Дмитрий Юрьевич Пучков - "Гоблин" как баллистический станок

LKFGLKJF

Грешен, переодически почитываю всякую ерунду. Сегодня наткнулся на вот такое описание очередного удивительного деяния Дмитрия Юрьевича Пучкова:

"Права советского образца я носил в обложке натуральной кожи, от комсомольского билета. Обложка тоже для красоты была прострелена - четыре раза. Мне часто и горячо доказывают, что пистолет Макарова - очень плохой, что попасть из него невозможно никуда. Вот - демонстрировал наивным товарищам, как я с двадцати метров куда угодно попадаю. Ибо дело, как водится, не в пистолете. А в том, откуда руки растут." (http://oper.ru/news/read.php?t=1051600907)

исходя из данных вышеперечисленного отрывка и баллистических характеристик ПМ, получается что физически автор данного отрывка является аналогом баллистического станка. (табличный поперечник рассеивания пуль ПМ на дистанции 20 м составляет 13 сантиметров)
(потому как удивить кого - либо демонстрацией лотереи попаданий при расстреле пары - тройки магазинов ИМХО невозможно)

Это анекдот, конечно. Но в связи с этим у меня возник вопрос, ответ на который я не нашел: как выглядит диаграмма распределения вероятности попадания в зависимости от радиуса мишени на участке именно КВО. (То есть для радиуса мишени 0 - понятно что 0. а больше поперечника рассеивания пуль - единица.) Ясно, что зависимость нелинейная. Но вот каков ее вид?

И еще, существует ли у стрелка, как биомеханического комплекса свой КВО, и можно ли его оценить? (естественно, для разных видов упора и удержания)

Кто встречал что - нибудь по данной тематике именно по ручному стрелковому оружию? (Теоретически, можно и артиллеристов, но у них все изрядно другое).

filin

Кто такой КВО? 😞

LKFGLKJF

Круговое Вероятное Отклонение. Вот как раз про то что написано. Но это для артиллерии и бомбометания. Для оценки точность попадания бомбы, ракеты, снаряда применяющийся в качестве коэффициента при определении вероятности поражения цели. Радиус куда попадет половина (вобще всего)

Частный случай поперечника рассеивания. И там есть еще на остнове этого КВО грубая методика оценки вероятности. Но она сугубо "пальцевая".

TSE

Как баллистический станок сабж мало подходит. А вот как пулеулавливатель 😀 ...

Lehmen

LKFGLKJF
Кто встречал что - нибудь по данной тематике именно по ручному стрелковому оружию? (Теоретически, можно и артиллеристов, но у них все изрядно другое).
Это у винтовичников надо спрашивать, для пистолетов такие данные бесполезны, вряд ли кто изучал.

Foxbat

LKFGLKJF
Но в связи с этим у меня возник вопрос, ответ на который я не нашел: как выглядит диаграмма распределения вероятности попадания в зависимости от радиуса мишени на участке именно КВО. (То есть для радиуса мишени 0 - понятно что 0. а больше поперечника рассеивания пуль - единица.) Ясно, что зависимость нелинейная. Но вот каков ее вид?

Несколько раз прочитал, а все равно не понимаю, может разьясните что именно интересует?

Lehmen

Foxbat

Несколько раз прочитал, а все равно не понимаю, может разьясните что именно интересует?

S-образный график, по Х размер мишени, по Y вероятность попадания, если я правильно понял.

Foxbat

Ну это несложная задача, интегрируем и все. Получаем кривую сродни заряду конденсатора. Единицей она никогда не станет, будет асимптотически приближаться к ней. Кривая будет не S-образной, а сначала идущей вверх резко, но все время замедляющейся.

Lehmen

Foxbat
Ну это несложная задача, интегрируем и все. Получаем кривую сродни заряду конденсатора. Единицей она никогда не станет, будет асимптотически приближаться к ней. Кривая будет не S-образной, а сначала идущей вверх резко, но все время замедляющейся.

Да ну? А мне кажется что распределение будет близко к нормальному, когда вероятность попадания примерно равна Разброс/Диаметр_мишени. И график получится именно S-образным, быстро достигающим 1 когда диаметр мишени станет равен разбросу. Из вашей же модели следует, что даже имея мишень диаметром в километр остаются какие то шансы в неё не попасть 😀

Foxbat

Нет, S-образности не будет. Ведь распределение точек попадания имеет пик в центре. Начинаем увеличивать диаметр цели и считаем сколько точек попадания мы захватываем в этот круг - сначала количество "захвата" растет быстро, так как верхушка распределения почти горизонтальна, но постепенно каждое последующее приращение диаметра будет захватывать меньше и меньше попаданий, и крутизна начнет падать.

Насчет мишени в километр... по теории так и получается, но вероятнось такого промаха становится статистически настолько мала что ею можно просто пренебречь. Асимптота есть асимптота.

Возьмите ваш ipod. В нем есть свой электронный шум. По теории есть вероятность отличная от нулю что этот шум вдруг даст пик в сто миллионов вольт и зажарит и Вас и ваш дом. На практике такого не будет.

Lehmen

Foxbat
Нет, S-образности не будет. Ведь распределение точек попадания имеет пик в центре.
Это когда график не кумулятивный, как в нашем случае.

Начинаем увеличивать диаметр цели и считаем сколько точек попадания мы захватываем в этот круг - сначала количество "захвата" растет быстро, так как верхушка распределения почти горизонтальна, но постепенно каждое последующее приращение диаметра будет захватывать меньше и меньше попаданий, и крутизна начнет падать.
Крутизна и начнёт падать. Вы лучше обоснуйте почему график должен РЕЗКО начать расти, когда диаметр мишени станет отличным от 0.

Насчет мишени в километр... по теории так и получается, но вероятнось такого промаха становится статистически настолько мала что ею можно просто пренебречь. Асимптота есть асимптота.
Я не физик, у нас в биологии всё на вероятности основано. Результаты которые отклоняются от среднего больше чем на три сигмы выкидываются, как явные исключения 😛

Foxbat

Слово "резко" не должно тут смущать, резко в том смысле что наибольшая крутизна кривой будет именно около нуля. Крутизна будет монотонно падать, стало быть будет кривая без перегиба, не S-образная.

Я не понял первого коментария... мы начали с кругового отклонения, оно описывается нормальным или Гауссовским распределением, скорее всего.

Три сигма это нормально для обихода, в серьезном производстве разговор идет о шести сигма, но это все неважно, как я сказал прирост вероятности в результате увеличения диаметра цели с определенного момента будет мал и им можно пренебречь. Для такого приитивного процесса как стрельба три сигмы - с запасом.

Lehmen

Foxbat
резко в том смысле что наибольшая крутизна кривой будет именно около нуля.
Вот это и обоснуйте.

Я не понял первого коментария... мы начали с кругового отклонения, оно описывается нормальным или Гауссовским распределением, скорее всего.
С увеличением диаметра мишени вероятность попадания падать не будет (как в нормальной гауссиане).

Foxbat

Чего там обосновывать, проинтегрируйте и увидите. Вот как на картинке, Вас интересует только правый верхний квадрант, поскольку диаметр не может быть отрицательным.


Никто и не говорил что вероятность будет падать, падать будет приращение вероятности на приращение диаметра, иными словами - крутизна.

Другими словами, по мере увеличения диаметра цели вероятность сначала будет быстро рости, потом все медленнее.

vulcan

ОЙ!!!

xwing

Пилять Ватсон, вас таки наиппали. Если закрепить обложку от комсомольского билета на мишeни и стрелять в нее из ПМ достаточно долго - то ее вообше можно в друшлаг превратить а не то что четыре раза попасть. Главное чтоб патронов много было. И никакие графики не нужны.

