Вопрос к знающим людям - оружие самозащиты (+)

Gost 17-11-2001 06:10

Вот решил приобрести себе огнестрельное оркжие самообороны и первое каким вопросом озадачился, это что лудше в этом качестве может послужить: револьвер или пистолет?

При обилии информации в сети по огнестрельному короткоствольному оружию я не нашёл такого характера сравнений, с перечнем плюсов и минусов того или иного выбора.

Что посоветуете?

Спасибо,
Gost

major 18-11-2001 01:55

А что в Естонии свободная продажа короткоствольного огнестрела есть?
Обресуйте возможности приобретения, тогда можно будет советовать, а так можно насоветовать и стингер!

Gost 18-11-2001 06:58

quote:
А что в Естонии свободная продажа короткоствольного огнестрела есть?

Есть. Граждане Эстонии могуть получить разрешение на хранение&ношение огнестрельного оружия самообороны. Ограничения по оружию есть, их довольно много, но в принципе они не сильно отличаются от общепринятых ограничений в других странах - автоматическое оружие запрещено к примеру и т.д. Кроме того максимальный разрешённый калибр гражданского оружия самообороны - 9 мм (вот насчёт этого я не совсем уверен - слышал что есть, но документального потверждения пока не нашёл). В любом случае, думается больше 9 мм. и не надо.

Если интересно, тут http://www.ase.ee/~max/ можно почитать переводы основных положений законов Эстонии касательно оружия.

Yara 18-11-2001 08:56

РЕВОЛЬВЕР:
Плюсы:
-часто рассчитаны на более мощные патроны (раз у вас ограничение по 9 мм - это не существенно)
-возможно применение самоснаряженных патронов (это уже что-то, если это разрешено)
-всегда готов к стрельбе, можно долгое время хранить с патронами в барабане(не "садится" пружина магазина, за его отсутствием)
-более точен при стрельбе (по непроверенной информации и естесственно с предварительно взведенным курком) - правда насколько это существенно для самообороны?
-возможность быстрого втрого выстрела при задержке\осечке
-не оставляет гильз (особенно важно для киллеров)
Минусы:
-бОльшие размеры (в ширину)
-отсутствие предохранителей (кому как нравится)
-меньшая скорость перезаряжания

ПИСТОЛЕТЫ:
Плюсы:
-большая емкость магазина
-меньшие размеры и вес (особенно для "пластиковых" Глоков и пр.)
-быстрая перезарядка
-более точен при стрельбе самовзводом
-наличие предохранителей (безопасность - наше кредо)
Минусы:
-смотри плюсы револьверов

Если в чем-то неправ или что-то пропустил - поправьте.

ЗЫ Мне револьверы нравятся. Не все и не всегда - но и ничего против них не имею.

major 19-11-2001 03:10

Хорошо еще один вопрос - насколько свободна продажа короткоствольного нарезного оружия.
Есть ли в продаже пистолеты под резиновую пулю и какие модели.
Какие модели предлагаются для граждан из огнестрела?

DM 19-11-2001 07:51

Для самообороны/постоянного ношения - рекомендую любой надежный компактный пистолет калибра не менее 9 мм.
Например - Вальтер ППК 9х17, ПМ 9х18, ИЖ71 9х17.
C уважением, DM.

oktagon 19-11-2001 10:27

Esli est dengi na takoe udovolstvie, kupi Heckler&Koch P7M8 ili P7PSP. Ochen xoroshie pistoleti. Ya P7M8 ozhe mnogo let noshu na sebe.

DM 19-11-2001 11:01

P7M8
Калибр 9х19 Para
Длина 170 мм
Длина ствола 104 мм
Ширина 28 мм
Высота 128 мм
Масса 792 гр
Емкость магазина 8 патр

И сколько он стоит в US? А в Эстонии?

Dr. Watson 19-11-2001 11:49

Основная "фенька" НК7 в рычаге-взводителе, т.к. курок взводится только при нахождении оружия в руке. Все остальное время он на предохранительном спуске. В остальном обычный вполне цивильный инструмент.

Gost 19-11-2001 03:11

to: Yara, DM
Спасибо за инфо.

to: Mayor
По поводу оружия под резиновую пулю сказать ничего не могу, поскольку этим не интересовался. Забегу завтра в магазин - узнаю и тогда напишу.

По поводу выбора огнестрельных моделей опять же пока мало что могу сказать, не смотрел, потому, собственно и вопрос задавал в общем "револьвер или пистолет". То что помню точно из новых (не б/у) видел Glock, револьверы S&W, Taurus. По ценам разницы, скажем, с американскими вроде особой нет, даже скорее немного дешевле - Glock'и от 500 USD (таких цен я в амер. интернет ресурсах не видел), но точные примеры (модель-цена) смогу сказать после визита в магазин.

