Выбор оптимального пистолета для гражданских целей.

О вкусах, как известно не спорят и поэтому я просто хотел поделиться своим мнением по поводу того каким должен быть оптимальны пистолет для самообороны и прочих гражданских целей. На эту идею меня натолкнула дискуссия по поводу мечты о пяти лучших пистолетов. Мнения и вкусы там настолько разные., что я предлагаю немного сузить тему обсуждения и поговорить о гражданском оружии и том оптимуме, который желательно иметь в каждом доме.

Мне кажется что наиболее эффективной формой выбора может быть отбор путем исключения в соответствии с некоторыми первоначально заданными параметрами.
В качестве примера опишу свой собственный опыт выбора основного и запасного пистолетов для собственных нужд. Револьверы по ряду причин и в первую очередь из-за несоответсвия некоторым основным параметрам я не рассматривал вовсе.

Мои критерии выбора:

1. Надежность.
2. Мощность патрона и калибр.
3. Удобство ношения
4. Удобство применения.
5. Точность стрельбы.
6. Простота конструкции и удобство сборки-разборки.

Более подробно мои основные критерии выглядели следующим образом:

1. Надежность.
Большинство современных пистолетов вцелом достаточно надежны. Поэтому выбор самых лучших из них проще всего вести на основании репутации фирмы-изготовителя. Первым эшелоном идут: Browning (FNE), Beretta, Glock, Sig Sauer, Walter, HK, CZ, Colt, Smith & Wesson. Фирмы Ruger, Steyr, Astra, Llama, Taurus и некоторые другие тоже имеют неплохие образцы. Поскольку я не коллекционер и не мазохист, то различную старину типа маузеров, парабеллумов и пр. я не рассматривал, также как и разную 'экзотику' советского производства как Макаров, Стечкин, ТТ и пр.. Думаю, в данном случае своя жизнь должна быть дороже патриотизма. Поэтому выбор для меня был в основном только из первой категории.
2. Мощность патрона и калибр.
С точки зрения ОД минимально приемлемым калибром для самообороны принято считать .380 auto известный также под названием 9мм Шорт или Курц. Оптимальным этот патрон не назовешь и поэтому двигаясь вверх по шкале калибров в качестве базового калибра я предпочел .40 SW обеспечивающий оптимальную на мой взгляд комбинацию ОД и проникающего действия.
3. Удобство ношения.
Компактные модели более подходящи для скрытого ношения и поэтому все полноразмерные пистолеты армейского образца отпадают автоматически. Таскать на себе полноразмерный пистолет я уже пробовал и больше не хочу.
4. Удобство применения.
Взятый в руку заряженный пистолет при нажатии на спусковой крючок должен выстрелить. Поэтому, с моей точки зрения, все модели с неавтоматическими предохранителями для самообороны не годятся. Под стрессом можно и не вспомнить о небходимости выключение предохранителя. К тому-же, как всем известно, луший предохранитель - сам стрелок. Вполне достаточно автоматического устройства блокирования бойка, гарантирующего от случайного выстрела при падении пистолета на жесткую поверхность. Бескурковые модели ДАО типа Глока меня тоже не вдохновляют. Хочу иметь возможность выбора между SA и DA.
Эргономика тоже имеет большое значение и прикладистая рукоятка с хорошим балансом предпочтительнее прямоугольного 'кирпича' в руке. Глок и Ругер - типичные примеры хреновой эргономики в то время как Вальтер Р99 наверное близок к идеалу.
5. Точность стрельбы.
Качественных пистолетов с хорошим боем достаточно много. Однако некоторые из них, такие как 1911 например, часто требуют некоторой доводки, которая производится мастером-оружейником. Пистолет с хорошей кучностью боя 'out of the box' при необходимости минимальных 'усовершенствований' - как раз то, что мне нужно.

Методом исключения я сделал свой выбор основного пистолета - Зиг 229.
'Вack up gun', который я считаю должен быть в том-же калибре, что и основной выбрать было совсем просто. Зиг 239 - оптимальный вариант к тому-же с почти идентичными характеристиками и управлением. Два дополнительных ствола в калибре .357зиг вообще превратили мои два пистолета в четыре.
Хотелось бы этим постом начать дискуссию на тему оптимальной пары для гражданских целей. Ваши предпочтения?

------------------
Gambler

> Ваши предпочтения?

Думается что из десяти тысяч произведенных выстрелов, 9999 будут в целях тренировок и развлечения, т.е. по бумаге и банкам, и один - случайным, т.е. произведен непреднамеренно. (Например, когда ребенок доберется до заряженного пистолета без предохранителя и нажмет на спуск.) С вышеперечисленными целями вполне справится пистолет или револьвер калибра .22LR при чем раз в 10 дешевле, чем пистолет калибра .40SW и подобные ему.

AT. It's better to have a gun and not need one than to need one and not have it. А по бумаге пулять рогатка будет еще дешевле...

Револьверы по ряду причин и в первую очередь из-за несоответсвия некоторым основным параметрам я не рассматривал вовсе.

Мои критерии выбора:

1. Надежность.
2. Мощность патрона и калибр.
3. Удобство ношения
4. Удобство применения.
5. Точность стрельбы.
6. Простота конструкции и удобство сборки-разборки.

Без комментариев

[edited by Бодя]

Без комментариев

[edited by Бодя]

Коментарий
1. Малозарядность.
2. Большая толщина.
3. Никакая скорость перезаряжания.

Иногда беру у приятеля Кинг Кобра пострелять по бумаге но себе не купил и не хочу. Думал может взять жене револьвер для простоты обращения но ей тоже не понравилось. Подарил Зиг 232 и вполне довольна.

Надежность.
"Browning (FNE), Beretta, Glock, Sig Sauer, Walter, HK, CZ, Colt, Smith & Wesson. Фирмы Ruger, Steyr, Astra, Llama, Taurus и некоторые другие тоже имеют неплохие образцы. я не рассматривал, также как и разную 'экзотику' советского производства как Макаров, Стечкин"

Ну ничего, что Макаров, например, из всего списка - самый надежный? Кроме того, он самый же компактный в ряду компактов, средне- и полноразмерных конструкций. 12-зарядный магазин в новых моделях вполне достаточен, тем более, что в Штатах более 10 нельзя. Так что ПМ вовсе не стоит списывать.

С 40 СВ уже получаем весьма сильную отдачу в пистолете массой до 600 г - отсюда легкие модели будут мало подходить для дуплетов.

Лимитирующий фактор также - масса. Я бы сказал, что весьма комфортно носить пистолет массой 500 г.

> А по бумаге пулять рогатка будет еще дешевле...

Конечно. И если Вы можете из рогатки попасть в мишень размером с яблоко с 25-50 метров 10 раз из десяти, то честь Вам и хвала. И спорт, наверное, интересный. Я же отстреливаю больше тысячи патронов в месяц и любой патрон кроме .22LR финансово был бы за пределами разумного.

Ну а к вопросу что лучше - иметь или не иметь - то тема была Вами озаглавлена как выбор оптимального пистолета для гражданских целей. А гражданские цели для стрелкового оружия - ето спорт и развлечения.

Компактный револьвер ето прекрасное оружие для гражданских целей. Шести патронов вполне достаточно для ситуации в которой может оказаться добропорядочный мирный гражданин.

Пострелять я тоже люблю но предпочитаю пользоваться тем чем буду самообороняться 😀. На патроны, слава Б-гу, пока хватает. Отстреливаю до :600 в .40СВ и несколько меньше в .357зиг поскольку от звука народ пугается и стоять рядом люди не хотят. Пукалка жены (Зиг 232)-сплошное удовольствие если по бумажке. Макар-же ни с какой стороны и близко не стоял к зигу. Наверное потому и продается по цене металлолома. Хотя СВОИХ денег он наверняка стоит, но не более. У меня о нем остались самые хреновые воспоминания еще от СА. На Ford тоже можно ездить, но зачем когда есть BMW?

Живя в России и исходя из своего уровня доходов, после получения разрешения лично я бы купил как минимум один пистолет под патрон 9х18ПМ -
ЧЗ-83 или ПМ
Пистолеты вполне надежные и достаточно компактные, для гражданских целей подходящие.
Кроме этого для тренировочной стрельбы обязательно купил бы что-либо .22 LR, ибо патроны эти несоизмеримо ДЕШЕВЛЕ.

Компактный револьвер ето прекрасное оружие для гражданских целей. Шести патронов вполне достаточно для ситуации в которой может оказаться добропорядочный мирный гражданин.

Скажите это тем корейцам которых толпы черных жгли в Лос Анжелесе в 92-ом. Может они вам поверят...А может и нет... Я же про оптимальный вариант и только со своей точки зрения.

Ув. Гамблер,

Я должен с Вами не согласиться по ряду причин.
Во первых ПМ ето компактное и высокоточное оружие, которое в силу економических обстоятельств представляет "bargian" в Штатах.
Поверьте, я имею очень неплохои арсенал в котором есть практически все образцы из перечисленого Вами списка, но иногда я все еше ношу Макар. Не из за ностальгии, а из чисто практических соображении.Что же касается револьверов, то маленькие револверы с 2х дюимовим стволом, особенно с рамкои из легкого сплава являются чуть ле не идеальным оружием самообороны. С моим утверххдением согласны многие експерты, какие как Массад Аюб.
Я не спорю с Вашим выбором, но нельзя категорично утверждать что какое то оружие не пригодно для ношения только потому что оно вам не нравится ис естетических соображении.

С Уважением,
Октагон

PS: Proshu proscheniya sa orfografiyu. Ya nikak ne mogu osvoit' "translit lingo"

[edited by oktagon]

Eugenis. Практически на все распространенные патроны время-от-времени можно найти хорошую цену. Если поискать конечно. Я однажды смог купить 1000 .40 СВ (фабричные и не reload) всего за $140 на интернет. Вполне приемлемо.

oktagon. Я себя к коллекционерам не отношу и помимо вышеперечисленного из короткостволов у меня еще есть только Беретта 950 BS .25 cal которую я купил для дочери когда ей исполнилось 8 лет. Это было давно и сейчас она вполне справляется с 229-ым. Сейчас Беретта просто лежит в сейфе и в тир мы его не берем. из револьвера я с удовольствием постреливаю вогда есть возможность и желание но иметь не хочу. А Макар...Ну что Макар..? Пусть будет, но я его тоже не хочу.Это субъективная вещь. Пусть будет у того, кому нравится. Я лично от всей души желаю чтобы россияне могли его покупать свободно для самообороны или спорта и как можно скорее.

Gambler
Eugenis. Практически на все распространенные патроны время-от-времени можно найти хорошую цену. Если поискать конечно. Я однажды смог купить 1000 .40 СВ (фабричные и не reload) всего за $140 на интернет. Вполне приемлемо.

Посмотрим, спасибо. Разрешат - будем искать 😛

Помню был такой старый фильм с Микки Рурком. Называется "Harley Davidson and Cowboy Marlboro". У Рурка был забавный револьвер крупного калибра (Не помню какой. Может кто подскажет?) ну с оооочень дорогими патронами. Так партнер его упрекал, что выстрелив один полный барабан он потратил 12 долларов совершенно напрасно. 😀

Уважаемый Gambler, а почему Вы отождествляете с термином "гражданские цели" только самооборону и только от преступников. Ведь действительно наиболее частое гражданское применение оружия это развлечение и спорт. А потом уже самооборона. Кроме того самооборона бывает не только от людей, но и от животных. Кроме того есть еще и охота. Все перечисленное это гражданские цели, не военные и не полицейские.

Револьвер в фильме про Харлея был скорее всего Фридом Армс кал 454.
Если же говорить о самообороне в городе, то если бы у меня была необходимость и легальная возможность носить оружие(например в России), то я бы носил легкий 5ти зарядный револьвер 38/357, заряженный 38сп+Р НР. Думаю, что после пары выстрелов случайные преступники дадут деру. А уж если кто меня, или любого другого обычного человека убить захочет(правда не знаю зачем), то убьет все равно.

nabludatel А я и не отождествляю. Само получается. С животными дружу. Коровы,козлы, бараны, собаки, львы и медведи на меня что-то давно не нападали. Уже лет тридцать наверное. С кошками справляюсь холодным оружием и приемами джиу-джитсу, а чисто спортивная стрельба мне не интересна. К сожалению на тактические пострелялки, которые мне больше всего нравятся у меня почти никогда времени нет т.к. далеко ехать. Поэтому в основном просто развлекаюсь и "совершенствуюсь". Может и пригодится когда. Кстати большинство Зигов очень хороши для развлечения. Даже .357, хотя и очень гроико.

nabludatel. Кстати я нашел фильм на DVD и посмотрел эту сцену с револьвером. Вы оказались правы наполовину. Это "Ругер Супер Блэк Хок" переделанный под .454. Смешная машинка. Примерно такая. http://www.ruger-firearms.com/rvpages/s45n.html

Значит Вы "big city boy". А у нас среди фермеров ни одного черного ни мексиканца, ни даже русскоязычного я никогда не видел. Я их только по голливудским фильмам знаю. В Чикаго конечно вижу, но я там редко бываю.
А вот со сворой одичавших собак встречался, правда давно это было и не здесь.

...я предлагаю немного сузить тему обсуждения и поговорить о гражданском оружии и том оптимуме, который желательно иметь в каждом доме.

Я отвечу на поставленный вопрос. Несмотря на то что я не согласен с мнением автора насчет револьверов, пистолета Макарова, и некоторыми вопросами спортивной стрельбы, вопрос заданный в самом начале представляет собой интерес.

Я считаю что дома нужно иметь как минимум 3 вида огнестрельного оружия. Это мое личное мнение.

1. Один армейский пистолет. Полноразмерный. Гордость и краса. Для защиты дома, и спортивной стрельбы. Хорошие кандидатуры в моем мнении

1911
ЧЗ-75
Зиг Зауэр П226
Хай Пауэр
Беретта 92
Глок 17
Хеклер Кох УПС
Смитт Вессон .357Магнум с большой или средней рамой
Кольт .357Магнум с большой или средней рамой

2. Компактный ствол. На всякий пожарный.
Кандидатуры:

Кольт или Смитт Вессон с малой рамой, .38спец или .357Маг
Хеклер Кох П7
Валтер ППК
Глок 26,27
Макаров

3. Полу-автоматическая винтовка или дробовик. Кандидатуры:

не тот форум... Кандидатур много. Хорошо иметь попму или СКС, ФАЛ, АР-15, М1А, и т.д. и т.п.

