Интересный случай о применении 9х19 115 гр FMJ

Миль пардон, переводить не буду, если кто не знает английского автоматический переводчик на www.translate.ru даёт вполне перевариваемый перевод.

Interestingly enough, the latest Farnam Dtiquip addressed our subject.

26 Sept 06

9mm hardball "performance," from an LEO friend on the East Coast:

"Victim, a large, athletic, muscular male, was shot three times at close range with 9mm, 115gr FMJ. The lethal round went in through his sternum, pierced his heart and one lung, exited under his shoulder blade, and went out through the back of his heavy, leather coat. Second round went in through the front of his leather coat, through the center of his muscular thigh, just missing the bone, exited just below the buttocks, and, like the other, out through the rear of his leather coat. Third round went through and through his right hand.

All three bullets were recovered! One plowed into dirt fifty yards away. One buried itself nearly two inches into a wooden plank. The third hit (and substantially deformed) a metal stair railing, then bounced back into a hallway floor where it was recovered.

Upon sustaining these three hits, over a period of a few seconds, the victim walked fifteen feet, then down a flight of stairs, traversed the stair landing, and had started down the next flight of stairs when he collapsed and fell the rest of the way. He was DRT, but he remained completely conscious and fully capable of fighting for at least twenty seconds, all after being fatally wounded."

Let us remind ourselves:

(1) Bullet placement is important, to be sure, but even perfect placement cannot overcome ballistic inadequacy and poor terminal performance. Controlled expansion bullets, in heavy calibers, will always be superior, for personal defensive purposes, than hardball, particularly in light calibers.

(2) Multiple hits need to be inflicted, as rapidly as accuracy will permit. Your opponent must be overwhelmed to the point where his will to fight rapidly disintegrates.

(3) Impacts into extremities, arms and legs, are seldom beneficial. Impacts to the body midline are the only ones that count.

(4) Most important is you own mind. You cannot allow yourself to be surprised (and thus stalled into inaction) when your opponent doesn't immediately give in, even in spite of repeated, well-centered, heavy-caliber hits from high-performance ammunition. It's still just a pistol!

(5) In my experience, FMJ ammunition, particularly in 9mm and .45ACP (and, by interpolation, 40S&W) will through-and-through penetrate the human torso more often than not, usually with enough retained velocity to seriously injure bystanders. High-performance, controlled-expansion bullets, on the other hand, rarely exit a human torso. Accordingly, not carrying high-performance ammunition, when it is available, carries with it great (and pointless) risk."

Источник: http://www.stoppingpower.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12282

Sanych,опять про Стопинг Пауэр?Факторы, определяющие СП,-только три относятся к пуле, восемь, или больше, зависят от тела. Может, обсудим СП,как таковую?

Факторы, определяющие СП,-только три относятся к пул

Ну вот, три пули 9 мм не остановили человека, кто тут ПСМ ругал ? 😀 Лишнее доказательство, что калибр не главное.

M ifu
Почему три? Четыре:
1)Масса
2)Начальная скорость (также зависит и от длинны ствола, однако)

Иными словами, импульс? 😊 Или как его назвают в IPSC - Power Factor.

M ifu
3)Если не ошибаюсь, это называют "баллистическим коэффициентом " - потеря скорости с расстоянием. Для пистолетных пуль тоже актуально, особенно для пистолетов-пулемётов.

Боюсь что для пистолетных расстояний - до 7, БК не играет никакой роли.

M ifu
4)Не знаю как назвать, коэф. передачи энергии пули цели. Зависит от типа пули -FMJ, SP и т.д.

Ну это уже вообще шаманство и гадание. Как посчитать и сравнить этот коэффицент скажем для того же 9х19:
124 gr FMJ
95 gr SP
124 gr SP ?

Mar
Ну вот, три пули 9 мм не остановили человека, кто тут ПСМ ругал ? Лишнее доказательство, что калибр не главное.

Миша, ПСМ он для волкодавов-оперативнегов КГБ. А мы говорим за обычных людей.

Sanych
Миша, ПСМ он для волкодавов-оперативнегов КГБ. А мы говорим за обычных людей.

Нет, ПСМ тоже для обычных 😊 А описанный тобой случай, как и многие другие, свидетельствуют о том, что калибр - не главное, и вообще невозможно определить объективно ОД пистолетного боеприпаса.

Вот смотри - если бы с таким эффектом привели случай для ПСМа, поднялся бы крик - смотрите, ПСМ дерьмо, не останавливает нифига 😛 А когда приводятся такие же случаи с 9 мм - ну, разведут руками, типа бывает, но все равно 9 мм на 100 порядков круче 😀 Двойные стандарты 😊

А чего такого необычного то ?
Первый выстрел должен был вызвать резкое падение АД - он его и вызвал.
Пять метров пробежать за несколько секунд с пробитым сердцем - нормально.
Остальные два выстрела - "для красоты", по сути.
Неправильно то, что одна пуля пролетела после попадания и выхода из "пациента" еще почти 50 метров, а вторая после пробития ушла в деревяху на два дюйма.

Mar
...если бы с таким эффектом привели случай для ПСМа...

Я бы не поверил. 😊

Hartman

Я бы не поверил. 😊

Ну если от несколько часов до суток прожил бы, после трёх 'дырок', то почему и не поверить. 😛

MVN

Ну если от несколько часов до суток прожил бы, после трёх 'дырок', то почему и не поверить. 😛

Тогда бы - поверил, но вот few seconds - не-а.. 😊

Mar
Ну вот, три пули 9 мм не остановили человека, кто тут ПСМ ругал ? 😀 Лишнее доказательство, что калибр не главное.

