к вопросу Макаров-Вальтер

неоднократно встречал на страницах нашего форума, мол дескать ни кто на западе не назывет Макаров-Вальтер, уж было совсем уверился, ан нет

Роберт Адам, револьверы и пистолеты

der Ostblock verfugt nur uber eine gringe Auswahl an Faust-feuerwaffen. Die Makarov 9mm x 18. Die derzeitige sowjetische Dienpistole, ist eine direkte, etwas vergroberte Kopie der Walter PP/PPK

что означает

Восточный блок обладает небольшим выбором личного-огнестрельного оружия. Макаров 9 mm x 18, совесткий служебный пистолет, это прямая более грубая копия Walter PP/PPK

из этого следует:

Один дурак написал, а мы сейчас два месяца обсуждать будем. Можно ещё обсудить что американцы грубо скопировали Маузер 98 под названием Спрингфилд 1903, бельгийцы СВТ под названием ФН ФАЛ, тоже американцы сделали АР-15 по чертежам Штурмгевера, она на него больше похожа, чем автомат Калашникова, итальянцы Беретту-92 из Вальтера П-38.

Американцы сделали Ф-15 из русского МиГ-25, а русские МиГ-25 из Виджеллента, крейсер "Киров" был копией "Раймондо Монтекуколи", Токарев скопировал ТТ с 1911, Чайка ГАЗ-13 копия Кадиллака 1959-го года, русские украли у американцев атомную бомбу и жевательную резинку. Нам всем что, больше делать нечего, только байки пересказывать и о них спорить?

да нет, просто я указал конкретную книгу где прямо написано, что это более грубая версия вальтера

Можно ещё обсудить что американцы грубо скопировали Маузер 98

вопрос терминологии. а их спрингфилд почти тот же маузер. умно поступили без урощения и подгона под древние станки и неквалифицированую рабочую силу.

бельгийцы СВТ под названием ФН ФАЛ,

тоже американцы сделали АР-15 по чертежам Штурмгевера

итальянцы Беретту-92 из Вальтера П-38

Американцы сделали Ф-15 из русского МиГ-25,

Токарев скопировал ТТ с 1911

Egoz
и правильно сделал но вот упрощать уродовать кольт уже было излишне.

браунинг?

браунинг?

под кольтом я имел в виду конкретный пистолет. канешно же М1911 это детище брауннга.

что до ПМ то он логическое продолжение темы ПП, но мощный патрон и требования к его конструкции обсуловили его больший вес и габариты. по точности он так и никогда не превзошел ПП который также был испытан до начала конкурса на новый пистолет.

насколько я помню только пистолет барышева превзошел иностраные пистолеты прошедшие испытания до того как были сформированы ТТЗ на новый пистолет.

На самом деле я примеры приводил с юмором, просто традиционные предметы для споров. Что Штурмгевер был первым современным автоматом и что у АР-15 на него устройство больше похоже, чем у автомата Калашникова, хотя тоже совсем другое, уже давно писали. Что МиГ-25 и Ф-15 очень разные самолёты я тоже знаю, но внешнее сходство в своё время было предметом обсуждений, как и сходство МиГ-25 с Виджеллентом. Наши действительно покупали у итальянцев теоретический тертёж лёгкого крейсера и он лёг в основу проекта "Кирова", но говорить что его в полтора раза более крупный и намного более прочный корпус построен по итальянскому проекту не стоит. Про пистолет ТТ можно почитать самого Токарева, ФН ФАЛ хуже СВТ уже тем, что из неё не успели пострелять по фашистам.

Это всё пустые темы, традиционные для обсуждений и споров, их много раз вспоминали и ещё вспомнят, но постоянные участники, знакомые с ними хорошо, могли бы не относиться к ним так серьёзно.

Все х"во: начнуть заимствовать какое-то решения - орут, что плохо, своего ничего не придумать. Начнуть делать что-то свое, опять плохо - нахера изобретать велосипед, если есть замечательная конструкция Браунига/Вальтера/Шмайссера?
ПС. Интересно, почему к машинам такого отношения нет? 😊

насколько я помню только пистолет барышева превзошел иностраные пистолеты прошедшие испытания до того как были сформированы ТТЗ на новый пистолет.

Strelok13
ФН ФАЛ хуже СВТ уже тем, что из неё не успели пострелять по фашистам.

Я просто х"ею, как у вас засраны мозги.
ПС. В политические дискуссии не встреваю, так что не стоит.

ФН ФАЛ хуже СВТ уже тем, что из неё не успели пострелять по фашистам

это тоже юмор?

Это всё пустые темы, традиционные для обсуждений и споров,

Про ФН ФАЛ и СВТ написал серьёзно, ФАЛ был бы идеальным оружием для прошедшей Войны, но появился он уже после. СВТ не была идеальной и имела много недостатков, но её сделали тогда, когда она была нужна. После Войны наметилась тенденция к более лёгкому и компактному оружию пехоты, под более слабые патроны, и винтовки калибра 7,62X51 если и служили по 30 лет, то вынужденно, просто потому, что их успели произвести много, сегодня они окончательно перешли на роль снайперских в армиях развитых стран.

Egoz
темы имхо для ламеров. остальным и так все известно.

Да, на самом деле согласен.

корсар
да нет, просто я указал конкретную книгу где прямо написано, что это более грубая версия вальтера

Ну ведь так оно и есть... а в чем проблема то?

Гордость, что ли, задета? Так чтобы гордиться, надо свое делать. А тут переняли, ну и сидите тихонечко, не взбрыкивайте когда правду говорят.

sgt
Интересно, почему к машинам такого отношения нет? 😊

Egoz что до ПМ то он логическое продолжение темы ПП, но мощный патрон и требования к его конструкции обсуловили его больший вес и габариты

ПП - 173*99 мм
ПМ - 161*94 мм
ППК - 155*86 мм

Правда, Макаров вышел тяжелее... Ну так у нас и микропроцессоры самые большие 😊 Кстати, про мощность: оригинальный ПП 1929 года делался вообще под 7.65 мм патрон Браунинга - из-за "версальских оков", но явно с расчётом на 9 мм, и кстати в модификации "Супер" - тоже юзает 9*18 мм патрон (не-макаровский!), а не Курц. Зато, конечно, нагрузить его люгеровским патроном 9*19 мм (как ИЖ-70-400) конструкторы не решились.

Правда, Макаров вышел тяжелее... Ну так у нас и микропроцессоры самые большие

он вышел тяжелее так как немецкий патрончег с подсыпаным порохом делал стрельбу из ПМ не комфортной и даже не возможной изза боли. из за этого изменили ТТЗ.

юзает 9*18 мм патрон (не-макаровский!),

нагрузить его люгеровским патроном 9*19 мм (как экспортный ИЖ-70-300) конструкторы не решились.

макаровский слизан с "ультры".

Egoz он вышел тяжелее так как немецкий патрончег с подсыпаным порохом делал стрельбу из ПМ не комфортной и даже не возможной изза боли.

Патрон Сёмина не слизан. Это разработка по техзаданию ГРАУ, в основе не 9х19 не 9Х18 Полис Ультра, а хорошо освоенный в СССР патрон 7,62х25.Слишком буквальное следование техзаданию тогда сделало патрон хреново модернизируемым сейчас. В то же время патрон и не слишком хорош, и не очень плох - нормальный в своей нише.

ну на все есть две версии 😛

Strelok13
... бельгийцы СВТ под названием ФН ФАЛ...

Полная херня, растущая из-за незнания вопроса.
FN утвердила производство винтовки, прабабки FN-FAL - в 1938 году - армейской и гражданской. Но эта винтовка не пошла на конвейер из-за резко усилившегося спроса на обычное оружие - в преддверии войны.
Только рекламные проспекты остались - для истории.
И в вопросе "кто у кого сп..л" как то вроде уже договрились, что Токарев и Дидьен Сёв не могли физически что либо скопировать друг у друга - не пересекались они никак. Просто параллельно дошли до вполне разумных конструкций.

ну на все есть две версии

не пересекались они никак

Верно, посмотрел первоисточник, есть там такая фраза (точнее подпись к фотографии) "созданный на базе Вальтера ПП после Второй мировой войны" (так и написано, ПП).А страницей раньше показан "новый английский пистолет "Виктори" позволяет легко менять калибр и длину ствола при той же самой раме". Вот это - раритет.

Hartman

Полная херня, растущая из-за незнания вопроса.
FN утвердила производство винтовки, прабабки FN-FAL - в 1938 году - армейской и гражданской. Но эта винтовка не пошла на конвейер из-за резко усилившегося спроса на обычное оружие - в преддверии войны.
Только рекламные проспекты остались - для истории.
И в вопросе "кто у кого сп..л" как то вроде уже договрились, что Токарев и Дидьен Сёв не могли физически что либо скопировать друг у друга - не пересекались они никак. Просто параллельно дошли до вполне разумных конструкций.

Честно говоря не знал про прототип винтовки до Войны, но вообще я немного подозревал что там не шла речь о копировании кем-то у кого-то. Написал просто как пример традиционной байки о том кто и что у кого украл.

Конструктивные решения, применённые в обеих винтовках были известны к тому времени, мощность патрона была близкая, технологии тоже, нет ничего удивительного что винтовки оказались похожи.

Да, на всякий случай: я там все примеры тоже такие одиозные привёл, Ф-15 не родня МиГ-25.

Попытки сделать пистолет со свободным затвором мощнее обычного были до Войны в разных странах, а оригинальных вальтеровских черт в ПМ только одна, замыкание спусковой скобой, общая компоновка пистолета со свободным затвором похожая была у Браунинга, и самовзвод был известен. ПМ достаточно оригинальный пистолет, чтобы человека, претендующего называться специалистом по оружию и пишущего что ПМ копия Вальтера, называть дураком, который политикой мается.

Strelok13
ПМ достаточно оригинальный пистолет,

Интересно... и чем же это он такой "оригинальный"?

Фоксбат, отстаньте, Вам ведь на самом деле не интересно. Кто другой спросит, может и напишу ещё раз. А вообще смысла нет, много раз обсуждали.

ПМ оригинален досыланием патрона, УСМ,профилем патронника (с тех пор как патрон стали делать со стальной лакированной гильзой).Просто кому-то это кажется важным, кому-то - нет.
Громадяне, несовпадение во взглядах на историю оружия не повод во взаимных подозрениях на дурость.
Что касается околооружейных борзописцев - так и в России, и за ее пределами среди пишущих на оружейную тематику удручающе мало умных и информированных людей. Увы и ах.

Strelok13 ПМ достаточно оригинальный пистолет, чтобы человека, претендующего называться специалистом по оружию и пишущего что ПМ копия Вальтера, называть дураком, который политикой мается.

П.С. Читал вот недавно статью конструктора, стоявшего у истоков ВАЗа - так этот "специалист по автомашинам" (безо всякой иронии говорю) привёл на полстраницы перечень оригинальнейших конструктивных отличий копейки от фиата-прототипа...

