есть возможность отойти - отходить.

whitesnake-v 23-08-2007 15:10

[QUOTE]Originally posted by SQ:
[B]


Ну вот проэксперементируйте сами:
возьмите теннисный мячик, попросите - ладно, пусть не жену, так друга :P - броситься на Вас метров с 7и и попытайтесь попасть ему в пятку или, как Вы говорите, попу.
]

whitesnake-v 23-08-2007 15:35

quote:
Originally posted by SQ:


Ну вот проэксперементируйте сами:
возьмите теннисный мячик, попросите - ладно, пусть не жену, так друга :P - броситься на Вас метров с 7и и попытайтесь попасть ему в пятку или, как Вы говорите, попу.

...Совсем запутал ...теперь друг,без жены с мячиком... фигня какая то.
зачем же в друга мячиком бросаться, так и без друзей остаца можно ,не говоря уже про жену.

Вы уж извините, если я Вам больше отвечать не буду, ладно?


...то есть как это не буду отвечать,нет уж позвольте.... только завязалась беседа ,диспут про жён и друзей . Я только начал выходить из состояния опасного заблуждения стрельбы по ногам...и вдруг не буду отвечать.
... а я то обрадовался - земляка встретил .

4702791 23-08-2007 18:18

quote:
-паховая артерия и вена
Бедренная, на границе внутренней и средней трети бедра (по вертикали) и паховая складка(по горизонтали).Кровотечение не останавливается.

semtex 23-08-2007 18:24

Реально выстрел по ногам может оказаться смертельней чем в живот- болевой шок, рана на выходе в случае попадании в кость вообще жуткое зрелище. А в живот, если не задета артерия, позвоночник и важные органы, в общем то при быстрой помощи и не так страшна.

whitesnake-v 23-08-2007 20:05

[QUOTE]semtex
ветеран posted 23-8-2007 18:24
Реально выстрел по ногам может оказаться смертельней чем в живот- болевой шок, рана на выходе в случае попадании в кость вообще жуткое зрелище. А в живот, если не задета артерия, позвоночник и важные органы, в общем то при быстрой помощи и не так страшна.
[/QUO

...опять же чисто индивидуально... знаю людей которые при виде крови отрубаются ... в 6 лет я полностью загнал ручной тормоз велосипеда в верхнюю часть бедра (приблизно 9 каллибр будет)... не пуля конешно , но и нога моя в то время была как сейчас рука... самостоятельно доковылял до дома киллометр ,а то и больше.Мать фельдшер дома прямо заштопала рану,похромал пару недель
Постарше в 13 лет напоролся на метал.прут 6- 8 мм той же ногой и тоже бедро .
... переломы были , больно конешно, но штоб помирать...
Мать отработала на скорой 30 лет ,много случаев рассказывала....каждый день доводилось слушать ... но не помню смертельного случая от перелома ноги,даже открытого.
Конешно ,если как Мересьеву,обе ноги открыто поломать и на две недели в лесу оставить ...дело другое.

kolobok 23-08-2007 20:12

quote:
Originally posted by semtex:
А в живот, если не задета артерия, позвоночник и важные органы, в общем то при быстрой помощи и не так страшна.

Последствия могут быть очень тяжелыми если пуля нападающему
пробьет мочевой пузырь и моча ошпарит ноги. :D

4702791 23-08-2007 20:16

quote:
6 лет я полностью загнал ручной тормоз велосипеда в верхнюю часть бедра (приблизно 9 каллибр будет)... не пуля конешно

При огнестрельном ранении - другой механизм.Так как жидкость,в отличие от газа - несжимается,то при ранении будет гидравлический удар,распространяющийся в зависимости от скорости пули на большую или меньшую площадь.Ткани вокруг раневого каналла могут быть разможжены.При прохождении пули рядом с костью может быть перелом её.

whitesnake-v 23-08-2007 20:49

[QUOTE][B]kolobok
участник posted 23-8-2007 20:12
quote:
Originally posted by semtex:
А в живот, если не задета артерия, позвоночник и важные органы, в общем то при быстрой помощи и не так страшна.

...про важные органы анекдот.... приходит пациент к практологу и сильно стесняясь отвечает на вопрос доктора , что вас беспокоит
- у меня там что не важно
- А што ж там важного,голубчик, там может быть....

.... што ж в животе не важно ? ...ну желудок можно дырявить,ладно... а позвоночник ? печень, кишки... бррр...
а нога ? мосёл он мосёл и есть...кость и мясо...
ну уж если попали тебе в артерию(скока таких случаев на 300 один)...заткни дырку пальцем(под любой каллибр подходит палец) и жди скорую.