Как обычно, делаем выводы, которые хочется делать? 😊 далее написано: Controlled expansion bullets, in heavy calibers, will always be superior, for personal defensive purposes, than hardball, particularly in light calibers. И еще дальше: Impacts into extremities, arms and legs, are seldom beneficial (это к твоему вопросу о стрельбе по ногам)

Sanych

Миша, ПСМ он для волкодавов-оперативнегов КГБ. А мы говорим за обычных людей.

Оперсостав ФСБ не жалует ПСМ по какой-то причине

sgt
Как обычно, делаем выводы, которые хочется делать? 😊 далее написано: Controlled expansion bullets, in heavy calibers, will always be superior, for personal defensive purposes, than hardball, particularly in light calibers. И еще дальше: Impacts into extremities, arms and legs, are seldom beneficial (это к твоему вопросу о стрельбе по ногам)

Все, что написано дальше, это субъективные выводы, на уровне MVN и прочих специалистов. 😛 А случай к этим рассуждениям отношения не имеет, а показывает, что даже несколько пуль 9 мм далеко не всегда сразу останавливают.

DM

Оперсостав ФСБ не жалует ПСМ по какой-то причине

"Ну тупые..." 😊

Mar
Все, что написано дальше, это субъективные выводы, на уровне MVN и прочих специалистов. 😛 А случай к этим рассуждениям отношения не имеет, а показывает, что даже несколько пуль 9 мм далеко не всегда сразу останавливают.

А кто говорит, что пистолетная пуля останавливает ВСЕГДА? Предполагается, что чем больше калибр, тем больше шансов...

sgt
А кто говорит, что пистолетная пуля останавливает ВСЕГДА? Я предполагал, что чем больше калибр, тем больше шансов...

Ну вот опять мы упираемся в вопрос - НАСКОЛЬКО больше шансов ? 10% ? 50% ? 200 % ? 😛

DM
Оперсостав ФСБ не жалует ПСМ по какой-то причине

Это потому как волкодавов не осталось. А мелюзге ПСМа не понять.

Mar
Ну вот опять мы упираемся в вопрос - НАСКОЛЬКО больше шансов ? 10% ? 50% ? 200 % ? 😛

Мы никуда не упираемся. Упираешься ты в цифры.

sgt
Мы никуда не упираемся. Упираешься ты в цифры.

Ну потому что понятие "больше" - оно слишком абстрактное 😛 Например, тебе нужен фонарик, и ты знаешь, что один из них светит более ярко, чем другой. Достаточно ли этой оценки для покупки, не видя, насколько он реально ярче, не учитывая других факторов ? 😛

Mar
Ну потому что понятие "больше" - оно слишком абстрактное 😛 ... не учитывая других факторов ? 😛

Тем не менее, когда клюёт жареный петух, это понятие лучше, чем "меньше". А факторы разные бывают, да, начиная от физического и психологического состояния реципиента и заканчивая местом попадания.

sgt
Это потому как волкодавов не осталось. А мелюзге ПСМа не понять.

Абсолютно верно, профессионалов намного меньше стало.

sgt
Тем не менее, когда клюёт жареный петух, это понятие лучше, чем "меньше". А факторы разные бывают, да, начиная от физического и психологического состояния реципиента и заканчивая местом попадания.

С этим не поспоришь. Конечно, вообще Desert Eagle .50 был бы более оптимален для самообороны, я полагаю 😛 Но увы - большинство препочитают какие-то смешные пистолетики 9 мм - .45 ACP 😀

Mar

Ну потому что понятие "больше" - оно слишком абстрактное 😛 Например, тебе нужен фонарик, и ты знаешь, что один из них светит более ярко, чем другой. Достаточно ли этой оценки для покупки, не видя, насколько он реально ярче, не учитывая других факторов ? 😛

поэтому, если надо присветить что-то в пределах автомобиля, то берут маленький фонарик, который слабее светит, а если нужно ночью осветить объект на расстоянии, то берут фонарик поярче.
Так же и с патроном. если нужно просто убить кого-то, достаточно мелкашки. Если нужно остановить - желательно .45

Mar
Desert Eagle .50 был бы более оптимален для самообороны, я полагаю 😛 Но увы - большинство препочитают какие-то смешные пистолетики 9 мм - .45 ACP 😀

Как только изобретут оружие, позволющее легко контролировать DE .50 - все перейдут на него, не волнуйся 😊

ну если вспомнить, кажется в инструкции к М1911А1 имеется фраза,
если вы выпустив все 7 патронов не остановили нападающего бросте в него пистолет .....Масса: 1106 г

хотя может быть это и шутка ... 😊

sgt
Как только изобретут оружие, позволющее легко контролировать DE .50 - все перейдут на него, не волнуйся 😊

Не, ну если мы приносим все в жертву ОД, то что тут контроль какой-то там 😛 Увеличивать калибр, так увеличивать ! Зато какой эффект ! Одного встрела, наверное, хватит.

Mar
Не, ну если мы приносим все в жертву ОД, то что тут контроль какой-то там 😛 Увеличивать калибр, так увеличивать ! Одного встрела, наверное, хватит.

Если все решится 1 выстрелом - я готов пожертвовать контролем 😊

sgt

Как только изобретут оружие, позволющее легко контролировать DE .50 - все перейдут на него, не волнуйся 😊

если серьезно, то по моему и ПСМ и ДЕ это попытки конструкторов сделать что-то выходящее за линейку обычных (нормальных) пистолетов. В обоих случаях получился курьез, только находятся они на противоположных концах линейки.

grg
если серьезно, то по моему и ПСМ и ДЕ это попытки конструкторов сделать что-то выходящее за линейку обычных (нормальных) пистолетов. В обоих случаях получился курьез, только находятся они на противоположных концах линейки.