[edited by Бодя]

Бодя, насчет винтовок и дробовиков. Это действительно не тот форум, но во первых винтовка и дробовик отличаются друг от друга не меньше чем каждый из них отличается от короткоствола.
Во вторых внутри каждого из этих классов тоже несколько подклассов в первую очередь по назначению. Так что тремя не обойдешься, и пятью тоже.

Если же говорить о гражданском оружии в широком смысле этого слова, и ограничить колличество стволов в доме одним, то это будет дробовик 12К помпа общего назначения.

Кому и зачем нужен Макаров когда есть Зиг 232 или оригинал Вальтер ППК? Может из-за цены только. Армейский "гордость и красу" Зиг 226 может и куплю когда появится версия из нержавейки и "нормального" калибра. Вроде обещают что будет в этом году. Потом пойду обычным путем и прикуплю второй ствол под .357. Кстати Bar-Sto делает для 229 и 239 конверсионные стволы под 9мм Пара. Завтра закажу для 239 и попробую. Один пистолет под три разных калибра - очень даже неплохо. А у .357 Зиг вообще большое будущее. Попомните мои слова. Через 5-10 лет вся полиция в Штатах (и не только)перейдет на этот патрон. А вот купить калаш, СКС или АР-15 я к сожалению опоздал. Приходится довольствоваться Мини-14. Собираюсь в Вашингтон на охоту через месяцок и возможно по этому случаю прикуплю какой-нибудь Ремингтон с болтом. Дробовика пока нет, но нужен. Моссберг или Бенелли. Думаю пока.

Согласен с Михаил HORNET насчет ПМ,по многим параметрам это один из лутших карманных пистолетов.Однако не могу полностью согласиться с oktagon по поводу высокоточности ПМ,думаю о точности следует говорить только на близких дистанциях.

Все таки ПМ. А для "гражданских целей" большой дальности и не надо. самообороняться более чем за 30 метров глупо. В основном при самообороне дистанция до противника до 5и метров, ну максимум 10, хотя это уже можно не считать самообороной (с милицейской точки зрения).
Так что ПМ подходит по всем параметрам.

Вы знаете, кому как. Можно конечно и ПМ. Но ИМХО, если дело дошло до 5-10 м, то тогда уж лучше взять револьвер со стволом 2' под 0,357 Маг или еще больше. Чтоб не думалось. Мощный патрон и гильзы собирать не надо, если что 😛

У Торуса много чего такого за цену ниже 400 долларов, типа 650ой серии.

Gambler
nabludatel. Кстати я нашел фильм на DVD и посмотрел эту сцену с револьвером. Вы оказались правы наполовину. Это "Ругер Супер Блэк Хок" переделанный под .454. Смешная машинка. Примерно такая. http://www.ruger-firearms.com/rvpages/s45n.html

Кому и зачем нужен Макаров когда есть Зиг 232 или оригинал Вальтер ППК?

У меня нету Макарова. У друга есть, постреливаю. Да, я не собираюсь покупать Макаров. Но скажу пару слов в защиту нашего ПМ. Я ничего не имею против Зиг 232 и Вальтер ППК. И вообще подумываю не взять ли себе ППК - мечта детства. Но наш ПМ конструктивно проще, с меньшим количеством деталей. По надежности ПМ вовсе не уступает самым дорогим пистолетам на рынке. А для оружия самозащиты, когда стрельба происходит на дистанциях от 5 до 25 метров (оборона на 25 метров... хм... ну ладно пусть будет), пистолет обладает достаточной точностью. ПМ точнее многих револьверов с коротким стволом, которые с успехом исползуются для самообороны уже очень долго.

Наблюдатель - для наших скромных гражданских целей любое серьезное ружье - подспорье.

Охота - совсем другое дело. Или если жилище далеко от города.

А для городского дома - качественная полу-автоматическая винтовка или качественный дробовик заполнят нишу "оружия помощнее". Конечно было бы здорово иметь ручной пулемет, но увы...

А почему для развлекательных и спортивных целей не использовать пневматику? Выигрыш на патронах оправдает покупку еще нескольких стволов... А основной ствол для самообороны все таки в первую очередь...
И еще зачем точность оружию самообороны? Опишите реальную ситуацию со стрельбой на дистанции свыше 10 метров.
И еще один момент - предлагаю банить всех, кто еще хоть раз будет обсуждать малые калибры в целях самообороны

> Кому и зачем нужен Макаров когда есть Зиг 232 или оригинал Вальтер ППК?

Наверное, тому кто не страдает снобизмом и испытывает уважение к советскому оружию. Или хочет иметь один из самых надежных пистолетов в мире за разумную цену. Другими словами, в США их как правило покупают либо коллекционеры, либо люди без избытка средств.

FYI, оригиналом для Макарова послужил на ППК, а ПП.

[edited by AT]

Михаил HORNET
Надежность.
"Browning (FNE), Beretta, Glock, Sig Sauer, Walter, HK, CZ, Colt, Smith & Wesson. Фирмы Ruger, Steyr, Astra, Llama, Taurus и некоторые другие тоже имеют неплохие образцы. я не рассматривал, также как и разную 'экзотику' советского производства как Макаров, Стечкин"

Ну ничего, что Макаров, например, из всего списка - самый надежный? Кроме того, он самый же компактный в ряду компактов, средне- и полноразмерных конструкций. 12-зарядный магазин в новых моделях вполне достаточен, тем более, что в Штатах более 10 нельзя. Так что ПМ вовсе не стоит списывать.

На чом базируется это высказывание? Надеюсь известно, что почти каждый производитель имеет субкомпактные модели в своем сортименте? Какие из вышеуказаным марок ты досконально испытал на надёшность?

А как Вы определили что это именно переделанный Ругер? Они сказали это или Вы сами по виду?
И почему он смешной? Смотря для какой цели. Для каких-то целей ваш Зиг будет смешным.
Создается впечатление что Ваше определение самообороны больше похоже на разборку преступных группировок.
А животных я тоже люблю, впрочем как и людей. [/B]

------------------
Gambler

[QUOTE]Originally posted by AT:
[B]> Кому и зачем нужен Макаров когда есть Зиг 232 или оригинал Вальтер ППК?

Наверное, тому кто не страдает снобизмом и испытывает уважение к советскому оружию. Или хочет иметь один из самых надежных пистолетов в мире за разумную цену. Другими словами, в США их как правило покупают либо коллекционеры, либо люди без избытка средств.

FYI, оригиналом для Макарова послужил на ППК, а ПП.

Ув. АТ,
Снобизм - это не совсем то о чем вы думаете. В разных странах Макаров либо так-же доступен как и Зиг либо точно также недоступен. Зависит только от внутреннего законодательства и снобизм тут ни при чем. СССР и так есть чем гордиться в том числе и в сфере оружия но по моему мнению Макаров в чило этих выдающихся достижений не входит. Причин для этого много и они уже многократно обсуждались в том числе и на этом форуме. Тем более, что свой пост я начал с фразы "о вкусах не спорят". У меня есть основания не любить Мак. исходя из личного опыта обращения с ним и я имею на это право послужив некоторое время в СА: два года в качестве солдата а потом и офицером после института. Мой друг на моих глазах получил два пулевых ранения на обыкновенном армейском стрельбище потому-что у его соседа по линии "супернадежный" Мак. выплюнул полную обойму в автоматическом режиме в момент досылки первого патрона в патронник. Трое раненых на восемь выстрелов можно наверное списать наи ооочень несчастный случай но я предпочитаю не рисковать ибо мои жена и дочь частенько стоят рядом со мной в тире. Я также не понимаю когда люди говорят о "недостатке средств" применительно к жизни и безопасности своей и других точно так как я не знаю что такое "избыток средств". Никогда не встречался таким феноменом. Поясните пожалуйста если не трудно.

------------------
Gambler

Я вполне согласен с таким определением самообороны, просто Вы ранее упомянули о случае в ЛА когда негры атаковали корейцев... Честно говоря мне как-то трудно представляется самооборона со сменой многозарядных магазинов и т.п., когда у нас никто дверей не запирает ни в домах ни в автомобилях ни днем ни ночью, и за 50 лет в районе(county) было 2 убийства.
Вот в СССР я имел случаи, когда был вынужден самообороняться от хулиганов еще в 1960-70х. Но и то дело кончалось скорее моральной дуэлью чем физической. Когда я пугался и не решался сопротивляться, то был бит, однажды бит очень жестоко, группа подростков, ногами долго била лежачего на земле, а вокруг было человек 50 прохожих и никто помочь не решился. Потом стал носить нож, маленький складной стандартный, легальный. И дважды открывал и показывал его такой же наглой группе окруживших меня подонков. Кончалось тем что расходились по сторонам с угрозами, но без боя. Поэтому с одной стороны верю в оружие как средство самообороны, но больше психологическое. Хоть видом оружия, самим его наличием, хоть одним выстрелом дать противнику понять что я могу достать его тоже. Для полных кретинов насосавшихся чего нибудь и случайно выбравших меня в качестве жертвы это будет достаточно. Боль и страх у них тоже есть, а это отрезвляет.
Это подтверждает и опыт моих друзей. Поэтому в отличие от Gutya я даже 22LR считаю оружием самообороны.
А врагов, которые хотели бы убить именно меня, у меня нет, никогда не было и не будет, не довожу я свои отношения с людьми до такого состояния.

Gambler
Я также не понимаю когда люди говорят о "недостатке средств" применительно к жизни и безопасности своей и других точно так как я не знаю что такое "избыток средств". Никогда не встречался таким феноменом. Поясните пожалуйста если не трудно.

Попробую.

В России больше половины населения живет ниже черты бедности, для них рассуждения о крутом пистолете, стоящем больше их годового дохода, могут показаться смешными. В Америке у большинства населения долги превышают сбережения. И когда легкомысленный человек к своим долгам добавляет ещё несколько сотен за крутой пистолет, а потом объявляет банкротство, то его долги перераспределяются между другими членами общества, что многим не нравится, в первую очередь А. Гринспану.

Когда же некто проживающий в США заявляет о необходимости защиты своей жизни и жизней близких всеми средствами - это просто смешно. Переедьте вы в более благополучный район и все дела.

Что касается темы Макаров против Зиг, то владельцы Макаровых единодушно считают, что это лучший пистолет за свои деньги, а за цену Зигов на рынке полно других хороших пистолетов. То, что в армии случаются отказы оружия, чаще всего бывает вызвано недостатком ухода. Сам я в армии служил, и об отношении к оружию "личного состава" знаю. А стрелок, ранивший троих при заряжании оружия - мудак.
Если в России и других странах Союза будет разрешено владение короткоствольным оружием, то Макаров, безусловно, будет самым распространенным пистолетом, а Зиг - нет. То, что Вам лично больше нравится Зиг, боюсь на это никак не повлияет.

Что касается моего понимания снобизма, то заявления "не куплю Форд, если есть БМВ или "зачем мне ПМ, если есть пистолеты подороже" как правило расцениваются именно как проявления снобизма.

Guтya
А почему для развлекательных и спортивных целей не использовать пневматику? Выигрыш на патронах оправдает покупку еще нескольких стволов... А основной ствол для самообороны все таки в первую очередь...
И еще зачем точность оружию самообороны? Опишите реальную ситуацию со стрельбой на дистанции свыше 10 метров.
И еще один момент - предлагаю банить всех, кто еще хоть раз будет обсуждать малые калибры в целях самообороны

Уважаемый Guтya!
Предложение банить кого либо, кроме лиц нарушающих правила форума как-то не вяжется с самой идеей форума. Зачем тогда он нужен?

Насчет 22LR в сравнении с пневматикой. Какую пневматику Вы имеете в виду? Которая стреляет по одной пульке? Так она не всем интересна.
А та которая работает от балончиков ведь не очень дешева. У меня есть револьвер пневматический, но по реалистичности его с 22 не сравнить. А по цене разница не так велика, балончики не дешевы. Хотя для стрельбы дома подходит.
Патрон 22LR стоит 0.017долл. По сравнению с 0.11 за 9х19 разница существенная.

Я согласен, что пневматика хороша для стрельбы дома. Я живу в населенном пункте, где до соседнего дома метров 30 и из огнестрела не постреляешь, а до стрельбища ехать 20-25 минут. И еще одно достоинство - ее чистить не надо после каждого использования. Недостатки, конечно, тоже есть; на мой взгляд основной - ограниченный радиус применения, но если стрелять из нее только во дворе, то это даже достоинство. Боюсь только, что купив воздушку совсем перестану из нормального оружия стрелять! Только это и удерживает.

Еще когда мы обсуждали тему ТОР 5, я высказал свое видение этого набора.
И этот набор как раз был продиктован не какими-то там личными пристрастиями, а реальными сферами применения ГРАЖДАНСКОГО оружия.
Это были

1. ЧЗ 75 Standart IPSC 40 СВ - для соревнований по IPSC в категории "стандартный пистолет" и в качестве "оружия на всякий случай" (или клон кольта в таком же калибре с 17-18 зарядным магазином).
2. ЧЗ-75 9 пара с конверсион кит Кадет 22ЛР для тренировки IPSC (подойдет и как развлекательное оружие). 22 и 9 пара - самые дешевые патроны, но 9 пара дает еще отдачу.
3. Револьвер Таурус Raging Hornet под 22 Hornet - для целевой стрельбы на дальние дистанции и охоты, комфортный по отдаче и мощный (до косули включительно). Как вариант - револьвер от Магнум Ресерч тоже в 22 Hornet - выбрал бы из них наиболее точный.
4. револьвер 454 Касулл от Фридом Армс - для охоты на зверя.
5. ПСМ 5.45 - для постоянной носки/самообороны. Если он будет недоступен, то взамен Глок 30 .45. хотя этот уже вовсе не такой компактный. Я считаю, что лично мне для самообороны было бы достаточно ПСМ.

Как видите, выбор ЗИГа вовсе не самый лучший и кроме мифической задачи "самообороны от большого количества преступников" ни на что не годен.
Та же задача эффективно решается любым пистолетом класса стандарт IPSC.

nabludatel
Я вполне согласен с таким определением самообороны, просто Вы ранее упомянули о случае в ЛА когда негры атаковали корейцев... Честно говоря мне как-то трудно представляется самооборона со сменой многозарядных магазинов и т.п., когда у нас никто дверей не запирает ни в домах ни в автомобилях ни днем ни ночью, и за 50 лет в районе(county) было 2 убийства.
Вот в СССР я имел случаи, когда был вынужден самообороняться от хулиганов еще в 1960-70х. Но и то дело кончалось скорее моральной дуэлью чем физической. Когда я пугался и не решался сопротивляться, то был бит, однажды бит очень жестоко, группа подростков, ногами долго била лежачего на земле, а вокруг было человек 50 прохожих и никто помочь не решился. Потом стал носить нож, маленький складной стандартный, легальный. И дважды открывал и показывал его такой же наглой группе окруживших меня подонков. Кончалось тем что расходились по сторонам с угрозами, но без боя. Поэтому с одной стороны верю в оружие как средство самообороны, но больше психологическое. Хоть видом оружия, самим его наличием, хоть одним выстрелом дать противнику понять что я могу достать его тоже. Для полных кретинов насосавшихся чего нибудь и случайно выбравших меня в качестве жертвы это будет достаточно. Боль и страх у них тоже есть, а это отрезвляет.
Это подтверждает и опыт моих друзей. Поэтому в отличие от Gutya я даже 22LR считаю оружием самообороны.
А врагов, которые хотели бы убить именно меня, у меня нет, никогда не было и не будет, не довожу я свои отношения с людьми до такого состояния.