Извините за офф... Навскидку отличия ФИАТа от "копейки" - распредвал у ФИАТа внизу, у 2101 в головке блока, передние тормоза у ФИАТа барабанные, кузов мягче, багажник меньше, ходы подвески меньше, кинематика задней подвески хуже... То есть для пользователя это одно и то же.Различия у ПП и ПМ серьезнее. Прежде всего - надежность.
Для использования в армии ПМ предпочтительнее. Гораздо выше ремонтопригодность и цена гораздо ниже. При более высокой надежности (это из отзывов немцев, у меня опыта длительной эксплуатации ПП нет).Однако сравнивать их не стоит - между ними все же 20 лет.

Вы не поверите, но у Фиата и у Жигулей первой модели разные моторы, совместимые только по некоторым деталям, хотя это несомненно одна машина, просто была модификация, разработанная специально для СССР.

А ПМ и ПП разные пистолеты примерно в той степени, в какой разные Глок-17 и Вальтер П-99. У ПМ и ПП очень разная конструкция УСМ, предохранитель ПМ действительно удобнее. ПМ спроектирован под гораздо более энергичные патроны, Вальтер ПП был изначально калибра 7,65X17 или даже 6,35, а самые мощные его варианты калибра 9X17 тогда были в полтора раза слабее ПМ. ПП длинный, тонкий пистолет, ПМ короткий и плотный. У них достаточно разная геометрия, по крайней мере в этом смысле их обоих следует назвать копиями Браунинга 1910-го года, у ПМ нижняя защёлка магазина, у Вальтера ПП тоже бывала, но совсем иначе сделанная, а обычно кнопочная. У ПМ есть рычаг затворной задержки, а не просто останов затвора. Это разные пистолеты.

Strelok13

Честно говоря не знал про прототип винтовки до Войны, но вообще я немного подозревал что там не шла речь о копировании кем-то у кого-то. Написал просто как пример традиционной байки о том кто и что у кого украл.
...

Ну, это весьма расхожее недоразумение - встречал и в западной литературе при упоминании о FN SAFN и FAL "толстые намеки" на СВТ, встречал и какие то теории про визит Токарева в Бельгию... в общем, ударился раскопки - зело было любопытно.
Ну и нарыл. 😊 Вот - поделился.

Хорошо, поверю спецам - ПМ современнее, долговечнее, ремонтопригоднее и дешевле чем ПП. Тем более обидно, что он такой корявый! Ведь для меня как для частного покупателя нужна прежде всего красивая игрушка, о каком ресурсе можно всерьёз говорить... Серийный ПП этим критериям отвечает, "мой" первый ПМ (на военной кафедре института), 1968 года выпуска - отвечал, наградные варианты - отвечают, совеременные серийные (в т.ч. "мой" служебный ИЖ-71, 1998 г.в.) - в руки-то брать страшно, а уж во внутрь заглядывать...

filin
Извините за офф... Навскидку отличия ФИАТа от "копейки" - распредвал у ФИАТа внизу, у 2101 в головке блока, передние тормоза у ФИАТа барабанные, кузов мягче, багажник меньше, ходы подвески меньше, кинематика задней подвески хуже...

Увы - это отличия FIAT-124 1966г. от ВАЗ 2101 - но движок "копейке" достался фиатовский же (вперва только "голова", а потом и весь мотор), от FIAT-125 1970г. (из которого "вырос" ВАЗ 2103), то же и с тормозами т.д.
Такие условия поставил СССР по сделке тогда - самый свежак уестествили.

А почему у ПМ такие сложные геометрические детали ???

ag111 А почему у ПМ такие сложные геометрические детали ???

SVA1234
Думается, для того, чтоб за счёт их многофункциональности уменьшить их общее количество...

Хм. Сомнительно.

Пока 2 страницы про ПМ и ни одного слова о Глоке 😀 Прогресс... 😊

Если про Макаров, то говорено про него хер знает сколько раз.
Мне этот пистолет нравится всем, кроме эргономики. Стреляет каждый раз когда нажимается спуск? Стреляет! Попадает куда целишся до 50 метров? Попадает ещё как! Дырочки в желатине, картоне и людях делает? А как же! Любо-дорого посмотреть! Цена? Чуть дороже бюджетной Нокии! Есть ли пистолеты лучше Макарова? Безусловно!
А что кому и на что похоже - вопрос десятый.

Sanych Пока 2 страницы про ПМ и ни одного слова о Глоке 😀 Прогресс... 😊 Если про Макаров, то говорено про него хер знает сколько раз.

Sanych Мне этот пистолет нравится всем, кроме эргономики.

Если посмотреть всех участников того конкурса 1947-1948 годов, то там были "болееПП" чем ПМ.

SVA1234
"Одна эта улика сто тысяч других перевесит" (c)

Кому как... Мне по эргономике больше всего ЧЗ-75 нравится. А ношу его реже всего.

SVA1234
"Одна эта улика сто тысяч других перевесит" (c)

Ага. Особенно, кады клина словит, эргономичная и красивая игрушка. Типа Дженсена какого.

Mosinman
Ага. Особенно, кады клина словит, эргономичная и красивая игрушка. Типа Дженсена какого.

Привет, у тебя тоже ПМ клинил? Какими патронами?

У меня ПМа нету. Выпулил как-то, зараз патронов 100, у приятеля. Рука болела, клинов не было, патроны Вольф.

Такие или с круглой пулей?

.

Не помню. Вроде круглая.

стрелял я похожими патронами на картинке, только барнаульскми, по три утыкания на одном магазине из стечкина

sgt
Все х"во: начнуть заимствовать какое-то решения - орут, что плохо, своего ничего не придумать. Начнуть делать что-то свое, опять плохо - нахера изобретать велосипед, если есть замечательная конструкция Браунига/Вальтера/Шмайссера?
ПС. Интересно, почему к машинам такого отношения нет? 😊

Потому что в России не делают машины. Говорить не о чем.

ну переоценивать надежность ПМ явно не стоит. Он имеет конструктивный дефект - неподпружиненный ударник, из-за которого вероятность осечки в хлолодное время весьма велика. Совсем недавно - в феврале - эта напасть снова меня коснулась... да не раз...
А по теме ПП и ПМ имеют общего только принцип разблокировки с помощью спусковой скобы, если говорить именно о заимствовании.
все детали оригинальны, патрон свой. говорить в плане "копирования" просто не о чем.
Пусть это останется на совести Р.Адама

конструктивный дефект - неподпружиненный ударник, из-за которого вероятность осечки в хлолодное время весьма велика. Совсем недавно - в феврале - эта напасть снова меня коснулась... да не раз...

Surho,тут вероятен другой случай. При очень глубокой посадке в руке стрелок приподнимает флажок предохранителя большим пальцем правой руки. При леворуком хвате такого нет. Проявляется это только при скоростной стрельбе, потом стрелок клеймит позором ненадежный ПМ.

Михаил HORNET
А по теме ПП и ПМ имеют общего только принцип разблокировки с помощью спусковой скобы, если говорить именно о заимствовании.

Кстати такую формулировку встречал много раз и от разных источников, в симпатиях к русским которых не заподозриш.
И откуда только берётся ета херня, что ПМ содран с ПП. Безграмотность?

Вот опять же безграмотных Хогга и Вальтера 4-е издание "Пистолетов мира" ту же "херню" пишут про модифицированную копию Вальтера... 😊 Ну неправильные у них за границей какие-то спецы, что тут поделаешь... 😊 Одна беда - наши грамотные источники там, в бездушном мире капитала, малоизвестны... 😊

Неправильная формулировка. Хогг - популяризатор, его к серьезным специалистам причислять не стоит. Ну и наши не отстают, порой журнальные "специалисты" такое напишут - слов нет, одни буквы и те непечатные.

Согласен с Филином: неграмотность не знает границ.

Ну что там общего?? Не втыкаю 😞( Откуда ветер?
[/URL]

С таким же успехом можно Десертного Игла присобачить к Макарке в родственники 😀 Несерьёзные эти утверждения

Ведь содрали же гады! Так их растак!!

=

neil Ну что там общего?

Для меня кинематика работы УСМ очень существенна. И профиль патронника, и досылание... Попробуйте накормить ПП патронами с лакированной стальной гильзой - подавится. Постреляйте "на песочке" - ПП это не понравится. Ремонт ПП - проблема. Деталей очень много, мелкие.
Если стрелять в тире, хорошими патронами, ПП получше будет. Если продавать - конечно, ПП выигрышнее смотрится. Если пистолет нужен для ношения, если патроны не от Лапуа - ПМ лучше. УСМ довести до хорошего уровня несложно, магазины обычно долговечные. Точность с небитым стволом достаточная.
Кому что нравится.

neil
Ведь содрали же гады! Так их растак!!

А в ДЕ ослабленная пружинка под предохранителем может приводить к тому, что предохранитель будет при стрельбе двигаться из положения *огонь* и вызывать осечки? 😀

Да-да, всё важно, на закуску одно, на десерт другое, потому в тире стреляю если на результат то SIG 226S, а носил бы как некомбатант вместо ИЖа если б резрешили то PPS в 40-м калибре, а что ПМ что РР это коллекционное ретро - века соответственно прошлый и почти позапрошлый уже, и тот что вдвое моложе натурально от каких-то надостатков собственного дедушки избавлен, но фамильное сходство отрицать или даже объявлять случайным на этом основании я б не стал 😊

Вот и идет она, очередная ветка... содрали или нет? Факты говорят что содрали, эмоции - что нет... что-то навроде как каждый ребенок узнавший про секс утверждал что уж его-то родители этой гадостью не занимались!

Отрицание правды заложено в советское мировозрения, ибо без этого жить там и не удавиться было невозможно.

Вот и получается... что на Западе все копируют друг друга, и иногда даже неплохо получается, иногда лучше оригинала, а вот "наши" этой гадостью не занимаются.

Хорошо есть на свете люди работавшие в совке, где типичное НИИ на 85% сдирало, на 15% делало свое, и их-то на мякине не проведешь.

Интересно... а почему никто не говорит что ПМ содран с Р38?

Неужели потому что у них ничего нет общего?

Поясню свою мысль для непонятливых. Если ты пишешь женский портрет, у тебя никогда само собой не получится подобие Джоконды. А если получилось - значит ты ее сдирал.

Разнообразие в мире техники таково что "похожие" вещи случайно не происходят. Они всегда, без исключений, происходят когда образец дерут.

ПМ так похож на Вальтер просто потому что он его клон. А не потому что Макаров так, по наитию свыше, взял и нарисовал очень похожий пистоль да еще повторив его уникальные черты.