В любом случае уверен, что выбор будет более чем скромный - уж очень рынок маленький.

to ALL
Если иддти дальше, к выбору конкретной модели, то в моём случае вопрос финансов основной. Мой бюджет на это дело довольно небольшой, а учитывая, что получение разрешения на оружие далеко не бесплатная процедура (около 180 USD), то на само оружие + необходимые аксессуары остаётся ещё меньше. Т.е. на новое однозначно не хватит. Поэтому не стал "грузить" уважаемый Форум вопросами о моделях - буду выбирать из того что будет на момент покупки.
Так что варианты вроде H&K P7M8 откладываем на будущее :)

Кстати, каким образом чаша весов (револьвер-пистолет) может склонится учитывая, что брать придётся б/у?

[This message has been edited by Gost (edited 19-11-2001).]

oktagon 20-11-2001 03:26

P7 v shtatax stoit okolo shtuki. V Estonii ne znay :D .
Teper o B/Y. Bse zavisit ot modeli. Y revolverov est svoi plysi i minusi, kak i y pistoletov. Chen bolshe detaley, tem bolshe mozhet vosniknut neispravnosti. Uchitivaya ogranicheniy budzhet, ya bi recomendoval PM.
Ochen nadezhniy, ne dorogoy i obladaet dovolno xoroshim ostanavlivayschim deystviem.
Tolko nado ego brat pod 9x18, a ne pud 9kutrz. Skritoe noshenie s PM ochen udobno.
Ya imel chest ego taskat' s 1981 po 89,(legalno, kak tabelniy stvol) poka ne uexal v US.
Net, v GB ya nikogda ne rabotal. Bil obichnim sledakom v prokurature.

DM 20-11-2001 06:58

Если нужно подешевле - покупайте ПМ, но при покупке "подержанного" пистолета обратите прежде всего внимание на качество отдельных деталей и механизмов. Приобретение личного оружия - гораздо более ответственный поступок, чем покупка машины, поскольку оружие приобретается на крайний случай, когда речь идет о жизни или смерти. При этом уверенность в исправности пистолета должна основываться не на слепой вере в надежность механизмов, а на их тщательной проверке.
Процесс надо начинать с внешнего осмотра оружия. Обратите внимание, нет ли на наружных частях явных повреждений, ржавчины, выеденных коррозией раковин, трещин, забоин. Помните: пистолет со следами плохого обращения вам не подходит.
Проверьте взаимодействие механизмов в холостом режиме. Взведите курок и нажмите на спусковой крючок, проверьте работу предохранителя, оттяните затвор и проверьте четкость его хода, одновременно обратив внимание на то, как срабатывает затворная задержка. Выньте и вставьте магазин, проверьте исправность его элементов. Упругость возвратной и боевой пружин, резкость удара курка, плавность хода спускового крючка, четкость работы механизма предварительного взвода сразу заявят о себе и помогут при принятии правильного решения о покупке.
Для углубленной оценки состояния оружия проведите полную или частичную разборку. Проверьте исправность отдельных деталей пистолета, сличите номера на рамке, затворе, магазине, предохранителе.
Особо внимательного отношения требует ствол. Проверку ствола можно провести как в собранном, так и в разобранном видах.
При проверке ствола на собранном пистолете оттяните затвор в крайнее заднее положение и закрепите затворной задержкой. Для подсветки вставьте в окно затвора узкую полоску белой бумаги. Повернув пистолет казенной частью к свету, посмотрите в канал ствола с дульной стороны. Первичные признаки поражения - коррозийные пятна, коррозия металла, трещины, царапины - все это легко обнаруживается по затемнениям на зеркальной поверхности ствола. Более серьезных навыков требует обнаружение вздутий ствола. Признаком вздутия является появление теневых поперечных линий, линз, колец, полуколец. В таких случаях необходимо несколько раз поменять положение ствола относительно источника света, чтобы исключить бликовое происхождение этих явлений. Если оптическая картина положения колец и линий не меняется, то вы имеете дело со вздутием ствола, а этот дефект оружия - более чем серьезный. В целом же, к оценке отдельных частных дефектов при выборе оружия надо подходить творчески. Мелкие легкоустраняемые неисправности не должны заслонять другие положительные качества возможно очень неплохого образца оружия. Окончательную ясность в этот вопрос, безусловно, может внести проверка стрельбой, если она возможна.

С уважением, DM.

Gost 20-11-2001 08:38

Заглянул я в магазин. Пообщался с продавцом. Первое - ограничение по калибру было, но отменено уже давно, так что брать можно чего душа пожелает, а точнее что в магазине будет, т.к. тут выбор небогатый.

По цене. Из новых пистолетов на данный момент только Глок есть, 19 модель около 510 USD. Револьверы Arminius, Rossi.