Просто у каждого оружия своя ниша. У крупных и мелких калибров она меньше, чем у средних.

grg

если серьезно, то по моему и ПСМ и ДЕ это попытки конструкторов сделать что-то выходящее за линейку обычных (нормальных) пистолетов. В обоих случаях получился курьез, только находятся они на противоположных концах линейки.

Как Mar и написал - сильно нишевые пистолеты. Один - чтобы генерал мог застрелиться, но не сильно при это обременял себя ноской оружия, а второй - чтобы стрелять по стальным мишеням на полигоне.
Никто из конструкторов обеих образцов не предполагал, что это оружие может быть выбрано для повседневной носки.
Но вкусы и пристрастися покупателей оружия гораздо шире, чем может вообразиться конструкторам... 😊

Hartman
Но вкусы и пристрастися покупателей оружия гораздо шире, чем может вообразиться конструкторам... 😊

Я бы написал - гораздо извращеннее 😊

Hartman
Один - чтобы генерал мог застрелиться, но не сильно при это обременял себя ноской оружия

Это не соответствует действительности, ПСМ проектировался в основном для МВД и КГБ, а не генералов 😛

Mar

Это не соответствует действительности, ПСМ проектировался в основном для МВД и КГБ, а не генералов 😛

Даже не знаю... как бы это сказать то... относитесь к мне, пожалуйста, так же, как я отношусь к себе - с юмором, ладно ? 😊

ПСМ, так далеко, как я знаю - проектировался и использовался как оружие самозащиты старшего офицерского состава МВД, КГБ и ВС. Причем сперва слепили патрон, а потом под патрон - пистлет.
И в таком именно качестве я его и наблюдал "в живой природе" - в карманах кителей и форменных брюк "полковников и выше".
В качестве всяческого спецоружия длся всяческих спецвыстулений у тогдашнего КГБ хватало разных кунштюков, а МВД обходился по старинке ПМ (а кое-где и ТТ) и ПБ.
Несильные в марках оружия патрульные так и называли его - "этот... пятьсотграммовый, генеральский"... да еще и добавляли "с пулями со смещенным центром"...
Нормального, "полевого" сотрудника КГБ и МВД с табельным ПСМ никогда глазами не видел - ПМ онли. А вот у полкоников он был, причем огромной проблемой был дефицит патронов, их просто фактически не было и пострелять в тире из нового пистолетика даже полковник не мог - нечем было.

Ну вот Хартман, убил у ребёнка мечту. 😛

MVN
Ну вот Хартман, убил у ребёнка мечту. 😛

Ну почему же ? Престижно. У меня сей пистолет ассоциируется исключительно с серыми брюками с лампасами, с столом образца 1949 года где нить в Главке, с Гусинским, почетным владельцем ПСМ-а (ну и остальными награженными слугами народа), с черной Волгой с красным салоном, со усатым старшиной-водителем, с дыркой в седой голове... упс, это уже лишнее.... 😊

------------------
If it was an ambulance you got a chance, if it's in a hearse, it's gotta be worse!

Hartman
со усатым старшиной-водителем, с дыркой в седой голове... упс, это уже лишнее.... 😊

Не-не, майор-адьютант с бегающими глазками, который мог достать французский коньяк под Новый год прямо к столу командующего 😀 А если еще и жена имела отношение к сети Военторга...

Так... 😊, 'насрать и розами засыпать'(с) 😊 😊... О как вы о ПСМ. Ай-ай... а как же волкодавы, прокачка маятника, силовое устранение инакомыслящ... Ой, кажется я не о том 😛.

sgt

Не-не, майор-адьютант с бегающими глазками, который мог достать французский коньяк под Новый год прямо к столу командующего 😀 А если еще и жена имела отношение к сети Военторга...

Ну, тут уже ПСМ может быть с золоченым спуском или деревянной накладкой на рукоять... 😊

Hartman
Ну, тут уже ПСМ может быть с золоченым спуском или деревянной накладкой на рукоять... 😊

(обижено моргая): ТЫ ЗНАЛ!!!

Sanych

Ну это уже вообще шаманство и гадание. Как посчитать и сравнить этот коэффицент скажем для того же 9х19:
124 gr FMJ
95 gr SP
124 gr SP ?

Вот факторы СП зависящие от тела мне хотелось бы услышать.

MVN
Ну вот Хартман, убил у ребёнка мечту. 😛

Да прям 😊 Все хаятели ПСМа имеют тут о нем исключительно теоретические представления, находятся во власти штампов и стереотипов 😛

Mar

Да прям 😊 Все хаятели ПСМа имеют тут о нем исключительно теоретические представления, находятся во власти штампов и стереотипов 😛

Естественно. Теоретические трупы, теоретические вскрытия и всё такое... чистая теория... 😊

M ifu:

Вот факторы СП зависящие от тела мне хотелось бы услышать.

Вылечу комп от вируса и всё вывешу.

Вылечу комп от вируса и всё вывешу.

Ещё немного 😊 о терминальной баллистике http://www.gunthorp.com/Terminal%20Ballistics%20as%20viewed%20in%20a%20morgue.htm

Хорошая ссылка. Может,у кого-нибудь будет время перевести и вывесить сюда?

filin
Хорошая ссылка. Может, у кого-нибудь будет время перевести и вывесить сюда?

Едва ли - переводить - это не ссылки кидать 😀 Да и сама ссылка - просто набор постов на форуме разных людей, не факт, что более компетентных, чем здесь 😛

filin
Хорошая ссылка. Может, у кого-нибудь будет время перевести и вывесить сюда?

30 страниц английского текста? 😊 Нееед, йа не потяну, да и знаний оного языка не хватает.
А ссылка интересная. Впрочем ничего нового он не написал. Резюме краткое:
1. Shot placement is the key! 😛
2. Под адреналином с п.1 большие проблемы
3. Не попасть по жизненноважным органам .45АСР 230 гр, всё же лучше чем не попасть 9х19 124 гр.