LKFGLKJF

Если закрепить обложку от комсомольского билета на мишeни и стрелять в нее из ПМ достаточно долго - то ее вообше можно в друшлаг превратить а не то что четыре раза попасть. Главное чтоб патронов много было. И никакие графики не нужны.

Оно конечно так, но не совсем:
во первых, мишень по которой сдают зачеты десятка три-четыре человек (пробоины помечаются) обычно имеет на удивление бодрый вид, прямо скажем. На центр в пределах табличного поперечника попаданий иногда вообще никаких пробоин. И это с 120-160 выстрелов. (про скоростную со сменой позиции и заменой магазинов я вообще скромно молчу)

ну а во-вторых, как я написал в топик-стартере "(потому как удивить кого - либо демонстрацией лотереи попаданий при расстреле пары - тройки магазинов ИМХО невозможно)" Если менее витиевато изложить - доказательством отменных качеств пистолета (ну и стрелка) само собой здесь будет аналог оценки "хорошо" - то бишь не менее половины попаданий. Это значит, с максимум магазина.

LKFGLKJF

Большое спасибо Foxbat и Lehmen. Пожалуй, аппроксимация апериодической первого порядка в данном случае для совершающего упругие колебания ствола ПМ (в баллистическом станке) похожа на правду. Для модели, учитывающей, только одну координату отклонения от центра - радиус. Если это будет две (радиус и угол) То в 3D графическое представление зависимости будет "поджато с боков", т.к. факторы нестабильности энергетических параметров боеприпасов и массы пуль оказывают большее влияние на вертикальный разброс, чем горизонтальный.

TSE
Как баллистический станок сабж мало подходит. А вот как пулеулавливатель ...

Как дешевый заменитель желатинового блока, боюсь, никаких выдающихся параметров этот литературный герой не выкажет. Разве что параметры временной полости будут несколько выше стандартных. Ну а если верить самопрославляющим писаниям сабжа, то скорее пули сомнутся и/или рикошетят, не оставив ни царапины. А то и вовсе - развернутся наподобие бумеранга. Причем, не долетая до харизмы фантаста метра этак на два. Естественно, речь идет о аппаратах класса минимум КПВ. Ибо "короткоствол не поможет" (с) 😊

DM

НЕ упоминайте пожалуйста этого господина в этом разделе, спасибо.

------------------
Q. Парень, тебе нужна работа? A. Ты и есть моя работа...

Lehmen

Foxbat
Чего там обосновывать, проинтегрируйте и увидите. Вот как на картинке, Вас интересует только правый верхний квадрант, поскольку диаметр не может быть отрицательным.

Что интергрировать?
Попробую "по народному". Утверждаете что попасть в мишень размеров 0,01 от КВО вероятность заметно выше чем в 0,001? А в 0,02? Или, всё таки, вероятность попадания растёт не линейно (в правом верхнем квадрате на первой части графика зависимость можно условно считать близкой к линейной), и график будет S-образный.

Foxbat

Lehmen
Утверждаете что попасть в мишень размеров 0,01 от КВО вероятность заметно выше чем в 0,001?

Естественно. Грубо говоря - в десять раз. И не будет никакой S-образности, а будет кривая в правом верхнем квадранте моей картинки, но мы уже делаем круги.

LKFGLKJF

DM
НЕ упоминайте пожалуйста этого господина в этом разделе, спасибо.

Честно говоря, не понял причины. Но извините, если что. Для ясности: я в какойто мере являюсь ценителем творчества оного г-на. Правда, весьма своеобразным.
http://community.livejournal.com/puchok_goblinov/


П.С. В дальнейшем просьба - даже из самых благих побуждений, не производите правок моих постов. Попросите меня и если я сочту просьбу аргументированной - я ее тут же её исполню. А превращать ганзы в "министерство правды" а-ля незабвенный г-н очень не хотелось бы. Даже из самых благих побуждений. Спасибо.

Troll

Foxbat

Здесь лучше и проще взять теорему Гауса, и на оси обосцысс и ординат заранее расположенную параболу, где концы её и будут показывать нарастание рассеивания, а верхушка необходимый оптимум... На оси Y можно навесить расстояние (или размер мишени).

DM

LKFGLKJF

Честно говоря, не понял причины. Но извините, если что. Для ясности: я в какойто мере являюсь ценителем творчества оного г-на. Правда, весьма своеобразным.
http://community.livejournal.com/puchok_goblinov/


П.С. В дальнейшем просьба - даже из самых благих побуждений, не производите правок моих постов. Попросите меня и если я сочту просьбу аргументированной - я ее тут же её исполню. А превращать ганзы в "министерство правды" а-ля незабвенный г-н очень не хотелось бы. Даже из самых благих побуждений. Спасибо.

Форум существует 9 лет. Модерируется по определенным правилам.

Менять правила под Вас никто не будет.


Реклама у нас не очень одобряется - видимо Вы не прочитали - Конференция явлется постмодерируемой, то фильтрация (цензура) происходит после ввода сообщения пользователем и отображения его на конференции во время контроля модератором. Мы не ручаемся за точность, законченность или полноценность любого сообщения, и не ответственны за содержание. Сообщения отражают точку зрения автора и никак не администрации конференции. Любой пользователь, который считает, что какое-то сообщение нежелательно, может написать нам немедленно по электронной почте. Мы можем удалить нежелательное сообщение, если посчитаем, что это необходимо, в максимально короткий срок. Так как это не автоматический процесс, Вы должны понимать, что невозможно немедленно удалить нежелательное сообщение.
Администрация конференции также оставляет за собой право удалять или частично исправлять сообщения, если они противоречат нормам этики поведения в обществе (в данном случае интернет-обществе), если сообщения содержат нецензурные слова, личные оскорбления, секретную государственную информацию, информацию сексуального характера и явную рекламу (за исключением специальных разделов).

DM

LKFGLKJF

Честно говоря, не понял причины. Но извините, если что. Для ясности: я в какойто мере являюсь ценителем творчества оного г-на. Правда, весьма своеобразным.
http://community.livejournal.com/puchok_goblinov/

.

я не люблю Дмитрия Юрьевича Пучкова и не разделяю его взглядов на короткоствол

GrigoryZ

Я тоже не люблю Пучкова, но про ПМ скажу:
- иногда попадаются ПМы с кучностью абсолютной, в миллиметрах не скажу, со станка ПМ никому в голову не приходило, но для соревнований отбирали раньше экземпляры которые на 25м в мишень N4 (спортивную! не ментовскую) с мешка уверенно из 10-ки не выходили. Т.е. кучность на 25м не хуже 50мм.
Сам из таких стрелял, если УСМ нашаманен, то прилепив комс. билет за мишень -вполне можно красиво продырявить, попытки с третьей 😊
Это кнечно отборные кзепляры, но не уникальные - один из десяти примерно. А средний Макар на 25 - не хуже 100мм с мешка. Ствол-то у Макара весьма точный, вот с эргономикой беда, стрелять из обмылка неприятно..

------------------
...There`s no spoon...

CooperS

GrigoryZ
- иногда попадаются ПМы с кучностью абсолютной, в миллиметрах не скажу, со станка ПМ никому в голову не приходило, но для соревнований отбирали раньше экземпляры которые на 25м в мишень N4 (спортивную! не ментовскую) с мешка уверенно из 10-ки не выходили. Т.е. кучность на 25м не хуже 50мм.
Мишеньку запостите плиз... Любопытно будет посмотреть. Желательно с подтверждением что именно 25 метров было.

Egoz

я тоже недавно слышал нечто из подобной оперы. продавец турецкого пистолета (вроде клон беретты 84) с стволом изготовленым в туле по заказу турков калибра 7.65 попадал с 40 метров по банке от килек в томате.