Простите за прямоту, но вы либо человек очень наивный либо просто плохо информированный. Возможно жизнь в деревне сильно отличается от городской. В большом городе другая жизнь и другие условия самообороны. Сравнения-же с СССР 60-70-х вообще не имеют смысла. 200 миллионов стволов в частных руках делают большую разницу. Обдолбанный и воооруженный огнестрелом атакующий вас местный урод(ы) демонстрации вашего .22LR вряд-ли испугается. Примеров масса и могу кинуть кое-какие ссылки на мыло для самостоятельного изучения.
Фраза "Вы ранее упомянули о случае в ЛА когда негры атаковали корейцев..." вызвала у меня приступ дикого смеха. Почитайте здесь если интересно. Может потом вместе посмеемся. http://www.emergency.com/la-riots.htm Если поковыряться на интернете по теме "Los Angeles riot" то можно найти много интересного от персональных списков убитых и до точных цифр увеличения продаж оружия на 60-70% в течение следующего месяца после событий. У меня этих ссылок нет.Не думал, что пригодятся.

AT
Попробую.

В России больше половины населения живет ниже черты бедности, для них рассуждения о крутом пистолете, стоящем больше их годового дохода, могут показаться смешными. В Америке у большинства населения долги превышают сбережения. И когда легкомысленный человек к своим долгам добавляет ещё несколько сотен за крутой пистолет, а потом объявляет банкротство, то его долги перераспределяются между другими членами общества, что многим не нравится, в первую очередь А. Гринспану.

Когда же некто проживающий в США заявляет о необходимости защиты своей жизни и жизней близких всеми средствами - это просто смешно. Переедьте вы в более благополучный район и все дела.

Что касается темы Макаров против Зиг, то владельцы Макаровых единодушно считают, что это лучший пистолет за свои деньги, а за цену Зигов на рынке полно других хороших пистолетов. То, что в армии случаются отказы оружия, чаще всего бывает вызвано недостатком ухода. Сам я в армии служил, и об отношении к оружию "личного состава" знаю. А стрелок, ранивший троих при заряжании оружия - мудак.
Если в России и других странах Союза будет разрешено владение короткоствольным оружием, то Макаров, безусловно, будет самым распространенным пистолетом, а Зиг - нет. То, что Вам лично больше нравится Зиг, боюсь на это никак не повлияет.

Что касается моего понимания снобизма, то заявления "не куплю Форд, если есть БМВ или "зачем мне ПМ, если есть пистолеты подороже" как правило расцениваются именно как проявления снобизма.

У меня есть много чего возразить но остановлюсь на основном и коротко.
1. Мы на форуме обсуждаем короткостволы а не общественно-политические процессы и не личности участников форума.
2. Заверяю вас, что к обнищанию широких масс россиян так-же как и к американским банкротам я отношения не имею.
3. Судя по вашим высказываниям вы живете в США относительно недолго и психология люмпена еще не выветрилась.Я-же считаю.что здоровому и умному трудоспособному человеку любой национальности и в любой стране бедным быть стыдно.
4. К тотальному вооружению нищих масс дешевыми Маками отношусь резко отрицательно ибо из средства обороны они сразу превратятся в средство нападения. На нашей родине такой эксперимент уже проводился.

------------------
Gambler

Gambler:
Уважая ваше мнение, вынужден добавить:
в России, к сожалению, преступники, желающие иметь оружие, УЖЕ имеют ЕГО НЕЛЕГАЛЬНО.
причем ЛЮБОЕ - автоматы, гранатометы.

Имея возможность купить легально любой пистолет стоимостью до 6000 USD, я все же буду исходить из критериев разумной достаточности.
Если для самообороны вполне достаточно небольшого, надежного и недорогого пистолета лично я не стану покупать ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ, но в три раза дороже и с более дорогими боеприпасами.
В среднем обычном режиме развлекательной стрельбы расходую 750 патронов еженедельно, 3300 - ежемесячно,
39600 - ежегодно.
Давайте посчитаем, во сколько мне будет обходится развлекательная стрельба дорогими патронами?

Михаил HORNET
Как видите, выбор ЗИГа вовсе не самый лучший и кроме мифической задачи "самообороны от большого количества преступников" ни на что не годен.

ну это вообще без комметариев...

А я вот хочу купить себе Browning BDA 380 , только в продаже у нас я его что-то не видел 😞

Gambler,
Да покупайте, что Вам нравится!
Зачем совета просить?
Мы все в Штатах живём в очень разной среде обитания, соответственно и пристрастия у нас разные, по необходимости. Когда-нибудь, собрав большую коллекцию оружия, Вы поймаете себя на том, что стреляете, в конечном итоге, из двух-трёх стволов, их же и носите. Остальные лежат годами в сейфе. Кушать они, конечно, не просят, можно считать инвестментом, а можно без них и обойтись.
Счастливого Вам коллекционирования!

Gambler
Судя по вашим высказываниям вы живете в США относительно недолго и психология люмпена еще не выветрилась.

Ой, да когда же она выветрится-то? Сколько лет-то ждать надо? А то все жду-жду, а она не выветривается и не выветривается.

AT
Ой, да когда же она выветрится-то? Сколько лет-то ждать надо? А то все жду-жду, а она не выветривается и не выветривается.

Сочувствую. Бывает.

Михаил HORNET
Еще когда мы обсуждали тему ТОР 5, я высказал свое видение этого набора.
И этот набор как раз был продиктован не какими-то там личными пристрастиями, а реальными сферами применения ГРАЖДАНСКОГО оружия.

ПСМ 5.45 - для постоянной носки/самообороны. Если он будет недоступен, то взамен Глок 30 .45. хотя этот уже вовсе не такой компактный. Я считаю, что лично мне для самообороны было бы достаточно ПСМ.

мифической задачи "самообороны от большого количества преступников" ни на что не годен.

nu togda druz'ya u menya vopros
iz vsego asortimenta orujiya kakoi stvol 9mm i vyshe kolibrom pri skorostnoi strel'be legche vernut' na liniu prizelivaniya tobish stvol ne sil'no podbrasyvaet otdachei
spasibo

---Originally posted by Михаил HORNET:
Как видите, выбор ЗИГа вовсе не самый лучший и кроме мифической задачи "самообороны от большого количества преступников" ни на что не годен.
------------------------------------------

О каком Зиге вbi говорите? Или знаете тольлко один? Фирма Зиг-Зауер выпускает около 15 моделеи пистолетов, при чем как минимум 3 из них-специально для самообороны гражданского населения.

[edited by oktagon]

Речь шла о ЗИГах 229 и 232, марки пистолетов мне прекрасно известны.
уважаемые господа самооборонщики. Насколько реальны Ваши планы относительно активной саообороны с оружием, что Вы так много о ней говорите?
кто из Вас лично применял его для этой цели и при этом еще стрелял на поражение? И ему реально в этом случае не хватило бы 5.45?

что сказки-то рассказывать?
Применение оружия для самозащиты, да еще со смертельным исходом - это что в США, что в Европе, что в России как минимум возбуждение дела, потом полугодовое разбирательство под большой угрозой сесть за решетку. Причем именно это чаще происходит, чем благоприятный исход. Так что рекомендую охладиться в этом вопросе.

А насчет реальности применения - так в матчах IPSC можно участвовать хоть каждую неделю - тут лишь бы денег хватило.

Octagon и Pinkinson во-первых, оставьте свой назидательный тон, он тут просто не уместен, а во-вторых, я недеюсь, что Вы не будете отрицать, что с указанными Зигами в категории стандарт IPSC делать нечего. Для недавно появившегося класса Продакшинз 229 еще как-то подойдет, но есть выбор и получше (в т.ч. и среди ЗИгов). Вообще говоря, класс продакшинз искуственный. ибо есть перечень марок. которые только туда и подходят, так. для разнообразия ввели, ну и чтобы охватить больший спектр участников (не у всех же есть деньги на дорогой пистолет)

Любой пистолет для IPSC справится с задачей самообороны на ура, получше чем неспециализированные ЗИГи.

кроме того, шибко много восторогов по поводу ЗИга, а у него высокий затвор, сильно дергается вследствие этого, неважный наклон рукоятки,мала емкость магазина. У 229 пластиковая рама, у 228 и 226 - сплав. Да, надежен, но цена у него запредельная для оружия такого класса. За что деньги?

За такую цену можно уже приобрести Кольт кастом среднего разбора - он всяко эргономичнее и лучше для точной стрельбы.

[edited by Vlad17]

Сорри, у 229 рамка из сплава, это, кажется, у 239 пластик

ТО Magnum
Я же написал:
разброс ПСМ или .45 вызван просто - если будет доступен, то ПСм под 5.45 - тут выбор оружия, а не патрона.
ПСМ ну очень удобен в носке, и он цельностальной.
А а вот если достать его не будет возможности - то .45, как ИМХО наиболее эффективный патрон для самообороны.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы безкум:
[Б]ну тогда друзья у меня вопрос
из всего асортимента оруйия какои ствол 9мм и выше колибром при скоростнои стрельбе легче вернуть на линиу призеливания тобиш ствол не сильно подбрасывает отдачеи
спасибо[/Б][/QУОТЕ]

попробуйте воспользоваться встроенным в форум декодером - иконка Translit

[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
[B]Речь шла о ЗИГах 229 и 232, марки пистолетов мне прекрасно известны.
У 229 пластиковая рама, у 228 и 226 - сплав.
Сорри, у 229 рамка из сплава, это, кажется, у 239 пластик.

Ну все не в цвет. Михаил, прошу вас, не позорьтесь. Прям жалко смотреть как сами себя дискредитируете.

[edited by Vlad17]

Михаил HORNET
Насколько реальны Ваши планы относительно активной саообороны с оружием, что Вы так много о ней говорите?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Михаил ХОРНЕТ:
[Б]
..кроме того, шибко много восторогов по поводу ЗИга, а у него высокий затвор, сильно дергается вследствие этого, неважный наклон рукоятки,мала емкость магазина. У 229 пластиковая рама, у 228 и 226 - сплав. Да, надежен, но цена у него запредельная для оружия такого класса. За что деньги?
[/Б][/QУОТЕ]

Ну не знаю - СИГ 220 у меня первий пистолет и как минимум пару лет ешчо будет таковим. В руке сидит прекрасно. Да, толйко 9 патронов - как показивайет здес все услишанное, етого для самооборони хватает.

И свой ствол - особенно если поменятй его на другое не так то легко, будет зашчичатй. Если толхко ствол совсем уже не довел владелйца.

Русский пропал совсем от ПЦ ...

Коллеги, в споре, старайтесь корректно и уважительно относиться друг к другу. Парируйте мнение оппонента аргументами, а не эмоциальными высказываниями, переходящими на личность.
В противном случае буду целиком удалять постинги.

ОК ,

никого не хотел обидить,
но при выборе оружия сам пробовал соблюдать следуюшчее:
1) простота обращения;
2) без намудренных хонструкцый;
3) безопасность;
4) продолжительность жизни оружия;
5) производитель;
6) цена;
7) предложение в конкретном моменте.

И это меня тогда привело к ЗИГ -
когда получил резрешение на приобротение, более менее как кандидаты были ТТ, БЕРЕТТА, ЧЗ, ГЛОК.
ГЛОК отбросил по пунктам 3) и 4);
БЕРЕТТА - мешал пункт 6).
И тут мог купить в сейфе лежащий ЗИГ 220 по ~330$, которий и мне понравился.

Думаю, что у многих было примерно так же.
Извините, если не 100% по теме ....

@HORNET

так, ради информации w 2002 команда Sig Sauer стала чемпином Германии w Классе Production (w Germanii okola 5000000 chelowek zanimajutsja sportiwnoj strel'boj), w 2001/2002 Хериберт Бертман стал чемпином Германии w классе Production с Sig'om. 2001/2002 Мах Wиганд стал чемпионом Германии w классе Стандарт, c Sig'om. Думаю дальнейсчая дускуссия не имеет смысла.

Я кстати до сих поо жду ответа по макару.

[edited by pinkinson]

Г-н Gambler сотоварищи, Вы бы что-то аргументированное привели бы в защиту своей позиции, а то несерьезно как-то. Я понимаю, что понятие внутренней культуры для Вас видимо, мало что значит, и не хотел бы, чтобы наша дискуссия свелась к взаимным нападкам.

То, что зиг-зауэр выпускает хорошие пистолеты - вряд ли кто сомневается. проблема заключается только в том, что не следует во-первых, говорить что лучше Зигов нет вообще ничего, а во-вторых, реально представлять область применения каждой модели. Кроме того, следуетпомнить, что это одни из самых дорогих пистолетов.

Говоря про Зиги и победу с ними на чемпионатах - так ведь не о марке шла речь, а только о 2 моделях этой фирмы - 229 и 232. Среди выпускаемых этой фирмой моделей есть много других образцов, более пригодных для соревнований, нежели 229.

Не следует забывать, что победу определяет не оружие, а стрелок, оружие всего лишь должно отвечать определенным требованиям. То, что некоторые модели Зига этим требованиям отвечают никто и не оспаривал.

2 Pinkinson
Мое убеждение в надежности ПМ базируется на многочисленных соревнованиях и тренировках по стрельбе, в т.ч. IPSC, в которых десятки стволов за несколько тысяч выстрелов не давали ни одной задержки. Увы, от задержек не застрахован никто, и одна серьезная задержка и 2 легких произошли на последних соревнованиях - очень многое зависит от того, как обслуживается данный образец. Любой пистолет, за которым ухаживают не достаточно тщательно, может дать осечку, особенно это характерно для оружия, У КОТОРОГО нет постоянного хозяина.