Ну... бля... дела!

filin
передние тормоза у ФИАТа барабанные,

😀 😀 😀 😛ipec: 😛ipec: 😛ipec:

filin
Извините за офф... Навскидку отличия ФИАТа от "копейки" - распредвал у ФИАТа внизу, у 2101 в головке блока, передние тормоза у ФИАТа барабанные, кузов мягче, багажник меньше, ходы подвески меньше, кинематика задней подвески хуже... То есть для пользователя это одно и то же.Различия у ПП и ПМ серьезнее. Прежде всего - надежность.
Для использования в армии ПМ предпочтительнее. Гораздо выше ремонтопригодность и цена гораздо ниже. При более высокой надежности (это из отзывов немцев, у меня опыта длительной эксплуатации ПП нет).Однако сравнивать их не стоит - между ними все же 20 лет.

Если я не ошибаюсь то у 124-го были дисковые тормоза по кругу.

Если я не ошибаюсь то у 124-го были дисковые тормоза по кругу.

ПМ так похож на Вальтер просто потому что он его клон.

Foxbat
ПМ так похож на Вальтер просто потому что он его клон. А не потому что Макаров так, по наитию свыше, взял и нарисовал очень похожий пистоль да еще повторив его уникальные черты.

ВиктОр, ну ты же инженер, и судя по всему очень неплохой! НУ глянь же ты- всё абсолютно по-другому сделано, абсолютно все решения отдельны, за исключением разборки от спусковой скобы.

Но тогда и Яру можно обвинить в нарушении копирайта, К100= Вальтер ПП 😀

От того, что мы будем обьективны=никто\ничто не пострадает, но только выиграет-поднимется уровень обсуждения 😛)

У каждого самолета есть крылья и все они клонны:
а) самолет можайского
б) самолет братьев Райт
Нужное подчеркнуть.
😊
Ну если свободный затвор, то почему бы и возвратную не вокруг ствола? И т.д. Кто певый магазин в рукоятке разместил? Тогда почему все они не Браунинг? (Хотя поначалу так и звучало) Ну почему столько споров вокруг ПМ и ПП, АК и штурмгевера? Жевано пережевано и снова забродило!!! Ну похожие и все таки разные. И вообще, кто сказал, что это плохо? Зацикливание не поможет найти истину.

У каждого самолета есть крылья и все они клонны:
а) самолет можайского
б) самолет братьев Райт
Нужное подчеркнуть.

не в крыльях дело. Фоксбет все верно подметил.

Тогда почему все они не Браунинг?

тогда все пистолеты называли браунингами 😛

Ну почему столько споров вокруг ПМ и ПП, АК и штурмгевера?

От того, что мы будем обьективны=никто\ничто не пострадает, но только выиграет-поднимется уровень обсуждения

вот щас ты меня канретно рассмешил ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Оригиналлы постед бы Егоз:

вот щас ты меня канретно рассмешил ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А что "Фоксбет" правильно подметил?Нука рассмеши и ты меня 😀 ,и кстати, Глок-прямая копия Ротх-Штайра1907 с примесью Зауера 1930,когда дадут подержать-проверь:предвзвод ударника и "клаваиша" на триггере 😀 😀 😀

тогда все пистолеты называли браунингами

(Хотя поначалу так и звучало)

споров не много. спорят исключительно на рускоязычных фоумах. для остальных все давно ясно. мне лично уже это порядком надоело.

Всегда ети споры обходил стороной, а тут-глянул, и искренне не понял 😞
Что там общего? Ударник? -нет
УСМ? -совсем разные
Особенная боевая пружина? -опять мимо
Крепление магазина? -неа
Дырки в магазине? -не похоже

Так что тогда их делает клонами?? 😞

Всегда ети споры обходил стороной

Не,Корнет, а серьёзно:какие факты поклонники Легенды о Клонировании предоставл'ают?Конкретно что-нить.
Ну ладно Егоз-от него технического не дождёшся, там мнение плавает в зависимости от Гео-Политической ситуации в регионе(чего стоит только его ранние посты о ПМ почитать! 😀) ,но ведь наверняки и фундованные теории о Клонировании водятся??

Егоз к стати наш!!! в смысле правильный, его репортажи о событиях недавних событиях были весьма взвешенными. А что ПМ не любит, так и я манной каши с детства наелся до сих пор не могу. Просто когда внешняя похожеть - признак копирования - это перебор. Но если владельцу по барабану - что внутри, тады да - клон. Но я еще на одну хохму напоролся. Угол наклона рукоятки: ПМ - мой угол (102) Кольт 1911 (110) БЛИН ТОЖЕ МОЙ!!! проверка простая. Лицом к мишени, глаза закрыты: руку поднял - условно попал, 1911 тоже "попал", резиноплюй ЗАРАЗА 914 - угол 100 должен был по "яйцам попасть" - "просвистело над головой"!!!. И где собака порылась?
А что до фундаментальных исследований, так бог им судья.
Как в такие темы влезешь, так в антилегенды попадешь - попробуй потом отмыться!

Наивный корнет Оболенский! 😀
Слушайте поруtчика Ржевского:Не бойтесь прослыть антилегендой, ибо публика ета ненасытна, едак вам каждый день придётся доказывать, что вы не верблю.., пардон, не антилегенда 😀
Ладно поищу

2Caucasian64 & xwing:чтобы закрыть автомобильный взбрык. У ФИАТ-124 дисковые тормоза всех колес, тут я ошибся. 124 и ВАЗ 2101 очень разные машины. Сходство (кроме внешнего)-происхождение."Копейку" спроектировали итальянцы. Для наших условий. Извините за офф.
Что касается утверждения, что ПМ это клон ПП - это уровень восприятия. Если не заглядывать в потроха и не вынимать магазин - можно считать клоном. Если пару раз повозился с ремонтом каждого образца - спросонья не перепутаешь. Работа УСМ у исправного ПП неплоха, у ПМ "из коробки" терпимая, но не более того. Час работы - и самовзвод ПМ на уровне смита гарантирован. Но это снова офф 😞

filin
Surho,тут вероятен другой случай. При очень глубокой посадке в руке стрелок приподнимает флажок предохранителя большим пальцем правой руки.

neil
С таким же успехом можно Десертного Игла присобачить к Макарке в родственники 😀 Несерьёзные эти утверждения

А что ПМ не любит, так и я манной каши с детства наелся до сих пор не могу.

фигня все это. люблю не люблю. да не люблю как свое оружие и поэтому не имею. не люблю за большой вес, за защелку, за рукоятку, за спуск, за приц приспособления за то что стрелять из него мне неудобно. такой же нелюбовью страдаю к Зигам. но у меня нет на его счет мании и психоза как у некоторых что заставило бы меня накачать пальцы на клавиатуре сочиняя либо бред про него либо хвалебные оды. нормальный пистолет не более. ну и не менее )))но не для меня. не подходит он мне. есть у него и недостатки заложеные в конструкци а к ним прибавлется икс фактор то есть моя анатомия ))) так что однозначно не мой пистолет....

его репортажи о событиях недавних событиях были весьма взвешенными.

ну вот припомнили)))) эти репортажи меня до сих пор преследуют.....

Если оставить за рамками патологическую ненависть одного отдельно взятого участника ко всему советскому, то мне кажется, что эта тема получилась удивительно результативной и приведённые в конце схемы всё расставили на свои места.

В обоих пистолетах есть общие решения, применённые до них в пистолетах Браунинга, устройство УСМ отличается принципиально, многие подробности, например устройство направляющих на рамке, тоже отличаются, пистолеты находятся в разных мощностных категориях и имеют разное назначение. На уровне практического использования неквалифицированным пользователем они действительно похожи.

Нет ребята я тоже за то чтоб жить дружно, но тут вопрос не компромиссный а принципиальный: или столь поразительное внешнее сходство есть результат элементарного заимствования - или фантастическая случайность, третьего не дано 😊

П.С. А кто это, патологический ненавистник всего советского?

filin
На взрыв-схеме это отлично видно. Только почему-то детали разные, их количество отличается, кинематика и рядом не лежала... А все равно - клон! 😀

Как ты считаешь, компьютеры-клоны все внутри одинаковы?

пистолеты находятся в разных мощностных категориях и имеют разное назначение

это как это?

Если оставить за рамками патологическую ненависть одного отдельно взятого участника ко всему советскому,

ну когда речь о пм то скорее нужно говорить о патологической любви ко всему совтесткому а не наоборот....

Оригиналлы постед бы СВА1234:
Нет ребята я тоже за то чтоб жить дружно, но тут вопрос не компромиссный а принципиальный: или столь поразительное внешнее сходство есть результат элементарного заимствования - или фантастическая случайность, третьего не дано 😊

П.С. А кто это, патологический ненавистник всего советского?

СВА:да,надо жить весело и без напряга, Стрелок выше хорошо сказал: внешHе, на уровне дилетанта-похожи.
Может судьбоносная ошибка в том, что одни десигн копирайт обсуждают, а другие-КОНСТРУКЦИЮ?? 😀

Может судьбоносная ошибка в том, что одни десигн копирайт обсуждают, а другие-КОНСТРУКЦИЮ??

Золотые слова ! 😊
Иначе можно договориться до того, что Джена Джеймсон - клон Памелки Андерсон - 2 сиськи, 2 ноги, 90х60х90 и тд. 😊

neil Может судьбоносная ошибка в том, что одни десигн копирайт обсуждают, а другие-КОНСТРУКЦИЮ?? 😀

AndyDetroit
Иначе можно договориться до того, что Джена Джеймсон - клон Памелки Андерсон - 2 сиськи, 2 ноги, 90х60х90 и тд. 😊

Не знаю, не знаю... Надо поковыряться, а потом говорить 😊

крилла не хватает и будет вообще супер....

Оригиналлы постед бы АндыДетроит:

Золотые слова ! 😊
Иначе можно договориться до того, что Джена Джеймсон - клон Памелки Андерсон - 2 сиськи, 2 ноги, 90х60х90 и тд. 😊

Енди, непростительно забывать ещё одну важную точку пересечения клонов:детородное отверстие(речь не о Мак&Wалтp,там соответственно-отросток) 😀 😀

Не надо юлить -

😛

обсуждается комплексный, но простой вопрос: делался ПМ с "особой оглядкой" на РР

достаточно взглянуть на оба пистолета. разные конструкторы хитрили по разному но в итоге все равно все как у вальтера получилось.

очевидное заимствование дизайна (как в собранном, так и в неполно-разобранном виде) на этот вопрос даёт очевидный ответ, при любых конструктивных изменениях.

человек позаимствовал идею и компоновку. все остальное дело техники. удивительно что превзойти ПП и ППК так и не удалось. получился вальтер для гоблина.

Надо поковыряться, а потом говорить

Точнее - пристреляться 😛
😀

Оригиналлы постед бы СВА1234:
Не надо юлить - обсуждается комплексный, но простой вопрос: делался ПМ с ъособой оглядкойъ на РР - или просто со знанием, что и такой пистолет тоже есть на свете на ряду с иными? И очевидное заимствование дизайна (как в собранном, так и в неполно-разобранном виде) на этот вопрос даёт очевидный ответ, при любых конструктивных изменениях.