К адептам ПСМ, детективной стрельбы, стрельбы по месту и оперсоставу МВД/КГБ/ФСБ/ГРУ/СМЕРШ/СпецназФСИН вышесказанное не относится.

Sanych
К адептам ПСМ, детективной стрельбы, стрельбы по месту и оперсоставу МВД/КГБ/ФСБ/ГРУ/СМЕРШ/СпецназФСИН вышесказанное не относится.

Ну вот некоторые цитаты с переводом от Гугла 😊

Like you, I've read innumerable reports on which calibers and which bullets are most effective for self-defense and come away totally confused. I can't tell you how many times I've read reports such as a 1-shot kill by a .22 to the gut while a similarly-placed .40 was completely ineffective. What the reports don't tell you is that autopsy it was learned that the .22 that sent our BG to the Promised Land just managed to nick the 12th rib and was deflected upward into the ascending aorta or the right ventricle of the heart and that the .40 missed the 12th rib by 2mm and exited without hitting anything vital. Was this stroke of luck mentioned in the report? No. Did it have anything to do with the bullet or caliber? No. Did the author draw the conclusion that the .40 is therefore ineffective? Quite possibly.

Как и Вы, я читал бесчисленное количество отчетов, по которым calibers и пули, которые являются наиболее эффективными для самообороны, и уходить совершенно запутался. Я не могу сказать вам, сколько раз я читал доклады, такие, как 1-выстрелил убить .22 на кишечнике в то время как аналогичные возможности .40 была полностью неэффективной. То, что доклады не рассказать вам о том, что вскрытие было известно о том, что .22, которые направили наш БГ в землю обетованную только удалось ник 12-го ребра и отклоненный вверх в восходящем аорты или право на желудочка сердца, и что .40 пропустил 12-го ребра по 2 мм и вышла без ударил ничего жизненно важное значение. Было ли это удача, упомянутых в докладе? Количество ли он иметь ничего общего с пулей или калибр? Количество ли автору сделать вывод о том, что .40 поэтому неэффективны? Вполне возможно.

Homeboy #1 was standing in front of his gang house. Homeboy #2 drives by in his 70's Chevy. At about 30 yards, he leans across the seat and fires one round of .22 LR out of his RG out the passenger window. That stupid little bullet smacks HB#1 straight through the aorta and he drops dead without twitching.

Homeboy # 1 стоял перед своим домом банды. Homeboy # 2 на дисках в его 70-Chevy. На примерно 30 ярдов, он склоняется через сиденье и пожаров один раунд .22 LR из его RG из пассажирского окна. Это глупо мало пуля smacks HB # 1 прямо через аорту, и он падает мертвым без twitching.

Т.е. главный смысл - что калибр вторичен по сравнению с точкой попадания, которая в целом зависит во многом от удачи, т.е. теоретически крупный калибр лучше, но в каждом конкретном случае как повезет. 😛

Mar
главный смысл - что калибр вторичен по сравнению с точкой попадания,

Ага. Но лучше уж я попаду в живот .45, чем 5,45. А так - да, вторичен.

Давайте уже когданить закончим тему про ОД. Что такое это ОД? Это отброс тела при попадании, как в кино? Нет. Это способность пули остановить надающего против его воли. Что может остановить супостата? Ответ однозначный- болевой шок и повреждение жизжненно важных органов. Никакие другие обстоятельства его не остановят, ни грохот выстрела, ни скорость и калибр пули, ни глубина проникновения, ничего, если не будет шока или повреждения важных органов. Любая ли пуля может при попадании вызвать шок и повреждение жизжненно важных органов? Да, любая. Так-же любая может и не вызвать и не попасть. Какая пуля имеет больше шансов на успех? Теоретически, при одинаковых попаданиях, та, которая делает бОльшую дырку, глубже проникает и на своем пути разрушает большее количество тканей. НО, вся хйуня в том, что одинаковых попаданий то не бывает и кто-то валится от одного выстрела ПСМ, а кому-то нескольких из .45 не хватает и не стихают вечные споры.

semtex
НО, вся хйуня в том, что одинаковых попаданий то не бывает и кто-то валится от одного выстрела ПСМ, а кому-то нескольких из .45 не хватает и не стихают вечные споры.

Абсолютно согласен 😊

НО, вся хйуня в том, что одинаковых попаданий то не бывает и кто-то валится от одного выстрела ПСМ, а кому-то нескольких из .45 не хватает и не стихают вечные споры.

Varnas
Для етого и существует статистика. И вывод однозначем -чем патронн мощщнее, тем меньше надо пуль всадить чтоб супостат перестал бегать и прилег отдохнуть.

Да, и где же эта статистика в цифрах ? 😊 Пока я встречал только смутные теоретические построения, или статистику из 2-3 случаев 😛

Varnas
Для етого и существует статистика. И вывод однозначем -чем патронн мощщнее, тем меньше надо пуль всадить чтоб супостат перестал бегать и прилег отдохнуть.

Любая статистика в этом случае будет не совсем верной, особенно, есси исходить из имеющихся немногочисленных примеров. Суть в том, что для верности статистики нужзны ОДИНАКОВЫЕ попадания, а брать их на жзивых людях негде. На трупах, например, проверялось действие всяких пуль по наносимым поврежздениям и глубине проникновения, но трупы никак не реагируют на них в плане ОД.