4702791 23-08-2007 21:07

При ранении в живот часто повреждений органов не происходит.Из органов Б/полости различают паренхиматозные - печень,селезенка повреждение которых приводит к значительному кровотечению, и полые - желудок кишечнок - повреждение которых черевато перитонитом.Тут есть запас времени - несколько часов.При повреждении сосудов они разлетаются на ошметки,может отслаиваться интима от адвентиции,что называется диссекция.при этом кровь изливается в этот промежуток.Экстренные операции по поводу диссекции аорты имеют до 40% смертности.А если повреждение аорты и перитонит,то лечение трудно и дорого.Раневой канал из за сокращения мышц не выглядит как тоннель,так что поврежденный сосуд найти трудно.Паховая связка - высоко.жгут не наложить.Рекомендуют наложить комок на паховую связку (скомканая наволочка) максимально согнуть ногу,чтобы вжать комок внутрь.и согнуть в колене.Прибинтовать.Ценность не очень.

kolobok 23-08-2007 21:19

quote:
Originally posted by 4702791:
При ранении в живот часто повреждений органов не происходит.


:D :D А ведь и правда!Самый жизненоважный орган и мужика ниже
живота :D

whitesnake-v 23-08-2007 21:27


quote:
4702791
участник posted 23-8-2007 21:07
При ранении в живот часто повреждений органов не происходит.

... во ,блин ,как всё серьёзно и научно обоснованно.А што происходит при ранении в живот ? Куда уходит пуля и каким образом она ничего не задевает ?
Только позвоночник занимает 1/3 ,што при каждом 3-5 случае он должен повреждаться.

whitesnake-v 23-08-2007 21:33

quote:
участник posted 23-8-2007 21:19
quote:
Originally posted by 4702791:
При ранении в живот часто повреждений органов не происходит.


А ведь и правда!Самый жизненоважный орган и мужика ниже
живота



...Этт Точно ...хотя иногда думаешь ... лучше б его вооще не было...

4702791 23-08-2007 21:40

Я не балистик,а врач с 1977 года.Участвовал в некоторых боях с 162 танковой дивизией,как врач батальона и до начальника 2 реанимационного отделения 283 медсанбата (той же дивизии).При большинстве эксплоративных лапаротомий по поводу ранений ничего кроме надрывов брыжжейки не находили.Может потому,что ранения были не только прями стоящих людей,а так же как бы боком стоявших.Вот и ранения были насквозь,но близко и параллельно передней брюшной стенке.

whitesnake-v 23-08-2007 22:46

quote:
4702791
участник posted 23-8-2007 21:40
Я не балистик,а врач с 1977 года.Участвовал в некоторых боях с 162 танковой дивизией,как врач батальона и до начальника 2 реанимационного по поводу ранений ничего кроме надрывов брыжжейки не находили.Может потому,что ранения были не только прями стоящих людей,а так же как бы боком стоявших.Вот и ранения были насквозь,но близко и параллельно передней брюшной стенке.


... Так если подытожить ....получаеться ,что ранение в живот самое гуманное,безболезненное, причиняющее наименьшей ущерб ...и не дай бог зацепить икроножную или широкую мышцу бедра .
Вы как врач серьёзно это говорите ?...лукавите наверное ?
...особенно понравилось выражение большинстве эксплоративных лапаротомий
часто ли гибнут от ранения в ногу ?
... почему же бронежилет предохоняет именно живот, а не ноги ?
если так опасно ранение в ногу почему не создали до сих пор ножных бронежилетов ?

whitesnake-v 23-08-2007 22:50

quote:
whitesnake-v
участник posted 23-8-2007 22:46
quote:
4702791
участник posted 23-8-2007 21:40
Я не балистик,а врач с 1977 года.Участвовал в некоторых боях с 162 танковой дивизией,как врач батальона и до начальника 2 реанимационного по поводу ранений ничего кроме надрывов брыжжейки не находили

... про брызжейку это после броника ? Или воюете без бронежелетов ?

whitesnake-v 23-08-2007 22:57

quote:
4702791
участник posted 23-8-2007 21:40
.При большинстве эксплоративных лапаротомий по поводу ранений ничего кроме надрывов брыжжейки не находили.


... Вот палата на 5 коек ,вот профессор входит в дверь - тычит пальцем пароноик ...и поди его проверь.