СВА, ВСЕ пистолеты стоят на плечах предшественников, ВСЕ конструктора пользуются багажом знаний, кропотливо собираемом многими поколениями.
Ето всё понятно, но так и не были озвучены КОНКРЕТНЫЕ ГЛАВНЫЕ УЗЛЫ, бесстыдно стибренные Макаровым..
Даже внешне не похож, если уж мы о Десигне болтаем..

Ёбтать.
Пордила промышленность пистолет. Нет бы просто - пистолет. Куда там - ПИСТОЛЕТ. Превосходящий, не имеющий, аналогов, впервые в мире.
И пафоса и интриг и терок с мялками на сию тему - побольше, чем вокруг Туринской плащаницы - как же, 1/6 суши смастерила пистолет таки, вау.
Нет бы просто - пистолет как пистолет, вполне себе Макарова, а не чей то другой - дык нет же, как же можно - просто пистолет... 😊

------------------
"This is the most uncomfortable coffin I've ever been in." «BR»Bela Lugosi

ИМХО когда ПМ делали, ничего превзойти не пытались. Как раз середнячка и делали.

Даже внешне не похож, если уж мы о Десигне болтаем..

шо ваще не похожи? )))))) никак никак? ))lol

ВСЕ конструктора пользуются багажом знаний, кропотливо собираемом многими поколениями.

и только зануды на форумах делают из конструкторов гениев и богов)))))

знатоки! )) когда браунинг создавал свое оружие чем он руководствовался? трудами потапова или федерова или иванова? есть оружейные гении а есть просто конструкторы. на гениев оглядываются и им подражают а гении не оглядываются, они сами создают уникальные конструкции. так вот макаров не был гением ему дали ТТЗ и он его выполнил на основе пистолета который ранее согласно испытаниям наибольшим образом подходил под это задание. вот и весь сказ.

Нет бы просто - пистолет. Куда там - ПИСТОЛЕТ.

А я бы сказал - пистолетище! 😊 Потому что все его знают, обсуждают, ругают, хвалят. Вот почему то турецкий Kanuni S столько эмоций не собирает. А про ПМ хоть сейчас возьми, еще одну тему закрути - с трасти закипят. 😊 А почему? А вот потому! 😊 Потому что хороший он.

Egoz

и только зануды на форумах делают из конструкторов гениев и богов)))))

знатоки! )) когда браунинг создавал свое оружие чем он руководствовался? трудами потапова или федерова или иванова? есть оружейные гении а есть просто конструкторы. на гениев оглядываются и им подражают а гении не оглядываются, они сами создают уникальные конструкции. так вот макаров не был гением ему дали ТТЗ и он его выполнил на основе пистолета который ранее согласно испытаниям наибольшим образом подходил под это задание. вот и весь сказ.

Точно так. До Браунинга авт. пистолета в нынешнем его понимании не сушствовало вовсе. Нарочь. Он придумал все с нуля. Токарев же уже шел по проторенной дороге.

Оригиналлы постед бы аг111:
ИМХО когда ПМ делали, ничего превзойти не пытались. Как раз середнячка и делали.

Вот-вот, пистолет как пистолет, мне он при союзе уже оскомину набил, и не нравится дизайн, но как тут Xартманн заявляет-такого я не заметил, но что заметно хорошо-как Макарку голословно Wальтером обозвать пытаются.. С упорством прямо маньяческiM,попутно обвиняя несогласных в воспевании ПИСТОЛЕТА.. Ребяты, вы чего?
Об скатанных ною-хаю я наверное так и не услышу.. 😞

neil ...ВСЕ пистолеты стоят на плечах предшественников...

neil ...но так и не были озвучены КОНКРЕТНЫЕ ГЛАВНЫЕ УЗЛЫ, бесстыдно стибренные Макаровым...

neil ...Даже внешне не похож...

AndyDetroit
...Вот почему то турецкий Kanuni S столько эмоций не собирает. ...

Ну, турки тоже эмоциональные хлопцы, может и обсуждают себе на турецком своем форуме? доказывают превосходство турецкого гения над остальными бездарностями, who cares ? 😊
Может и ниггеры в сельве не угомоняться никак и все трут и мнут разговоры он небывалых статей луке, изготовленном ныне умершим от дезинтерии мастером...

Он придумал все с нуля. Токарев же уже шел по проторенной дороге.

Никто этого и не отнимает, но елы-палы, при чем тут это?
Стиральная машина лет 50 назад придумана, а с тех пор что, сильно изменилась технология стирки? Да, появилось электронное управление, дисплеи, индикаторы, но ПРИНЦИП тот же самый - покрутил и отжал. Гораздо важнее КАК и ИЗ ЧЕГО она сделана, и как она работает. ПМ работает хорошо, в грязи и песке лучше, чем ПП и ППК, ресурс тоже хороший. Чего цепляться то к конструкции, скажите мне, если и сейчас, через 50 лет никто ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового не придумал?

еще не могу не отметить один фактор. возьмем пистолеты. например М1911, тот же ППК, Глок и т.п. все без существеных изменений производятся много много лет в то время как в СССР вокруг академиков пистолетных дел существовала целая система академиков по доводкам решений принятых ранее при конструировани богами своих пистолетов. боги например не могли все мелочи углядеть на то они и боги и поэтому полубоги потом получали медали грамоты и премии за доводки уже принятого на вооружение оружия. сколько изменений было внесено в АК? вроде полторы тысячи. так что не все гладко было .....

neil ...пистолет как пистолет...

neil ...и не нравится дизайн...

neil ...голословно Wальтером обозвать пытаются...

Egoz
это как это?

Писали уже. Вальтер ПП или ППК, это пистолет для полицейского, который носит оружие скрытно, в своё время он был мощнее, чем наиболее популярные в этом классе образцы калибра 6,35.

Мысль сделать пистолет со свободным затвором для военных, мощнее, чем обычно бывают пистолеты со свободным затвором, была старой и попыток было много, в разных странах, самая известная, это довоенная эпопея фирмы Вальтер, закончившаяся в итоге принятием на вооружение Вальтера P.38 со сцепленным затвором. Можно ещё пистолет Балтиец вспомнить. Был немецкий патрон 9X18, не получивший распространения.

В СССР довели эту идею до логического завершения, приняв на вооружение новый патрон и пистолет под него. Он мощнее тогдашних Вальтеров, которые имели калибр 7,65X17 или 9X17, мощнее намного. Внешне пистолеты отличаются очень сильно, насколько вообще могут отличаться друг от друга пистолеты, с пружиной на стволе.

Пружину на стволе и свободный затвор до них применял Браунинг, который был оружейным гением и изобрёл все решения, применяющиеся в современных пистолетах.

ПМ клон Вальтера ПП не в большей степени, чем Вальтер P.99 клон Глока и оба они клоны Браунинга Хай Пауэр. Всё принципиальное изобрёл Браунинг, остальные создавали более или менее удачные конструкции по его изобретением.

А вообще ПМ красивый пистолет, а Вальтер ПП нет. ППК выглядит лучше, пропорции более правильные, но ПМ правильнее в деталях. Мне он нравится, а искать самый лучший в мире пистолет глупо, нет его, каждому своё нравится.

сколько изменений было внесено в АК? вроде полторы тысячи. так что не все гладко было .....

Да, и это правильно и естественно, именно в ходе эксплуатации выявляются проблемы, и если они исправляются, то вещь становится практически совершенной. Дедушка Калашников потом всю жизнь по воинским частям ездил и опрашивал солдат, что в АК плохо, что им мешает и что надо переделать. Отсюда и столько модификаций.

Xартманн, ну ты то должен знать! Глянь, нет ли где в укромном месте на рамке, или внутри ствола буквицы W??
Ведь откуда-то ж рождаются легенды! 😀

Конкретных узлов никто не указал, да и откуда их взять-то

SVA1234
Да не Вальтером вовсе, а пистолетом, созданным "по мотивам" Вальтера, и не голословно, а глядючи на них обоих в натуре 😊

Хорошо, возьмите оба пистолета, разберите и сравните курки. Сравнили? Теперь сравните останов затвора. У Вас Вальтер ПП с нижней защёлкой магазина? Сравните защёлку. Сравните предохранитель. Сравните направляющие на рамках. Сравните угол наклона рукояток. Переверните затворы и посмотрите на них снизу. Вам не кажется, что отличий достаточно много, чтобы говорить, что один пистолет сделан по мотивам другого?

AndyDetroit
...
Стиральная машина лет 50 назад придумана...

Гораздо, гораздо раньше - берите все 100 лет, не ошибетесь.

Strelok13 ...ПМ красивый пистолет, а Вальтер ПП нет...

Strelok13 Вам не кажется, что отличий достаточно много, чтобы говорить, что один пистолет сделан по мотивам другого?

AndyDetroit

Вот почему то турецкий Kanuni S столько эмоций не собирает.

Потому что турки очень давно приняли развал своей империи, и больше не считают себя пупом земли, сидя на мешке гнилой картошки.

Они ту страницу закрыли, и почапали вперед. Сегодня один совок еще пыжится, и чего ни тронь совкового, все вызывает совершенно бредовые эмоции и отклик. Такое впечатление что жить в говне и просить еще - проявление высшего достоинства.

Очень подозреваю что где-то, на обувь. ру кто-то с пеной у рта отстаивает достоинства говнодавов фабрики Скороход.

сколько изменений было внесено в АК? вроде полторы тысячи.

filin
27 вроде, а ведь уже 3-е поколение идет.

Четвертое пошло...

Поколения, однако, это маркетинг, и не дурной маркетинг... чем иначе заставишь клиентов менять их пистолеты которые служат и служат?

Поколения, однако, это маркетинг, и не дурной маркетинг... чем иначе заставишь клиентов менять их пистолеты которые служат и служат?

А вот это на самом деле проблема глобализации, боюсь, и до пистолетов это дойдет. Мерседес 1980 года при хорошем уходе 500 тысяч км проходил без проблем. Теперешний - вряд ли. Производителю не надо, что бы человек ездил 20 лет на одной машине, а надо, чтобы он каждые 5 лет новую покупал. И смысла в качество вкладывать нет никакого.

neil
...
Ведь откуда-то ж рождаются легенды! 😀

Конкретных узлов никто не указал, да и откуда их взять-то

Паясничаешь ? А скажи как мне дядя - ведь недаром, как пистолет советский опосля ТТ - так неприменно свободнозатворный - отчего так ? И точка разборки -непременно скобой отчего то. Видимо от гениальности конструкторов, не иначе ?