Относительно оружия под резинвые пули - вроде как можно, но этим никто не занимается (по-крайней мере так мне ответили), очевидно спрос отсутствует как таковой.

Интересный коментарий я получил относительно нового оружия из России. Никто (поставщики, в смысле) в Эстонию из России оружие не возит. Фактическая причина - непростые межгосударственные отношения. Так что нового макарова или более современных образцов у нас не водится.

Хотелось бы узнать у знатоков относительно калибра револьверов: какой можно считать оптимальным для оружия самообороны?

DM 21-11-2001 07:05

взято с http://web.odessa.ua/secrets/S2.htm
Одним из ключевых факторов успеха в огневом бою является тип применяемого боеприпаса. При выборе оружия необходимо в первую очередь обращать внимание на этот момент. Калибр, тип и марка патрона оказывают решающее влияние на основную характеристику пистолета - останавливающее действие пули. Останавливающее действие пули (далее ОДП) определяется способностью оружия с одного попадания парализовать противника, не дать ему возможность продолжить свои действия и зависит от способности пули передавать свою энергию телу человека. Механизм этого явления черезвычайно сложен и практически не поддается исследованию.
Как правило, обычный патрон приемлимого размера и массы обладает
недостаточным ОДП. Существуют многочисленные конструкторские решения, позволяющие значительно повысить ОДП.
Запад пошел в основном по пути разработки пуль, изменяющих свою геометрическую форму при попадании в тело человека. Это в первую очередь пули типа "холлопойнт". Они имеют углубление в головной части и при попадании в среду, подобную по констистенции человеческому телу раскрываются подобно цветку, увеличивая свой диаметр более чем в два раза. Лучшие из этих пуль (Винчестер Блэк Талон) способны пробить, не раскрываясь, легкую преграду типа двери, толстого стекла или кузова легкового автомобиля и надежно раскрываются, попав в тело своей жертвы.
Там, где они не запрещены, подобные пули полностью вытеснили обычные оболочечные ("хардболл"). Необходимо отметить, что порвые образцы "холлопойнтов" применительно к пистолетам появились еще до первой мировой войны (автоматический револьвер Веблей-Фосберри).Значительно менее распостранены пули типа THV, применяемые в основном специальными подразделениями некоторых стран. Это пуля, прозванная солдатами "пагодой", также относится к классу "раскрывающихся". Кроме того, существуют различные экзотические конструкции, не получившие широкого распостранения или применяемые только в специфических условиях. Всем вышеперичисленным типам пуль свойственны многочисленные недостатки. Применение такого рода боеприпасов на войне запрещено Гаагской конвенцией. Большинство из этих пуль имеет недостаточную пробивную способность. И наконец, пуля необычной формы может вызвать задержку в работе механизмов пистолета.
При разработке пистолетных патронов в СССР была принята за основу другая схема. Путем сочетания стального и свинцового седечников центр тяжести пули смещен назад. Стандартная пуля пистолета Макарова имеет также небольшую пустоту в головной части под оболочкой и слегка подплющивается при попадании. В результате пуля теряет устойчивость при попадании в мягкие ткани организма, начинает кувыркаться и таким образом рассеивает свою энергию в теле человека. Таким образом достигнута вполне удовлетворительное ОДП при отличной пробивной способности. К примеру. стандартная пуля ПМ 9х18 китайского производства имеет ОДП 62% в то время как патроны Макарова американского производства с пулями "холлопойнт" разных фирм имеют ОДП 68 - 69%.
Далее я приведу примеры применяемых в настоящее время пистолетных патронов.Обозначение потрона включает в себя его общепринятое наименование, калибр и длину гильзы в миллиметрах.
Технические данные приведены для стандартных патронов. Для ориентировки привожу примеры пробивной способности и ОДП современных коммерческих патронов с пулями "холлопойнт" (если не указано иначе).
4,5 СПС Специализированный советский пистолетный патрон, используемый в подводных неавтоматических пистолетах СПП - 1 и СПП - 1М.
Калибр 5,5 мм
Длина патрона (с пулей) 145 мм
Масса патрона 18 г
Масса пули 13,2 г
Начальная скорость пули в воздухе 250 м / с

МПЦ 7Н7 (ПСМ) 5,45х18 Современный российский патрон, отличающийся феноменальной для такого класса оружия пробивной способностью. Пуля трофейного ПСМа пробила 55 слоев кевларовой ткани и толстую книгу.
Калибр 5,45 мм
Масса патрона 4,8 г
Масса пули :
Со свинцовым сердечником 2,6 г
Со стальным сердечником 2,4 г
Масса порохового заряда 0,25 г
Начальная скорость пули 315 м / с
Дульная энергия:
Со свинцовым сердечником 129 Дж
Со стальным сердечником 119 Дж
.22 LR (5,6 малокалиберный) Старейший патрон. применяемый в настоящее время. Используется в основном в спортивном оружии, тем не мение широко применялся бойцами израильских антитеррористических подразделений и т.п. Мягкая цельносвинцовая пуля плющится при попадании, что несколько повышает ОДП.
Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
CCI - Speer 249 34
ALL 262 29
ALL 325 21