жуткая история ))) еще клялся что так и есть )))

GrigoryZ

Мишеньку не запостю по причине СССРости тех времён )))
.
А почему это кажется странным?
В кучности спортивных крупнокалиберных пистолетов (перестволенный от ППШ Наган, ТОЗ-36, ЧиЗет-спортревольвер9мм, Хамерли-спорт и т.д. пистолеты и револьверы) в 15-28мм на 25м в заводском отстреле, никто не сомневается, а к ПМ такая брезгливость? )))
При совке качество стволов, не только спортивных но и военных было на высоте, это вам не ствол ИЖа71го с дуплом вместо дульной фаски.
ПМ вообще очень качественный пистолет, имхо даже качественнее своего донора ВальтераПК.
Потом не путайте пистолеты с консервации и пистолеты с учебных стрельбищь или тем более "практических стрелков", те-же ПС стрелки убивают новый ствол за одну-две тренировки, дикий настрел, постоянный перегрев, и прощай кучность, а им и хватает.
Сам я ПМ не слишком люблю, по другим причинам, но кучность его ствола всегда уважал.)))
.
ПС-(для фаллометрии 😊):- Ваш покорный -профессиональный сортсмен-пистолетчик синс 1980года... и до сих пор.

------------------
...There`s no spoon...

CooperS

GrigoryZ
имхо даже качественнее своего донора ВальтераПК
Не пишите бреда плз или уточните донора в какой части... Ну и за одно не путайте спортивное оружие с соответствующим боеприпасом и валовый патрон на таком-же стволе. Что-то мне кажется что не соберёте Вы кучу в 5см из стандартного ПМа стандартными патронами хотя-бы потому, что:
LKFGLKJF
табличный поперечник рассеивания пуль ПМ на дистанции 20 м составляет 13 сантиметров
Только-что перемерял мишень - именно такую кучу я собрал на 25 метрах из АПС с одним отрывом на 11 см. от центра по вине патрона.

КОРНЕТ

Кто такой КВО?

Коментарий с опозданием. Использовать артелерийские методики в кроткостволе не корректно. Мишень расположена вертикально, а объект обстела артилерией на плоскости. Ошибка по углу места даст большее отклонение чем по пеленгу (виноват, азимуту).

GrigoryZ

Ну согласен отчасти: - далеко не каждый ствол, и далеко не каждыми патронами. Естественно))) Но см. выше - встречаются кзепляры!
.
"Табличные значения" - так они расчитаны на пристрелку ПМов в войсках прапорщиками, - не попал в 13см (даже шаблончик такой есть проволочный с рукояткой, как бадмингтонная ракетка) - отсылай в войсковую мастерскую.
В таблицах (емнип) на 100м для АК74 -8см, СВД -тоже каж. 8см. Практически всё исправное оружие укладывается, а попадаются СВДешки и калаши которые в МОА лупят. редко, но бывает. У меня знакомый тренер-винтовочник иногда на Динамо за ментов на ихнем чемпионате стреляет из АК74 - последний раз 199очков на лёжке сделал (по миш. N4,10ка-50мм), а это судя по таблицам - невозможно впринцыпе)))
.
Жили были две немки: Штурмгевехр44 и ВальтерПК... попали в плен, вышли за русских и стали Калашникова и Макарова... 😊
Попал как-то мне в руки венгерский ПК, без маркировки названия, я оборжался: - рамка-люмень, рукоятка-ВальтерПК, затвор-практически ПМ, калибр 9х18пм, качественно сделан, аккуратный, красивый, только как его назвать - я так и не понял.. скорее всего -ВальтерПМхунгари 😊

------------------
...There`s no spoon...

CooperS

GrigoryZ
ВальтерПК
Объясните что за зверь такой ВальтерПК из которого ПМ получился 😀
РР знаю, РРК тоже знаю, но они только внешне немного похожи и общего с ПМ у них только неподвижный ствол, похожая НЕПОЛНАЯ разборка отжимом скобы вниз и то, что усм курковый. Но с такими "общими" чертами можно ещё десятка полтора "прородителей" для ПМ найти 😊
То, что касается Штурмгевехр44 - то на АК он не похож ни капли - ни по разборке, ни по устройству...

GrigoryZ

Да с РР и ПК я напутал, каюсь... по-памяти. (кст- я там отредактировал выше)
.
Про СтГ44 и РР - да это не я придумал )), фак-то общеизвестный, даже патрон Макаровский прямо по-контрибуции к нам приехал, вместе с патронным заводом. А существование СтГ44 в доперестроечные времена скрывали как государственную тайну, дабы не подвергать сомнениям где родина слонов...

zav.hoz

Если отталкиваться от темы, то можно назвать ПМ - Вальтером PPK "в переводе Гоблина"!
;->

zav.hoz

GrigoryZ
фак-то общеизвестный
Это скорее Фейк общеизвестный, кто хоть разбирал оба автомата (а не смотрел по картинке) - такую глупость никогда не скажет.

CooperS

http://guns.allzip.org/topic/4/204370.html - посмотрите фотки Вальтера и ПМ в разборе (в самом низу страницы) и больше никому такой глупости не говорите 😊

GrigoryZ

Тут явно вкралась подмена понятий:
.
Для короткоствола некорректно смешивать техническую кучность и кучность стрельбы. Погрешности даже очень сильного стрелка, даже с мешка, обычно намного больше того что может пистолет.
У меня два рабочих ствола ТОЗ-35м с отстрелом 10мм на 50м, и Штайр-Манлихер ЛР10 с отстрелом 0,2мм на 10м.... А вот моя "кучность" в десятки раз хужее, хоть я и вхожу типа в элиту ))..
.
В винтовке эти цифры ближе намного, хотя тоже не одно и то-же..

Foxbat

zav.hoz
Это скорее Фейк общеизвестный, кто хоть разбирал оба автомата (а не смотрел по картинке) - такую глупость никогда не скажет.

Что копия - сомнений нет, и факт таковой не определяется сходством конструкции, копирование было на более глубоком уровне.

Чтобы чуть-чуть снять боль тем кто встает на дыбы при любом упоминании копирования, посмотрите на Пантеру. Опять таки факт известный то копия, а разберите - все детали другие.

Вот говорят Окна - содраны с Яблока... а бля буду ни одной строчки кода нет одинаковой! Утопающий хватается за соломинку...

Почему-то всем другим можно заимствовать, только советские конструкторы не знали как это делается.

CooperS

GrigoryZ
Тут явно вкралась подмена понятий:
С этим соглашусь - не нужно писать что если ЕДИНИЧНЫЙ ствол показал у супер-стрелка хороший результат, то ПМ стал сразу "спортивным" пистолетом, легко собирающим кучу в 5 см. Я вполне допускаю что при обработке ствола и изготовлении патронов звёзды могут собраться как-то по особенному, но хороший результат при стрельбе из ПМ для средне-статистического стрелка скорее исключение, нежли правило. У меня к примеру из ПЯ результаты лучше чем ПМ, ПММ...