AndyDetroit

А вот это на самом деле проблема глобализации, боюсь, и до пистолетов это дойдет. Мерседес 1980 года при хорошем уходе 500 тысяч км проходил без проблем. Теперешний - вряд ли. Производителю не надо, что бы человек ездил 20 лет на одной машине, а надо, чтобы он каждые 5 лет новую покупал. И смысла в качество вкладывать нет никакого.

Очередное повторение придуманной кем-то в дебрях рунета глупости. Как в 1980 году так и сейчас стреднестат. покупатель НОВОГО Мерседеса не имеел и не имеет в планах ездить 500 тыс. км. То, что у Мерседеса 1980 года не ломалось - то и сейчас не ломается. Проблемы с новыми системами, которых тогда не было вообше. Хотите мерседес 1980 года? Возьмите новую Хонду Аккорд в базе. По уровню тэнологий все равно выше но ближе к Мерсу 80-х по оснашенности.

AndyDetroit Мерседес 1980 года при хорошем уходе 500 тысяч км проходил без проблем. Теперешний - вряд ли. Производителю не надо, что бы человек ездил 20 лет на одной машине, а надо, чтобы он каждые 5 лет новую покупал. И смысла в качество вкладывать нет никакого.

Hartman

Паясничаешь ? А скажи как мне дядя - ведь недаром, как пистолет советский опосля ТТ - так неприменно свободнозатворный - отчего так ? И точка разборки -непременно скобой отчего то. Видимо от гениальности конструкторов, не иначе ?

Очень просто... Макаров сидел под деревом, попивал водочку... и ему на голову упал Вальтер.

Strelok13

Писали уже. Вальтер ПП или ППК, это пистолет для полицейского, который носит оружие скрытно, в своё время он был мощнее, чем наиболее популярные в этом классе образцы калибра 6,35.

Мысль сделать пистолет со свободным затвором для военных, мощнее, чем обычно бывают пистолеты со свободным затвором, была старой и попыток было много, в разных странах, самая известная, это довоенная эпопея фирмы Вальтер, закончившаяся в итоге принятием на вооружение Вальтера P.38 со сцепленным затвором. Можно ещё пистолет Балтиец вспомнить. Был немецкий патрон 9X18, не получивший распространения.

В СССР довели эту идею до логического завершения, приняв на вооружение новый патрон и пистолет под него. Он мощнее тогдашних Вальтеров, которые имели калибр 7,65X17 или 9X17, мощнее намного. Внешне пистолеты отличаются очень сильно, насколько вообще могут отличаться друг от друга пистолеты, с пружиной на стволе.

Пружину на стволе и свободный затвор до них применял Браунинг, который был оружейным гением и изобрёл все решения, применяющиеся в современных пистолетах.

ПМ клон Вальтера ПП не в большей степени, чем Вальтер P.99 клон Глока и оба они клоны Браунинга Хай Пауэр. Всё принципиальное изобрёл Браунинг, остальные создавали более или менее удачные конструкции по его изобретением.

А вообще ПМ красивый пистолет, а Вальтер ПП нет. ППК выглядит лучше, пропорции более правильные, но ПМ правильнее в деталях. Мне он нравится, а искать самый лучший в мире пистолет глупо, нет его, каждому своё нравится.

стрелок иногда вас сложно понять. вот как сейчас.

объясните мне одну вещь каким образом Пп и ПМ в разных категориях по мощности.

AndyDetroit

Да, и это правильно и естественно, именно в ходе эксплуатации выявляются проблемы, и если они исправляются, то вещь становится практически совершенной. Дедушка Калашников потом всю жизнь по воинским частям ездил и опрашивал солдат, что в АК плохо, что им мешает и что надо переделать. Отсюда и столько модификаций.

у фантов советской стрелковки какая то пелена перед глазами. поторы тыщи изменений это нормально???????????? вы вообще о чем?

xwing покупатель НОВОГО Мерседеса не имеел и не имеет в планах ездить 500 тыс. км...

xwing ...Проблемы с новыми системами, которых тогда не было вообше.

Тогдашние патроны 7,65X17 были несколько слабее 9X18, Вы не находите? И тогдашние 9X17 из тогдашних пистолетов давали 200-220 Дж, против 320 у 9X18, что на мой взгляд позволяет отнести советский пистолет к более мощной категории.

Поймите меня правильно, я не утверждаю что ПМ лучший в мире пистолет, это просто один из многих пистолетов со свободным затвором, в их ряду довольно характерный и узнаваемый, скорее хороший чем нет, многим нравится.

AndyDetroit

Никто этого и не отнимает, но елы-палы, при чем тут это?
Стиральная машина лет 50 назад придумана, а с тех пор что, сильно изменилась технология стирки? Да, появилось электронное управление, дисплеи, индикаторы, но ПРИНЦИП тот же самый - покрутил и отжал. Гораздо важнее КАК и ИЗ ЧЕГО она сделана, и как она работает. ПМ работает хорошо, в грязи и песке лучше, чем ПП и ППК, ресурс тоже хороший. Чего цепляться то к конструкции, скажите мне, если и сейчас, через 50 лет никто ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового не придумал?

1. если все так просто то почему в Росии до сих пор не научились производить эти же самые стиральные машины, автомобили, пистолеты и ружья с винтовками?

2. откуда эта ересь что ПМ работает лучше ем ППК в грязи и песке. что кто испытывал? вы лично? где то читали? почему ППК обяательно должен быть менее надежным чем ПМ. и почему у меня ПМ наименее надежный среди прочих других пистолетов?

3. через 50 лет австралийцы придумали метал сторм. в то время как представители рос. стрелковой промышлености до сих пор ломают голову как спиздить чужое придуманое уже век назад да замаскировать так как будто наше. а выходят уебища 😲

о чем вообще речь?

------------------
You say gun
I say pistola

Strelok13
Тогдашние патроны 7,65X17 были несколько слабее 9X18, Вы не находите? И тогдашние 9X17 из тогдашних пистолетов давали 200-220 Дж, против 320 у 9X18, что на мой взгляд позволяет отнести советский пистолет к более мощной категории.

абсолютная чушь. уж простите меня. вы можете считать что земля плоская ваше право но весь остальной мир уже определился с формой земли.

Ауди-80 производства конца 1980-х годов ездят до сих пор, они простые как Жигули, но очень хорошо сделанные, в них ничего не ломается, если бы такую машину можно было бы купить новую, она бы пользовалась огромным успехом.

Egoz

абсолютная чушь. уж простите меня. вы можете считать что земля плоская ваше право но весь остальной мир уже определился с формой земли.

Расскажите пожалуйста подробнее, что именно чушь? Что 7,65X17 слабее 9X18, или что это позволяет отнести советский пистолет к другой категории?

История

ПМ был создан в результате конкурса на разработку пистолета для офицеров Советской Армии. По условиям конкурса был задан новый патрон - 9×18 мм ПМ и схема со свободным затвором.

А патрон 9×18 мм оказался самым мощным из тех, которые целесообразно использовать в данной конструкции

ПМ победил в конкурсе благодаря своей простоте (он имел меньшее количество подвижных частей), экономичности, легкости в изготовлении, точности боя.

В российских войсках на смену «Макарову» постепенно приходит пистолет Ярыгина, ППМ и другие новые модели пистолетов, однако на данный момент ПМ продолжает оставаться в строю.

[править] Конструкция

В ПМ использована конструкция с продольно-скользящим свободным затвором и неподвижным стволом,

аналогичная «Вальтеру ППК».

Эта несложная конструкция часто обеспечивает большую точность, чем различные варианты с подвижным стволом.

В ПМ применён свободный ударник, не имеющий пружины, удерживающей его в заднем положении.

Теоретически это может привести к самопроизвольному выстрелу при падении пистолета с большой высоты, но Макаров посчитал, что ударник не обладает достаточной массой, чтобы всерьез учитывать эту возможность.

Отличительные черты «Макарова» - исключительная простота, элегантность конструкции и минимум деталей. Многие детали исполняют сразу несколько функций. Так, затворная задержка служит одновременно отражателем гильз. А боевая пружина служит одновременно пружиной защёлки магазина. У «Макарова» даже меньше частей, чем у пистолета «Glock», который был создан много лет спустя с особым упором на простоту. «Макаров» очень редко отказывает при правильной эксплуатации. А если это и случится, полностью разобрать пистолет можно без применения инструментов.

По моему все очень ясно и логично описано, и никто не бъет себя коленками в грудь.

Strelok13 Ауди-80 производства конца 1980-х годов ездят до сих пор, они простые как Жигули, но очень хорошо сделанные, в них ничего не ломается, если бы такую машину можно было бы купить новую, она бы пользовалась огромным успехом.

Strelok13

Расскажите пожалуйста подробнее, что именно чушь? Что 7,65X17 слабее 9X18, или что это позволяет отнести советский пистолет к другой категории?

именно это.

Foxbat

Очень просто... Макаров сидел под деревом, попивал водочку... и ему на голову упал Вальтер.

"Эврика !" - вскричал Макаров. Эхом вторили ему Севрюгин, Раков и Воеводин. Дальше всех от дерева стоял Коровин, поэтому падение рассмотрел плохо, а пока бежал - ударился о сук головой и опять сваял нечто инопланетно-уродливое.
Симовнов вообще туда не смотрел - он конструинровал оружие.
Барышев тоже не любил копировать Вальтер на уроках труда и вообще - опять сделал все по своему.

Strelok13
Ауди-80 производства конца 1980-х годов ездят до сих пор, они простые как Жигули, но очень хорошо сделанные, в них ничего не ломается, если бы такую машину можно было бы купить новую, она бы пользовалась огромным успехом.

Месье как видно не знаком с предметом. Ауди 80 проста как Жигули? В ней ничто не ломается?

Месье надо сойти с Солнцедара и начать пить хотя бы рислинг.

откуда эта ересь что ПМ работает лучше ем ППК в грязи и песке. что кто испытывал? вы лично? где то читали?

http://imzcorp.ru/ru/company/266.html

Цитата:
На сегодня - единственный в мире пистолет, успешно проходящий испытания в "комбинированных условиях", когда образец испытывается последовательно в условиях запыления, под дождем, с протертыми деталями и снова в пыли.

Strelok13 Тогдашние патроны 7,65X17 были несколько слабее 9X18, Вы не находите?

А довоенный 9*18 Полис Ультра

Так то Ультра 😊 Для матерых полицейских 😀

Барышев тоже не любил копировать Вальтер на уроках труда и вообще - опять сделал все по своему.

имхо пистолет барышева самый интересный но опять таки создавая с нуля пистолет с свободным затвором под патрон курц трудно создать что то иное от ПП))) просто подсыпав пороху поняли что пистолет руку отбивает, добавили веса, потом макаров понял что не надо изобретать снова колесо и точно перенял скобу вальтера, воспроизвел эргономику так как чудесный предохранитель не годился на роль такового. очень умное в кавчках решение поместить отражатель на магазине тоже исправил и вуа-ля! продолжение темы ПП. все довольны. вот только по точности все равно ПП не превзошел что странно.