5,7 FN SS190 5,7х28 Новый переспективный европейский патрон. Близок по идее и конструкции к ПСМ. Пробивает 48 слоев кевларовой ткани.
Калибр 5,7 мм
Масса пули 2,02 г
Начальная скорость пули 715 м / с
Дульная энергия 516 дж

.25 Auto (6,35 Браунинг) 6,35х15,5 Этот патрон используется исключительно в миниатюрных "дамских" пистолетиках. Обладает черезвычайно низким останавливающим действием и пробивной способностью пули (часто не пробивает черепные кости человека). Применялся в СССР как 6,35 ТК.

Калибр 6,35 мм:
Масса патрона 5,5 г
Масса пули 3,25 г
Масса порохового заряда 0,09 г
Начальная скорость пули 230 м / с
Дульная энергия 86 Дж:

Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
Win 350 25
CCI - Speer 304 25
ALL оболочечная 457 25

7,62 СП - 3 7,62х62,8 Специальный советский патрон для использования в бесшумном неавтоматическом оружии. Отличается отсечкой пороховых газов внутри гильзы. В настоящее время не производится.

Калибр 7,62 мм:
Масса патрона 15 г
Масса пули 7,9 г

7,62 СП - 4 7,62х42 Специальный советский патрон для использования в бесшумном автоматическом оружии. Отсечка газов в гильзе.

Калибр 7,62 мм:
Масса патрона 24 г
Масса пули 10 г
Начальная скорость пули 200 м / с

7,62 Токарев 7,62х25 Советская копия потрона 7,63 Mauser 7,63х25 Отличается великолепной пробивной способностью. Пробивает индивидуальные средства защиты (бронежилеты) первого - второго класса НАТО или первого - третьего по советской классификации. Главный недостаток - малое ОДП. Впрочем. начинают производится такие патроны с пулями "холлопойнт".

Калибр 7,62 мм:
Масса патрона 10,5 г
Масса пули 5,5 г
Масса порохового заряда 0,5 г
Начальная скорость пули 430 м / с
Дульная энергия 508 Дж:

.32 Auto (7,65 Браунинг) 7,65х17 Давно не применяется в серьезном боевом оружии.

Калибр 7,65 мм:
Масса патрона 8 г
Масса пули 4,7 г
Масса порохового заряда 0,16 г
Начальная скорость пули 295 м / с
Дульная энергия 205 Дж:

Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
Win 165 63
ALL оболочечная 470 50

,380 Auto (9 Браунинг короткий) 9х17 Черезвычайно широко распостранен на Западе. Занимает первое место по обьему розничных продаж в США. Применяется в основном в гражданском оружии частного пользования.

Калибр 9 мм:
Масса патрона 9,6 г
Масса пули 6,2 г
Масса порохового заряда 0,2 г
Начальная скорость пули 265 м / с
Дульная энергия 218 Дж:

Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
Cor - Bon 229 70
Federal 366 69
CCI - Speer 203 67
Rem 239 64

9 ПМ 9х18 Широко известный патрон пистолета Макарова. Оптимальное сочетание пробивной способности с ОДП при оболочечной пуле.

Калибр 9,2 мм:
Масса патрона 9,5 г
Масса пули 6,1 г
Масса порохового заряда 0,24 г
Начальная скорость пули 315 м / с
Дульная энергия 315 Дж:

Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
MagSafe разрушающаяся с готовыми осколками 216 81
CCI - Speer 183 69
Cor - Bone 236 68
Hornady 234 68
Norinco оболочечная 559 62

9 ПММ 9х18 Модернизированный патрон пистолета Макарова. От ПМ отличается усиленным пороховым зарядом, размещенным в прежней гильзе и облегченной остроконечной пулей

Масса пули 5,5 г
Начальная скорость рули 425 м / с
Дульная энергия 494 Дж

9 мм ( 9 Luger) 9х19 Наиболее распостраненный пистолетный патрон. Применяется в армейских и полицейских подразделениях в подавляющем большинстве стран мира. Патрон со сплошной оболочечной пулей ("хардболл") является стандартным патроном НАТО, несмотря на очевидные недостатки - недостаточное ОДП и чрезмерную пробивную способность пули.

Калибр 9 мм:
Масса патрона 12,3 г
Масса пули 8 г
Масса порохового заряда 0,36 г
Начальная скорость пули 350 м / с
Дульная энергия 490 Дж:

Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
Cor - Bon 361 91
Rem 304 83
Federal 291 84
Win 203 83

9 РГ052 ("Гюрза") 9х26 Новый российский патрон с повышенной пробивной способностью.