LKFGLKJF

DM
я не люблю Дмитрия Юрьевича Пучкова и не разделяю его взглядов на короткоствол

Удивительно с Вами единодушен в этом вопросе 😊 В силу своих ограниченных возможностей пытаюсь сотоварищи препарировать этого "гуру". И даже достигли на этом поприще некоторых успехов - с начала года в сфере наших интересов - лайвджорнеле "авторитет" этого сказочника в части правоохранительной деятельности и оружейной тематики откалиброван в соответствии с действительным положением вещей. (То есть приведен к отрицательной величине.) Ну, и в деле недавней "дачи признательных показаний" сабжем по поводу своей работы вертухаем таки тоже есть некоторая наша заслуга 😊

Мне кажется, что данная ветка врядли служит ему рекламой. Но я могу и ошибаться. Поэтому спасибо Вам за понимание и - если надо, исправляйте тему топика на нейтральную. Что нибудь вроде "мат. модель рассеивания баллистических объектов" 😛

П.С. Теперь догадался как этот "авторитет" тут уже всех задрал, но если вдруг понадобится профессиональная консультация гуролога-пучкиниста (то есть меня) - всегда пожалуйста 😊

LKFGLKJF

zav.hoz
Если отталкиваться от темы, то можно назвать ПМ - Вальтером PPK "в переводе Гоблина"!
;->

Ну это Вы со зла. ПМ лучше "вальтера".

LKFGLKJF

КОРНЕТ
[b]Кто такой КВО?

Коментарий с опозданием. Использовать артелерийские методики в кроткостволе не корректно. Мишень расположена вертикально, а объект обстела артилерией на плоскости. Ошибка по углу места даст большее отклонение чем по пеленгу (виноват, азимуту).[/B]


Ну я примерно про то же и писал в топик- стартере. Хотя, в целом, законы то действуют одни и те же - у артиллеристов просто своеобразная горизонтальная проекция нашей мишени 😊

zav.hoz

Foxbat
Что копия - сомнений нет, и факт таковой не определяется сходством конструкции, копирование было на более глубоком уровне.
Копирование на глубоком уровне чего?
Принципа газоотвода? Так он уже и до Калашникова, и до Шмайссера существовал.
Принципа укороченного или "промежуточного" патрона? Тоже была не новость.
Общий дизайн, контур оружия - разве что.
Но и техника внутри и технология - выглядят никак не клоново.

LKFGLKJF

GrigoryZ
"Табличные значения" - так они расчитаны на пристрелку ПМов в войсках прапорщиками, - не попал в 13см

Таблица, откуда я брал - это с бал. станка.

Foxbat

zav.hoz
Копирование на глубоком уровне чего?
Принципа газоотвода? Так он уже и до Калашникова, и до Шмайссера существовал.
Принципа укороченного или "промежуточного" патрона? Тоже была не новость.
Общий дизайн, контур оружия - разве что.
Но и техника внутри и технология - выглядят никак не клоново.

Доктрина применения, принцип.
Патрон.
Размер.
Компоновка.

CooperS

Foxbat

Originally posted by zav.hoz:

Копирование на глубоком уровне чего?
Принципа газоотвода? Так он уже и до Калашникова, и до Шмайссера существовал.
Принципа укороченного или "промежуточного" патрона? Тоже была не новость.
Общий дизайн, контур оружия - разве что.
Но и техника внутри и технология - выглядят никак не клоново.


Доктрина применения, принцип.
Патрон.
Размер.
Компоновка.


Так мы весь оружейный ассортимент разделим на очень ограниченое количество групп с огромным числом разнообразных моделей в каждой... 😊

Foxbat

CooperS

Так мы весь оружейный ассортимент разделим на очень ограниченое количество групп с огромным числом разнообразных моделей в каждой... 😊

Вопрос Пантеры обошли стороной. Понятно...

zav.hoz

Foxbat
Доктрина применения, принцип. Патрон.Размер. Компоновка.
Доктрина применения - скорее была более распротранена де-факто на советских ППШ/ППС, если условно считать патрон ТТ "почти-промежуточным" (он явно мощнее разумно-пистолетных, но также слабее винтовочных). Принцип - если имеется ввиду газоотвод - то он был не нов, а ряд других принципов для повышения надежности и живучести выгодно отличаются в пользу АК.
Патрон - опытных разработок было до фига еще до войны, а первым массовым и серийным промежуточным патроном стал американский .30 Карбайн, который появился явно раньше и русского, и немецкого.
Размер - в такой массо-габарит, как у StG-44 попадают и Томсон, и ППШ и еще целая куча оружия.
Компоновка - тут согласен, внешняя компоновка узлов весьма сходна.

zav.hoz

Foxbat
Вопрос Пантеры обошли стороной. Понятно...
А при чем здесь Пантера? Не уловил сути вопроса?

Foxbat

Известен такой факт что Пантера это копия Т34. Немцы даже опасались что путать их будут... таки и путали.

LKFGLKJF

Foxbat
Известен такой факт что Пантера это копия Т34. Немцы даже опасались что путать их будут... таки и путали.


Мныыыы, а пруфлинк можно??? Всмысле подтверждающую ссылочу или там источник. Где когда и кто умудрился попутать.

Foxbat

A что, у Вас Гугл не работает?

Я путал... а Вы - нет?

LKFGLKJF

Foxbat
Я путал... а Вы - нет?

Это http://img.lenta.ru/russia/2004/10/19/weapons/picture.jpg
правда можно спутать даже с т-34-85 ???

Foxbat

При хорошей видимости нет, а добавьте дым, темень, неопытность солдата...

filin

Что касается Калаша - откуда он взялся и почему именно такой - есть книга "История русского автомата" С.Монетчикова. Там далеко не вся история, но хватит и этого, чтобы понять что никакого копирования не было. ПМ - та же история, копирования не было, было очень много оригинальных идей, зеркало затвора скорее похоже на П-08 чем на Вальтер. Самый оригинальный узел - автоподачу патрона - почему-то мало кто упоминает.
Пантеру можно при плохих условиях наблюдения спутать и с Т-34, и с ИС-2.Хотя конструкция самостоятельная.
Хотя и танки, и автоматы на этом форуме - странновато...

LKFGLKJF

Foxbat
При хорошей видимости нет, а добавьте дым, темень, неопытность солдата...

НЕВЕРЮ. Потому что элементарно - у дизеля и у бензина - совершенно разный звук.

Foxbat

Звук? В бою, в шлемофоне, внутри танка?

Mike7

Foxbat
При хорошей видимости нет, а добавьте дым, темень, неопытность солдата...

..в алкогольном бреду 😀

LKFGLKJF

Foxbat
Звук? В бою, в шлемофоне, внутри танка?

ЫЫЫЫ. Изнутри стреляющей 34-ки, учитывая её "вентиляцию" ИМХО и маус с т-26 легко можно попутать. Но вообщето, речь вроде шла о бошах. А у них такие цейсы стояли, что они умудрялись с полутора километров с первого раза попадать из своих (правда швейцарских) 88.