AndyDetroit
Он оставался на вооружении армии и милиции вплоть до распада СССР в 1991 году.

... но заменить его хотели с семедесятых... 😊
Оно остается на вооружении только потому, что толком менять то не на что, "нашемарки", рождаемые в корчах и тоскливых потугах - видимо идут вперед ногами исходно. От патрона 9х18 де-факто отказались - упор сделан на 9х19 и 9х21. "Легендарный " ГШ-18 был в оружейке аж в количестве одного экземпляра, восторга не вызвал, развалился и был отвправлен взад. ПЯ - есть немножко. ПММ - как то не прижились.
Не на что менять то - вот в чем жопа.
Своего нет, чужое покупается в гомеопатических дозах, стыдливо - расползается по кабурам.

С точки зрения мощности патрона Макаров действительно довел схему Валтера модели 1925 года до ее практического предела - выжал все что можно из старой лошади. Это максумум что можно реально и надежно получить от свободного затвора. Хай Пойнт мы тут не рассматриваем.

Идея сама по себе не новая, и немцы уже игрались с патроном 9мм Ультра, который и послужил прообразом патрона ПМ. И через несколько лет после ПМ немцы сделали Вальтер ПП Супер под этот патрон.

Интересно сравнить эти два практически однотипных пистолета... и тут после опыта с Вальтером, Макарова в руках держать просто не хочется.

Интересно также и то что немцы, сделав этот пистоль, быстро поняли что направление пистолетов со свободным затвором и слабым патроном себя уже изжило, и быстро его сняли с вооружения полиции, перейдя на более современные модели.

Россия этого не сделала, и сегодня мы видим попытки обосновать это неким никому более неведомым знанием.

SVA1234
Вот и возникает вопрос - а нафига козе баян, т.е. стоит ли оснащать машину новыми системами, если она после этого становится менее надёжной в целом? Меня бы вполне устроил новенький с иголочки... SEL560 в кузове W126, особенно так по цене 1979 года 😊 - да где ж его взять такой, а навигатор я бы и на присоске поставил...

Какую часть в слове "среднестатистический" вы не поняли? Среднестатистический покупатель мерса хочет ети системы и не хочет ездить по полмиллиона км на одной машине. К сожалению ли, к счастью ли но таких уникумов как вы среди покупатекей мерсов не большинство. Кроме того я уже сказал - купите камри или аккорд - получите тот же комфорт что и в Мерсе 80 года.

Что до цены - если пересчитать деньги 1979 года на нынешние - боюсь как бы тот мерс не вышел вам дороже современного.

Egoz

имхо пистолет барышева самый интересный ...

Барышева - да, красив, зараза. Симонова - тоже весьма элегентен.
А свободнозатворная схема - это наше фсё. Даже Викинг/ПЯ на поверку оказался "полусвободнозатворным", хотя сделан по классической схеме. 😊
Свободный затвор и непременно переводчик предохранитель в ремингтоновском (ака АК-образный) стиле на всем, что больше пистолета... стлпы, млять, и устои.

Strelok13
Ауди-80 производства конца 1980-х годов ездят до сих пор, они простые как Жигули, но очень хорошо сделанные, в них ничего не ломается, если бы такую машину можно было бы купить новую, она бы пользовалась огромным успехом.

Во-первых как автомобиль она гавно убогое. Во-вторых она чутку сложнее Жигулей, хотя бы наличием впрыска. В третьих мне бы ее даром не надо было, на рынке полно не менее надежных современных машин. 80-ка была уникальна только тем, что после езды по Бундесу в уже ушатанном виде подходила для езды по совку. Для покупателей новых Ауди ето не критерий.

Не на что менять то - вот в чем жопа.
Своего нет, чужое покупается в гомеопатических дозах, стыдливо - расползается по кабурам.

Я вас умоляю. "Стыдливо расползается" - это перебор. Сотни стран закупают чужое и не хрюкают. А вот создать (пусть даже и похож на что то ) свой - мозгов не у всех хватает. В прошлой дискуссии припомнил пару "шедевров" 70х-80х годов США, так обругали меня. Да, тяжело придумать что то лучше настолько, что бы поставить на вооружение. Да, и США не нашли на что свою М16 заменить, даже "стыдливо" рассматривали вариант ХК. И так и не сменили. Значит не только русские не могут придумать лучше. Просто нет второго Браунинга, как и нет второго Макарова. Вот и все. Может появятся еще.

Оригиналлы постед бы АндыДетроит:
...и никто не бъет себя коленками в грудь.

Так что конкретно Макаров скатал?
Может отражатель на затворной задержке??

AndyDetroit
... США не нашли на что свою М16 заменить....

О ! Расскажите, расскажите мне про М16, пожалуйста !!! 😀 😀 😀
Вы, наверное, специалист по М16, настреляли тысячи, побегали с ней, родимой, в обнимочку ?
Поделитесь знаниями, прошу Вас ! Специалисты такого уровня - редкость в этих широтах...

AndyDetroit
...Сотни стран закупают чужое и не хрюкают. А вот создать (пусть даже и похож на что то ) свой - мозгов не у всех хватает. ...

Ну, сотни стран и не хрюкают, не визжат о том, какие они, сотни стран - ниибаццо передовые, продвинутые, поймавшие фортуну за яйца и творящие не имеющие аналогов, превосходящие и опережающие образцы.

xwing Что до цены - если пересчитать деньги 1979 года на нынешние - боюсь как бы тот мерс не вышел вам дороже современного.

SVA1234
Это как же надо для этого пересчитывать?

Вы серьезно спрашиваете или наивны настолько что полагаете что доллар 1979 года равен доллару 2009? С учетом инфляции за 30 лет, естественно.

ну как никто-вот Егоз себе уже почти скворечник пробил!

я тебе тысячу раз сказал не упоминать вот так ни мое имя не мой ник. в противном случае так залью что долго не отмоешся.

Оригиналлы постед бы Хартман:

Паясничаешь ? А скажи как мне дядя - ведь недаром, как пистолет советский опосля ТТ - так неприменно свободнозатворный - отчего так ? И точка разборки -непременно скобой отчего то.. .

И ето всё?? 😞
Тогда да,сдаюсь-клон адназначна! 😀

AndyDetroit

http://imzcorp.ru/ru/company/266.html

Цитата:
На сегодня - единственный в мире пистолет, успешно проходящий испытания в "комбинированных условиях", когда образец испытывается последовательно в условиях запыления, под дождем, с протертыми деталями и снова в пыли.

мда. там у них все единственое и уникальное

xwing

Во-первых как автомобиль она гавно убогое. Во-вторых она чутку сложнее Жигулей, хотя бы наличием впрыска. В третьих мне бы ее даром не надо было, на рынке полно не менее надежных современных машин. 80-ка была уникальна только тем, что после езды по Бундесу в уже ушатанном виде подходила для езды по совку. Для покупателей новых Ауди ето не критерий.

У неё был вариант с карбюратором, а на Жигулях уже лет десять ставят инжектор. Простая она настолько, что я, ничего не понимающий в машинах и не заглядывающий под капот, всё в ней понимал, когда мне показывали. Сейчас, для России, она была бы лучшим массовым автомобилем, если бы продавалась новая.

xwing Вы серьезно спрашиваете или наивны настолько что полагаете что доллар 1979 года равен доллару 2009? С учетом инфляции за 30 лет, естественно.

навязанных потребителю за 30 лет

навязаных? это ПМ навязывают а та не хочешь не покупай)))

Strelok13

У неё был вариант с карбюратором, а на Жигулях уже лет десять ставят инжектор. Простая она настолько, что я, ничего не понимающий в машинах и не заглядывающий под капот, всё в ней понимал, когда мне показывали. Сейчас, для России, она была бы лучшим массовым автомобилем, если бы продавалась новая.

Не была бы. Потому что по цене она не была бы намного дешевле новой
А4 в базе. Чего вы все не понимаете - от того, что они несколько примитивнее - не означает что ети машины были бы намного дешевле если их делать новыми сейчас. И 90% российских покупателей посмотрев на разницу в цене ... купили бы А4. Задумайся над тем почему люди небогатые покупают десятки а не классические Жугули. Хотя те дешевле и проше.

Egoz навязаных? это ПМ навязывают а та не хочешь не покупай)))

Мой друг ездил на Ауди-80 с мотором 1,8 литра и карбюратором с 2000 до 2008-го года, я немного знаком с этой машиной, продал он её не дешевле, чем купил, хотя моложе она не стала. Спрос на такие машины есть постоянный. Машина эта для меня - образец надёжности и простоты, она мне очень нравится, хотя я сам предпочитаю машины крупнее и современнее. И не люблю механическую коробку передач.

SVA1234
Вы серьёзно спрашиваете или наивны настолько что полагаете что разницу в цене топ-моделей мерседеса 1979 и 2009 годов можно полностью списать на инфляцию? С учётом "необходимейших" прибамбасов, навязанных потребителю за 30 лет...

Вы очень неправы. В 1979 году самый дешевый Бенз стоил около $20,000. С тех пор доллар изменился втрое. Сегодня самый дешевый стоит около $35,000, то есть он реально подешевел почти в два раза.

Насчет топовых моделей (думаю это был 450 родстер) сейчас данных на руках нет, но думаю что сравнимая тенденция.

Громадяне, поспокойнее!Без излишней патриотизьмы и нарочитого ниспровержения. Меньше эмоций и больше технических аргументов!И не надо личных наездов. Вместо них прекрасно пойдет что-нибудь из материаловедения, например.Или терминальной баллистики - вместо автомобилей.

xwing

Не была бы. Потому что по цене она не была бы намного дешевле новой
А4 в базе. Чего вы все не понимаете - от того, что они несколько примитивнее - не означает что ети машины были бы намного дешевле если их делать новыми сейчас. И 90% российских покупателей посмотрев на разницу в цене ... купили бы А4. Задумайся над тем почему люди небогатые покупают десятки а не классические Жугули. Хотя те дешевле и проше.

Жигули и десятки и классические - одинаковая гадость. Понятно что десятка с передним приводом лучше управляется, поэтому её покупают, по надёжности она едва ли не хуже.

Что касается A4, то при примерно одинаковом размере под капотом, у новой на самом деле даже большем, туда руку не засунуть, нет места, такая она сложная. В Ауди-80, я знаю что были разные варианты, я про ту, которую знаю, 1,8 мотор с карбюратором и механической коробкой, можно было вокруг мотора лазить и вообще казалось, что туда влезет второй мотор, если надо. Так что не думаю, что цена была бы близкая, не за что там столько брать.