Масса патрона 11 г
Масса пули 6,7 г
Начальная скорость пули 420 м с
Дульная энергия 608 Дж

.40 S&W (10 Смит и Вессон) 10х21 Один из новых (1990) патронов. Сочетает малый вес и габариты со значительной ОДП, Стремительно распостраняется в полицейских подразделениях в США.

Калибр 10,1 мм:
Начальная скорость пули 290 м / с
Дульная энергия 469 Дж:

Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
Cor - Bon 249 96
Federal 305 94
Rem 305 94

10 мм 10х25 Самый мощный среди реально применяемых патронов. Является штатным патроном ФБР США.

Калибр 10,13 мм:
Начальная скорость пули 340 м / с
Дульная энергия 618 Дж:

Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
Cor - Bon 304 90
Win 317 92

.45 Auto (.45 ACP) 11,43х23 Широко распостраненный патрон. В течение 75 лет являлся штатным в вооруженных силах США. В настоящее время применяется специальными подразделениями морской пехоты и антитеррористической группой ФБР США. Практически единственный патрон, обладающий достаточным ОДП при обычной оболочечной пуле.

Калибр 11,43 мм:
Масса патрона 21 г
Масса пули 14,9 г
Масса порохового заряда 0,37 г
Начальная скорость пули 260 м / с
Дульная энергия 504 Дж:

Фирма - производитель Пробивающая способность (мм) ОДП (%)
Federa 363 94
Rem 304 93
Cor - Bon 287 92
CCI - Speer 239 88



Важнейшей характеристикой боевого патрона является его надежность. Осечка патрона - легко устранимая задержка в стрельбе. Существует гораздо более неприятный и опасный дефект. Часто наблюдается следующая картина: патрон срабатывает, однако некондиционный пороховой заряд развивает слишком малую энергию. В результате пуля застревает внутри ствола (особо опасны при этом всякого рода специальные пули - трассирующие. пристрелочные и т.п.) . При этом гильза выбрасывается обычным порядком и следующий патрон досылается в патронник ствола. Разумеется, оружие полностью выходит из строя. Специалист способен распознать это опаснейшее явление по характерному звуку и ненормально слабой отдаче. Если будет прозведен следующий выстрел, то в лучшем случае будет необходимо менять ствол (что иной раз составляет до 50% стоимости пистолета). Не исключено серьезное ранение стрелка или окружающих. Иногда происходит пробивание капсуля или гильзы (характерно для .22) патрона. При этом пороховые газы и осколки капсуля выбрасываются назад, что часто приводит к повреждению пистолета и ранению стрелка в лицо и глаза. Как не странно, иногда патроны срабатывают в оружии заведомо не подходящего калибра. Мне не раз приходилось наблюдать случаи ошибочного использования патронов .32 в пистолетах 9 мм и т.п. Такой патрон может удерживаться в магазине и нормально досылаться в патронник. При выстреле возможно серьезное
повреждение ствола.
Для исключения возможности подобных явлении достаточно следовать простейшим правилам:

Никогда нее используйте боеприпасы неизвестного происхождения

Регулярно обновляйте патроны: они могут находится в магазинах оружия не более полугода, в фабричной упаковке - до двух лет.

Никогда не смазывайте патроны.

Патроны, побывавшие в воде должны быть заменены

Регулярно перебирайте и безжалостно отбраковывайте патроны со следами коррозии, соли или влаги, со вмятинами или глубокими царапинами, с качающейся в дульце гильзы пулей, с чрезмерно выступающим или слишком углубленным в донце гильзы капсулем, сильно потемневшие или деформированные.

Gost 21-11-2001 11:43

Спасибо за информацию :)

DM 21-11-2001 12:53

Не за что :)

Yara 23-11-2001 02:45

to Gost

Что касается револьверов. Многие меня за это критикуют, но мне нравятся небольшие револьверы под большие калибры. Пример - S&W серии Air Light. Калибр .357 обеспечивает хорошее останавливающее действие. Для тренировочной стрельбы возможно применение патронов калибра .38 спешиал и т.д. Размеры- небольшие, вес - тоже. Т.е. носить можно постоянно. Зато патроны - О-го-го!!!

К сожалению, лично не отсреливал, но была бы возможность - купил!!!!

oktagon 23-11-2001 03:59

Yara,

Dolzhen vam skazat (is lichnogo opita) 4to malenkie revolveri bolshix kalibrov krayne nepriyatni pre strelbe. S&W J frame airlight pod .357Magnum obladaet ogronnoy otdachey dazhe pri ispolzovanii .38spl., ya uzhe ne govory o .357

tt100 24-11-2001 09:42

to Oktagon
А что Вы думаете про:
1) K и L frame короткоствольные 2 - 3 дюйма револьверы,
2) Короткоствольные под .44 Special ?