GrigoryZ

....а што такое "автоподача патрона" впервые слышу?...
. это то от чего в процессе обкатки ПМа отказались - снятие с затворной задержки при вставлении магазина? или еще что?
.
да положите рядом ПМ и Вальтер, ну разберите наконец, покрутите вправо-влево ...- близнецы-братья. Тока ПМ дубовее и надёжнее (неубиваемость у него уникальная)..Тут всякие доводы будут бессильны:- в пятом классе на диктанте списывают не так дословно как макар срисовали 😊
.
Какие ГЛАВНЫЕ ЧЕРТЫ ПМа ? и ВальтераПП ?:
-1. Патрон. Малоимпульсная 9-ка, достаточно мощная, но позволяющая прицельно стрелять быстрым темпом. хороший вэщчь.
-2. Свободный затвор. Неподвижный ствол. Предпосылки простоты конструкции и завидной кучности.
-3. Предохранитель с декокером. Вещчь!. тока у одного огонь вниз, у другого вверх. Кст- они абсолютно одинаковые по конструкции.
-4. Система разборки с замыканием затвора предохранительной скобой. Удобно и уникально.
-5. Хороший самовзвод, у обоих.
-6. Дизайн. Форма затвора, габариты, форма рукоятки, защелка магазина, конструкция прицела.
.
Тока макар обкатан на полигонах по "калашниковской" программе, облизан, снабжен всевозможной защитой от дурака, дешев, а Вальтер слегка хромает.
.
Недостатки у обоих тоже схожие:
-Типичный "ПолицайПистолле", для ношения на вс.случай, для городских условий и перестрелок в телефонной будке, для полевых условий - явный недостаток мощности и эффективной дальности. Никак не "примариарм", только "сайдарм". Плоховатая для стрельбы эргономика, малый боезапас, медленное (очень) перезаряжание.
.
.
ЗЫ: - ПЯ,Грач, Викинг - имхо гораздо более суровое оружие, и стрелять из него приятнее и удобнее, и убойнее. Терпимая кучность, но у ПМ она явно лучше, просто скрадывается неудобством удержания и прицеливания. Сырой пистолет, необкатанный совершенно, живучесть в разы меньше чем у ПМ.
У нас в тире несколько Викингов с номерами 001..002..004, сам Ярыгин с нами регулярно встречается:-типа "ну што там в очередной раз наебнулось? вы их больше всех юзаете, только на вас вся надежда!" 😊 А ломается почти всё кроме ствола после 5-7тысячь выстрелов. Вот ПМы у нас есть с настрелом 30-35тыс.. - смотреть жалко, попасть в мишень проблематично, но работают сволочи без ремонта. Надеюсь что и ПЯ доведут до ума. Неплохой пистоль на замену Макару, хотя до Глока ему как.......

------------------
...There`s no spoon...

LKFGLKJF

CooperS
Я вполне допускаю что при обработке ствола и изготовлении патронов звёзды могут собраться как-то по особенному

Шикарно сказано. 😊


CooperS

GrigoryZ
Какие ГЛАВНЫЕ ЧЕРТЫ ПМа ? и ВальтераПП ?:
-1. Патрон. Малоимпульсная 9-ка, достаточно мощная, но позволяющая прицельно стрелять быстрым темпом. хороший вэщчь.
-2. Свободный затвор. Неподвижный ствол. Предпосылки простоты конструкции и завидной кучности.
-3. Предохранитель с декокером. Вещчь!. тока у одного огонь вниз, у другого вверх. Кст- они абсолютно одинаковые по конструкции.
-4. Система разборки с замыканием затвора предохранительной скобой. Удобно и уникально.
-5. Хороший самовзвод, у обоих.
-6. Дизайн. Форма затвора, габариты, форма рукоятки, защелка магазина, конструкция прицела.

По первому пункту - многие модели 9х19 и даже большие имеют меньшую отдачу и чем у ПМ и ПП
Второе - весьма сомнительное утверждение, т.к. предпосылки это ещё не результат 😊
Третье, четвёртое - сомнительное утверждение...
Пятое - а Вы ещё что-нибудь пробовали ?
А шестое с защёлкой магазина вообще прибило 😀

GrigoryZ

Наблюдал тут недавно пристрастное вскрытие-взвешивание-обмер Барнаульских 9х19пара..... на электронных весах, с микрометром и т.д. Много штук. Таким специальным американским молотком из них пули выколачиваются, а порох в колбочку ссыпается.
Так вот, не знаю какие над Барнаулом звёзды стояли, но если поставить гильзы на пол и изобразить над ними сеятеля разбрасывающего облигации выигрышного займа, потрусив пригорошней пороха, то получится наверняка точнее.)))а вот в чешских патронах - все в пределах точности весов... ПМовские совковые патроны не разбирали, но думаю -там всё ок с навесками и калибрами.

GrigoryZ

Легче сказать - чего я не пробовал..)))
простите, я плохо слышу: - Вы сравниваете патрон ПМ и 9х19? и што там про отдачу)))
это как Жигули и ЛендРовер простите.
.потому и не существует реально стреляющих пистолетов 9х19 с свободным затвором.
Отдача - она у любых пистолетов терпимая, у Макара - слабая но неприятная, у Кольта1911 - сильная но кайфная, у .357 (самое мощное что держал в руках) - жуть, но тоже в кайф.
.
но патрон ПМ, он-же бывший 9ультра, позволяет стрелять сериями, и кстати он и есть причина нашей совковой "кгбешной школы стрельбы", на мой взгляд продвинутой методе. Из другого оружия так-бы вряд ли получится.))
.
простите, я не хочу ни с кем ссориться, но так наезжают у вас на новеньких ))) это "прописка"? 😊

CooperS

GrigoryZ
ПМовские совковые патроны не разбирали, но думаю -там всё ок с навесками и калибрами.
Как-то попались Барнаульские патроны 9х18 (скрученые бумагой по 20 шт. в упаковке) - так пули летели куда угодно, только не в мишень. При выстреле из ствола искры во все стороны и сажа с копотью в лицо 😊 Сомневаюсь что ими вобще можно было какую-то группу собрать.

CooperS

GrigoryZ
Вот ПМы у нас есть с настрелом 30-35тыс.. - смотреть жалко, попасть в мишень проблематично, но работают сволочи без ремонта.
На Глок с таким пробегом посмотрите 😊 Потом продолжайте ПМ хвалить...

GrigoryZ

Да собственно группы собирать 9миллиметровыми патронами можно только из любви к исукусству)
. В спорте эти калибры больше не применяются, в бою важнее мощность и скорость, а стрелкам ПС на кучность тоже глубоко насрать.
Вона Глок17 - эталон пистолета всех времён и народов, а с кучностью у него ну не совсем гут, и ничего, это его даже не портит 😊

GrigoryZ

Да не хвалю я ПМ, я за дедушку заступаюсь))
а с глокой я давно дружу))))
. кст. - и у глока и у ПМ и у ЧЗ и у .... через 10тыс выстрелов стволу (нарезам) кирдык наступает независимо от марки и бренда))

CooperS

Так я тоже ПМ не ругаю, мало того - если у нас разрешат - обязательно себе куплю. Только хочется сказать что современное оружие более приспособлено и для постоянной носки и даже для стрельбы по бумажкам или ещё чему 😊

Sanych

GrigoryZ
но патрон ПМ, он-же бывший 9ультра, позволяет стрелять сериями, и кстати он и есть причина нашей совковой "кгбешной школы стрельбы", на мой взгляд продвинутой методе. Из другого оружия так-бы вряд ли получится.))

GrigoryZ
Вона Глок17 - эталон пистолета всех времён и народов, а с кучностью у него ну не совсем гут
GrigoryZ
кст. - и у глока и у ПМ и у ЧЗ и у .... через 10тыс выстрелов стволу (нарезам) кирдык наступает независимо от марки и бренда))

ЖЖОШ! Пешы исчё!

CooperS

Блин, как-то пропустил перл о нарезах глока 😀 Хотя с непревычки заглянув в его ствол можно заорать:
- Ахтунг!!! Нарезы спёрли !!! 😀

Lehmen

GrigoryZ
а с глокой я давно дружу))))
. кст. - и у глока и у ПМ и у ЧЗ и у .... через 10тыс выстрелов стволу (нарезам) кирдык наступает независимо от марки и бренда))
С какой то неправильной глокой вы дружите.

Sanych

Lehmen
С какой то неправильной глокой вы дружите.

аирсофт наверное? 😊

Lehmen

GrigoryZ
но патрон ПМ, он-же бывший 9ультра, позволяет стрелять сериями, и кстати он и есть причина нашей совковой "кгбешной школы стрельбы", на мой взгляд продвинутой методе. Из другого оружия так-бы вряд ли получится.))