То Gutya.
речь шла все же о самообороне обычных граждан и в мирной стране. То есть это не пистолет для инкассаторов и "переднего края" и т.п. В условиях Израиля я бы стал носить ПСМ только вторым в паре к основному калибра 40-45 (45 тут мне нравится больше), поэтому, естествнно, любые советы следует рассматривать через призму своих нужд и условий.

[edited by Vlad17]

ПМ с 12-зарядным магазином против Sig-Sauer 229

1. ПМ имеет калибр 9.2х18, зиг - 40 св, тут все ясно - 40 св лучше. Однако пара пуль пистолета Макарова, положенная куда надо, вполне надежно остановят нападающего. Что до случаев экстраординарной живучести - так тут и 40 СВ не поможет. В описанном инциденте в Майами остановить такого ненормально живучего преступника на месте смогло бы разве что попадание в корпус всех картечин снаряда пары картечных патронов калибра 12х76 (по 46-50 г в каждом) с близкой дистанции.
2. Емкость магазина одинакова - 12 патронов.
3. Высота ствола над рукой ниже у ПМ.
4. Габариты меньше у ПМ (161х127х26(32) против 180х136х32(32)), причем это очень ощутимо для носки, поскольку почти полноразмерная рукоять Зига и высокий затвор полностью скрытое от окружающих ношение весьма затрудняют (оружие более склонно к пропечатыванию).
5. Масса немногим меньше у ПМ.
6. Балансировка лучше у ПМ - цельностальная рама.
7. Удобство удержания примерно одинаково: угол наклона рукоятки одинаков, а сменные щечки существуют для обеих моделей.
8. Спуск лучше у Зиг, хотя его назвать прецезионным тоже нельзя.
9. Надежность пистолетов одинакова.
10. Скорость стрельбы выше у ПМ - меньший ход затвора, меньший опрокидывающий момент (слабее импульс и ниже затвор). По скорости стрельбы, кстати, у ПМ вообще мало равных, поскольку он основан на принципе отдачи свободного затвора.
11. Зиг по правилам IPSC позволяет участвовать в категории Production, ПМ, к сожалению, правилами не допускается (кроме России). Однако выбор ЗИГ 229 - далеко не самое оптимальное решение. Существуют другие пистолеты, более приспособленные для этого. Кстати, и смысла 40 СВ большого нет - в этой категории есть только минор.
12. Ресурс - ПМ имеет стальную раму против алюминиевой у ЗИГ, но, вероятно, менее живучий ствол.
13. Однако цена - ПМ более чем в 10 раз дешевле! По критерию стоимость/эффективность Зиг явно проигрывает.

Резюме.
ЗИГ лучше ПМ главным образом за счет более мощного патрона, однако, разница в цене во многом съедает это преимущество. Для гражданских целей, думается, ПМ гораздо предпочтительнее в силу того, что потратить более тысячи долларов США всегда можно на что-то иное, а уровень защиты пострадает в минимальной степени.

по поводу того что как часто бываут случаи применения для самообороны
98 год сестра открыла дверь и мне уйе нечего не оставалось зделать как встретить ствол с глушителем в двух метрах от себя потому что криков и шума не было да ситуазия не приятная и зделать тут нечего а был бы ствол мойно было поиграть кто быстреи наймет или не наймет на курок потому что дайе в такои ситуазии я думал как бы сократить дистанзиу мейду преступником и мнои до вытенутои руки а там бы я справился как не как 20 лет в спорте
пришлось стоять и смотреть как двое напарников бандита шарят по квартире
я к чему веду вооруяетесь братья и не менее чем 9мм стволом

По скорости стрельбы, кстати, у ПМ вообще мало равных, поскольку он основан на принципе отдачи свободного затвора.

Чего чего? Я ставлю $100 что из своего .45АКП положу весь магазин в мишень быстрее чем с ПМ!!! ПМ только ТЕОРИТИЧЕСКИ МОЖЕТ стрелять быстрее, если его закрепить в станке. А лягается он так что мамочку вспомнишь. Попробуй сделать 3 выстрела из ПМ очередью, а потом попробуй сделать такой эксперемент из полноразмерного крупнокалиберного .45АКП...

Да, кстати, я такой эксперимент проводил с корешем, и не раз. Он, помнится, спорил что со своего Макарова быстрее может стрелять изза того что у него патроны поменьше, значит отдача должна быть меньше 😛

Михаил HORNET
[B]Говоря про Зиги и победу с ними на чемпионатах - так ведь не о марке шла речь, а только о 2 моделях этой фирмы - 229 и 232. Среди выпускаемых этой фирмой моделей есть много других образцов, более пригодных для соревнований, нежели 229.

По ходу дела, осуждение перешло и на марку.

2 Pinkinson
Мое убеждение в надежности ПМ базируется на многочисленных соревнованиях и тренировках по стрельбе, в т.ч. IPSC, в которых десятки стволов за несколько тысяч выстрелов не давали ни одной задержки. Увы, от задержек не застрахован никто, и одна серьезная задержка и 2 легких произошли на последних соревнованиях - очень многое зависит от того, как обслуживается данный образец. Любой пистолет, за которым ухаживают не достаточно тщательно, может дать осечку, особенно это характерно для оружия, У КОТОРОГО нет постоянного хозяина.

Точно такие же истории я могу часами рассказывать про Глоки и ЧЗ, у которых по сто тысяч выстрелов за десяток лет. Однако я не утверждаю что они самые надёжные, пора бы понять, что надёжность зависит от сотни факторов. Нету самого самого самого пистоля, пора бы это признать. И уж как ни крути макар на это звание и близко не тянет.

[edited by pinkinson]

В тему Зигов - специально посетил их страничку, чтобы Гамблер не расстраивался.

Спортивная серия зигов вполне на уровне - спуск улучшили, и рама из нержавейки, и утяжелитель ствола-компенсатор имеется...

Никаких претензий, кроме цены, но мы-то знаем, что из гораздо более демократичного ЧЗ 75 первые места на чемпионатах мира занимали.

2 Бодя

Есть сомнения. Я читал статейку, про то, как один американский стрелок IPSC пришел на стрельбище с ПМ и перестрелял всех...(в смысле на скорость). И тому есть вполне убедительные теоретические предпосылки.

От опыта стрелка очень многое зависит

Михаил HORNET
То Gutya.
речь шла все же о самообороне обычных граждан и в мирной стране. То есть это не пистолет для инкассаторов и "переднего края" и т.п. В условиях Израиля я бы стал носить ПСМ только вторым в паре к основному калибра 40-45 (45 тут мне нравится больше), поэтому, естествнно, любые советы следует рассматривать через призму своих нужд и условий.

Почему это ПМ не тянет на звание надежного пистолета. Пусть не самого (это действительно сильно подвержено разным факторам), но то, что Пм очень надежен - сомневаться нет смысла. Про Чз можно сказать то же самое и про Глок тоже. хотя про последний ходят нехорошие слухи про то, что он требует твердого удержания в руке. Но это слухи, не более, а надежность Глоков доказана сотнями тысяч выстрелов, только есть оговорки, что он более привередлив к подбору боеприпасов.

Для гражданских целей не годится выбор по распостроении моделей ? Где-то вовсе такие данные можно найти ?

я не имел ввиду надёгхность, а совокупность всэ факторов.

по поводу Зиг - полимерные рамки - это серия Зиг про SP2009 SP2340
229 -= рамка из сплава
226S и 229S (которые на самом деле одно и то же по конструкции и габаритам) - рамку из нержавеющей стали.

Зиг может и лучше ПМ по характеристикам, но он неоправданнно дорог для гражданских целей, а для соревнований есть и другие пистолеты, достойные внимания.
Пм же вовсе не так уж плох и безнадежен, как это некоторые пытаются ему приписать

Уважаемый Gambler.
Да, я мало знаю о жизни крупнейших американских городов, это другая Америка, совсем не та в которой живу я. Я конечно слышал что и в США есть такие места где люди ставят в домах сигнализацию, решетки на окнах, видеокамеры и ходят с оружием. Уголовные хроники ЛА и Нью-Йорка мне не смешны, но это для меня как Зимбабве или Уругвай, где-то далеко, в другой стране, в которой я не жил и не собираюсь жить. За 10 лет в США я побывал в 25 штатах за рулем. И был только один случай, когда я случайно оказался свидетелем вандализма группы подростков на площадке отдыха на магистральной дороге где я остановился ночевать. Не буду повторяться, я когдато в деталях здесь описывал этот случай. Я проснулся, увидел как они колотят по автомату с колой. Оружия естественно у меня не было (другой штат). Пролез за руль, завел и уехал. Когда вернулся с полицией их конечно не было, видно тоже как и я дали деру в другую сторону, испугались однако.
Ну еще у моего друга украли фонарики цветной подсветки фасада его дома за $15. В нашей местности население белое почти 100%, скандинавских и германских корней. Один Нью-Йоркец сказал мне что они называют нас "White trash", честолюбия мол мало, за гроши работаем... вот они.... Приезжай говорит к нам в NYC, мы тебе зарплату в 2.5 раза больше найдем за ту же работу.... Но я уже не хочу жить в доме с решетками на окнах, запирать гараж, мне неприятно когда в магазине не принимают персональный чек, а на бензоколонке сначала надо заплатить а потом включат насос, и туалет заперт на ключ. Я хочу иметь право носить оружие в любое время, но не хочу чтоб обстоятельства вынуждали меня делать это ежедневно. Мои примеры может быть не столь круты, но все что я здесь пишу это мой личный опыт, а не газетные статьи или ТВ истории.

Вы пишете Gumbler "Я также не понимаю когда люди говорят о "недостатке средств" применительно к жизни и безопасности своей и других..." . Если Вы действительно озабочены своей безопастностью и безопастностью близких, то почему Вы выбрали как место проживание одно самых опастных мест в США? Ведь таких мест в США немного. Ответ видимо один - там за ту-же работу платят гораздо больше. Так гдеже логика? Что для Вас важнее? Каждый делает свой выбор где и как жить.
Когда мне хочется острых ощущений я предпочитаю отпуск на природе, если обстоятельства позволят надеюсь пройтись по Аляске. Но там для самообороны Зиг калибра 40 может быть слабоват, там уместнее тот "смешной" револьвер 454калибра (на всякий случай, животных я люблю, но раны от клыков долго заживают). Но то отпуск, а жить постоянно как в осаде не хочу.
Насчет Вашей фразы: "К тотальному вооружению нищих масс дешевыми Маками отношусь резко отрицательно ибо из средства обороны они сразу превратятся в средство нападения. На нашей родине такой эксперимент уже проводился. ". Но американские фермеры, среди которых я живу, вооружены думаю почти все, большинство конечно помповыми дробовиками, но и короткоствола тоже немало, особенно револьверов. Думаю что значительная часть из тех 200млн стволов, вероятно бОльшая распределена именно среди населения малых городков и фермеров.
Хотя дверей никто не запирает. Так что Ваша фраза " 200 миллионов стволов в частных руках делают большую разницу." верна, только для меня в другую сторону, в ту что здесь жизнь многократно безопаснее чем в СССР во все годы моей жизни там, а сейчас, читал, там еще хуже стало.
Опастность как раз не в тотальном вооружении, а в разделении общества на элиту и прочих.
Magnum писал:
"Самая реальная сфера применения гражданского оружия - самооборона, а не IPSC или охота на медведя....... .....Это еще зависит от места проживания......" Последнее правда. Я попытался вчера пересчитать в уме всех знакомых мне владельцев оружия, замучался без бумаги - десятки. А вот людей которые носили оружие (вернее возили в бардачке автомобиля) знал только двух. Уверен, что если опросить на американском Среднем Западе владельцев оружия - что они считают главным назначением оружия имеющегося у них в доме, то вряд ли найдется 10% которые назовут самооборону.
Поэтому, я считаю, что термин "гражданское оружие" означает класс оружия значительно более широкий чем оружие обороны от преступников.

Вот еще про надежность.
Когда разрабатывали ГШ-18, то проводили широкомасштабные испытания многих пистолетов, в т.ч. и Глок и ХК УСП и Зиг 226, и беретта 92. так вот, полный комплекс испытаний прошел только ПМ и ГШ-18...
Все западные провалились.

Немногим ранее при тестировании автоматов с еще бОльшим треском провалился АУГ, вообще не выдержавший российские тесты.

Все же скажите, и часто Вам доводилось стрелять в людей "в порядке самообороны"? По сравнению со стрельбой в тире?

Кроме того, а с чем еще в Германии на соревнованиях-то побеждать? Позиции европейского оружия в Европе вообще и в Германии в частности очень сильны, так что из прямых конкурентов только один ХК и Глок. Но все же зиг-зауэр в IPSC популярнее этих двух марок. Тем более, что специальная спортивная серия полностью стальная, и сделана в лучших традициях качества.

Согласен с Михаилом. Пм- надежный не дорогой пистолет для любых целей. Вряд ли есть ему соперник среди короткоствола.
Только для охоты на Аляске предпочитаю калибр 45-70Gov. Скоро и штуцер у меня будет по него.А Америкен дерринджер с 8 инч стволом под 45-70 как бэк ап, так что и штуцер и дерринджер одного калибра. А ПМ всегда в нагрудном кармане!

[edited by Винторез]

Хотелось бы прочитать ссылку где пишется о. сравнительных тест испытаниях ГШ-18 и прочих стволов.То что читал до сих пор про ГШ-18 не вызывало большого оптимизма

[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
[B]Г-н Gambler сотоварищи, Вы бы что-то аргументированное привели бы в защиту своей позиции, а то несерьезно как-то.

Ув. Михаил, мы тут с товарищами посоветовалитсь и решили что нам нашу позицию защищать незачем. Вы лучше нас и вполне самостоятельно справляетесь с этой задачей. Мешать не хочется.
Однако, не справедливости ради,но лишь в целях повышения информативности дискуссии кое-какую информацию по поводу Зигов имеет смысл добавить.
1. Сравнивать Зиг 229 и Макаров не корректно. Тут вы передергиваете, уважаемый. Они совершенно разные и служат разным целям. Карманный пистолет типа Макарова можно сравнивать лишь с другими карманными пистолетами, а таковым у Зига является модель 232. Вот давайте их и сравним по вашим-же параметрам:
Габариты:
Мак. - 161,5х127х30,5 Зиг.- 167х119х30
Калибр:
9х18 9х17
Емкость магазина:
8 7
Материал рамы и затвора:
сталь нержавеющая сталь
Масса:
730г 615г
Оба с отдачей свободного затвора. Высота над рукой примерно одинакова.
Т.о. внешние характеристики почти одинаковые. Зиг легче более чем на 100г, но у Мак на один патрон больше. Эргономика, как и качество изделия вцелом намного лучше у Зига. Мак сделан очень коряво и требует доводки после приобретения, если своих рук жалко. Контроль при стрельбе лучше у Зига. Отдача тоже меньше. Зиг не ржавеет, а не ржавого Мака лично я ни в одном магазине не встречал. Может не повезло просто. Не знаю.
У Зига нет дурацких внешних предохранителей, но полная гарантия от случайного выстрела при падении за счет внутренних предохранителей. Также есть указатель патрона в патроннике. Его видно глазом и чувствуется на ощупь. Точность и легкость наводки отменная и поразить цель не труднее, чем указать на нее пальцем.
Теперь о самом видимо больном для большинства участников. О цене. Мак стоит от $150 до $250 в зависимости от производителя. На рынке США более дорогими являются Маки производства ГДР из-за лучшего качества. Средняя цена Зига 232 - $400-$500, что никак не в десять раз а в лучшем случае вдвое, но патроны для Мака дороже на 10-20%. Вот сами и думайте, что лучше. Я все-же считаю, что 232 оптимальное оружие самозащиты для моей жены или дочери.