4702791 23-08-2007 23:01

quote:
... Так если подытожить ....получаеться ,что ранение в живот самое гуманное,безболезненное, причиняющее наименьшей ущерб ...и не дай бог зацепить икроножную или широкую мышцу бедра .
Вы как врач серьёзно это говорите ?...лукавите наверное ?
...особенно понравилось выражение большинстве эксплоративных лапаротомий
часто ли гибнут от ранения в ногу ?
... почему же бронежилет предохоняет именно живот, а не ноги ?
если так опасно ранение в ногу почему не создали до сих пор ножных бронежилетов ?

Я такого не писал.Это Вы смешали посты иных товарищей.Я писал только о животе.и немного поправил о бедренной артерии вне связи с тяжестью ранений.Тут путаница произошла.А по сути - складывается впечатление,что большинство ранений приходится на переферию,а не в центр.Этим и обусловлено отношение легких ранений к тяжелым.Часто ли гибнут от ранений в ногу? - При отсутствии медпомощи - часто.По литературе,в партизанских формированиях,что вьетнамских,что афганских смертность от ранений была высока,но отсроченная,не на месте.

4702791 23-08-2007 23:11

quote:
про брызжейку это после броника ? Или воюете без бронежелетов ?
Точно ответить не могу,так как операции производились в тылу и как был одет - не спрашивали.Однако,нормальные керамические бронежилеты вошли в широкий обиход недавно.До этого была коротковатая жилетка из слоев ткани с прокладками которая спасала от ударов и осколков на излете.

whitesnake-v 23-08-2007 23:16

... при отсутствие медпомощи это понятно ... даже от кариеса помереть можно.
... при ранение в живот кишки ведь по-любому порваны в нескольих местах , операция ведь из самых сложных... самому залечиться шанса никакого.

whitesnake-v 23-08-2007 23:22

quote:
4702791
участник posted 23-8-2007 23:11

Точно ответить не могу,так как операции производились в тылу и как был одет - не спрашивали.Однако,нормальные керамические бронежилеты вошли в широкий обиход недавно.До этого была коротковатая жилетка из слоев ткани с прокладками которая спасала от ударов и осколков на излете.


... да ,помню я эту жилетку , из кусков стали ...тяжеленная...
но 5 см ниже пупка место вроде прикривала...

kolobok 24-08-2007 12:26

quote:
Originally posted by whitesnake-v:
... при отсутствие медпомощи это понятно ... даже от кариеса помереть можно.
... при ранение в живот кишки ведь по-любому порваны в нескольих местах , операция ведь из самых сложных... самому залечиться шанса никакого.

Это вы про дуэль Пушкина??

4702791 24-08-2007 12:53

quote:
Это вы про дуэль Пушкина??

А кто это классик или вольник?

kolobok 24-08-2007 01:05

quote:
Originally posted by 4702791:

А кто это классик или вольник?


http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=714

4702791 24-08-2007 01:22

Да,как там пуля крутилась.Теперь таких пистолетов не делают.Но в принципе попытаться можно было,при современном уровне знаний.Но твердо обещать излечение - вряд ли.

whitesnake-v 24-08-2007 01:43

quote:
4702791
участник posted 24-8-2007 01:22
Да,как там пуля крутилась.Теперь таких пистолетов не делают.

... да пистолеты хуже стали ... только на ноги влияние оказывают,на живот нынешние редко действуют эффективно.
...Если б Дантес с Глока примочил , может довелось бы поэта и на видео поснимать.

whitesnake-v 24-08-2007 01:50


quote:
4702791
участник posted 24-8-2007 01:22
Да,как там пуля крутилась.Теперь таких пистолетов не делают.Но в принципе попытаться можно было,при современном уровне знаний.Но твердо обещать излечение - вряд ли.

При современном уровне таких знаний поэт скончался б на часов 10 раньше ,и более мучительно.
...Дантес,каков подлец,ну чего ж не стрелял по ногам... не знал ещё неуч о ахилесовой пяте ног(туфталогия блин)

whitesnake-v 24-08-2007 16:17

4702791
участник posted 23-8-2007 21:40
При большинстве эксплоративных лапаротомий по поводу ранений ничего кроме надрывов брыжжейки не находили.

как мне это нравиться,
стараюсь вызубрить и не получаецца...

после такой фразы ,сразу впадаешь в лёгкий транс... остаёться засунуть палец в нос ,потупить глаза ,и не внятно борматать не важно што.