Кстати, не иначе как "кгбешник". И ПМ то как замаскировал, гад:



GrigoryZ

Извините, неправ (((
. нарезы остаются и через 30тыс, - они даже слегка отполировываются и становятся красивше. Вот с траекторией полёта пули происходят некоторые недоразумения...
..
когда при совке были в ходу спортивные упражнения из крупного калибра, РП-5 как олимпийский вид например, и оружия в стрелковых клубах было полно, то при использовании патрона FMJ отличный бой считался до 1500выстрелов, дальше ствол отдавался новичкам до 4000выстрелов, потом шел под пресс. Свинцовыми пулями 7.62наган или .38СВ - стреляй хоть до 30000.
.
Заводская гарантия на стволы обычно 5тыс.
.

GrigoryZ

А здесь есть кто-то кто из Глока17 сделал 30000выстр?
ой сомневаюсь))))

Sanych

GrigoryZ
А здесь есть кто-то кто из Глока17 сделал 30000выстр?
ой сомневаюсь))))

Сумлевайтесь дальше, гражданин 😊
Стреляя 300-400 патронов в неделю, настрел в 30 килопатронов наступает примерно через 2 года.

GrigoryZ

и это с одной коровой или с несколькими 😊

Lehmen

GrigoryZ
А здесь есть кто-то кто из Глока17 сделал 30000выстр?
ой сомневаюсь))))

Зря сомневаетесь. Я так зелёный новичок, с своего глока с февраля прошлого года, как купил, тысяч 8-9 всего настрелял. Хорошо почистить - так по нарезам вообще не видно что с него стреляли. Но есть в разделе и гораздо более опытные товарищи, 30000 настрела с глока никого не удивишь.

GrigoryZ

. Я как большой поклонник Глока даже знаю, что с него установлен абсолютный рекорд живучести: - 600 000 (шестьсот тысяч)выстрелов...
.
Ну топик начинался с простреленного комсомольского билета с двадцати метров.
.
Так вот: как грянет 30000 - так извольте Глок на мешочек с рисом для упора, 20м отмерили, вот только где взять теперь комсомольский? Я свой давно просрал))) Можно я думаю форматом А3 заменить, как-раз все пули поймает)))
.
так арифметика: 9х19 - 20центов штучка х 30000 = 6000 доллеров.... = 10штук Глок17..............за что боролись?????... 😊

GrigoryZ

У моего приятеля - таксиста-бомбилы был Москвич412, он проехал на нем 1 200 000 км (лимон двести), движок первый раз мы вместе перебирали на пробеге 800 000, т.к масла он жрал больше чем бензина.
.
....москвич412 сильно круче мерседеса123!......

Lehmen

GrigoryZ
Так вот: как грянет 30000 - так извольте Глок на мешочек с рисом для упора, 20м отмерили, вот только где взять теперь комсомольский? Я свой давно просрал))) Можно я думаю форматом А3 заменить, как-раз все пули поймает)))

С рук со своего я 10 сантиметров на 25 собираю регулярно. Были тут небольшие городские соревнования не так давно, 47 из 50 по зелёной грудной мишени настрелял. Лучше я не стреляю, что мне не дай. Настрел, повторюсь, 8-9 тысяч.

GrigoryZ

Верю.
.я так думаю что 7-8см на 25м - это поперечник рассеивания нового Глока 17,17С,17Л. Причем по горизонту он кидает шире чем по вертикали.
Издержки фирменного узла запирания за окно выброса гильз.
.ЧиЗет75й и его клоны типа Ерихо941го струляют чуть поточнее. Ето уж заслуга ДжБровнинга - самая точная система запирания. Тут и ХайПауэр (лидер точности) и ТТ и Кольт11й.. 😊

Lehmen

GrigoryZ
Верю.
.я так думаю что 7-8см на 25м - это поперечник рассеивания нового Глока 17,17С,17Л. Причем по горизонту он кидает шире чем по вертикали.
Издержки фирменного узла запирания за окно выброса гильз.
.ЧиЗет75й и его клоны типа Ерихо941го струляют чуть поточнее. Ето уж заслуга ДжБровнинга - самая точная система запирания. Тут и ХайПауэр (лидер точности) и ТТ и Кольт11й.. 😊

Есть у меня и CZ75 и 1911 кольт. Лучше и с них у меня не выходит (хотя у CZ по мишени что с паспортом шла разброс 47 миллиметров). Но разговор не об этом - после 8-9 тысяч у глоковского ствола никаких видимых изменений не видно. И на мишенях тоже.

GrigoryZ

Ну не обманешь природу))
При всей продвинутости конструкции (и фирменном цементировании ствола Глок, даже байка есть что в штатовском филиале глока делают стволы, везут их в Австрию, там цементируют и возвращают обратно, чтобы секрет покрытия не рассекретился))) живучесть стволов не бесконечна. Они ведь из очень мягкой стали делаются всеми производителями, некалёные, хромированные несколько долгоиграющее но не радикально. так что и изнашиваются они примерно одинаково.
Стрелять прилично Глок с его круглыми нарезами будет тыщ до 15ти-20ти, но той кучи что сновА из него уже не соберешь. Просто я спортсмен-пулевик в олимпийских дисциплинах, и потому у меня свои претензии к кучности 😊
А в бой, или на IPSC можно и с 30титысячным настрелом идти. Смело ))).
.
потом я уже считал: 30000 9пара = 10 Глоков ? 😊

Foxbat

GrigoryZ
.я так думаю что 7-8см на 25м - это поперечник рассеивания нового Глока 17,17С,17Л. Причем по горизонту он кидает шире чем по вертикали.
Издержки фирменного узла запирания за окно выброса гильз.

Ой я сумлеваюсь. Я регулярно отстреливаю свои Глоки с упора, и тогда 2" делается без проблем, если патроны приличные. Так что система запирания тут ни при чем. Посмотрите результаты испытаний.

GrigoryZ

Значит везёт))) я за Вас искренне рад! Потом патроны приличные не всегда случаются. Два дюйма с 25м? или с 20?.
.
Тут некоторая порочность конструкции: - ствол при откате назад у Глока "центруется" упором в зеркало затвора, плюс телодвижения раздутой газами гильзы вмешиваются в процесс, плюс центровка ствола в дульной части не слишком стабильна -есть люфт и возможность вибрации. Если подгонка ствола к затвору прецезионная, и патроны с высокой стабильностью - тогда кучность улучшается.
.
В системе Браунинга (более дорогой и сложной и менее надежной) всё заточено на исключительную точность фиксации ствола в момент выстрела, т.е чем сильнее он давит назад - тем точнее вжимается в проточки затвора своими запирающими кольцами. Тут и "серьга Браунинга" (ХайПовер и ТТ и 1911й)которая при откате полностью разгружается и не вмешивается в процесс фиксации ствола. У упрощенных систем Браунинга без серьги (ЧиЗет, Ерихо, СмВессон и др) точность уже немного хуже.
Потом направляющие затвора и рамки пистолета:- чем туже -тем кучнее (не дай бог песочек попадёт))). На рекордных ХайПоверах (из которых на 200м по шарикам стреляют) так принято я знаю, после каждой стрельбы простукивать щечки затвора медным молотком 😊
.
А в Глоке как в Калаше (два уникума надежности 😊)- при потряхивании все постукивает-полязгивает во благо грязезащищенности... 😊

Foxbat

GrigoryZ
Значит везёт))) я за Вас искренне рад! Потом патроны приличные не всегда случаются. Два дюйма с 25м? или с 20?.

Да нет, почему везет... сейчас под рукой журналов нет, но по памяти, обычно при испытаниях Глоков, как я уже писал, группы меньше 2" обычны.