Пм и Сиг-228 абсолютно сравнимые модели. Я помнится вывешивал фотографии обоих в разобранном и собранном виде в разных ракурсах. Стволы у них одинаковой длины, а вот габаритами пм просто младенец по сравнению с Сиг228.( по калибру я думаю все знают что и как). Просьба к ДМу найти этот постинг в архивах. Я попытался не получилось. А то тут "шпаки" наезжают на наших. 😀

[QUOTE]Originally posted by Винторез:
[B]Пм и Сиг-228 абсолютно сравнимые модели.

Ерунда какая-то. Во-первых, мы о 228-м еще не говорили и ни разу не упоминали на этой ветке. Во-вторых, пистолет с двухрядным магазином всегда шире. В-третьих, дело не только в калибре, но и мощности патрона тоже. ПМ с трудом держит даже свой 9х18 из-за простейшего устройства запирания (direct blowback)откуда и сильная отдача, в то время как 9х19 Пара требует короткого хода ствола или другого сложного способа работы а потому пружина под стволом и бОльшая высота. В-четвертых, вы не правы даже по факту, который приводите. Длина ствола ПМ -93мм, Зиг 228 - 99мм. Вообще ничего общего за исключением факта, что оба - пистолеты.

[QUOTE]Originally posted by nabludatel:
[B]Уважаемый Gambler.
Да, я мало знаю о жизни крупнейших американских городов, это другая Америка, совсем не та в которой живу я. Вы пишете Gumbler "Я также не понимаю когда люди говорят о "недостатке средств" применительно к жизни и безопасности своей и других..." . Если Вы действительно озабочены своей безопастностью и безопастностью близких, то почему Вы выбрали как место проживание одно самых опастных мест в США? Ведь таких мест в США немного. Ответ видимо один - там за ту-же работу платят гораздо больше. Так гдеже логика? Что для Вас важнее? Каждый делает свой выбор где и как жить.

Правильно. Но не все так просто. С одной стороны я свободен в выборе места жительства. В силу своей профессии я могу жить где угодно и в любой стране. Мне не нужно искать работу. Она у меня всегда есть, если есть компьютер и телефон. Я полностью автономен и самодостаточен. У меня нет начальников и очень мало подчиненных, но некоторых не вижу месяцами а иногда годами, поскольку они живут в других городах и странах. Им всем я нужен больше, чем они мне. По большому счету мне вообще никто не нужен.
Проблема на самом деле в другом. Несмотря на происхождение из донских казаков я родился и бОльшую часть жизни с небольшими перерывами на военную службу прожил в Москве. Деревенскую жизнь знаю и люблю поскольку часто бывал на родине родителей, да и по Союзу поездил достаточно. И на охоту и на рыбалку от Колымы до Карелии. Но все-же большой город для жизни привлекает больше. Семья - полностью городская и другой жизни они не мыслят и не знают. Жена в свое время без проблем проглотила мою информацию о том, что помидоры растут на деревьях. Я живу в хорошем районе но большой город есть большой город. Гарантии безопасности никакой.

[QUOTE] Когда мне хочется острых ощущений я предпочитаю отпуск на природе, если обстоятельства позволят надеюсь пройтись по Аляске.

Для даже более острых ощущений нам вполне достаточно погулять вечером по даунтауну любого большого города. С Аляской не сравнить.

Здесь жизнь многократно безопаснее чем в СССР во все годы моей жизни там, а сейчас, читал, там еще хуже стало.
Опастность как раз не в тотальном вооружении, а в разделении общества на элиту и прочих.

Согласен. Я тоже полагаю что вооруженные люмпены отличаются от вооруженных граждан.

[QUOTE]Magnum писал:
"Самая реальная сфера применения гражданского оружия - самооборона, а не IPSC или охота на медведя....... .....Это еще зависит от места проживания......" Последнее правда. Я попытался вчера пересчитать в уме всех знакомых мне владельцев оружия, замучался без бумаги - десятки. А вот людей которые носили оружие (вернее возили в бардачке автомобиля) знал только двух. Уверен, что если опросить на американском Среднем Западе владельцев оружия - что они считают главным назначением оружия имеющегося у них в доме, то вряд ли найдется 10% которые назовут самооборону. Вполне возможно, но может быть и нет. Очень многие здесь не афишируют CCW.

[QUOTE] Поэтому, я считаю, что термин "гражданское оружие" означает класс оружия значительно более широкий чем оружие обороны от преступников.

Я думаю, что такого класса вообще не существует. Некоторые неправильно меня поняли с самого начала а отсюда и напряг. Я лишь поделился своим персональным выбором под условия, в которых живу лично я. Это частный случай, котрый ничего не доказывает и ничего не опровергает. Мне было-бы интересно как другие подходят к решению аналогичного вопроса применительно к их личным условиям. А вместо этого мы участвуем в перепалке по поводу "патриотического" ПМ и цен на Зиги. Может имеет смысл открыть дополнительные подразделы отдельно для обсуждения дешевых и дорогих короткостволов, отечественных и иностранных образцов. Хочу заметить также, что я несколько в шоке от того, что многие вообще не представляют себе сколько стоит такой пистолет, как Зиг. Речь идет о каких-то тысячах, но о таких ценах я не слыхал. 1911 стоит дороже.

[edited by Gambler]

Ребята, о чем спор то? Все пистолеты хороши. И ПМ, и Зиг, и Глок, и ЧЗ. Один лучше в одном, другой в другом, но по сути все из перечисленных образцов (в этой дискусии) вполне надежные пистолеты с хорошими данными. И даже Деррингер (не в тему, но это единственный пистолет который я лично не перевариваю) и то имеет свои применения.

Может взять и открыть дискуссию по поводу пистолетов с плохой репутацией?

Вот, например, один товарищ на одном известном форуме, высказался в защиту Пустынного Орла. Сказал что отпулял с него 15000 патронов без проблем (.44Mag)... Может поспорим насчет Орла? Я до недавнего времени был убежден в ненадежности этого образца, а теперь не знаю 😛

Не надо приходить в ужас уважаемый донской казак. Все прекрасно знают цены на сиги, а Михаил Хорнет знает и не только про них и много. О себе умолчу, так как за 20 лет действительной дальше армейской кухни не заглядывал. Практическое применение, ТТХ, сборки и разборки, ремонты и пр. делаем почти каждый вечер, в свободное от работы время.
Вы тут человек новый, так что пооглядитесь пока, а выводы позже. Тут каждый знает о знаниях и возможностях других почти сто всё. Вот через пол годика поговорим посмотрим, тогда... без обид. И читайте постинги внимательно. Когда Михаил писал о ценах он имел ввиду совершенно другие модели Сига нежели вы. Ну и практика, она ведь годами меряется. "Вы уж походите, поносите, а потом..." 😀

Gambler
[QUOTE]Винторез
[B]Пм и Сиг-228 абсолютно сравнимые модели.

Ерунда какая-то. Во-первых, мы о 228-м еще не говорили и ни разу не упоминали на этой ветке. Во-вторых, пистолет с двухрядным магазином всегда шире. В-третьих, дело не только в калибре, но и мощности патрона тоже. ПМ с трудом держит даже свой 9х18 из-за простейшего устройства запирания (direct blowback)откуда и сильная отдача, в то время как 9х19 Пара требует короткого хода ствола или другого сложного способа работы а потому пружина под стволом и бОльшая высота. В-четвертых, вы не правы даже по факту, который приводите. Длина ствола ПМ -93мм, Зиг 228 - 99мм. Вообще ничего общего за исключением факта, что оба - пистолеты.

Уважаемый, длина ствола у них одинаковая, 99 мм это длина по закраинам, а фактическая длина такая же как и у ПМ. Мне не важно какие схемы запирания стволов у этих пистолетов. ПМ-гораздо проще, сделан также надежно, но физически заметно меньше сига и удобнее в носке. А замечание что 9х18 ПМ держит с трудом, просто извините отдает профанацией, как и замечание о ржавых ПМ-ах в магазине. ПММ например прекрасно работает и модернизированным высокоимпульсным патроном.
Многие из тех которые я продал были ещё в заводской смазке.
Нравится сиг, кто говорит что он плохой пистолет. Мой 228 например сделан ещё в Западной Германии для Low Infor. Хороший пистоль, только для носки Пм или ЧЗ Р-01 мне предпочтительнее. Сиги в моделях Р-220,226,229 действительно дороже и значительно.
Хочется посмотреть цены?, пожалуйста www.gunsamerica.com

Снимки супер.А по поводу перепалки очень уж не хотелось бы что бы форум превращялся в выясняловку отношений.

А мы и не выясняем отношения, мы выясняем оружие. 😀

Уважаемые участники,логичнее было бы делать сравнительные снимки пистолетов под ОДИН калибр, вы не находите? 😛

А в чем разница между 9х18 и 9х19 ?
В калибре? Не думаю. 9мм Пара-стандартный вес пули 115 грэйн, у 9х18 Макарова -115 грэйн.
К тому же макров 9х18 калибром даже побольше 9мм пара. 😛

Sergei~
Снимки супер.А по поводу перепалки очень уж не хотелось бы что бы форум превращялся в выясняловку отношений.

Никакой выясняловки отношений не будет. Для того государем поставлен, чтобы порядок блюсти 😊
Постинги с выяснением личных отношений по принципу "сам дурак", буду сносить.

Привет Vlad. Ну и правильно. Раз доктор сказал короткоствол, значит короткоствол. 😀

Винторез
А в чем разница между 9х18 и 9х19 ?
В калибре? Не думаю. 9мм Пара-стандартный вес пули 115 грэйн, у 9х18 Макарова -115 грэйн.
К тому же макров 9х18 калибром даже побольше 9мм пара. 😛

Что значит стандартный? Для кого стандартый? Дульная энергия 9 мм на 150-200 Дж больше чем у макара.

Arki
Уважаемые участники,логичнее было бы делать сравнительные снимки пистолетов под ОДИН калибр, вы не находите? 😛

Логичнее, если сравнивать пистолеты одного калибра. Не вижу ничего нелогичного в сравнивании разных, тем более близких по характеристикам. А что до энергии пули, то у 9х17 и 9х18 она соответствует энергии 2-килограмового кирпича упавшего с крыши 5-этажного дома в момент падения на землю. У 9х19 - с 8-этажного дома. И то и другое мало не должно показаться. Некоторые считают, что и резиновая пуля с энергией того же кирпича упавшего с высоты один метр вполне справляется с задачей борьбы с преступностью.

Тогда думаю стоит упомянуть, что кирпич , в отличии от многих пуль, отдаст 100 % своей кинетической энергии. Кроме того высота очень даже будет иметь рояль, если на башке будет каска. 😛

Совершенно верно. Поэтому экспансивные пули обладают существенно большим останавливающим действием chem FMJ - раз и бронежилеты эффективны против пистолетных калибров - два. И вот этот второй момент вызывает такой вопрос: если живет человек в местах с повышенным уровнем преступности и вынужден носить огнестрельное оружие для самообороны, то почему бы ему при этом не носить заодно безрукавку кевларовую? У меня такое ощущение создается, что покупая пистолет для самообороны, покупающий предполагает, что стрелять будет только он сам. То есть предполагается самооборона от безоружных людей?

[edited by AT]

Производитель патронов
Federal AE9DP 9mm Luger (9x19mm Parabellum) 115 / 7.45 Full Metal Jacket

в предыдущем постинге ошибся вместо 109 написал на автомате 115 грэйн.

в таблице видно как различаются скорости 9х18 и 9х19. При этом 9х18 это больше чем физические 9мм, а 9х19 соответственно меньше.

