Вот в этой теме совсем заглохла колоссальная работа над животрепещущими вопросами. http://guns.allzip.org/topic/36/267380.html
Возникла идея собрать воедино наглядную информацию по вечным вопросам:
1. АК - украденый штурмгевер
2. ТТ - украденый браунинг 1903
3. ПМ - украденый вальтер ппк
Дорогие коллеги, прошу поделиться ссылками, у кого они сохранены.
А я эту мудрость - доработаю до краткого наглядного вида.
1 и 3 - чушь. 2 - конструктивно очень похоже, но есть нюансы 😊
Дык, чушь то чушь. Но весьма распространенная. От того и идея возникла.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЦооперС:
[Б].... 2 - конструктивно очень похоже, но есть нюансы 😊[/Б][/QУОТЕ]
Именно конструктивно совсем не похожи... Чисто внешнее сходство... 😀
Автор заблуждаетса! Ни одна конструкция из приведенных выше не соответствует вашей аналогии. Конструкции просто похожи.
Я нигде не заблуждаюсь. Я умный - аж самому противно.
Просто хочется иметь суперссылу - отправлять туда "юношей бледных со взором горящим".
Ну как придет какой сюда, и всех на месте убъет свежей мыслью?
А ему раз... и ссылку, мол иди сынок, читай. А не пилить опилки по 20 раз.
На моей памяти - такие дискуссии - с привлечением кучи материалов - возникали не раз и не два. Просто поиском их уже найти нереально.
Искать мнения "експертов" тоже чушь, отискаите взрив-схемы етих образцов, и потом, деталья по деталья сравняйте вместе с вашими молодыми опонентами, дискусия получиться вещая....
Не так давно кто-то постил фотки Вальтера как раз в свете его "родства" с ПМ - отличия видны что называется невооружённым взглядом...
Во-во. Я мозг себе разрушил, пока эту фотку искал.
Не мучайтесь 😊 http://guns.allzip.org/topic/33/217704.html
и почти снизу еще http://forum.guns.ru/cgi-bin/post.cgi/search?act=search&ExactName=yes&SearchUser=petrovich&start=140
Gasar
Вот в этой теме совсем заглохла колоссальная работа над животрепещущими вопросами. http://guns.allzip.org/topic/36/267380.html
Возникла идея собрать воедино наглядную информацию по вечным вопросам:1. АК - украденый штурмгевер
2. ТТ - украденый браунинг 1903
3. ПМ - украденый вальтер ппк
Корни этих споров уходят гораздо глубже... кто изобрел радио, например?
Пароход? Паровоз? Вот где основа... вот где ее искать надо.
Я распологаю фактами что штурмгевер это украденый паровоз Черепанова.
Gasar
Вот в этой теме совсем заглохла колоссальная работа над животрепещущими вопросами. http://guns.allzip.org/topic/36/267380.html
Возникла идея собрать воедино наглядную информацию по вечным вопросам:1. АК - украденый штурмгевер
2. ТТ - украденый браунинг 1903
3. ПМ - украденый вальтер ппкДорогие коллеги, прошу поделиться ссылками, у кого они сохранены.
А я эту мудрость - доработаю до краткого наглядного вида.
Не занимайтесь провокациями, все 3 утверждения неверны.
GasarНе стоит оно потерянного времени. Пущай оне живут себе с этой мыслью.
Ну как придет какой сюда, и всех на месте убъет свежей мыслью?
Когда он ещё придёт, следующий?! А сейчас потратишь много часов, а он не поверит. И нафига тогда?
HEAVY METALИ это не способ.
Искать мнения "експертов" тоже чушь, отискаите взрив-схемы етих образцов, и потом, деталья по деталья сравняйте вместе с вашими молодыми опонентами, дискусия получиться вещая....
Те кто способен различать детальки и ихнее взаимодействие- у него и таких мыслей и вопросов не возникае, а кто сам этого не понял, так ему хоть самого Вальтера привести, который скажет, что нет, мол, ничего почти общего- этот человек всё одно не поверит.
Они такие! 😛
ИМХО- пустое.
"Не мечите бисера перед свиньями, дабы они не обратились на вас и не растерзали вас!" (с)
А если совсем точно: http://www.newslab.ru/review/181679/print
Это изречение - одно из огромного количества, позаимствованных из Евангелия. В Нагорной проповеди Христос произносит такие слова: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" . Закономерно возникает вопрос: а где, собственно, бисер в этом предложении? Нет причин для беспокойства. Дело в том, что раньше выражение звучало как "не мечите бисер пред свиньями", а в церковнославянском языке бисер, как ни странно, означал именно жемчуг, хотя последний имеет мало общего с настоящим бисером - мелкими стеклянными цветными бусинками для вышивания и украшения.
Смысл же этой аллегорической фразы Христа сводится к тому, что не стоит понапрасну делиться ценными мыслями, тратить слова на людей, которые не могут правильно понять их, или просто не желают оценить их смысл.