GrigoryZ

Это мне не везёт значит 😞
.
потом станка в котором можно было бы отстрелять Глок или что подобное я отродясь не видал 😊 всё "с мешочка"
.
А реально - кучности Глока за глаза хватает для любых ситуаций (кроме медленной стрельбы по мишени),вообще, я считаю - по совокупности качеств он лучший пистолет в истории.
."На все случаи" кроме охоты на лосей ))) и войны в горах (тут ТТрулит и .357)
.
пс: давно хочу пострелять из ШтайрМ9, говорят он Глоку фору даст, но пока не попробую сам не поверю 😊

zav.hoz

А что за проблема со станком? Рансом-Ресты под кучу моделей есть, Глок не исключение.

Foxbat

Хорошие станки дорогие, но и с мешков можно неплохо. А есть и очень недорогие упоры, по $14, отлично работают.

Foxbat

zav.hoz
А что за проблема со станком? Рансом-Ресты под кучу моделей есть, Глок не исключение.

Цена. Станок около $400, плюс накладки $50-$60.

Lehmen

GrigoryZ
А в Глоке как в Калаше (два уникума надежности 😊)- при потряхивании все постукивает-полязгивает во благо грязезащищенности... 😊

Потряхивает и позвякивает, да только запертый ствол относительно затвора стоит мёртво. Сам затвор относительно рамки болтается, но на точности это фатально не сказывается, ведь ствол относительно прицельных, ещё раз повторю, стоит мёртво.

K0T7

GrigoryZ
1.Про СтГ44 и РР - да это не я придумал )),
2.фак-то общеизвестный, даже патрон Макаровский прямо по-контрибуции к нам приехал, вместе с патронным заводом. А существование СтГ44 в доперестроечные времена скрывали как государственную тайну, дабы не подвергать сомнениям где родина слонов...

1. А какая разница кто это придумал?
Главное что это мог написать человек никогда не разбиравший STG44 и АК
2.Можно с этого момента поподробнее?
Мне очень интересно откуда могла появится чушь про патрон который куда-то там приехал по контрибуции? Кстати заодно просветите, когда этот патрон был снят с производства кто первый хозяйничал на заводе и когда появился первый КС под 9х18?

А про глок порадовали, пишите ещё, давно так не смеялся

AlexMag

GrigoryZ
Так вот: как грянет 30000 - так извольте Глок на мешочек с рисом для упора, 20м отмерили, вот только где взять теперь комсомольский? Я свой давно просрал))) Можно я думаю форматом А3 заменить, как-раз все пули поймает)))
На майские стрелял (оставалось последние 17 шт - магазин) на 50м по шести тарелкам из 17 глока двумя руками, сбил все, но прицеливался совсем не туда куда попадал. Какой настрел у глока был - не знаю, выносил по горизонтали больше одной тарелки, мое имхо - неприятно стрелять когда знаешь что может попадешь или нет.
Вот у лехмена на аватаре револьвер, это вещь!!! Один выстрел - одна тарелка на 50 метров.
GrigoryZ меня поймет.. :-)

filin

Лет эдак ... назад проверял патроны 7,62х25 с длительного хранения (50 лет с хвостиком).С колена (упора не было)из ТТ 12 см на 50 м.Руководитель стрельб с кислой рожей сказал "стреляешь ты не очень".

DM

думаешь, он отстрелялся бы лучше? 😊

GrigoryZ

ТТ даёт замечательную кучность если в хорошем состоянии.. несмонря на свою противотанковую сущность. Но! - только патронами одной партии из одной коробочки. Разнообразие 7.62х25 огромно, как по мощности, так и по странам производителям.
Если патрончики перемешать хаотически, то можно и впечатление о пистолете испортить. А так из ТТ легко в поясную мишень на 200м укладывать 😊

------------------
...There`s no spoon...

GrigoryZ

да только запертый ствол относительно затвора стоит мёртво. Сам затвор относительно рамки болтается, но на точности это фатально не сказывается
ну не зря-же ДжБровнинг такую сложность развёл )) - всё ради укладки ствола в затвор с невозможностью вибрации. До сих пор ничего лучшего (для точности) не придумали. А болтание затвора отн. рамки действительно не фатально, но тоже кучность не улучшает.
.
кст: -как пример самого безграмотного отношения к этой проблеме - дебильная система запирания ГШ-18. Хорошие стрелки говорили что точности хуже ГШ18 еще не видели, стреляет он "куда-то-туда" 😊

DM

GrigoryZ
Если патрончики перемешать хаотически, то можно и впечатление о пистолете испортить. А так из ТТ легко в поясную мишень на 200м укладывать 😊

Простите, Вы не моглы бы продемонстрировать кому либо из ветеранов форума такую стрельбу?

Вас не затруднит?

Antti

Не стал всё читать. Но не понял удивлений по поводу кучности ПМ.

Служебные виды упражнений для ПМ предполагают стрельбу по мишени, на которой "десятка" имеет диаметр 5 см, а "девятка", соответственно, 10.
Т.е. при поперечнике разброса в 10 см 45 очков из 50 гарантированы. Но выбивал я и 48, и 49, причём на соревнованиях. Норматив мастера спорта был - 275 из 300, это в среднем выше, чем "девятка", а уж мастеров-то в российской ментовке было не один, и не два.

Всё реально, виделось, и даже порой делалось. Пистолет только надо до ума доводить. Из ящика - не получится.

GrigoryZ

Простите, Вы не моглы бы продемонстрировать кому либо из ветеранов форума такую стрельбу?
Вас не затруднит?
😊 Нет, не затруднит ))) только "ветеран форума" должен быть моим хорошим знакомым 😛
......AlexMag-у например могу продемонстрировать, он правда не "ветеринар", но без сомнения - самый меткий пистолетчик на Ганзе (Екимов-Гончаров-Неструев-Даухополау здесь не залогинились надеюсь 😊).Он и сам попробует, и меня обскачет - ему неслабО ))) А потом всем подтвердит?...
не зна как щас, а в 90-е в "Альфе" было даже служебное упражнение: из ПМа на 150 по ростовой фигуре, норматив что-то вроде 2из 5выстрелов. Все сдавали)))

Antti

GrigoryZ
из ПМа на 150 по ростовой фигуре, норматив что-то вроде 2из 5выстрелов.
А на 50 метров на очки стрелялось. Называлось ПМ-6. Сперва надо выполнить норматив служебной собаки: бег, прыжок через канаву, бревно, в горку, под горку, всего 100 метров, потом выпустить 12 пуль в ростовую мишень. На всё 100 секунд. Я как-то выбил 109 из 120.

LKFGLKJF

Antti
А на 50 метров на очки стрелялось. Называлось ПМ-6. Сперва надо выполнить норматив служебной собаки: бег, прыжок через канаву, бревно, в горку, под горку, всего 100 метров, потом выпустить 12 пуль в ростовую мишень. На всё 100 секунд. Я как-то выбил 109 из 120.

Так таки и пятьдесят? Вспоминается бородатый анекдот о надписи над писсуаром в английском сортире: "стань ближе, он у тебя короче чем ты думаешь" 😊 в оригинале - 25 метров.

LKFGLKJF

GrigoryZ
в 90-е в "Альфе" было даже служебное упражнение: из ПМа на 150 по ростовой фигуре, норматив что-то вроде 2из 5выстрелов. Все сдавали)))

С калаша, я прозреваю, и вовсе на манер глобальной ракеты пуляли.
А соплей они там синиц на зачет влет не сбивали, а?