4702791 24-08-2007 16:42

quote:
стараюсь вызубрить и не получаецца...
Ну виноват,сорвалось.В разделе Медицина и не то бывает.Как это по ..Эксплоративная лапаротомия - это когда не знают точно,что найдут и открывают живот."Поисковое чревосечение" - не говорят."Разрезывание живота на авось"- по сути верно,но ни один хирург в таком не признается.Брыжжейка - эта такая типа стебель кишечника где сосуды и лимфоузлы.Кстати это по русски.По нерусски Брыжжейка - Мезентериум.

Digest 24-08-2007 17:04

Вроде гадательство по чревам обрядной жертвы :D

whitesnake-v 24-08-2007 17:17

quote:
4702791
участник posted 24-8-2007 16:42
quote:

Ну виноват,сорвалось.В разделе Медицина и не то бывает.Как это по ..Эксплоративная лапаротомия - это когда не знают точно,что найдут и открывают живот."Поисковое чревосечение" - не говорят."Разрезывание живота на авось"- по сути верно,но ни один хирург в таком не признается.Брыжжейка - эта такая типа стебель кишечника где сосуды и лимфоузлы.Кстати это по русски.По нерусски Брыжжейка - Мезентериум.


... да всё нормально , не обижайтесь... действительно мне очень нравиться , дык и не вы ведь это придумали....сказали б по латыни ещё интересней б было.

Gosha 357 04-09-2007 20:26

Скорость пули при падении на землю с верхней точки траектории практически равна скорости на выходе из ствола , т.е. убъёт наверняка . Только попробуй попади . Я , очень давно , экспериментировал с "мелкашкой" .Кто хочет , может сам подсчитать скорость пули при падении на землю или проверить опытным путём :-))

Azamator of F***ed 04-09-2007 20:37

quote:
Originally posted by Gosha 357:
Скорость пули при падении на землю с верхней точки траектории практически равна скорости на выходе из ствола , т.е. убъёт наверняка . Только попробуй попади . Я , очень давно , экспериментировал с "мелкашкой" .Кто хочет , может сам подсчитать скорость пули при падении на землю или проверить опытным путём :-))

Опыты ставили - не убёт :).

DM 04-09-2007 23:44

quote:
Originally posted by Mar:
У нас при попытке незаконного завладения оружием можно стрелять и в безоружного.

А в вооруженного ножом на расстоянии в 2 метра я бы стрелял сразу...


Миш близенько слишком. можно и не успеть...

SONY 08-09-2007 01:28

quote:
Originally posted by Gosha 357:
Скорость пули при падении на землю с верхней точки траектории практически равна скорости на выходе из ствола , т.е. убъёт наверняка . Только попробуй попади . Я , очень давно , экспериментировал с "мелкашкой" .Кто хочет , может сам подсчитать скорость пули при падении на землю или проверить опытным путём :-))

Скорость пули при падении на землю не расчитаешь - она кувыркается, так что обладает непредсказуемой аэродинамикой. Но даже на расстоянии 100м пуля мелкашки теряет 40м/с. Это при горизонтальном полёте и без кувыркания.

Vavan 08-09-2007 04:57


quote:
Originally posted by Gosha 357:

Скорость пули при падении на землю с верхней точки траектории практически равна скорости на выходе из ствола , т.е. убъёт наверняка .


*Практически* не получится. Стрельба ведется не в вакууме. При вертикальном выстреле при возврашении пуля будет разгонятся до тех пор, пока сила сопротивления воздуха не уравновесит силу тяжести. Ее скорость и близко не подойдет к начальной.

Denis1 09-09-2007 12:54

Интересно, тема называется количество выстрелов при самообороне, а обсуждается анатомия :)

Я тут с интересным человечком пообщался, инструктором по стрельбе. Он утверждает, что количество выстрелов при гражданской самообороне 3-4... Я начал докапываться, почему??? После некоторых уточнений выяснилось, что имеется ввиду именно ГРАЖДАНСКАЯ самооборона, а не ведение боевых действий в городе и что ко мне например это не относится (как он сказал) :P. Например ситуация - 3 пьяных гопника и интелигент, или хрупкая девушка и насильник / маньяк...

Оборона от группы вооруженных людей(спланированное нападение), предусматривает большее количество боеприпасов и более серьёзное оружие... Актуально для полицейских, телохранителей и людей занимающихся опасным промыслом...

А по поводу законности... У нас недавно был прециндент по применению. Дедушка застрелил пьяного гопника, вдвое большего, вооруженного проволокой. Дедушку осудили, он подал аппеляцию, потом еще и еще. В итоге, верховный суд его оправдал. Вынес вердикт, что в случае нападения, обороняющийся в праве использовать оружие, даже если оно не равноценно оружию нападающего и ответственность за результат конфликта, лежит на нападающем...