[edited by Винторез]

Перевод grains в граммы:
Вес пули ->
.380Auto = 5.9
9x18 Makarov = 7.06
9mm Luger (9x19) = 7.45
.40 S&W = 11.66
.45 AUTO = 14.9

Позвольте вмешаться в разговор. ИМХО универсального пистолета - для охоты, развликаловки, быстрой стрельбы, обороны- нет и не может быть, ибо требования слишком разные.
Для обороны я бы убрал требование кучности оружия. Мне как-то понравилось высказывание:
-Человек стреляет хуже чем пистолет!
Если так посмотреть, моя точность гораздо хуже, чем кучность любого пистолета который я держал в руках. Хотя после тренировки я попадал с голову мишени на дистанции до 12-15 шагов из Браунинга навскидку без использования прицельных приспособлений. На мой вопрос, какой пистолет лучше всего для работы, практически все говорили:
-Наша задача натаскать тебя попадать в голову из любого пистолета навскидку! Какая тебе разница после этого? Ты сможешь даже человека в бронежилете нетрализировать.
И в самом деле, какая разница? Некоторые инструкторы имели ранения от огнестрельного оружия, хотя попадания были в корпус и они были в бронежилетах-мало не показалось. Так что кучность ни к чему.
А вот на удобство применения пистолета я бы даже больше уделил внимания, чем на многие другие требования. Вы пробовали вынимать пистолет, когда сидите, когда стоите, с поворотами? Не бывало такого, что пистолет все-таки вынули, но в руках нормально не зажали? Как тогда стрелять, особенно если предохранитель не выключен? Если пистолет нормально не может лечь в руке при каждом вытаскивании, остального может и не потребоваться. И это уже зависит от ваших рук- кому-то подойдет, кому-то нет.
И еще- цена выстрела. Лучше уж пушку с дешевыми выстрелами и достаточного калибра, чтобы просто тренироваться больше, чем дорогие патроны странного, может быть и хорошего, калибра.
С уважением,

Доброе время суток всем. Для начала попрошу прощения за вероятный сумбур (это соседи гуляют, а стены у нас тонкие (хотя вроде и бетонные) 😊).
Сразу скажу, что мой опыт общения с огнестрельным короткостволом сводится к сотне выстрелов из ИЖ-71 (тот котоый копия ПМ, но под патрон 9х17 "курц") и по сему почти все мои суждения носит чисто теоритический характер. По поводу теста пистолетов, которые прошли лишь наши ПМ и ГШ-18 и завалили Глоки и прочее оружие. Осмелюсь задать вопрос: "а где вы видели производителя, который не рекламировал бы свое оружие и того испытателя который бы не чехвостил чужое?". Я лично видел, как владелец того ИЖ-71 валил ростовые мишени из него на сотне метров, так, что соображения точности - это скорее вопрос тренировок стрелка. Если мне не изменяет склероз, то если верить литературе, сотрудники западных спецподразделений в неделю отстреливают от 2400 (двух тысяч четырехсот) патронов. Заодно вопрос: если кто знает, где есть инфа по этим испытаниям (касаемо Глока и АУГа) киньте, если не трудно линк. Но вернемся к испытаниям - я верю, что наше оружие самое надежное. Однако за счет чего достигается надежность? Как я понял за счет в меру приличных допусков. В качестве примера приведу две снайперки СВД и ХК ПСГ-1. СВД отличается относительно низкой точностью, но за счет отличной надежности. ПСГ же гораздо точнее, однако, (если верить литературе 😊) ухаживать за ней должен лишь высококвалифицированный механик. Но, извините, я малость отвлекся от темы пистолетов. Как мне кажется нельзя (как минимум пока) сочетать в одном образце все положительные качества. На основе тех сведений, которые я почерпнул из инета (в основном от вас же, коллеги, если вы не против, что я вас так называю) и литературы можно выделить по образцам следущее (я высказываю лишь СВОЕ мнение и не собираюсь его никому навязывать):
ПМ - очень надежен, и как я понял из западных прайсов досаточно дешев. Что же касается стрелковых качеств - для своего времени это отличный пистолет и в руках обученного стрелка таким и останется. Мне в нем не очень нравится лишь емкость магазина и не вполне удачная защелка магагзина. Из боевого Вальтера П99 и Глока я не стрелял но на страйкбольных копиях этих пистолетов и газовом П99 ИМХО защелка удобнее, а к Вальтеровской надо лишь приноровиться.
ЧеЗет - 75/85 - по соотношения цена качество одни из лучших пистолетов. Если судить по страйкольной копии, то для меня там не вполне удобны органы управления, т.к. ладонь у меня небольшая и не очень удобно ими управлять, а также взводить курок. Как сказал один мой инет-знакомый о его ЧеЗет 85 магазин туго ходит и курок также не удобно взводить.
ЗИГ-Зауэр - прекрасные пистолеты, но дорогие. Хотя никто и не говорит, что качество должно быть дешевым, но ЗИГи я бы взял только если бы мне не пришлось за них платить. Ничего плохого в этих пистолетах кроме цены я не нашел, хотя если опять же судить по страйкбольным копиям, то Р226 (точно не помню) не очень лежит в моей руке ну и просто мне эти пистолеты не нравятся. Ну не нравятся и все тут, как кто-то не любит чеснок, кофе или ПМ, хе-хе 😊.
Вальтер ПП/ППК - тот же ПМ, по мнению некоторых чуть хуже или лучше.
Вальтер П99 - ИМХО самый красивый пистолет. По отзывам большей части владельцев боевой (особенно калибра .40 С-В) оказался несколько хуже, чем мог быть, в отличие от газовика, который ИМХО один из лучших газовиков. Если судить по страйкбольной копии (которая по отзывам большинства тоже оказалась не очень), то пистолет прекрасно лежит в руке, но с малой накладкой. По прикладистости (опять же если судить по страйкбольным копиям) этот пистолет занимает второе место. Как сказал один из страйкбольщиков (по смыслу, а не дословно): "в руке лежит - сказка, дизайн - сказка, эргономика - сказка. Все в нем сказка, но только пока стрелять не начнешь".
Браунинг Хай-Пауэр/Кольт М1911 - прекрасные пистолеты, но скрытно их таскать проблематично, разве что вы не качок типа Шварцнегера. Их недостатками можно считать лишь отсутствие самовзвода и относительно малый боекомплект.
Глок 17 (и другие) - по дизайну один из самых невзрачных пистолетов, однако (опять ссылаюсь на страйкбольную копию) идеально лежит в руке, органы управления для меня просто очень удобны. Я не отношу себя к противникам полимеров, скорее наоборот. Главным доказательством надежности этого пистолета для меня является его возможность стрелять под водой. Если бы мне пришлось выбирать оружие на каждый день, при условии, что у меня будет возможность много тренироваться в стрельбе я бы выбрал Глок калибра 9мм Пара, например 17 или 18 в качестве основного. В качестве запасного я бы взял 19, в качестве "бутгана" я бы взял 26. Я знаю, о более высоких поражающих других боеприпасов, но учитывая гипотетическую возможность и необходимость часто стрелять я выбрал именно 9мм Пара. В принципе для тренировок подошел бы и .22ЛР, но по возможности стрелять лучше из одного и того же оружия. Хотя для ближнего боя подошел бы и страйкбольный вариант.
Еще раз прошу прощения за допущенные ошибки и то, что высказываю свою исключительно теоритическую точку зрения людям, знакомство которых с оружием длится уже не один год. С уважением и признательностью Сиррус.

"...Браунинг Хай-Пауэр/Кольт М1911 - прекрасные пистолеты, но скрытно их таскать проблематично, разве что вы не качок типа Шварцнегера. Их недостатками можно считать лишь отсутствие самовзвода и относительно малый боекомплект..."

Так сейчас много клонов 1911 с двухрядным магазинами. Para Ordnance делает 1911 с самовзводом (модели LDA). Я уж себе присмотрел один такой: 19х9, самовзвод и 18 патронов в магазине.

С LDA 16.40 выигран Чемпионат Канады в классе Продакшин. так что это пистолет, отвечающий требованиям.

2 Guтya

про "малокалиберные пукалки".
Вы не путайте, речь идет о разных задачах - компактное оружие для ФБР и пистолет повседневного ношения для самообороны граждан - Вы не видите различия? И часто гражданам приходится останавливать пару бывших вооруженных до зубов спецназовцев?

Для самообороны граждан, с учетом всех реальностей и все же с маловероятным применением малокалиберный пистолет (я говорил про 5.45 ПСМ), ИМХО, великолепно подходит вследствие малых габаритов, массы и очень высокого удобства в носке. это гарантирует, что пистолет окажется с собой, а не в сейфе. Но, как любой пистолет, кстати, рассчитан на ОПЫТНОГО пользователя. Неопытным надо выбирать 5-зарядный револьвер 38 калибра или компактный револьвер НАА 22ВМР (если 38 слишком большим кажется).
так вот, касательно ПСМ - быстрая серия выстрелов в убойные места и в голову в частности остановит легко!

К вопросу о калибре для самообороны.
В описанном Bezkum случае, когда при открывании двери квартиры встретил ствол с глушителем и 3 бандита можно было бы говорить о ответной стрельбе только в том случае, если бы полностью готовый к стрельбе пистолет (с патроном в патроннике) был бы в руке за корпусом и Вы бы стояли недалеко от угла, за которым можно было бы спрятаться. ну и при условии, что жизнь сестры для Вас непринципиальна - поскольку при попадании из ЛЮБОГО оружия. преступник имел бы шанс выстрелить в ответ и уложить сестру, которая была слишком близко. Риск ответного выстрела был очень велик, при любом калибре с Вашей стороны (хоть 500 СВ).
конечно, его можно было бы значительно уменьшить, попав с первого выстрела в голову достаточно убойным патроном, но в этом случае и 5.45 ПСМ справился.

Что до пистолета - когда речь идет о самообороне в квартире габариты не важны совершенно. Поэтому любой пистолет для IPSC легко бы справился, а для самообороны вполне бы мог быть 5.45 ПСМ.

Я не спорю, что 40 СВ и 45 АКП убойнее и с бОльшим ОДП, чем 5.45, но нет пистолетов под эти патроны в таких габаритах/массе.
Если Вы готовы мириться с большими габаритами при ежедневном ношении и видите в этом насущную необходимость и психологический комфорт для себя - берите 40 св или 45 АКП (скажем. АМТ и Таурус миллениум в компактах, Глок-30 в семикомпактах и т.д). При этом следует помнить, что эффективность 9х18 ПМ в пистолете Макарова при удачных компактных габаритах в умелых руках будет с запасом отвечать реальным потребностям, а стоимость его не сильно ударит по карману.

Михаил HORNET
2 Guтya

(я говорил про 5.45 ПСМ), ИМХО, великолепно подходит вследствие малых габаритов, массы и очень высокого удобства в носке. это гарантирует, что пистолет окажется с собой, а не в сейфе. Но, как любой пистолет, кстати, рассчитан на ОПЫТНОГО пользователя. Неопытным надо выбирать 5-зарядный револьвер 38 калибра или компактный револьвер НАА 22ВМР (если 38 слишком большим кажется).
так вот, касательно ПСМ - быстрая серия выстрелов в убойные места и в голову в частности остановит легко!

ПСМ хороший пистолет,но это оружие оперативного работника, а не гражданского лица. Гражданскому лицу трудно будет доказать факт самообороны, если 3 пули найдут в животе у гопника, а две в голове.
Для гражданского лица очень важно ОДП, а не убойное действие пули, т.е. (желательно) один выстрел (попадание) и нападение прекращено. Следует учитывать, что практически во всех странах судьи исповедут непонятный мне гуманизм по отношению к гопникам, потому более 2 -х попаданий по цели могут счеть как превышение пределов необходимой обороны. Не лучше ли ликвидировать нападающего без этих проблем?

Я читал что в Американском криминальном суде до трех выстрелев считается нормальной инстинктивной реакцией при самообороне... Если было четыре или больше - появляются вопросы.

Бодя
Я читал что в Американском криминальном суде до трех выстрелев считается нормальной инстинктивной реакцией при самообороне... Если было четыре или больше - появляются вопросы.

Вот я о том же. Судей, законы и судебную практику мы не переделаем, но защищаться надо. Потому высокоскоростная, маленькая пуля патрона 5.45 МПЦ, которая прошивает как игла, ИМХО для самообороны не подойдет.

[edited by Vlad17]

Sirrus
[B
Вальтер П99 - ИМХО самый красивый пистолет. По отзывам большей части владельцев боевой (особенно калибра .40 С-В) оказался несколько хуже, чем мог быть, в отличие от газовика, который ИМХО один из лучших газовиков. Если судить по страйкбольной копии (которая по отзывам большинства тоже оказалась не очень), то пистолет прекрасно лежит в руке, но с малой накладкой. По прикладистости (опять же если судить по страйкбольным копиям) этот пистолет занимает второе место. Как сказал один из страйкбольщиков (по смыслу, а не дословно): "в руке лежит - сказка, дизайн - сказка, эргономика - сказка. Все в нем сказка, но только пока стрелять не начнешь".
Браунинг Хай-Пауэр/Кольт М1911 - прекрасные пистолеты, но скрытно их таскать проблематично, разве что вы не качок типа Шварцнегера. Их недостатками можно считать лишь отсутствие самовзвода и относительно малый боекомплект.
Глок 17 (и другие) - по дизайну один из самых невзрачных пистолетов, однако (опять ссылаюсь на страйкбольную копию) идеально лежит в руке, органы управления для меня просто очень удобны. Я не отношу себя к противникам полимеров, скорее наоборот. Главным доказательством надежности этого пистолета для меня является его возможность стрелять под водой. Если бы мне пришлось выбирать оружие на каждый день, при условии, что у меня будет возможность много тренироваться в стрельбе я бы выбрал Глок калибра 9мм Пара, например 17 или 18 в качестве основного. В качестве запасного я бы взял 19, в качестве "бутгана" я бы взял 26. Я знаю, о более высоких поражающих других боеприпасов, но учитывая гипотетическую возможность и необходимость часто стрелять я выбрал именно 9мм Пара. [/B]

Вальтер П99, красивый, да. Я бы даже сказал футуристичный 😊 Однако, на форуме его оценивали как очень средний пистолет. Себе бы не купил.

Брауниг Хай Пауэр/М1991. Вполне плоские и носить скрытно не трудно. Я человек среднего телосложения, за зиму набравший несколько лишних кг, однако спокойно и без проблем его ношу. "Относительно малый боекомплект" относится скорее к М1911, поскольку в Брауне 13+1, что вполне достаточно даже по современным требованиям. Но и 7 патронов 11.43 у М1911 ввиду мощности боеприпаса вполне дотаточно для самообороны (можно носить еще запасной магазин).
Если бы нас был бы разрешен 11.43, непременно бы купил себе такой пистолет.

То, что Глок стреляет в воде - не уверен. Пистолет может стрелять из под воды только, если он упакован в целолофановый мешок, и только один раз (пока ствол водой не зальет), но это ИМХО.
Глок 26 мне не понравился - не такой уж он и компактный, да и рукоятка маленькая, неудобная. Лучше Глок 19 покупать.

касаемо вальтера - купить я бы купил, но вот носить не стал бы, пусть висел бы на стеночки и работал в тире.
страйковский хаупауэр и газовый хайпауэр дабл экшн примеривал, при моих 176/100 (впрочем и при весе в 70) сидел в кобуре нормально, т.к. я достаточно широкоплечий, а вот владелец газюка скрытно его таскать подмышкой не мог.
мой знакомый говорил, что стрелял под водой, правда на малой глубине из глока, и с пистолетом ничего не было, потом работал как прежде, только он у него возвратную пружину поменял и все. А вообще, мне к сожалению ничегокроме страйка не светит.
С уважением Сиррус.

Бодя
Я читал что в Американском криминальном суде до трех выстрелев считается нормальной инстинктивной реакцией при самообороне... Если было четыре или больше - появляются вопросы.

Моя американская знакомая говорила что в Техасе есть юридическое понятие "преступление страсти" (crime of passion), до сих пор сохранившееся из законов 18-19 веков. Выражается оно в том, что если вы разрядили весь магазин в жертву, то это не расценивается как убийство а приравнивается как бы к пощечине и вас либо оправдают совсем, либо дадут пару лет условно. То есть работает линия защиты типа "я её (его) любил(а), а oна (oн)..." Больше я нигде такого не слышал и в справедливости сомневаюсь, хотя оснований не доверять источнику у меня нет. Кто-то что-то знает об этом?

> То, что Глок стреляет в воде - не уверен.