K0T7

А на 50 метров на очки стрелялось. Называлось ПМ-6. Сперва надо выполнить норматив служебной собаки: бег, прыжок через канаву, бревно, в горку, под горку, всего 100 метров, потом выпустить 12 пуль в ростовую мишень. На всё 100 секунд. Я как-то выбил 109 из 120.
Пройдёт ещё 20 лет и будете рассказывать как вы преодолевали полосу препятствий на 500м и стреляли из ПМ на 200м......
ПМ-6:
Стрельба из пистолета Макарова по мишени N 1 "Б" (силуэт), 12 выстрелов (2 x 6). Время на выполнение 1 мин. 40 с, включая время на преодоление 100-метровой полосы препятствий. Дистанция 25 метров, чтобы получить МС нужно было выбить 98 очков, КМС - 95, 1 разряд - 87, 2 - 82, 3 - 75.

Если патрончики перемешать хаотически, то можно и впечатление о пистолете испортить. А так из ТТ легко в поясную мишень на 200м укладывать
Можно видео?
На моей памяти у ТТ разброс на 50м - 15см, интересно какой разброс на 200м

Foxbat

K0T7
Можно видео?
На моей памяти у ТТ разброс на 50м - 15см, интересно какой разброс на 200м

Зачэм ыспортил хороший песня, ай?

neil

Foxbat
Чего там обосновывать, проинтегрируйте и увидите. Вот как на картинке, Вас интересует только правый верхний квадрант, поскольку диаметр не может быть отрицательным.


Никто и не говорил что вероятность будет падать, падать будет приращение вероятности на приращение диаметра, иными словами - крутизна.

Другими словами, по мере увеличения диаметра цели вероятность сначала будет быстро рости, потом все медленнее.

Фоксбат, респект за твои гиперболы-люблю обоснованный и фундаметнальный подход к проблеме.. 😊
или синусоиды это??

DM

Antti
А на 50 метров на очки стрелялось. Называлось ПМ-6. Сперва надо выполнить норматив служебной собаки: бег, прыжок через канаву, бревно, в горку, под горку, всего 100 метров, потом выпустить 12 пуль в ростовую мишень. На всё 100 секунд. Я как-то выбил 109 из 120.

Великолепный результат!

С уважением, Евгений

Antti

DM

Великолепный результат!

С уважением, Евгений

Дык вон - молодые люди поправляют, дескать, не та дистанция. Я, конечно, могу и попутать, давно тут сидим. Хотя ума не приложу, как это возможно, если в то же самое время и ПМ-3, и ПМ-4 стрелял. Может, меня так беготня эта впечатляла? Одно вижу, глядя в теперешнюю Единую классификацию: нормативы по служебному оружию 25 лет назад были другие. Почему дистанция не могла быть другой? Впрочем, бог с ним. Хотелось-то только отметить, что ПМ, если передние лапы к нему приложить, - не самый кривой пистолет.

PS Спасибо на добром слове.

K0T7

Foxbat

Зачэм ыспортил хороший песня, ай?

Как все пионеры, я любопытен и действительно хочу это увидеть. Непапрягаясь стрелять из ТТ на 200м - я так не умею и никогда не видел

Дык вон - молодые люди поправляют, дескать, не та дистанция. Я, конечно, могу и попутать, давно тут сидим. Хотя ума не приложу, как это возможно, если в то же самое время и ПМ-3, и ПМ-4 стрелял. Может, меня так беготня эта впечатляла? Одно вижу, глядя в теперешнюю Единую классификацию: нормативы по служебному оружию 25 лет назад были другие. Почему дистанция не могла быть другой? Впорчем, бог с ним. Хотелось-то только отметить, что ПМ, если передние лапы к нему приложить, - не самый кривой пистолет.
Лет 20 назад были 25 метров, не думаю, что 25 лет назад были 50....
А память штука хитрая, я сам рассказываю, как зеленее была трава и синее небо, только фотографии это опровергают 😀. Во всяком случае расстояние и очки я несколько преувеличивал (искренне веря в них, покуда инфу не поднял), всегда о тебе хочется думать лучше.

DM

2КОТ7 Antti - не первый год на форуме, я знаю, он - снайпер и я ему верю. Каждому слову верю.

Antti

DM
Каждому слову верю.
Всякий может ошибиться, посему я с Котом7 спорить не стану, время ведь и правда прошлое, а я старенький. Надо будет из ЧЗтки на 50 попробовать пострелять в силуэт. В ближайшее время постараюсь попробовать. ПМа-то у меня нетути.

MVN

Не знаю как там в "Альфа", но стрельба из ПМ на 150 м по ростовой фигуре давалась у Линдера в его Контртеррарестической тренинговой ассоциации. И при э-нной тренировки, вполне реально 2-3 а то и 4 раза поразить мишень. "Заградительно-беспокоещий огонь" обзывалось это.

M ifu

Комплекс неполноценности у меня вырабатывается.

filin

А вот это лишнее. Носить его тяжело, а толку от него меньше чем от совести.
Чтобы резко улучшить кучность среднему стрелку, часто достаточно правильно организовать стрельбу на точность. Хорошее освещение, правильная (для точности!)мишень, отсутствие отвлекающих факторов. Нужный ритм стрельбы, правильное дыхание, умный инструктор чтобы смотрел за ошибками. За пару занятий результат удивит.

CooperS

filin
За пару занятий результат удивит
Тут ещё регулярность занятий важна - у меня после 2-3 недель безделья реультаты значительно хуже 😞

M ifu

А вот это лишнее
Спасибо 😊.

Андрей К

Мишеней в теме, что-то маловато.. 😊
Стандартный результат стрельбы из ПМоидов 2 магазина с одной руки 25 метров. Первый магазин, 79 очков из 80 возможных, вторую серию немного раскидал. Отстрел каждого магазина не опуская рукИ.
К слову о кучности ПМ. Очень часто, результаты стрельбы с одной руки на дистанции 25 метров из ПМ (или ИЖ-71) 50 из 50-ти, 76-78 и из 80-ти, причём по стандартной грудной мишени.

Разные боеприпасы, разные пистолеты и степень их "убитости"..




DM

старая мишень стандартный ПМ, армейским боеприпасом два магазина 25 метров, стрелял я фоткал trof_d

Андрей К

Наисвежайшие "иллюстрации".
25 метров. Три разных пистолета (ПМ, Иж-71, Иж-71) с одной и той же, одной руки.. 😊 Причём один из 71-х с настрелом более 16тыс и частично облезшим от хрома стволом(!!!)
Пока не подошёл к верхней мишени, был практически уверен на 80 из 80-ти.. однако, оказалось только 77.. 😊



Андрей К

http://www.youtube.com/watch?v=AY5RURFEGd8

100 yards

AlexMag

ролик постановочный или смонтированный?
вполне реально попадать на такие расстояния, зная свой пистолет.
Другое дело - взял из "коробки" и четыре выстрела на эти дистанции. Вероятность попадания процентов 50 на 100 ярдов. (мое имхо)

curious

Довелось мне популять из HK USP на 40 метров по пластмассовым банкам 25 на 35 сантиметров. Так вот, у меня только один из 4-5 выстрелов были просто попадания в банку. Какие там группы...
А тут профи на 150 - 200 метров. Просто фантастика. Наверное на таких дистанциях уже поправки прицеливания нужны и ветер пора начинать учитывать.

Antti

curious
Наверное на таких дистанциях уже поправки прицеливания нужны
Уже на 50 метрах нужны.

LKFGLKJF

DM
старая мишень стандартный ПМ, армейским боеприпасом два магазина 25 метров, стрелял я фоткал trof_d

А почему ярко выраженный горизонтальный разброс? С упора?

DM

xwing
Пилять Ватсон, вас таки наиппали. Если закрепить обложку от комсомольского билета на мишeни и стрелять в нее из ПМ достаточно долго - то ее вообше можно в друшлаг превратить а не то что четыре раза попасть. Главное чтоб патронов много было. И никакие графики не нужны.

😀