Поищите американские данные - у них найбольшая статистика. Сам я извините ленюсь копать то, что и так очевидно 😊

МАР - вот вам еще тема 😊. http://guns.allzip.org/topic/117/362817.html
Читайте и узнайте что патрон ПСМ еще круче чем вы думали 😛

Varnas
Поищите американские данные - у них найбольшая статистика. Сам я извините ленюсь копать то, что и так очевидно 😊

Ну тогда так и надо было написать - тебе так КАЖЕТСЯ, а то статистика какая-то 😀

Суть в том, что для верности статистики нужзны ОДИНАКОВЫЕ попадания, а брать их на жзивых людях негде.

Varnas
Необязательно. Берем скажем 30 людей получивших 1 пулю 9*19 и вторую групу из 30людей получивших одну пулю 45 калибра.
И смотрим в которой группе меньше людей бегавших после етого.

Ну и что, ты брал и смотрел ? 😀

Ну тогда так и надо было написать - тебе так КАЖЕТСЯ, а то статистика какая-то

Varnas, это бесполезно.

sgt
Varnas, это бесполезно.

Конечно, бесполезно разговаривать на уровне ощущений, интуитивных ассоциаций и т.п. 😛 Говорить о статистике, не приведя ни одной цифры и т.п. 😛

sgt
Varnas, это бесполезно.

вы правы

2Varnas:Брать добровольцев будем или всех подряд ? 😀

ну... брать всех как то неспортивно. Будем брать добровольцев спиздить кошелек 😛

Насколько мне известно, ни один пистолетный, промежуточный а также винтовочный патрон не обеспечивает 100% стоп-эфект, об этом не раз писали в прессе, показовали в документальном кино (с конца 80-х).

Varnas
Необязательно. Берем скажем 30 людей получивших 1 пулю 9*19 и вторую групу из 30людей получивших одну пулю 45 калибра.
И смотрим в которой группе меньше людей бегавших после етого.

Mar
Конечно, бесполезно разговаривать на уровне ощущений, интуитивных ассоциаций и т.п. 😛 Говорить о статистике, не приведя ни одной цифры и т.п. 😛

А ты поищи в сети. Тебе уже писали, что при принятии нового патрона (.45 АКП) были проведены исследования. Фамилия Ле Гарде тебе что-то говорит?
Просто ты не хочешь воспринимать то, что не укладывается в твои взгляды. Как сказала героиня "Псковских ворот": ты в шорах своей предубежденности 😊

Фамилия Ле Гарде тебе что-то говорит?

Статистика статистикой, но вспоминая армию... Меня мои командиры учили так: вот идёт "дух" обкуренный в атаку, на дистанции 35-50м (реальная дистанция армейского боя) его лучше одиночными или короткими очередями (по два патрона) из автомата класть. При этом, АКМС предпочтительней АКСа. (гранаты пропускаю 😛). А вот в упор, кто прорвётся, тех либо длинными очередями (по 4-5-ть), а лучше из пистолета- калибр больше и манёвреннее, правда кол-во боезапаса подкачало (речь о ПМ и ПБ шёл)...
Может оно конечно, программистам виднее, чем моим бывшим командирам.

sgt
А ты поищи в сети. Тебе уже писали, что при принятии нового патрона (.45 АКП) были проведены исследования. Фамилия Ле Гарде тебе что-то говорит?
Просто ты не хочешь воспринимать то, что не укладывается в твои взгляды. Как сказала героиня "Псковских ворот": ты в шорах своей предубежденности 😊

На тебе сказывается влияние MVN - говоришь полунамеками, а в сущности информации в посте минимум 😛 Фамилия Ле Гарде мне не говорит ничего. Если у тебя есть статистика, то приведи ее 😊

Mar
На тебе сказывается влияние MVN - говоришь полунамеками, а в сущности информации в посте минимум 😛 Фамилия Ле Гарде мне не говорит ничего. Если у тебя есть статистика, то приведи ее 😊

Я тебе по секрету скажу: MVN как бледная спирохета, кто с ним раз сталкивается - попадает под влияние 😀

sgt
MVN как бледная спирохета,

MVN
Офф: сегодня машину отнять пытались, служебную... Совсем наркоши "маскаченские" страх потеряли... 😀

Ну вот, прекрасный повод был проверить ОД 😛

сегодня машину отнять пытались, служебную... Совсем наркоши "маскаченские" страх потеряли

А мне пришлось оттаскивать мужика, получившего 2 пули одну в правую ногу, другую в левую, обе чуть выше калена, на вылет из ТТ. Так он пистолет отнял и стрелка чуть на смерть не забил, от обиды. Мы его в троем еле оттащили. 😀

zloy-mike
А мне пришлось оттаскивать мужика, получившего 2 пули одну в правую ногу, другую в левую, обе чуть выше калена, на вылет из ТТ. Так он пистолет отнял и стрелка чуть на смерть не забил, от обиды. Мы его в троем еле оттащили. 😀

Единственный 100% способ остановить человека, это убить его, из чего и какого калибра, это не важно. В разных случаях то .45 мало, то .22 в полне достаточно, при чем одной пули.

semtex
С лохом какимта перепутали явно..

MVN
Тока мне механик пох... кинулся на них (две спирахеты), они от меня... про пистолет и не вспоминал, нах он нужен. 😀

Действительно, зачем он нужен, порезали бы вас обоих, если бы серьезный настрой был...

Mar
Действительно, зачем он нужен, порезали бы вас обоих, если бы серьезный настрой был...

Когда гопники с ножами, MVN их забарывает голыми руками, не спрося настроя 😊

sgt
забарывает

Их хрен догонишь. Они не бегают... летают.

semtex
А што там смотреть? Условно, если 30 человек были ранены в руку из .45, и будут бегать по сравнению с 30 ранеными в живот из 9х19,по логике Вы сделаете вывод что 9х19 круче?)))