Например, в комедии Д. Фонвизина "Недоросль" дьячок Кутейкин рассказывает: его исключили из духовной школы-семинарии на том основании, что "писано бо есть: не мечите бисера перед свиньями..." . http://www.newslab.ru/review/181679/print
Кстати, про АК и штурмгевер очень хорошо написано здесь, на сайте, в статье о АК.
И это не способ.Ребятам нах кто у кого что украл, они хотят поспорить и я дал совет как надо оформить етот спор. Если експерт попробуеть убить всех свежей мыслью(c),спор все равно будет, но не настоль вещим, они поспорят спец ли он или нет 😛
map
Именно конструктивно совсем не похожи... Чисто внешнее сходство...
Так точно (по п.3). Хотел пульнуть ссылку где выкладывал фото разборки ПМ ППК, но уже опередили.
С остальными к сожалению настолько близко незнаком.
petrovichТак точно (по п.3). Хотел пульнуть ссылку где выкладывал фото разборки ПМ ППК, но уже опередили.
Интересно, а широко известный факт что Пантера это копия Т-34... как насчет его? Думаю что там ни одного винта нет одинакового, однако что копия сомнений нет.
Игра в одни ворота.
Так что 1 и 3 верны.
Foxbat, Вы здесь же, у Попенкера, откройте статьи по АК и Штурмгеверу и сравните конструкции. Общего у этих автоматов чуть больше, чем у ТТ с Браунингом 1903: компоновка и газоотводный механизм с длинным ходом поршня. Так она присуща ещё десятку других видов автоматов. Ещё внешнее сходство создаёт высокая мушка в массивном намушнике. Зато список различий очень длинный: другой УСМ, абсолютно другой затвор, совершенно различная схема разборки, крепления приклада,.. да даже возвратная пружина СТГ-44 находится в прикладе!
Так что 1 - неверно, 3 - к специалистам. Каковые утверждают, что и это неверно.
Не надо мне картинки открывать, я их очень хорошо знаю. Сходство не только внешнее, форма отражает в данном случае функцию. Размер, компоновка, рукоять и магазин, патрон, да еще и доктрина применения... не Федоров тут послужил прототипом, а именно Stg-44.
Ну и вращающийся затвор от Гаранда...
А удачные решения АК потом копировались во многих других странах - Финский Valmet, Бельгийский FN FNC, Израильский Galil.
Я бы не использовал слово "украден", но что делалось "такое же оружие, только наше, и по возможности лучше" это без всякого сомнения.
После войны вообще шла невероятная волна копирования захваченного немецкого оружия, да и не только немецкого... случай с Ту-4 (копия B -29) всем известен. Посмотрите как копировались немецкие ракеты (пара десятков моделей, не только Фау 1 и 2), радары, и черт те что еще.
И правильно делалось, не надо придумывать "свое" лишь бы свое, когда кто-то уже прошел эту дорогу.
В случае с ПМ/ПП единственное, что использовалось так это функция спусковой скобы. ИМХО
Кстати до ПП кто либо такое уже применял?
petrovich
В случае с ПМ/ПП единственное, что использовалось так это функция спусковой скобы. ИМХО
Кстати до ПП кто либо такое уже применял?
Ну да... а все остальное получилось очень похоже совершенно случайно и независимо... вот шел конструктор своей дорогой, а так вышло.
Ну навроде как я вон нарисовал свой портрет а забинтованым ухом... а просто болело в тот день.
Foxbat
Ну да... а все остальное получилось очень похоже совершенно случайно и независимо... вот шел конструктор своей дорогой, а так вышло.
Скажу вам по секрету ещё больше, что в ПМ также как и в Вальтете ПП есть ствол неподвижно закрепленный в рамке пистолета, В рукоятку вставляется сменная обойма с патронами, после выстрела затвор под действием пороховых газов перемещается назад извлекая гильзу и ставит курок на боевой взвод, а затем усилием возвратной пружины возвращается в исходное пложение, при этом одновременно досылает патрон в патронник.
Кстати Вы не знаете до Вальтера ППК это всё уже где нибудь использовалось.
petrovich
В случае с ПМ/ПП единственное, что использовалось так это функция спусковой скобы. ИМХО
Кстати до ПП кто либо такое уже применял?
Парни о спусковой скобе я серьёзно спрашиваю.
petrovich
Скажу вам по секрету ещё больше, что в ПМ также как и в Вальтете ПП есть ствол неподвижно закрепленный в рамке пистолета, В рукоятку вставляется сменная обойма с патронами, после выстрела затвор под действием пороховых газов перемещается назад извлекая гильзу и ставит курок на боевой взвод, а затем усилием возвратной пружины возвращается в исходное пложение, при этом одновременно досылает патрон в патронник.
Кстати Вы не знаете до Вальтера ППК это всё уже где нибудь использовалось.
Вы лучше скажите почему при взгляде на Макаров приходит в голову Вальтер а не какой-то другой пистолет?
Foxbat
Вы лучше скажите почему при взгляде на Макаров приходит в голову Вальтер а не какой-то другой пистолет?