Dr. Watson 24-11-2001 10:30

IMHO американская традиция пистолетов под орудийные калибры просто из-за "У нас в Техасе все самое большое". Человек -- животное не особо прочное на пулю и останавливающего действия даже 9х17 ему хватит. Из-за короткой прицельной линии о настильности особенно говорить не приходится, т.е. увеличение ДПВ не актуально. А вот когда "сушит руку" и промежуток на повторное прицеливание из-за огромной отдачи велик, это может оказаться чревато.
Безусловно, владение классическим револьвером это своего рода шарм, возвращение к истокам американской культуры и истории. Как шляпа Стетсон, Jeep Wrangler и привычка жевать попкорн перед ТВ. :-))) Но нам-то с этого что? Вестернов насмотрелись и изображаем Клинта Иствуда? (при этом не хочу обидеть владельцев револьверов, у них свои резоны по надежности)

Yara 24-11-2001 01:45

Ну-у-у насчет ОД различных пуль можно говорить часами. Были случаи, когда человека и одной дробиной 5 номера убивало наповал. А я видел рентген одного Homo Sapiens с тремя пулями в голове. И он остался жив. Или когда человек пытается совершить самоубийство: ствол БМ 16-го калибра в рот и вперед... Результат: дробь, пыжи, порох и все остальное "выносит" ему щеку с половиной лица. И ничего, смотреть конечно страшно, но жив остался.

По поводу ОД много и по делу Макс Попенкер говорил и на своем сайте и в журнале "оружие" (где-то весной этого года).

Но все эксперты сходятся в одном 9х17 - слаб. Человека великолепно убивает и 22-й, но до того как отдать Богу (или кому там еще) свою душу, он еще таких дел наворотить успевает...

Мое мнение: я готов вытерпеть один раз даже такую большую отдачу, грохот (с такой длиной ствола и таким патроном этот фактор тоже большую роль играет). Но! Я буду твердо уверен: на дистанции до 5 метров ОН будет остановлен наверняка. а о компактности в плане комфорта носки я уже говорил.

Да руки потом болеть будут, да полуоглохший стоять буду. Но живой! И это внушает некоторый оптимизм.

Gost 24-11-2001 01:52

Развивая эту тему хотелось бы узнать насколько реально скрытное ношение некороткоствольного револьвера? Представляется что как минимум ношение на поясе отпадает как класс?

Yara 24-11-2001 08:25

2 Gost

Вообще-то я думаю что да.
Хотя если человек килограммов в 120, да дело происходит где-нибудь в Норильске, то возможно... :D

А так - есть образцы приспособленные к скрытому ношению и есть не приспособленные. Beretta 92FS и Colt Python может быть и классные штуки, но носиться с ними постоянно... и скрытно... увольте! Сужу по газовому ME38 Compact, носил его достаточно продолжительное время. Он может и компакт, но лично для меня все равно великоват и тяжелеват.

Хотя может это я просто мелковат :) :(

tt100 25-11-2001 01:57

Привет всем.
Мне все таки кажется скрыто носить можно многое - НО - весь вопрос в правильно подобранной кобуре. Я носил около двух лет газовый Mauser Magnum .45. Он хоть и с коротким стволом, но поверьте достаточно большой. Использовал в основном Uncle Mike's inside-the-pants. Носил слева для перекрестного выхватывания. Проблем не было. Конечно я достаточно квадратный ( см соотв. опрос :D ).
Ясное дело, если вы будете носить средний - большой револьвер в тех кобурах, что у нас как правило продаются ( увы ), то это будет фигня.
З.Ы. Причем Uncle Mike's это дешевая кобура ( по ценам USA ), но и она была достаточно удобна.

major 25-11-2001 02:10

Ну хорошо - если в Эстонии проблемы с хорошим новых короткоствольным оружием и РОССИЯ вам его не поставляет, почему же нет на прилавках моделей из Европы? Кроме Глока и пару других моделей? Ладно нет возможности или дорого - но есть и другие страны СНГ кроме России где то-же выпускают огнестрел, правда за качество не отвечаю но встечаются и хорошие модели такие как 12 зарядный Украинский ФОРТ, кстати под 9х18ПМ! И наверняка он будет дешевле чем его западные собратья.
По поводу же резины - да таких моделей какие есть на Украине нет ни в одной стране СНГ, те же самые межгосударсвенные заморочки, тем неменее на вывоз из страны такая игрушка выполненная из боевого ФОРТА стоит что-то около 200 бакинских денег, модели по проще в пределах 150-170 тех же баксов.