Я ж небуду выбирать как Мar 😊, если брать все случии подряд, то и места попаданий будут примерно те же. НЕбудете же вы утверждать что владельцы 45 целитса исключительно в корпус а владельцы 9*19 тока в голову 😊

Давно проверено. Когда человек бежит от турмы или смерти, у догоняющего, как правило, не хватает мотивации его догнать, если только он не лось.

Varnas
Я ж небуду выбирать как Мar 😊, если брать все случии подряд, то и места попаданий будут примерно те же. НЕбудете же вы утверждать что владельцы 45 целитса исключительно в корпус а владельцы 9*19 тока в голову 😊

Mar, в отличие от некоторых, за свои слова отвечает, и если говорит о статистике, то готов ее привести 😛 А ты хоть выбирай, хоть нет, данных нету у тебя никаких 😀

Mar, в отличие от некоторых, за свои слова отвечает, и если говорит о статистике, то готов ее привести А ты хоть выбирай, хоть нет, данных нету у тебя никаких

Оригиналлы постед бы Саныч:

К адептам ПСМ, детективной стрельбы, стрельбы по месту и оперсоставу МВД/КГБ/ФСБ/ГРУ/СМЕРШ/СпецназФСИН вышесказанное не относится.

-----------------------------------------------

Т.е., мы, потаповцы, могём спать спокойно? И бабы, ребятня и жывотины безмолвныя наши тожа?

Оригиналлы постед бы Мар:

Количество ли автору сделать вывод о том, что .40 поэтому неэффективны? Вполне возможно.

-----------------------------------------

Согласен абсолютно.

Оригиналлы постед бы Мар:
Это глупо мало пуля smacks HB # 1 прямо через аорту, и он падает мертвым без twitching.

--------------------------------

Уупс... Извиняюсь... Случайно.

Varnas
Ну извините пожалста спецально для вас непостарался запрмнить точные цифры. Но посколку не всем очевидно что 5,45*18 и 9*19 почти равноценны по останавливающию действию, может соизволите представить такую статистику 😀?

Так ведь это ты написал, что статистика подтверждает твое мнение, а не я - значит и приводить статистику тебе. 😊 А то несолидно получается - сказал, а обосновать не можешь. 😊

Кроме того, я нигде не утверждал, что 5.45 эквивалентен 9 мм. А вот то, что убить им реально, подтверждается практикой киллеров - случаев пять знаю, все успешные.

Да и в статье Sanych'a описано 2 случая удачного применения .22 lr 😊

Hartman

Ну почему же ? Престижно. У меня сей пистолет ассоциируется исключительно с серыми брюками с лампасами, с столом образца 1949 года где нить в Главке, с Гусинским, почетным владельцем ПСМ-а (ну и остальными награженными слугами народа), с черной Волгой с красным салоном, со усатым старшиной-водителем, с дыркой в седой голове... упс, это уже лишнее.... 😊

Факторов СП,зависящих от пули, всего три. Приведенное выше, как то начальная скорость и растояние, это то,что происходит с пулей до того, как она доходит до цели. Поэтому:
1.Живая сила, или энергия, которая зависит от скорости пули в момент попадания.
2.Способность пули передать эту энергию цели.
3.Калибр.

Теперь о факторах, зависящих от цели:
1.Место ранения.
2.Степень поражения ЦНС.
3.Скорость уменьшения объёма циркулируемой крови.
4.Вес цели.
5.Способность переносить боль.
6.Специальная подготовка.
7.Психомоторное состояние.
8.Принятые наркотики и др. психотропные средства.

Оригиналлы постед бы русо:
Теперь о факторах, зависящих от цели:
...

---------------------------------------

Эти все банальные истины бьются первым же тактическим фактором: какую такт. цель имеет цель (в смысле, оппонент). Это, думаю, надо было бы поставить на первое место. Просто одному хватит угрозы оружием или звук передергивания затвора, чтобы прекратить действия, другого надо еще и рукоятью добивать (это я гипитетически, утрирую помаленьку).

А если дальше по тактике пойти, тов. русо бандито?

Эти все банальные истины бьются первым же тактическим фактором: какую такт. цель имеет цель (в смысле, оппонент). Это, думаю, надо было бы поставить на первое место. Просто одному хватит угрозы оружием или звук передергивания затвора, чтобы прекратить действия, другого надо еще и рукоятью добивать (это я гипитетически, утрирую помаленьку).

Эти аспекты не рассматриваются при оценке воздействия пули на обьект.)))

Оригиналлы постед бы семтех:

Эти аспекты не рассматриваются при оценке воздействия пули на обьект.)))

-----------------------------------------

Частично они попадают под пункты 5 и 7 по интерпретации Русо.

Одно дело, раненный отец, знающий, что за ним в хате находится его родная босота, и другое - раненный пэтэушник, хотевший немного погопстопить.

Частично они попадают под пункты 5 и 7 по интерпретации Русо.
Одно дело, раненный отец, знающий, что за ним в хате находится его родная босота, и другое - раненный пэтэушник, хотевший немного погопстопить.

Оригиналлы постед бы грг:

При этом, пэтэушник, принявший по пункту 8 может оказатся "устойчивей". Порсто уже немного надоело повторять, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ больший калибр останавливает надежней.

----------------------------------------------
Если надоело, то не повторяйте. И буду лично к Русо обращаться. А вы можете себе спокойно возмущаться, только, пожалуйста, не в письменном виде.

При почих равных условиях - значит что, одинаковое кол-во бореприпаса? Одинаковость такт. ситуации? Неиспользование укрытий? Дистанция?

Тогда лучше всего молоток. ОД высочайшее и надежность превосходная.

grg:

ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ больший калибр останавливает надежней.

Более быстрая экспансивная пуля в 9Люгер остановит ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫX УСЛОВИЯX лучше чем 11,25ММ на излёте.