И это практически первый случай...

А три года назад, был случай, парнишка знакомый, возвращался с девушкой домой. Увязались за ними какие-то шалопаи. Ну, а дальше по сценарию - "дай закурить" ... Он видя, что оружия у них нет, ввязался в драку, ну и отметелили его по полной, несмотря на то, что спортсмен, полицейский, да и просто немаленький... Ну двое его попинывают, а третий на девушку переключился, с намерениями не вполне чистыми...
Не вынесла душа поэта, позора мелочных обид... вынул из-за пазухи ствол, да и прострелил тем двум ноги, а третьему руку...

Спасло его лишь то, что судья к которому его дело попало, с его командиром... в родственной связи был... Иначе бы пошел сидеть.

Лично я бы на его месте оружие сразу применил... Ну нет у меня такого количества отваги....

Случай второй
Друг мой, тоже кстати полицайт, жег листья на даче. Пришел сосед "Новый Чех" :), обматерил, и приказал прекратить... Был успешно послан.
Через 15минут приехали 2 машины с какой то братвой, на что товарищ, обладающий приличным нюхом на неприятности, не раздумывая вытащил ствол и сказал, что он полицейский, и при пересечении границ его участка, он открывает огонь...
Ребята посовещались и уехали, а вернулись с инспекцией собственной безопасности и полицией.
Объяснялся он долго, настаивая на том, что пистолет не вынимал, а только вытащил удостоверение, а они видели кобуру ну и то, что хотят его подставить.
Ну получил взыскание да и всё, хотя грозили большие проблемы...

А по поводу самообороны... Сам попадал в такие ситуации, когда приходилось шмальнуть, но восносном ввоздух, чем предотвращал возникновение конфликтов. Вы знаете, но 2мя выстрелами из боевого пистолета, реально разогнать толпу 50-70 человек... от так...

curious 09-09-2007 13:55

quote:
Опыты ставили - не убёт

Не совсем верно. Прочитал несколько лет назад об истории которая произошла в одном из южных штатов, Техас или Аризона, не помню. Чувак на каком-то сборище выстрелил в воздух 40 калибром (а может и 9mm но точно не 45).
Пуля благополучно вернулась на землю согласно всем законам физики и убила молодого парня (попадание в голову) находящегося на том же сборище. Так что опыты опытами (особенно сомнительно если это из серии Мифбастеров) а жизнь есть жизнь.

ImageMaker 09-09-2007 17:00

[QUOTE]Originally posted by Denis1:
[B]Интересно, тема называется количество выстрелов при самообороне, а обсуждается анатомия :)

А по поводу законности... У нас недавно был прециндент по применению. Дедушка застрелил пьяного гопника, вдвое большего, вооруженного проволокой. Дедушку осудили, он подал аппеляцию, потом еще и еще. В итоге, верховный суд его оправдал. Вынес вердикт, что в случае нападения, обороняющийся в праве использовать оружие, даже если оно не равноценно оружию нападающего и ответственность за результат конфликта, лежит на нападающем...

==================

так с дедушкой и так все ясно - даже без оружия у него по причине разницы в возрасте против молодого и 2-кратно крупнее гопника шансов не было никаких.
Даже если возраст и комплекция приблизительно равны то может у зашищаегося быть и другие проблемы (например заболевания "непсихического" характера - редикулит например) что сделает самозащиту довольно проблемной... (даже путем бегства) :D

с ментом вообще непонятно за что наказали. У меня была похожая ситуация так я диктофон вкючил и все переспрашивал вежливо и с уточнением деталей как именно меня будут дубасить и с применением каких подручных средств. Ситуация сама рассосалась, а потом я оставшемуся соседу дал послушать их расклады и показал контраргументы по их раскладам...
И на этом все, сейчас здоровоется издалека, "вооружонное общество - вежливое общество" как говорил кто-то из известных и знаменитых

curious 12-09-2007 09:46

Кстати насчет колличества выстрелов а не требухи. При реальных перестрелках полиции с преступниками 85% выстрелов идет мимо кассы. Так что подключив высшую математику можно вычислить сколько же надо сделать выстрелов полицейскому что бы поразить преступника наверняка. Ну никак не меньше десятка. Да и потом еще надо учитывать что основная масса перестрелок идет на очень малых дистанциях. Кстати в последнем Guns&Ammo очень познавательная статья на этот счет.