Vlad17 26-11-2001 03:40

Привет, всем.
Между прочим в Молдове граждане тоже имеют право на ношение и хранение пистолетов и револьверов (огнестрельных). Есть несколько оружейных магазинов (само МВД продает стволы). Народ иногда стреляет в порядке самозащиты. Если чего интересно спрашивайте, расскажу.

quote:
Originally posted by Gost:
[QUOTE]А что в Естонии свободная продажа короткоствольного огнестрела есть?

Есть. Граждане Эстонии могуть получить разрешение на хранение&ношение огнестрельного оружия самообороны. Ограничения по оружию есть, их довольно много, но в принципе они не сильно отличаются от общепринятых ограничений в других странах - автоматическое оружие запрещено к примеру и т.д. Кроме того максимальный разрешённый калибр гражданского оружия самообороны - 9 мм (вот насчёт этого я не совсем уверен - слышал что есть, но документального потверждения пока не нашёл). В любом случае, думается больше 9 мм. и не надо.

Если интересно, тут http://www.ase.ee/~max/ можно почитать переводы основных положений законов Эстонии касательно оружия. [/QUOTE]

tt100 26-11-2001 07:51

Думаю, что Глок плюс пара - тройка хороших револьверов это не такой уж и плохой выбор. Если бы у нас была возможность так же как в Эстонии и Молдове покупать огнестрельное, даже при небольшом выборе, это был бы огромный шаг вперед ( прыжок ? :D ).
Дискуссия "револьвер или пистолет" в принципе бесконечна... Можем биться без конца.... Кто что хочет, пусть то и покупает.
;)

tt100 26-11-2001 09:01

В продолжение "револьвер или пистолет"
1. Думаю если предполагаемый владелец - энтузиаст оружейного дела, готовый регулярно тренироваться в стрельбе, то пистолет - то что нужно. Все таки досылание патрона в ствол, предохранитель и т.п., устранение задержек в стрельбе требуют постоянных тренировок.
2. Если объективно вы понимаете, что постоянно тренироваться не сможете, то дабл-экшн револьвер, с его простотой, по моему является более предпочтительным.
;)

Vlad17 26-11-2001 05:17

Уважаемый тт100, а почему Глок?
Я отстрелял из Глока 17 около сотни патронов и немного пострелял из СZ G2000 (это новый чешский пистолет с пластмассовой рамкой, автоматика по схеме Браунинга). Глок показался мне довольно громоздким и неприкладистым пистолетом (правда у меня небольшая рука), баланс так себе. У него нет сменных накладок на рукоятку как у Вальтера П99. Честно говоря не люблю я "пластмассовые" стволы, "железная" классика это по мне. Что касается СZ G2000, то рекомендую статью о нем в "Мастерружье" № 56, 2001 год. Про результаты огневого тестирования святая правда - по мере расходования патронов тенденция к "сваливанию" пуль вверх и в стороны налицо.

oktagon 27-11-2001 04:30

Yvazhaemiy TT100,

Strelba is 2-3 dyimovogo stvola moschmimi boepripasami takimi kak .357 ili zhe .44spl vesma slozhna. Delo v tom, 4to dazhe K, L ili ogromnie N frame revolveri budut proizvodit ogromnuyu vspishku pri vistrele, kotoraya vas zhe v temnote i oslepit. Krome togo, centr tyazhesti u korotkostvolnix revolverov silno smeschen k rukoyatke, 4to visivaet silnoe zaprakidovanie svola v moment vistrela pod deistviem otdachi.
Strelba efectivna tolko na ochen blizkie rasstoyania, ne bolee 5-10 metrov.

Vlad17 27-11-2001 03:49

К сожалению не приходилось стрелять из револьверов под мощный калибр. Но видел на одном таурасе под 357 маг. дульный компенсатор. Интересно насколько он снимает проблему подскока ствола при выстреле?

tt100 28-11-2001 06:47

to Vlad 17
Привет!
Я писал про Глок ( выше ) исходя из выбора упомянутого в мейле Gost 20-11-2001 20:38.
С уважением,
тт100

Nobody 28-11-2001 06:03

В Эстонии в магазинах можно приобрести следующие основные виды пистолетов , по ценам :

1) Разные Глоки (5 видов) ~ 700 USD
2) Беретта 92 ~ 650 USD (по заказу)
3) ЧЗ 75 ~ 500 USD
4) Кольт М1911 - ~500 USD
5) Всякие Зиг-Зауэры(цену не помню).
6) ПМ (сильно потасканный) - 80 USD :)
7) ТТ (сильно потасканный) - 140 USD :)

И т.д, еще около 50 разных образцов.

Другому товаришу из Эстонии могу порекомендовать следующие магазины (Таллинн):

1) SitySec , около башни "Толстая Маргарита", там продаются ПМ и ТТ за указанные деньги. Даром почти. Вообще все оружие там дешевое,поскольку потасканное : ).