При почих равных условиях - значит что, одинаковое кол-во бореприпаса? Одинаковость такт. ситуации? Неиспользование укрытий? Дистанция?
Тогда лучше всего молоток. ОД высочайшее и надежность превосходная.

Оригиналлы постед бы русо:

Более быстрая экспансивная пуля в 9Люгер остановит ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫX УСЛОВИЯX лучше чем 11,25ММ на излёте.

--------------------------------------------

Т. е. дистанция. Т.е. возможная такт. ситуация диктует свои требования к бериприпасу, т.е. ОД бериприпаса, выбранного тактически правильно, зависит не только от калибра, производителя и погоды в Тель-Авиве.

ruso
Теперь о факторах, зависящих от цели:
1.Место ранения.
2.Степень поражения ЦНС.
3.Скорость уменьшения объёма циркулируемой крови.
4.Вес цели.
5.Способность переносить боль.
6.Специальная подготовка.
7.Психомоторное состояние.
8.Принятые наркотики и др. психотропные средства.

Вопросы:
терминологии(как у нас с Санычем) - 1 и 2 (место ранения и поражения ЦНС) зачем различать? Как я понял - степень поражения ЦНС зависит от пробиваемочти пули - на позвоночнике например?

Специальная подготовка 6 - это что? В контексте ОД? Качественный состав тушки - больше мышц, меньше жира (или наоборот)?
И соответственно -5- Способность переносить боль-, не есть ли сумма 6,7 и 8?

Среди профессионалов у каждого своя манера снаряжения магазина пистолета. В зависимости от той самой тактической ситуации. Три магазина, снаряжённые по-разному. Меньше секунды на оценку ситуации+меньше секунды на смену магазина...

Оригиналлы постед бы грг:

Повозмущаюсь писменно. :-)
То что Вы пишите имеет отношение к выбору необходимого боеприпаса. ОД это уже когда даный боеприпас попал в человека. прочие равные условия здесь- точка попадания, количество попаданий, дистанция, наличие средств защиты (возможно?)

-------------------------------------------------
Я с Вами вообще не разговариваю после таких инсинуаций.

Так вот, мы говорим, вроде, о тех же сиськах, но Вы о после акта, а я о до.

Достаточность или максимирование реального ОД зависит не только от матчасти, но и от условий применения. Т.е. это комплексное видение. В смысле, лучше иметь достаточно поеприпаса (бериприпаса) в 0.22, чем не иметь его в .45 вообще. Хотя матчасть .45 обеспечивает при _других_ условиях применения больший урон противнику.

Короче, я бы рассматривал ОД не как физическую, физиологичексую, и т.д. компоненты действия самой пули от патрона Х, а результат комплексного действия стрелок - оружие - цель.

Во.

Оригиналлы постед бы русо:
Среди профессионалов у каждого своя манера снаряжения магазина пистолета. В зависимости от той самой тактической ситуации. Три магазина, снаряжённые по-разному. Меньше секунды на оценку ситуации+меньше секунды на смену магазина...

-----------------------
Во, уже ближе к делу.

Среди профессионалов у каждого своя манера снаряжения магазина пистолета. В зависимости от той самой тактической ситуации. Три магазина, снаряжённые по-разному. Меньше секунды на оценку ситуации+меньше секунды на смену магазина...

Достаточность или максимализация реального ОД зависит не только от матчасти, но и от условий применения. Т.е. это комплексное видение. В смысле, лучше иметь достаточно поеприпаса (бериприпаса) в 0.22, чем не иметь его в .45 вообще. Хотя матчасть .45 обеспечивает при _других_ условиях применения больший урон противнику.

Эй,эй,не так быстро!!!

Оригиналлы постед бы русо:
Эй,эй,не так быстро!!!

--------------------------------

Шо такое?! Слишком много букв?

Горячий израильский коллега, наконец-то начинает меня понимать, а я его. Смотришь, и проблему Ближнего Востока решим... Все поделим, а потом заживем...

ruso
В зависимости от той самой тактической ситуации.

Hаходясь в экстремальной ситуации, стрелок в первую очередь должен научиться оперативно оценивать обстановку и принимать наиболее правильное решение. Кроме того, ему необходимо постоянно контролировать обстановку, предвидя ее возможные изменения, а также управлять своим поведением.

Правильная оценка обстановки при ведении перестрелки и принятие того или иного решения - это не просто мышление, а сложная психологическая деятельность, во многом зависящая от личности стрелка, его характера, обученности владению оружием и т.д.

В экстремальной обстановке на стрелка, как правило, воздействуют несколько факторов одновременно. Их необходимо рассматривать как единое воздействие, поскольку они взаимосвязаны и дополняют друг друга.

Перестрелка, как правило, активизирует инстинкт самосохранения и защитную реакцию и приводит стрелка в состояние осмысленных разумных действий. Если же он физически и психологически не готов к этому, то могут иметь место индивидуальные негативные реакции. Прежде всего эти негативные реакции проявляются на фоне испуга, который затормаживает ответные реакции стрелка и предрасполагает его к действиям, нецелесообразным в критической ситуации. В зависимости от дальнейшего развития опасной ситуации испуг может перерасти в страх или панику с соответствующими печальными последствиями.

Поведение стрелка в опасной ситуации определяется не только проявлением негативных реакций на фоне испуга или страха. В отличие от новичков, чувство опасности у наиболее подготовленных стрелков вызывает боевое возбуждение, связанное с активной сознательной деятельностью. Боевое возбуждение порождает бесстрашие, которое в дальнейшем превращается в психологическое свойство личности..."