По заверениям изготовителя - стреляет, хотя для етого требуется небольшая модификация УСМ и определенные навыки. Например, надо убедиться, что ствол полностью заполнен водой без воздушных пробок.

Михаил HORNET
2 Guтya

про "малокалиберные пукалки".
Вы не путайте, речь идет о разных задачах - компактное оружие для ФБР и пистолет повседневного ношения для самообороны граждан - Вы не видите различия?

А тут как раз Михаил ты не прав, видится мне, что если бы он и произвел выстрел в голову из ПСМ - рефлекторным выстрелом сестра была бы убита, а вот мощная пуля снесла бы чувака с ног,и его ответный выстрел был бы совсем в другом направлении...
Хотя я наверное в этой ситуации не стрелял бы, если бы понял что речь идет о грабеже, а вот если бы почувствовал угрозу для жизни - так ведь так и так убьют, надо дергаться...

Ага! Стреляет по водой 😀 Как далеко интересно, если АПС сделанный специально для боевых пловцов, не далее чем на 30 метров, да и то стреловидным элементом. А ведь такой разработки не было ни у кого. Не надоело самовосхвалительные памфлеты западного производителя читать? 😀

[edited by Винторез]

Да они и не говорят что он действенен под водой, они говорят что он от этого не портится...
А почему надо верить ПМ рекламе, а Глоковской нет? По их рассказам - глоковцев - испытания которые они проводили не проводил никто, лень ссылку искать...

Can I fire my Glock underwater?
http://www.glockfaq.com/generalinfo.htm

Не понятно, зачем вообще может понадобиться стрелять под водой, но если и придется, то извините, 30 метров это где-то раз в 10 дальше, чем кому-либо захочется. Даже в исключительно прозрачной воде на таком расстоянии "мишень" разглядеть не получится, тем более хорошо прицелиться через маску, создающую нехилый параллакс.

я дико извиняюсь, может енто глюк моего компа, но линк, что-то не открывается.

AT
Не понятно, зачем вообще может понадобиться стрелять под водой, но если и придется, то извините, 30 метров это где-то раз в 10 дальше, чем кому-либо захочется. Даже в исключительно прозрачной воде на таком расстоянии "мишень" разглядеть не получится, тем более хорошо прицелиться через маску, создающую нехилый параллакс.

Да и не говори, бред то какой, Госпидя... Толь с ума посбегали, толь поспорить до смерти охота...

Смешные вы ребята. А ведь все физику в школе учили. Для баллистических экспертиз стволы отстреливают в танк с водой глубиной около 2-3 метров и достают отттуда чистенькую и голенькую пульку. Какие 30 метров? Никакая пуля из конвенционного короткоствола не пролетит в воде такое расстояние. Даже специальное оружие типа этого http://www.gunsite.narod.ru/spp_1m.htm предназначено для более коротких дистанций, хотя такая пуля похоже и преодолеет 30 метров.

Да разговор не о том что бы стрелять под водой и поражать цель, а о том что ето в принципе возможно без разрушения ствола, то есть если ваш ствол залит скажем дождем, то он не разрушится от выстрела. Что безусловно хорошо если правда. А пуля из Глока под водой дай Бог на метр улетит.

А Винт писал про 30 метров, так ето для пистолета для боевых пловцов, который стрелками стреляет. Хотя по моему для него и то меньше еффективная дистанция, хотя спорить не берусь, ТТХ не знаю, да думаю реальные и никто не знает, а кто знает не напишет 😊

moroz
А Винт писал про 30 метров, так ето для пистолета для боевых пловцов, который стрелками стреляет. Хотя по моему для него и то меньше еффективная дистанция, хотя спорить не берусь, ТТХ не знаю, да думаю реальные и никто не знает, а кто знает не напишет 😊

[edited by Винторез]

Неохота время было терять, но порылся в сети, и чтобы не быть голословным, и не обьяснять на пальцах подьем переворотом, почитайте: В армию надо было ходить 😀 господа теоретики, там бы научили. 😀 Хотя по правде сказатьк нам бы вы не попали по причине .... http://ia.vpk.ru/vpkrus/homes/h109/rus/apslis1.htm http://ia.vpk.ru/vpkrus/homes/h109/rus/cpp.htm 😛

Мда... начали за здравие, кончили за
упокой...начал читать с интересом, кончил с усилием...

Выскажу свои скромыне требования к гражданскому оружию... Увы, я теоретик...

1) Надежность
2) Савовзвод + открытый курок
3) останавливающее действие

Если ствол легальный и есть нормальная кобура, то компактоность роли почти не играет --- почти всегда хожу в пиджаке, а летом можно засунуть под футболку за пояс.

Что-то тему не туда понесло...

Насчет габаритов и массы при носке - я лично не согласен.
Сравните в носке на боку в хорошей, пусть даже идеальной кобуре (носить что-то в паху могут только любители ходить пешком и тереться яйцами о ствол) ПСМ, которого не видно и не чувствуется и ЗИГ 229, котороый хоть и небольшой, но явно выпирает из под одежды и постоянно напоминает о себе своим весом. А ведь пистолет - это не единственный предмет, который носится с собой. И что, получаем сильно-сильно за 1 кг на поясе. Приятно носить?
А в сильную жару под легким разгрузочно-туристическим жилетом зИГ будет проступать отчетливо, а ПСМ вообще не будет заметен (у человека легкой комплекции, если пузо в обхвате за 1 м, то без разницы)

Не скажу про ПСМ ---даже в руках не держал, а вот ПМ за поясом носить препогано --- из короткого ствола, хотя, признасюь, сравнивать мне особо не с чем.
А самое громоздкое, чт я собой носил --- было пневматиский Аникс-112 (210 мм, 1 кг). Оказалось проще чем ПМ!

Насчет габаритов и носки писали уже сто раз. Я ношу полноразмерный 75 Чз в поясной кабуре каждый день, причем моя одежда чаще всего ето шорты и футболка. Никакого дискомфорта я от етого не ощущаю, хотя ето далеко за киллограмм. Так что ето дело сугубо субьективное и ни надо здесь втирать друг другу свои личные предпочтения. ПСМ пистолет безусловно отличный но никак не для самообороны, а либо как второй ствол, либо при выполнении спецзадач.

Ну либо речь идет о том, что Вам безразлично, увидят оружие или нет, поскольку всем ясно, что полноразмерный 75 под футболкой не спрячешь. И то, что лично Вы легко носите, это-то как раз и исключение. Все же большинство людей, которые и будут покупателями пистолетов для самообороны, предпочтут что-то поменьше и полегче.

Про ношении заткнутом за пояс вообще останавливаться нет смысла.

Возращаясь к стрельбе из Глока под водой: Сегодня прочитал в Handguns Annual за 2003 год о том, что Глок 17 выпускается в модификации Sub Aqua, приспособленной для стрельбы под водой. Отличается от стандартной модели по-моему только конструкцией УСМ.

" ...a special two-part firing pin retention cup designed to allow the firing pin to more efficiently function against the water pressure is the primary component of Glock Sub Aqua..."

2 Dumbass

Возращаясь к стрельбе из Глока под водой: Сегодня прочитал в Handguns Annual за 2003 год о том, что Глок 17 выпускается в модификации Sub Aqua, приспособленной для стрельбы под водой. Отличается от стандартной модели по-моему только конструкцией УСМ.

Послушай а зачем изголяться таким образом над стволом?К тому же я согласен с Винторезом проделать такое можно с любым мало мальски прочным стволом.А у глока пуля пролетает от силы пару тройку метров так спрашиваеться нахрена такие эксперименты нужны?Или у кого то доходило до того что нападавший загонял его как ихтиандра в воду да еще заставлял оттуда отсреливаться?
В таком случае уж лучше самому если в руках ствол заставить неприятеля искупаться.Или кто на китов охотиться собрался? 😀

Тут изначально спрашивалось, какой по нашему мнению лучший гражданский пистолет. ИМХО Beretta 92FS Elite. Усиленый затвор, чтобы не говорили, что его каждый день отрывать будет, немного укороченый ствол, 21см носить вполне возможно, 9х19 ИМХО идеальный калибр, масса 950г - многие говорят тяжело, но пистолеты малой массы все какие-то не заметные в руке, не чувствуеш оружие, 1кг за поясом незаметно, так что носить можно.

SONY
Тут изначально спрашивалось, какой по нашему мнению лучший гражданский пистолет. ИМХО Beretta 92FS Elite...B]

А может быть человеку необходимо носить оружие круглосуточно, тут тоже много факторов - допустим Беретту носить в зимней одежде не сложно (хотя тяжеловато для постоянной носки), а вот ты попробуй такую Беретту поносить летом... Пушка то широкая, и за поясом носить очень и очень не удобно. А с кобурой, как ни крути, придется одевать пиджак, а если жарко?

В общем каждому своё. И вообще, люди которые постоянно носят как правило предочитают как минимум две разные модели, если есть такая возможность.

Бодя
НЕТУ лучшего гражданского пистолета. У каждого человека свои критерии к оружию, тут необходимо брать во внимание специфические требования отдельного индивидума. Допустим девушке с хрупким телосложением и маленькой ладошкой эта Беретта точно не подойдет, там рукоятка для зда-аровой лапы. С другой стороны узкая рукоятка на компактном револьвере, который бы отлично подошел для носки в сумочке такой девушки, мне лично ужасно не нравится.

А может быть человеку необходимо носить оружие круглосуточно, тут тоже много факторов - допустим Беретту носить в зимней одежде не сложно (хотя тяжеловато для постоянной носки), а вот ты попробуй такую Беретту поносить летом... Пушка то широкая, и за поясом носить очень и очень не удобно. А с кобурой, как ни крути, придется одевать пиджак, а если жарко?

В общем каждому своё. И вообще, люди которые постоянно носят как правило предочитают как минимум две разные модели, если есть такая возможность.[/B]

Ну так я и написал, что всё вышесказаное ИМХО и на общьность не претендует. Вторым стволом я бы взял ПСМ, но "Поскольку я не коллекционер и не мазохист, то различную старину ... я не рассматриваю как и разную 'экзотику' советского производства как Макаров, Стечкин, ТТ и пр.. " и "предлагаю банить всех, кто еще хоть раз будет обсуждать малые калибры в целях самообороны".
Берету летом я в кармане шортов носить буду, у меня туда гранатомёт влезет :-)

Насчет того,зачем нужна стрельба под водой:чаще надо голливудские шадевры смотреть!Из Глоков колбасить людоедствующих акул - милое дело!А вообще в данной ситуации глок сработал по принципу наших фармацевтов.Те сначала таблетки сделают,потом под них болезнь ищут.А эти сделали подводный пистолет,теперь думают,зачем он нужен.Наверно,хищных кальмаров откроют или еще что.

та не, шо ви какую-то фигню про Глок несете 😊
Ситуация вполне реальная - моесся ты под душем (или ванну принимаешь), или в ливень жуткий идешь, а тут на тебя лезут гоблины всякие. Ты достаешь Глок из плавок/семейников/гульфика кальсон 😊 и стреляешь. А с береттой сониной что будет? Как бы Глок не чехвостили, а он зараза все равно работает. Не бывает у оружия лишней прочности..
А в остальном согласен с Бодей - лично мне ни Беретта (М92), ни М1911 ни какой другой "металл" не конкуренты с ненавистным Сони австрийцем. Ибо Глок тонкий, емкий, легкий и даже в зимних перчатках я с ним легко управляюсь (насечку только чуть поменял), а в остальных стволах, за вычетом ХП я до кнопки защелки магазина и часто затворной задержки достать не могу. Ладонь широкая, но короткая. А 44мм толщины беретты - а куды мине ее совать-то, милок? лично мне что-то кроме Глока, ХП и М1911 без кобуры таскать тяжело (да и два крайних справа тоже тяжеловато, все-таки масса за кило) и неудобно, плюс по одежде у меня за поясом носить неудобно. Для себя я выбор сделал в пользу Глока и в случае разрешения полностью бы (насколько возможно) доверился ему. Единственным для меня конкурент Глоку это УСП, предпочтительнее Тактикал. Ибо обоЯ тонкие, легкие БК вполне приличный. в .45 у УСП преимущество в том, что им мне управляться (в статике) проще чем Г21 например. А если Глок стандартный (9мм, 40СВ, 357), но выберу его. Это мое мнение.

Sirrus
та не, шо ви какую-то фигню про Глок несете 😊
Ситуация вполне реальная - моесся ты под душем (или ванну принимаешь), или в ливень жуткий идешь, а тут на тебя лезут гоблины всякие. Ты достаешь Глок из плавок/семейников/гульфика кальсон 😊 и стреляешь. А с береттой сониной что будет? Как бы Глок не чехвостили, а он зараза все равно работает. Не бывает у оружия лишней прочности..
А в остальном согласен с Бодей - лично мне ни Беретта (М92), ни М1911 ни какой другой "металл" не конкуренты с ненавистным Сони австрийцем. Ибо Глок тонкий, емкий, легкий и даже в зимних перчатках я с ним легко управляюсь (насечку только чуть поменял), а в остальных стволах, за вычетом ХП я до кнопки защелки магазина и часто затворной задержки достать не могу. Ладонь широкая, но короткая. А 44мм толщины беретты - а куды мине ее совать-то, милок? лично мне что-то кроме Глока, ХП и М1911 без кобуры таскать тяжело (да и два крайних справа тоже тяжеловато, все-таки масса за кило) и неудобно, плюс по одежде у меня за поясом носить неудобно. Для себя я выбор сделал в пользу Глока и в случае разрешения полностью бы (насколько возможно) доверился ему. Единственным для меня конкурент Глоку это УСП, предпочтительнее Тактикал. Ибо обоЯ тонкие, легкие БК вполне приличный. в .45 у УСП преимущество в том, что им мне управляться (в статике) проще чем Г21 например. А если Глок стандартный (9мм, 40СВ, 357), но выберу его. Это мое мнение.

Дык мы уже вроде давно поняли,что ты выбрал Glock 😊

xwing

Дык мы уже вроде давно поняли,что ты выбрал Glock 😊

Икс-Винг - я бы с превеликим удовольствием выбрал бы и М1911, и ХП, и Парабеллум да что угодно, лишь бы калибр был не меньше 9х19 (ну на крайняк 9х17), а в наших условиях лучше .45 с пулями типа "уэйдкатер". Вот от такого бы я бы не отказался. Но где ж его взять?

Ситуация вполне реальная - моесся ты под душем (или ванну принимаешь), или в ливень жуткий идешь, а тут на тебя лезут гоблины всякие. Ты достаешь Глок из плавок/семейников/гульфика кальсон и стреляешь.