У меня не приходит, может из за того, что потрогал руками то что внутри обоих находится.
petrovichУ меня не приходит, может из за того, что потрогал руками то что внутри обоих находится.
Ну не приходит, и ладно. А Вы трогали руками то что внутри Пантеры? Может и она тоже не копия?
Ведь там наверняка ничего одинакового под металлом обшивки нет.
FoxbatНе трогал, но заметьте я об их сходстве-различии и не говорю.
Ну не приходит, и ладно. А Вы трогали руками то что внутри Пантеры? Может и она тоже не копия?
согласен по всем трем пунктам
------------------
А ты сомневаешся в компетентности ГШ18? (с) участник MP654K
Кстати Вы не знаете до Вальтера ППК это всё уже где нибудь использовалось.
пистолеты практически одинаковы если брать самые принципиальные и важные решения. на тот момент их было два и польский па63 который был в отличие от макара почти точной копией вальтера
все остальное не важно.
***Не трогал, но заметьте я об их сходстве-различии и не говорю.
Разговор достаточно общий, поэтому всегда стоит сначала установить правила и терминологию. Я придерживаюсь той что наличие определенных легко распознаваемых и важных черт, особенно в совокупности, когда их много, дает основание считать одно изделие... нет, не копией, так как таковых практически нет, а прообразом.
По этой терминологии Макаров, АК и Пантера все основывались очень сильно на предудыщих изделиях. А уж как это называть - копирование, кража, подражание... вопрос второй.
Есть хорошее английское слово - derivative. Что-то вроде "производный". Вот оно и описывает данную ситуацию, на мой взгляд.
CooperS
Не так давно кто-то постил фотки Вальтера как раз в свете его "родства" с ПМ - отличия видны что называется невооружённым взглядом...
кто то видит отличия (и не хочет видеть сходства) кто то только сходства. все зависит от гражданства как я понял)))) в последнем случае вопрос теряет принципиальность и по этому склок меньше
😀
------------------
А ты сомневаешся в компетентности ГШ18? (с) участник MP654K
А уж как это называть - копирование, кража, подражание... вопрос второй
все это не причем. ПМ это продолжение ПП
Egozвсе это не причем. ПМ это продолжение ПП
Согласен.
FoxbatВы лучше скажите почему при взгляде на Макаров приходит в голову Вальтер а не какой-то другой пистолет?
Коллега у меня при взгляде на револьвер S&W Kольт приходит в голову,
но это не означает, что один копия друго.
FoxbatС компоновкой и доктриной применения согласен, , рукоять и магазин, ИМХО, ничем принципиально от аналогичных на пистолет-пулемётах не отличаются. Доктрина применения - конечно. А вот вся конструкция, членение, сборка-разборка - всё разное. И с Вальтером та же история. Про ТТ и Браунинг 1903 - ошибка распространённая, дизайн Токарев точно передрал, но пистолеты-то абсолютно разные!
Не надо мне картинки открывать, я их очень хорошо знаю. Сходство не только внешнее, форма отражает в данном случае функцию. Размер, компоновка, рукоять и магазин, патрон, да еще и доктрина применения... не Федоров тут послужил прототипом, а именно Stg-44.Ну и вращающийся затвор от Гаранда...
А удачные решения АК потом копировались во многих других странах - Финский Valmet, Бельгийский FN FNC, Израильский Galil.
Я бы не использовал слово "украден", но что делалось "такое же оружие, только наше, и по возможности лучше" это без всякого сомнения.
После войны вообще шла невероятная волна копирования захваченного немецкого оружия, да и не только немецкого... случай с Ту-4 (копия B -29) всем известен. Посмотрите как копировались немецкие ракеты (пара десятков моделей, не только Фау 1 и 2), радары, и черт те что еще.
И правильно делалось, не надо придумывать "свое" лишь бы свое, когда кто-то уже прошел эту дорогу.
Радары копировались с американских, Ту-4 - точная копия В-29 (Сталин после войны вдруг осознал, что стратегического бомбардировщика нет и не предвидится) немецкие ракеты копировались всеми - и американцами тоже. Ещё, кстати, "Студебеккеры" скопировали 😊
gozlunКоллега у меня при взгляде на револьвер S&W Kольт приходит в голову,
А мне все бабы видятся...
FoxbatА мне все бабы видятся...
При виде револьвера?Извращенец,Вы батенька.
FRAG
Не мучайтесь 😊 http://guns.allzip.org/topic/33/217704.html
и почти снизу еще http://forum.guns.ru/cgi-bin/post.cgi/search?act=search&ExactName=yes&SearchUser=petrovich&start=140
О! То что надо, спасибо.
2 Gasar
Добавьте пункт 4.:
С чего Мосин и Наган содрали свою винтовку Мосина-Нагана?
К STG-44 AR в некотором смысле конструктивно ближе, чем калаш.
--
Коган-варвар
Классную фотку неполной разборки ar stg и ak рядышком хачу!
Там це видно хорошо.
Gasar
Классную фотку неполной разборки ar stg и ak рядышком хачу!
Там це видно хорошо.
Начните с патрона.