Простой пример:пуля, попав между нижним ребром и гребнем подвздошной кости, прошла через жировую складку субъекта весом в 120 кг.Задеты периферические нервные окончания(ЦНС не повреждена),несколько, не менее периферических, сосудов(объём циркулируемой крови существенно не меняется),инервация подкожного жирового слоя не вызывает болевой шок даже при ударе тем самым молотком. Парня звали Алехандро. Выстрел был в упор, пуля 45.

Если это такая игра, то я не против. Я буду писать мои послания, а кто-то будет их тереть. Посмотрим, кто кого.

Эй, М. Вадим Н.-ч, к чему эта цитата из ... откуда, кстати?

Вот так оно лучше, и по отчеству...

pasha333
Эй, М. Вадим Н.-ч, к чему эта цитата из ... откуда, кстати?

От "эй" и слышу... А если сурьёзно, то этой цитатой хотел показать, психологическая готовность к... нетолько применению огнестрела, но и самому огневому контакту, это не меньше чем уметь точно стрелять.
А цитата... из старого конспекта- тетрадь на 96 листов, по психологии боестолкновений.

Оригиналлы постед бы МВН:

От "эй" и слышу... А если сурьёзно, то этой цитатой хотел показать, психологическая готовность к... нетолько применению огнестрела, но и самому огневому контакту, это не меньше чем уметь точно стрелять.
А цитата... из старого конспекта- тетрадь на 96 листов, по психологии боестолкновений.

---------------------------------------------

1. Чего возмущаетесь, я ж не с Э! обратился, а с эй! Разные вещи, все-таки.

По поводу конспекта: м-да. психологию БС писал кто-то спустя рукава. Определения сырые, я б не решился распространять текст в таком виде. Интересно, он сам понимал, что пишет? А то мысли есть интересные, но такое впечатление, что списал, не поняв, но мысль для полноты изложения названа (вернее, то, что от нее осталось).

Спасибо, кстати.

Оригиналлы постед бы русо:
Вот так оно лучше, и по отчеству...

------------------------------------

Нихренасе! Только заметил. Так это ты тут модераторствуешь направо-налево?! А я думал, это ... уважаемый коллега из-за Большой лужи опять либерально так банит и трет...

Интересно, тут еще, кроме меня есть кто-то, кто не модератор? Или я один играю роль гласа народа?

Поздравляю! (Так, на всякий случай, пока не поругались..)

Спасибо за настойчивость!И за поздравление...

В США 9 мм Luger переполнил чашу терпения правоохранительных органов после известной перестрелки в Майами в 86-ом году, FBI vs Platt.

Получив два прямых попадания 9 мм в самом начале, одно из них смертельное, преступник не потерял боеспособности и в результате убил 2 и ранил 5 агентов FBI. В результате после расследования, главным выводом которого являлось "failure of ammunition", был разработан 10 мм auto и на его основе .40 SW. В настоящее время 9 мм применяется в нескольких небольших департаментах исключительно в +Р+ версии.

В полиции необходимой stopping power считается, когда по статистике уличного применения не регистрируется эффективного возврата огня после попадания одной пули в торс вооруженного преступника. 40 SW и .357 SIG отвечают данным необходимым условиям и являются минимумом.

Европейская полиция в те времена ходила чуть ли не с .32 ACP и по большей части выписывала штрафы

40 SW и .357 SIG тоже разными бывает.

Varnas
40 SW и .357 SIG тоже разными бывает.

Varnas
40 SW и .357 SIG тоже разными бывает.

В этом вся и разница, 40 SW и .357 SIG практически гарантированно останавливают, какие не купи, а 9 мм и .38 special - только один-два определенных лоада, все в +Р или +Р+ вариантах.

К чему вообще 9 мм FMJ - непонятно. Бронежилетов по третьему классу они все равно не пробивают

Много броников не пробилось?И как частим с +P?

Santa Ana
В этом вся и разница, 40 SW и .357 SIG практически гарантированно останавливают, какие не купи

Вы - прямо таки кладезь давно забытых знаний... а насчет "какие не купи"... как насчет .357 Сиг Фиоччи, очень острые такие, а маленькой плоской мордой? Скажете остановит? Или скорее пробьет три тела прежде чем ударится об стенку? Чем они отличаются от 9мм FMJ? Чуть быстрее, и все.

И .40 есть такие...

кстати - а в штатах ничего неслышно о пуле THV? Или ее запретили отдельным постановлением?

ruso
Много броников не пробилось?И как частим с +P?

Класс III-A защищает от практически любых пистолетных пуль, включая 9 mm FMJ и .44 Magnum. Жилет весит около 2 кг

Santa Ana

Класс III-A защищает от практически любых пистолетных пуль, включая 9 mm FMJ и .44 Magnum. Жилет весит около 2 кг

Хлопчик пиарит продукцию фабрики на которой работает... Судя по серъёзному тону-начальником. 😀

Foxbat

Вы - прямо таки кладезь давно забытых знаний... а насчет "какие не купи"... как насчет .357 Сиг Фиоччи, очень острые такие, а маленькой плоской мордой? Скажете остановит? Или скорее пробьет три тела прежде чем ударится об стенку? Чем они отличаются от 9мм FMJ? Чуть быстрее, и все.

И .40 есть такие...

Абсолютно верное замечание. Те же 9 мм в FMJ только быстрее, т.е. пробьют с большей эффективностью и полетят после этого еще дальше...
Все эти + и ++ хороши при правильной HP...

Foxbat
Чем они отличаются от 9мм FMJ? Чуть быстрее, и все.

И .40 есть такие...

Чем отличается? Энергия почти в два раза больше. Никаких FMJ полиция не использует, нормальные не FMJ .357 SIG на вылет не проходят

А теперь поговорим о стоимости для налогоплатильщиков этих патронов и о том, что думают сами полицейские?
Santa Ana,может оставим этот деревянный язык официальных сообщений?