хы хы кто же с глоком в ванной моеться 😊 глокофил блин.Вторая сценка еще смешнее,идешь как в думе (не в той где депутаты штаны протерают а в игре) с вытянутой рукой а в ней ствол.пацаны у подьезда труться,подойдут сигарету попросить а ты их бац-бац и левел ап получил 😀

И откуда вы только эту старую тему выкопали? По-моему это был вобще первый топик, который я начал на форуме. Хотя темка в принципе вечная и обсуждать в ее рамках всегда чего-нибудь да найдется. Мнения, конечно, разделились и навряд-ли уже можно будет свернуть с избранного пути истинного глоколюба и глоковеда Сирруса или кого-то еще, кто свой выбор уже сделал окончательно. Для колеблющихся я все-же предложил бы рассмотреть вариант Сига 239 в калибре .357. Если речь идет только об одном гражданском пистолете на все случаи жизни и возможные ситуации, то такой выбор мне кажется оптимальным. Плохо только, что не так уж много участников форума знакомы с этой моделью под .357 калибр хотя и следовало ожидать. Модель относительно новая и не очень дешевая, калибр тоже относительно новый и патроны дорогие. К тому-же в стрелковых клубах и тирах найти его и взять на пробу практически невозможно. Но я все-же рекомендую этот ствол в качестве оптимального и при том с самыми минимальными опциями, такими как ночной прицел и накладки от Hogue. С тех пор как я прикупил Сиг 239 даже мой любимый до того 229-й все чаще остается дома, когда я уезжаю в тир. Попробуте найти и пострелять из него если будет возможность. Уверен, что понравится каждому.

Gambler
Уверен, что понравится каждому.

Для меня (субективно) однозначно револьвер 2,5"-4" ствола под .357Магнум(кто хочет будет стрелять .38 Special) и барабан для 5-6 патронов. Очень понравился Colt Magnum Carry (скоро имел возможность разсомтреть), Ruger SP101, SW(65,66,686 и т.д).
Револьвер для гражданских целей хорош тем что предлагает простота в обращении, всегда боеготов, хорошее останавливающее действие (широкий диапазон боеприпасов), еще и можно хранить произвольное время заряженим и не бояться , что какие-то пружини ссадятся....

JOSE
Для меня (субективно) однозначно револьвер 2,5"-4" ствола под .357Магнум(кто хочет будет стрелять .38 Special) и барабан для 5-6 патронов. Очень понравился Colt Magnum Carry (скоро имел возможность разсомтреть), Ruger SP101, SW(65,66,686 и т.д).
Револьвер для гражданских целей хорош тем что предлагает простота в обращении, всегда боеготов, хорошее останавливающее действие (широкий диапазон боеприпасов), еще и можно хранить произвольное время заряженим и не бояться , что какие-то пружини ссадятся....

JOSE, из тех что ты перечислил если для прицельной стрельбы, то лучше Смит-Вессон рама К, с 3-4" стволом, например 19 или 66й. Отличный спуск. Но для кармана великоват.
А 686 тем более тяжеловат.
Для кармана Смит-Вессон 60, со стволом 2,25" под 357маг лучше всего.

А я уже хотел было взять себе модель 60 или Рюгер 101-ый, а как пострелял - пропало желание. Ну не по мне, в руке не то. Маленькая рукояточка, не удобно страшно. Вот мне из такого малоразмерного больше Сиг нравится компактный. И в руке что надо и плоский как портсигар. Правда с калибром не важно, но ничего.

А насчет того что пружинки садятся это зря. Я тоже так раньше думал. А на самом деле качественная пружина за твою жизнь не сядет. Нет, если всё время сжимать и отпускать она конечно сядет, но если допустим забить магазин или взвести курок и оставить лет на 10 - нифига не будет. Пружина садится когда работает, а когда качественная пружина зажата - ничего ей не будет.

У многих взврывных устройств пружина зажата во взрывателе ещё с завода изготовителя. Хотя бы в запале у гранаты. И лежат эти устройства на складе по 50 лет - а потом работают и ничего, не садятся пружинки...

Бодя это по размеру руки. От размера руки очень много зависит и от рукоятки тоже. Торос 94 по размеру точно как J frame SW, но курок чуть другой по форме и палец режет. Мелочь, но на стрельбе сказывается сильно.

Бодя
А на самом деле качественная пружина за твою жизнь не сядет. Нет, если всё время сжимать и отпускать она конечно сядет, но если допустим забить магазин или взвести курок и оставить лет на 10 - нифига не будет. Пружина садится когда работает, а когда качественная пружина зажата - ничего ей не будет.

Я бы с большим удовольствием ознакомился с каким-либо научным обоснованием этого утверждения. Что-то типа результатов долгосрочных испытаний, например. Пока что все что я встречал в литературе - это рекомендации менять магазинные пружины раз в год, если магазин хранится снаряженным. И еще: а как при покупке отличить "качественную" пружину от "некачественной", а еще лучше, высококачественную от низкокачественной? Продавец ведь этого не скажет. Т.е. где гарантия, что то, что я куплю у Wolff, не окажется браком, а узнаю я об этом в самый неподходящий момент?

Вот насчет взрывателей - это, действительно, интересная мысль.Я магазины полностью не набиваю и чередую в носке - для разгруза пружин.А тут - годами лежат взведенные....Это,я думаю,объясняется избыточной мощностью пружин,заложенной конструктивно именно из соображений осадки при хранении,а вот в пистолетах и магазинах такого запаса может и не быть,т.е.сила пружины равна силе удара плюс небольшой запас на амортизацию "старой"пружины...Может,и не так...Но все-таки,я думаю,пружины надо беречь по возможности.

Gambler
Мнения, конечно, разделились и навряд-ли уже можно будет свернуть с избранного пути истинного глоколюба и глоковеда Сирруса или кого-то еще, кто свой выбор уже сделал окончательно.

Приятный титул, вот если б дядя Гастон за него приплачивал 😊. Ну а ежели серьзно - я не такой уж Глоко- чтобы уж очень -фил, -люб и -вед. Просто из всего того, что я "полапал" Глок мне понравился больше всего (правда с профилем рукоятки второго поколения). С мизерным отставанием идут УСП и ХПСА, причем УСП нравится все больше и больше, в особенности Тактикал. У "крупнокалиберных" Глоков есть один недостаток для меня - их рамка уж слишком велика. Что до рекомендуемых уважаемым Гэмблером ЗИГ-Зауэров - насколько я понимаю их рамка по габаритам в районе рукоятки идентична "предкам", а она для меня великовата (собственно управляюсь одной рукой я только с ХП и с УСП, как это ни странно. На П99 не получается, а П7 я в глаза не видел, хотя он мне все больше и больше нравится). Так что не надо про непоколебимость моих позиций 😊. Я все больше (при наличии выбора) склоняюсь к .45 калибру и именно в лице УСП, ибо у него, в отличие от Глоков рукоять .45 не отличается от рукоятки 9х19, а австрийцы из-за конструкционных особенностей сделать ее меньше не могут. Если будет ситуевина как в Молдове - возьму Г17. О меньшем - стараюсь не думать 😊 - но если ограничат емкость/калибр - или Глок, или Вальтер, или, если получится П7. Все остальное как-то не катит.
2Дьябло - гм, ту ситуацию я навскидку придумал (с душем), ну а то, что даже в ливень идти до дома как-то надо вы наверное отрицать не будете? Да и пистолет в руке не так уж по DOOMовски - если на нем есть фонарик - очень удобно дорогу освещать, плюс крайняя степень боеготовности. В конце концов не в богатых странах живем, где фонари везде есть 😊 А вот стрелять только не надо раньше времени. "Пусть поближе подползет, сука"((С) Противостояние 3, первый ролик за наших).
В общем всем спасибо за терпение, короче не мог, уж извините.
Если подытожить ответ на вопрос темы, после мнений более счастливых коллег, при условии полной свободы выбора:
1 УСП Тактикал
2 Глок-17
3 Вальтер П5, ХК П7 или Глок соответсвующих размеров.

Чемоданолюб и глокоман Сиррус. 😲

JOSE
Для меня (субективно) однозначно револьвер 2,5"-4" ствола под .357Магнум

Меня добивают такие советы. Товарисч! Прежде чем такое постить выстрели пусть даже на улице из .357 с 2,5" стволом. После етого остатки твоего слуха ты можеш дабить тем же методом в подезде или квартире, потом будеш економить моного денег на берушах.

...

блин..

pinkinson
...

pinkinson а Вы часто стреляете в подьездах и квартирах?

олд
Чемоданолюб и глокоман Сиррус. 😲

Олд - хорошь уже. Ну не котируется для самообороны П-08 с тем же М1911. Ну никак. Хотя мне немецкое по душе куда больше чем американское (из американского люблю тольок Элвиса 😊).

Sirrus

Олд - хорошь уже. Ну не котируется для самообороны П-08 с тем же М1911. Ну никак. Хотя мне немецкое по душе куда больше чем американское (из американского люблю тольок Элвиса 😊).

А я штаны Levi's (пока фигура позволяет) 😀

Бодя,ты слышал?Как глокоманы на наши пушечки наезжают?
Вот щас придет большой Бодя,и всем вам по жопе надает! 😀

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by dumbass :

А я штаны Levi's (пока фигура позволяет)

--------------------------------------------------------------------------------
я с левисом завязал лет 5 назад когда они развернули antigun компанию

Levi's antigun petition:

"We are the future of America and we demand a
future free from gun violence. We will no longer
remain silent as a preventable epidemic devastates our
towns, our homes and our schools.

We call on our nation's leaders to develop a
comprehensive plan to end the crisis of gun violence
in our nation. This plan must include:

1. A national campaign to educate all Americans,
both gun owners and non-gun owners, about the threat
of gun violence and how it can be prevented.

2. Common sense gun violence legislation which
is already supported by the majority of Americans,
including the majority of gun owners, such as:
Child access prevention laws to hold gun owners
responsible for what happens with their guns and
prevent children and others from having unauthorized
access. Elimination of assault weapons and other
weapons of war.

Nationwide laws to eliminate illegal gun
trafficking and keep guns out of the hands of
criminals. Licensing and registration of guns, like
automobiles. We demand solutions, not political
debate, and we demand those solutions now."

pinkinson
...

Ну и что? А разве если из макара или ТТ стрелять в подьезде будет лучше? Мои личние наблюдения показивают что сила звука вистрела из ТТ и из Ругер СП 101 (.357магнум) почти одинакова. Еще не забивайте, что потенциальной противник будет стоять против вас. Даже если не попадете, для него звук вистрела дудет еще страшнее...

Alex9x19
я с левисом завязал лет 5 назад когда они развернули antigun компанию
Levi's antigun petition:

Бли..ин, что делается!!! 😛ipec: Не знал я, не знал. Срочно перехожу на Wrangler 😛

.357 даже с 4" стволом громче чем К98к. Глубоко сомневаюс, что ТТ громче. Со стволом 2,5" вообсче по отдаче и грохоту можно сравнивать с .454 цасулом

pinkinson а Вы часто стреляете в подьездах и квартирах?

если оружие для постояного ношения, то стрелять придётся возможно в самых невозможных местах. Или Вы попросите грабителей залезших в Вашу квартиру выйти на улицу?

Звук это фигня, позвенит в ушах и пройдет, а вот вспышка из 2 дюймового ствола магнумом ослепит в темноте это точно, сам пробывал. Даже в полумраке слепит.
А вот 9 мм из 4 дюймового ствола - не слепит даже в кромешой темноте хоть вспышка и есть.

Прошу прощения за мнение дилетанта, но если существует новая модель S&W .44mag с 2 1/2' стволом, значит кто-то и из него стрелять может и умеет. Сравнение с подъездами самое некорректнейшее, исходя из этого, с оглядкой на подъезды, иметь нужно только .22short, а ещё лучше .177flobert.

Очень трудно изменить антипатиии пистолетчиков.

Насчёт вспышки в темноте: выстрел ажно из 18 1/2', разве что 12 калибра слепит на две минуты. Из более длиных стволов слепит аналогично. Где-то на форуме выкладывали фотографию выстрела из длинного Десёртного Игла, шар метровый, не меньше.

P.S. Старый добрый Ливайс, как и старые добрые Смиты на жевачку не променяю.

а вот и списочек коммунистов 😊
http://www.sksparts.com/listofantigun.htm

олд
Бодя,ты слышал?Как глокоманы на наши пушечки наезжают?
Вот щас придет большой Бодя,и всем вам по жопе надает! 😀

ангидрид твою перекись марганца! Я имел ввиду, что П-08 против М1911 для самообороны не котируется. все ж .45 калибр. Правда лучше П-08 чем ничего 😊

Для самообороны даже сковородки котируются. Сам видел. Называется холодным оружием ударо раздробляющего действия. Так что не надо там на боевое оружие бочки катить!!!

По моему не существует такого пистолета. Какой в тот момент будет под рукой - тот и оптимальный. А вот насколько он оптимален покажет исход ситуации где оружие может понадобиться.
Тем более граждане они разные. Моя мама тоже гражданин, тоже имеет разрешение на оружие, но в лтдичии от меня для неё оптимальным будет скорее всего вот этот смит вессон, как на фото, т.к. по её же словам "уж точно ни о предохранителе думать не надо, ни о затворе. жми и всё" тогда как мне в принципе вполне хватит чего-либо под 22лр
зы 357 магнум хочу инструктора в тире пугать 😊 у них там как раз недавно ремонт сделали

идеала нет, есть модели, подходящие для данной задачи.

Я бы обратил внимание на Глок 30 и близкие варианты.

andrewuaus
Звук это фигня, позвенит в ушах и пройдет

вот как раз у многих и не проходит

зае..ся с етим Тинитусом потом

звон в ушах - верный признак необратимых изменений вашего слуха в известную сторону.

меня всегда радуют фильмы со стрельбой в закрытых помещениях из всех видов оружия включая пулеметы без наушников

Alex9x19
звон в ушах - верный признак необратимых изменений вашего слуха в известную сторону.

меня всегда радуют фильмы со стрельбой в закрытых помещениях из всех видов оружия включая пулеметы без наушников

Стрелял .45 Авто в закрытом тире. Там на двери еще такая табличка висела - DO NOT FORGET TO PUT ON YOUR EYE AND HEARING PROTECTION... Специально для таких как я...

Alex9x19
звон в ушах - верный признак необратимых изменений вашего слуха в известную сторону.

меня всегда радуют фильмы со стрельбой в закрытых помещениях из всех видов оружия включая пулеметы без наушников

ага - а я всегда вспоминаю момент из "Карты деньги два ствола", когда крендель с Брэном наушники надел, а его напарник спросил что-то типа "нафиг это тебе?" 😊