4702791 12-09-2007 12:40

Полицейские не самообороняются и часто умышленно стреляют мимо,чтобы предупредить,подавить,заставить сдаться в конце концов.Например,очередь над головой заставляет присесть.

CooperS 12-09-2007 13:45

quote:
Originally posted by 4702791:

Например,очередь над головой заставляет присесть.



Вполне допускаю что заставит, однако куда денется эта очередь через 50 или 500 метров ??? По моему такого полицейского не гнать, а сажать надо...

4702791 12-09-2007 13:59

Обстоятельства разные бывают.Я не пишу рекомендации для полиции.Имел ввиду,что вся стрельба не на поражение входит в статистику.Поэтому и такие цифры.

Digest 12-09-2007 20:56

quote:
Originally posted by 4702791:
Полицейские не самообороняются и часто умышленно стреляют мимо,чтобы предупредить,подавить,заставить сдаться в конце концов.Например,очередь над головой заставляет присесть.

Не знаю как у вас,но если у нас полицейский начнет в городе выстрелами предупреждать или вести переговорам при аргументации очередей над головы у его будут большие проблеммы.А не хочу говорить какие деньги будет выплачивать МВД по судебных притезаний граждан у которых через окно в комната пуля влетела/в лучшем случае/.После етого служба предявит по отношение уже бывшего полицейского регресной иск за выплаченные деньги.Предупреждения,вербальной нажим-да.Но если до применения оружия дело пришло-то на поражение.А там-как получится.

4702791 12-09-2007 22:00

И это - правильно! Я их тоже,не очень люблю,но к обьекту в укрытии без стрельбы на подавление,чтобы не дать высунутся и произвести прицельный выстрел,не подобраться.

Digest 13-09-2007 12:01

quote:
Originally posted by 4702791:
И это - правильно! Я их тоже,не очень люблю,но к обьекту в укрытии без стрельбы на подавление,чтобы не дать высунутся и произвести прицельный выстрел,не подобраться.

Не знаю какую конкретную ситуацию Вы имеете в виду,но думаю что в большинство барикадных ситуаций комбинация от снайпер-контроль,тяжелие баллистические щиты и флешбенг решают проблемма с подхода.

Вяз 16-09-2007 19:52

quote:
Originally posted by Digest:

Не знаю какую конкретную ситуацию Вы имеете в виду,но думаю что в большинство барикадных ситуаций комбинация от снайпер-контроль,тяжелие баллистические щиты и флешбенг решают проблемма с подхода.


Подобная ситуация случилась с моим знакомым пару лет назад.Охраняя человека он попал в засаду,где по ним открыли огонь из автомата.Охраняемый получил четыре пули,но выжил,а товарищ укрывшись за машиной открыл огонь на поражение,чем спас и себе жизнь,и клиенту.Особенность перестрелки была в том,что он не видел стреляющего!Тот спрятался за кустами растущими у дома и самого его видно небыло,но откуда ведется огонь было абсолютно ясно.Классический огонь на подавление потребовал расхода 14патронов.Когда подьехала милиция,нападавший так и продолжал сидеть в кустах боясь нос высунуть,поскольку свои 30 патронов он за пять секунд растрелял,а у охраника еще чегото оставалось.

MVN 16-09-2007 20:23

quote:
Originally posted by Вяз:
Подобная ситуация случилась с моим знакомым пару лет назад.Охраняя человека он попал в засаду,где по ним открыли огонь из автомата.Охраняемый получил четыре пули,но выжил,а товарищ укрывшись за машиной открыл огонь на поражение,чем спас и себе жизнь,и клиенту.Особенность перестрелки была в том,что он не видел стреляющего!Тот спрятался за кустами растущими у дома и самого его видно небыло,но откуда ведется огонь было абсолютно ясно.Классический огонь на подавление потребовал расхода 14патронов.Когда подьехала милиция,нападавший так и продолжал сидеть в кустах боясь нос высунуть,поскольку свои 30 патронов он за пять секунд растрелял,а у охраника еще чегото оставалось.

Знакомая ситуация. К сожалению последнее время в перестрелке это стало обычно. По последнему случаю самообороны из КС у нас в Риге (тоже "тельник" против нападающего с автоматом), "заградительный огонь на поражение" был достаточно эффективен, а это более чем 10 выстрелов.

jurasikk 17-09-2007 12:24

quote:
Originally posted by kolobok:

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=714

спасибо за интересную ссылку.