Strelok13
Мой друг ездил на Ауди-80 с мотором 1,8 литра и карбюратором с 2000 до 2008-го года, я немного знаком с этой машиной, продал он её не дешевле, чем купил, хотя моложе она не стала. Спрос на такие машины есть постоянный. Машина эта для меня - образец надёжности и простоты, она мне очень нравится, хотя я сам предпочитаю машины крупнее и современнее. И не люблю механическую коробку передач.

Продал он ее дороже потому что ВВП вам поднимает пошлины постоянно.
С 1.8 80-ка совершенно дохлая а если еше и с АКПП - вообше никакая. На ней обгонять по встречле страшно.

Взаимные любезности начал тереть, на очереди автомобильный офф. Тему закрывать не пора?

Вот если бы был выбор между современным мерседесом и тем, 1979 года дрим-каром

я крайне консервативен и предпочитаю старые машины.... самые желаные для меня обычно выпущены с 1985-го по 1992 год.

xwing Не была бы. Потому что по цене она не была бы намного дешевле новой А4 в базе.

Strelok13

Жигули и десятки и классические - одинаковая гадость. Понятно что десятка с передним приводом лучше управляется, поэтому её покупают, по надёжности она едва ли не хуже.

Что касается A4, то при примерно одинаковом размере под капотом, у новой на самом деле даже большем, туда руку не засунуть, нет места, такая она сложная. В Ауди-80, я знаю что были разные варианты, я про ту, которую знаю, 1,8 мотор с карбюратором и механической коробкой, можно было вокруг мотора лазить и вообще казалось, что туда влезет второй мотор, если надо. Так что не думаю, что цена была бы близкая, не за что там столько брать.

Да нет там ничего сложного безумно. Ну турба стоит, ты сам как 80-ку так и А4 сам не починишь. Что до места под капотом - компьютерное моделирование идет вперед, комнпановку теперь делают оптимальнее. Поетому и меньше воздуха под капотом ездит.

ЗЫ По мне так что десятка что А80 - одинаково убогие тележки.

Братва, заипали с тачками, вы аргументы давайте!
В чём суть клонирования??
Филин: где ты тут патриотизьму усмотрел? Налицо голословный бред о клонировании, вот уже свободный затвор как признак привели! 😀

SVA1234
Даже при небольшой разнице в цене я бы выбрал - ДЛЯ РОССИИ - машину попроще да пожелезней. Потому что другие дороги и другая культура сервиса. По швейцарским автобанам и нежные кадиллаки ходят по многу лет без проблем, в швейцарских сервисах мне вообще не приходится интересоваться, что они с машинами делают - знай дважды в год пригоняй колёса менять по сезону, всё что надо сами поправят и счёт по почте пришлют, а на Родине - ямы, канавы да дядя Вася - в фирменном комбинезоне, да без фирменных навыков, зато со старой привычкой развести на деньги...

Россия для мерса мягко говоря не основной и даже не определяюший что-либо рынок.

neil
Братва, заипали с тачками, вы аргументы давайте!
В чём суть клонирования??
Филин: где ты тут патриотизьму усмотрел? Налицо голословный бред о клонировании, вот уже свободный затвор как признак привели! 😀

Суть в том что за основу Макаров явно взял ПП. Хотя и изменил многое. Без ПП ПМ скорее всего не было бы. Как ТТ - без 1911. Или как
2101 без фиата 124

SVA1234
Зелёные не позволят... Откуда думаете у них деньги?

А они вообще вредят всем. Пример того, как хорошую идею можно употребить во вред и использовать для своего обогащения.

Foxbat Вы очень неправы. В 1979 году самый дешевый Бенз стоил около $20,000. С тех пор доллар изменился втрое. Сегодня самый дешевый стоит около $35,000, то есть он реально подешевел почти в два раза.

Насчет топовых моделей (думаю это был 450 родстер) сейчас данных на руках нет, но думаю что сравнимая тенденция.

где ты тут патриотизьму усмотрел?

xwing

Суть в том что за основу Макаров явно взял ПП. Хотя и изменил многое. Без ПП ПМ скорее всего не было бы. Как ТТ - без 1911. Или как
2101 без фиата 124

+1

filin
Взаимные любезности начал тереть, на очереди автомобильный офф. Тему закрывать не пора?

Не надо тему закрывать, обсуждаем довольно мирно, про автомобили тоже интересно.

filin
... Вместо них прекрасно пойдет что-нибудь из материаловедения, например. Или терминальной баллистики - вместо автомобилей.

Уйблин... 😲 А что это за слова такие ? 😊

filin Ни достоинств, ни недостатков конструкции не освоили.

filin
... ПМ тоже ругают как-то без души, по привычке. ...

Дык а за что его ругать то ? Нормальный пистолет. Для своего времени и для своей страны и для своих задач - так просто идеальный.

SVA1234
Предпочитаю сравнивать одноклассников. Пятилитровая эска стоила 60 килобаксов, сейчас 150, коэффициент инфляции - два с половиной, то есть, похоже, то на то... Для Швейцарии взял бы современный, для России - тот.

Поболее чем два с половиной, я посмотрел два калькулятора, включая вот этот http://data.bls.gov/cgi-bin/cpicalc.pl получается почти три.

xwing Россия для мерса мягко говоря не основной и даже не определяюший что-либо рынок.

И что характерно - и не собираемся забивать себе голову совершенно ненужными потребителю сведениями.

SVA1234
И что характерно - и не собираемся забивать себе голову совершенно ненужными потребителю сведениями. Что топология микросхем в компе, что пружинки-рычажки в пистолете - это удел специалистов, а не юзеров. А существо дела - оно не внутри, оно на поверхности: если два предмета похожи (да не в общих чертах, а в деталях, хотя бы и не всех), и один сделан раньше - значит второй скопирован! Вот возьмите Вальтер Р5 - копия РР, хотя потрошки почти все от Р38...

таблетки он тоже похожи, вот только с одной голова не болит после попойки, а вот с другой дико продрестаться можно-)))))))))конечно для некоторых индивидуумов сия разница может быть несущественна-))))))))))

filin Потребитель в смысле стрелять или все же попадать? Помню разговор с одним кадром - ПМ дерьмо потому что спуск хреновый. Спрашиваю, может почистить и смазать УСМ нужно?Гордый ответ - не буду!Пусть так хороший спуск будет, в грязи и без масла. И пусть мне его с завода так сделают, чтобы без тренировок попадал куда надо...

корсар таблетки он тоже похожи, вот только с одной голова не болит после попойки, а вот с другой дико продрестаться можно-)))))))))конечно для некоторых индивидуумов сия разница может быть несущественна-))))))))))

К тому же у обоих пистолетов одинаковое назначение: полиция/охрана/самооборона (не война), удобство скрытого ношения...

Хороший пример. Загнать Москвича на сервис и отдать на час оружейнику пистолет - признак умного пользователя. ИМХО.

Как только без причины лягнут М-16

А я и не ругал, если вы заметили. Я ПРОСТО написал, что ее не заменили до сих пор. Если в этом я не прав, то скажите, когда заменили и на что 😊 Я извинюсь. Честно. 😊

Причем прошу отметить реакцию
О ! Расскажите, расскажите мне про М16, пожалуйста !!!
Вы, наверное, специалист по М16, настреляли тысячи, побегали с ней, родимой, в обнимочку ?
Поделитесь знаниями, прошу Вас ! Специалисты такого уровня - редкость в этих широтах...

Причем тут тысячный настрел? Гражданин наверно их ПМ тоже немного палил. Но тут совсем не про это разговор, мать честна!

SVA1234
Однако та и другая - таблетки, а другие в это время выпускают порошки, капсулы, капли и аэрозоли... К тому же у обоих пистолетов одинаковое назначение: полиция/охрана/самооборона (не война), удобство скрытого ношения...

вот как то у вас зеленое с квадратным а потом теплое с мягким-))))))) буран похож на спейс шатл, но никогда он спейс шатлом не станет, Хорнет с Миг 29 тоже похожи, а тот кто не видит разницы, тому это просто не надо

но вопрос другой, человек который пишет книгу о оружии должен отделять зерна от плевел

Если в этом я не прав, то скажите, когда заменили и на что

AndyDetroit

Я вас умоляю. "Стыдливо расползается" - это перебор. Сотни стран закупают чужое и не хрюкают. А вот создать (пусть даже и похож на что то ) свой - мозгов не у всех хватает. В прошлой дискуссии припомнил пару "шедевров" 70х-80х годов США, так обругали меня. Да, тяжело придумать что то лучше настолько, что бы поставить на вооружение. Да, и США не нашли на что свою М16 заменить, даже "стыдливо" рассматривали вариант ХК. И так и не сменили. Значит не только русские не могут придумать лучше. Просто нет второго Браунинга, как и нет второго Макарова. Вот и все. Может появятся еще.

С М16 вы ничего не поняли. Не заменили на ХК потому что пришли к выводу что ХК не настолько лучше M16 чтобы затевать на него перевооружение. А то что используют иностранные образцы - ето от отсутствия комплекса неполноценности и потребности считать себя родиной слонов.

корсар вот как то у вас зеленое с квадратным а потом теплое с мягким -) буран похож на спейс шатл, но никогда он спейс шатлом не станет

Не пацаны... Фигня какая-то. А-4 с их алюминиевыми подвесками, при том, что в каждом рычаге по хрен знает сколько пальцев стоит, и непременно один из них разболтается... Я А-4 своей жены каждый год сталю после зимы в мастерскую на ремонт подвески, и ни разу ещё не было выставлено меньше 12 000 крон. Говорят, что такой херни не было в Ауди-80. Далее по Мерсу, я всё послесоветское время езжу только на них (у меня и сейчас есть "грусноглазый" W-210, которому за всё время эксплуатации потребовалось заменить пластмассовый радиатор, и тросик люка (включенный мною в 26-ти градусный мороз), но я хорошо помню, как наша фирма закупила S-ки 2-е штуки в 2005 году, которые ломались раз в неделю, и не меньше чем на 3-4 штуки баксов каждый раз. А хотите, я расскажу о ремонте машины моего сына Мерса С - класса 2001-го года, с пробегом в 80 000??? 😊 Это песня! Продали после затрат в 100 000 крон только на мелких ремонтах за год! 😊

SVA1234
Вот на такое уже совсем отвечать не хочется. Будьте правы, всегда и во всём.

если для вас похожее суть одно и то же, тогда о чем говорить?

Хорнет с Миг 29 тоже похожи, а тот кто не видит разницы, тому это просто не надо

не похожи. кроме того хорнет в разы лучше миг 29. просто факт.

Гражданин наверно их ПМ тоже немного палил

Отказались от пистолета 1911

Филин! Ряд американских экспертов и сейчас высказались за их возвращение в армию США взамен Беретты. Говорят, что глупая это была затея с заменой. 😊 Вот так вот... Целая передача Дискавери была этому посвещена.

Филин! Ряд американских экспертов и сейчас высказались за их возвращение в армию США взамен Беретты.