2) Отдел в Магазине "Призма", что рядом с Маяка. Там все новое, но цены кусаются. Выбор - около 40 - 50 моделей пистолетов, есть возможность заказать по каталогу.

3) Центр города, между "Вабадузе Вальяк" и баром "Роози". Короче, рядом с Татари. Все сказанное по поводу 2) справедливо и для этого магазина.

Единственная проблема - винтовкы . С этим делом туго , не Штаты :(

DM 29-11-2001 07:03

Цены у Вас халявные :D

tt100 29-11-2001 08:28

Цены ладно...Согласен платить больше, все таки один - два ствола купишь и надолго...
Вот сам факт возможности покупки ! А тут, как жили в д...ме , так и живем.
Злюсь Злюсь Злюсь Злюсь Злюсь Злюсь

Gost 29-11-2001 11:23

to: Nobody
Спасибо за инфу. Из перечисленных магазинов как раз в CitySec был. Там, кстати новый Глок19 за ~9000 ЕЕК лежал (для тех кто "не из нашего муравейника", - курс 1 усд около 17,7 еек на данный момент). Из "потасканного" ПМ был, за 2000 ЕЕК, CZ83 по цене тоже что-то около того. Дёшево конечно, но задаюсь вопросом - насколько "потасканность" отразилась на состоянии и не придётся ли "попасть" на дорогостояший ремонт или смирится с отказом оружия на каждом десятом выстреле.

Mr_Mike 29-11-2001 11:57

ИМХО даже потасканный ПМ - надежная штука (если конечно его не хранили в мешке с цементом на дне балтийского моря). По собственному опыту - траблы ПМа довольно легко устраняются - новую пружину нашел быстро, а стершийся курок (хотел перенасечь-не пришлось) мне за пару часов вместе с термообработкой и химическим воронением сделал наш местный слесарь дядя Петя за некоторое количество высокооктанового горючего (40%-го) прямо по образцу. CZ83 имел возможность поюзать (около 100 патронов) Нууу, мне он как-то не показался. Короче, если ствол в порядке и УСМ четко работает - "ПМ, однозначно." В качестве "Самооборонного" боеприпаса рекомендовал бы нечто полуоболочечное (насколько я знаю, гильза 9x18 не снаряжается пулями типа THV или AE).

Nobody 29-11-2001 02:50

tt100 : Это у кого есть возможность покупки, а у кого и нет :( Вот у уважаемого Gost'a есть возможность приобретения оружия , а у меня нет,поскольку нет гражданства. Т.е, не все так однозначно . Я имею т.н "серый" паспорт, вообще около 30 % населения имеют такой же :) И в ближайшем будующем получение нормального документа мне не грозит Злюсь
Если бы отменили это ограничение, я был бы просто счастлив,поскольку под статьей все время ходить не хочется (храню и ношу незарегистрированное огнестрельное короткоствольное оружие). Собираюсь купить и закопать АК :)

Vlad17 29-11-2001 03:07

Цены в Эстонии действительно очень халявные.
У нас цены практически вдвое больше. Например, Глок (17,19) и беретта 92 итальянская стоят в районе 1200 ам.долл.
Любопытно, что Байкал (экспортный ПМ) стоит в районе 500 баксов, а ПСМ даже дороже.
Уровень жизни у нас достаточно низкий, потому далеко не каждый может себе позволит новый ствол. Многие поэтому регистрируют и используют старые образцы, типа Нагана, изготовленного в 1913 году или Маузер (Люгер)П 08 1914 года. В магазине такие(на комиссии) стоят уже в районе тысячи баксов.
В общем, хотя я человек не завистливый, но живут же люди в Эстонии!

Yara 29-11-2001 11:49

Ага, а жители России и Украины вздыхают: "Ну и живут же люди в Эстонии и Молдове! " :(
:D :D

Yara 29-11-2001 11:52

Ага, а жители России и Украины вздыхают: "Ну и живут же люди в Эстонии и Молдове! " :(
:D :D
Американцы же в это время тихо злорадствуют. :D

oktagon 30-11-2001 02:40

Mi ne tixo zloradstvuem, mi gromko schelkaem satvorami :D :D :D

DM 30-11-2001 06:53

[QUOTE]Originally posted by Nobody:
Собираюсь купить и закопать АК :)

Привет!
Зачем закапывать?
Храни в керамзите :)
На дистанции до 50 метров дробовик 12 калибра превосходит АК и М16 по эффективности :D

Mr_Mike 30-11-2001 11:17

А я собираюсь купить и поставить на крыше Бофорс 120-мм. Вроде начали с оружия самообороны - ПМ Глок - а теперь к махновщине готовимся - АК, Дробовик Ух ты! обрез, лупара
Как говорил Бомба из ДМБ - "Дали бы автомат, гранат побольше и одну мину." :) :) :)