есть тут гражданин пользующий ПМ в хвост и гриву и спросите у него мнение про ПМ.

У меня у самого ПМ, за месяц патронов 400 отстреливаю, так что спрашивать мне ни у кого не надо, сам знаю все про этот пистолет.

По датам не скажу. М-16 заменена на М-16А1,ее в свою очередь на М-16А2.Доработки значительные.

Не заменили на ХК потому что пришли к выводу что ХК не настолько лучше M16 чтобы затевать на него перевооружение.

Egoz
не похожи. кроме того хорнет в разы лучше миг 29. просто факт.

мы не говорим что лучьше или хуже, тоже можно сказать и про пм и пп, положите рядом и они не похожи

И как еще от этих горячечных страстей не расплавилась...
рамка у ГЛОКА?
😀 😀 😀

корсар
буран похож на спейс шатл,

Буран содран с шаттла.

Ну это же модификации.

Так что тут как и с ПМ - чужое брать западло, своего сделать не могут.

корсар
Хорнет с Миг 29 тоже похожи, а тот кто не видит разницы, тому это просто не надо

Хорнет на Миг не похож, но тут другое, до того как появился Хорнет или Миг 29, у обеих стран уже была традиция авиастроения и эти модели являлись естественным продолжением существующих линий.

Никакой линии приведшей к ПМ не было... был Вальтер.

Troll
Ряд американских экспертов

А ряд других экспертов высказался иначе.

Вам неведома такая вещь как разнообразие мнений?

Не надо смотреть Дисковери... или ладно, смотрите, но не используйте как истину.

Я как-то отстрелял из ППК один магазин, при чём в макаровском патроне, ну говно-же говном! Рукоятка неудобная, на 6 патронов, удерживается полутора пальцами, скользкая, пистолет тяжеленный, по ощущению тяжелее ПМ, закидывает его при выстреле так, что разве что не в лоб получаешь... Жаль, что у меня в тот раз с собой Хеклер был, а не ПМ, (дал человеку взамен для сравнения и интереса). А он и из Хеклера разброс с непривычки сделал на 25 метрах за чёрный круг. 😊

Вам неведома такая вещь как разнообразие мнений?

Плюрализм по буржуйски??? Ты ли это Фоксбат??? Или мне это снится??? 😊 Неужто до плюрализма опустился? Ты ещё мне заяви, что жизнь мол свою готов отдать, за моё право свои мысли высказывать... 😊 😊 😊

Буран содран с шаттла.

Ага, а Ту-144 с Конкорда, да? 😀

Братва, пальцем покажите все места

Пока что самые сильные мнения были:

1. Свободный затвор;
2. Скоба.

filin
При очень глубокой посадке в руке стрелок приподнимает флажок предохранителя ПМ большим пальцем правой руки.

AndyDetroit

Ага, а Ту-144

A это что еще за самолет? Никогда такого и не было.

neil

Пока что самые сильные мнения были:

1. Свободный затвор;
2. Скоба.

Еще спусковой крючок 😉

Foxbat

A это что еще за самолет? Никогда такого и не было.

Был. Около него Mимино встретил стьюардессу когда голандских кур грузил. Ето самое известное его проявление.

xwing

Был. Около него Mимино встретил стьюардессу когда голандских кур грузил. Ето самое известное его проявление.

😀 😀 😀

Прекрасная иллюстрация к поговорке: "Не откусывай больше чем можешь прожевать!"

Так сразу и не скажешь с чем больше обосрались - с бураном или с этим прототипом.

корсар если для вас похожее суть одно и то же, тогда о чем говорить?

A это что еще за самолет? Никогда такого и не было.

filin
Пассажирские рейсы двух модификаций были. Потом сняли с пассажирских - жрал много. Один переделали на летающую лабораторию, несколько серий экспериментов - вроде около двух лет летал. Один из Ту-144 стоит километрах в 20 от меня. До начала экспулатации, кажется, в 1974 году один 144-й разбился на авиасалоне в Ле-Бурже.

Ту-144 по сути никогда не вышел из стадии прототипа.

Всего он совершил около 100 полетов, из них всего 55 с пассажирами.

Для сравнения - Конкорд совершил около миллиона.

Так сразу и не скажешь с чем больше обосрались - с бураном или с этим прототипом.

filin
Прототип?Ту-144 несколько лет летал на регулярных рейсах. Буран летал в космос - чем он плох?Тем, что на проект денег не хватило?

55 пассажирских полетов это "несколько лет на регулярных рейсах"?

У нас разные шкалы. Сравните с миллионом действительно регулярных полетов Конкорда.

Буран так же не вышел из стадии прототипа, да и конфигурация его была двусмысленная - и не разовый, и не многократный.

filin
Ту-144 несколько лет летал на регулярных рейсах.

Филин, а ещё ходят слухи, что и раньше взлетел 😛)

Foxbat

Буран содран с шаттла.

да уж-))

корсар

да уж-))

Но содран плохо, с учетом отсталой советской техники.

И Конкорд и Ту-144 признаны сегодня тупиковыми в своём развитии... И Буран с Шатлом тоже... Единственный урок который нужно из всего этого вынести, что незачем копировать дурные идеи... Сегодня все летают в космос на русских ракетах, и не заморачиваются на дурацкие идеи... 😊

Foxbat
Для сравнения - Конкорд совершил около миллиона.

айайайай

Troll
И Конкорд и Ту-144 признаны сегодня тупиковыми в своём развитии... И Буран с Шатлом тоже... Единственный урок который нужно из этого вынести, что незачем копировать дурные идеи... Сегодня все летают в космос на русских ракетах, и не заморачиваются на дурацкие идеи... 😊

Люди летают на каких угодно ракетах но не на русских. Летают на американских, на китайских, на советских. А русские -ето тe что в масленницу на ярмарке запускали до революции.

Советские ракеты закончились в 1991-м году, (Вместе с СССР), а нынче все (ВСЕ) летают на российских! И американцы тоже... Взять хоть бы последний полёт на МКС. Правда американцы заявили, что работают над своими системами, и вроде как с 2010 года откажутся от российских ракет. Но поживём-увидим... Действительно ли это у них получится!

Troll
Сегодня все летают в космос на русских ракетах

Все? 😊

Все?

Все! А кто нет? Тайконавты на своих? 2 часа как Юрий Гагарин... 😊 Кто последний раз летал не на русской ракете?

Troll
Советские ракеты закончились в 1991-м году, нынче все (ВСЕ) летают на российских! И американцы тоже... Взять хоть бы последний полёт на МКС.

Уссаться можно от специалистов! А я-то думал что последний полет был на Шаттле!

Ну тот, что приземлился три дня назад...

Silly me!

Ту-144 было построено 16 машин, Конкордов - 20. Разрабатывали их одновременно, каждый имел свои достоинства и недостатки. В СССР попросту не было рынка для сверхзвуковых перелётов - не было категории пассажиров, для которых "время - деньги". Как не стало этого рынка и на Западе, по мере того как чатерные дозвуковые бизнес-джеты не стали и быстрее (не надо ждать полёта по расписанию), и комфортнее, и доступнее.

Что же касается "Бурана", то на уровне идеи он таки да, был спёрт, хотя имел некоторые (не смотря на "отсталость") преимущества - в частности, способность летать в беспилотном режиме и садиться на аэродром, а не на соляное озеро. И это при том, что маршевый двигатель находился в носителе, а не в планере, что осложняло посадочное маневрирование (хотя в целом такая компоновка, конечно, недостаток). По большому счёту, оба проекта - недоделки, плод соревнования, а не естественного развития технологии. По-настоящему многоразовым кораблём можно считать только такой, который взлетает сам, без одноразового бустера. А целесообразным он станет ещё позже - когда обеспечит, причём именно своей многоразовостью, более дешёвую полезного груза доставку на орбиту. То есть, когда стоимость доставки килограмма станет дешевле стоимости потери килограмма одноразовых частей традиционных ракет... Что на химическом топливе, видимо, невозможно в принципе.

Troll
Советские ракеты закончились в 1991-м году, (Вместе с СССР), а нынче все (ВСЕ) летают на российских! И американцы тоже... Взять хоть бы последний полёт на МКС. Правда американцы заявили, что работают над своими системами, и вроде как с 2010 года откажутся от российских ракет. Но поживём-увидим... Действительно ли это у них получится!

Во-первых не все и не везде. Марсоход на американской ракете например долетел да и Шаттлы пока летают. насколько мне известно ни одной новой модели ракеты после распада СССР разработанно не было, летают на том, что были разработанно в СССР. А СССР был страной многонациональной и его космическая программа - заслуга всэ 15 республик а не одного РСФСР.

Давай Фоксбат, образовывайся!

Космический туризм дорожает, полет на МКС будет стоить от 30 до 40 миллионов долларов

Андерсон также объявил о том, что его компания приобрела у Роскосмоса два места для потенциальных туристов, которые отправятся на МКС на "Союзах" осенью 2008 года и весной 2009 года. "Мы сделали предложение российскому космическому агентству приобрести места в 2010 году и далее", - добавил президент.

Кандидаты на полет должны будут пройти специальную подготовку в российском Центре подготовки космонавтов и только после этого на кораблях "Союз ТМА-13" и "Союз ТМА-14" отправятся к МКС, где проведут около недели.

По словам Андерсона, вероятнее всего следующими космическими туристами станут американец и представитель Азии. Их имена будут названы в предстоящие недели. Ранее руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов не исключил, что осенью 2008 года на МКС на корабле "Союз" отправится российский космический турист.

SVA1234
Что же касается "Бурана", то на уровне идеи он таки да, был спёрт,

Учитывая что Буран полетел через 11 лет после Шаттла, не так трудно увидеть кто что заимствовал.

Тот факт что главные двигатели были на баке а не планере, существенно понизил "многоразовость" бурана с экономической точки зрения.

Troll
Давай Фоксбат, образовывайся!
Космический туризм дорожает, полет на МКС будет стоить от 30 до 40 миллионов долларов

Вы уже вытерли с лица яйцо? Как там насчет последнего полета на станцию? Или не будем вспоминать?

Foxbat Тот факт что главные двигатели были на баке а не планере, существенно понизил "многоразовость" бурана с экономической точки зрения.

Как там насчет последнего полета на станцию?

А вот так Фоксбат...
25.03.2009 На Байконуре завершается подготовка к старту космического корабля "Союз ТМА-14" с экипажем очередной экспедиции на МКС. Всего в 2009 году стартуют четыре "Союза", что в два раза больше, чем в прошлом году. После 2010 года, когда в США прекращают летать "шаттлы", именно на российские пилотируемые космические корабли "Союз", создаваемые Ракетно-космической корпорацией "Энергия" имени С.П. Королева, ляжет основная нагрузка по смене экипажей на МКС. 😊

Я пожалуй прикрою этот космический флуд. Если другие модераторы решат открыть - без проблем.