Крутые знатоки, просветите по теории КС

В начале 19-го (прошу прощения, 20-го) века в мире был создан ряд замечательных пистолетов: Лахти Л-35, Люгер П-08, Намбу, Вальтер П-38. Все они отличаются исключительным балансом, комфортом удержания и высокой точностью стрельбы. Это во многом обеспечено тем, что центр тяжести оружия смещен максимально в сторону запястья стрелка. Рамка затвора (извиняюсь, если неправильно термин применяю) не закрывает ствол полностью, а смещена назад. Соответственно, вес у пистолета меньше, а баланс лучше.
На мой взгляд, рационально "улучшать" подобные экземпляры можно было разве что, применяя двухрядные магазины, навешивая на них какие-нибудь навороченные предохранители и заменяя метал на пластик с резиной.
Так вот я не въезжаю, зачем было отказываться от этой замечательной схемы и переходить на модели с длинной рамкой, полностью закрывающей ствол. Ведь это неизбежно ухудшает баланс оружия! Почему боевые пистолеты сейчас создают именно по этой порочной, на мой взгляд, схеме.
Неужели какая-нибудь десертная иголка (в сопоставимом калибре) будет комфортнее лежать в руке и точнее стрелять, чем Люгер П-08 иди Рюгер Марк II?
Буду признателен за обстоятельный ответ.

Вы Люгер П-08 в руке держали ???

Держал в руках массогабаритные модели Люгера П-08, Лахти. Очень понравилось. Также, немножко стрелял из ТТ, Нагана и Марголина. При чем Марголин с короткой рамкой (внешне похож на Вальтер П-38) несравненно удобнее чем тот же пистолет с длинной рамкой. В секции по стрельбе, в которой я немного занимался, народ сражался за право обладания Марголиным именно с короткой рамкой, а с длинной никто не хотел брать - баланс несопоставим.

Время возврата на линию прицеливания после выстрела.
Даже в упомянутом Маргоше для скорострелки применяли грузики под ствол.

Так вот я не въезжаю, зачем было отказываться от этой замечательной схемы и переходить на модели с длинной рамкой, полностью закрывающей ствол. Ведь это неизбежно ухудшает баланс оружия! Почему боевые пистолеты сейчас создают именно по этой порочной, на мой взгляд, схеме.

Марголиным именно с короткой рамкой, а с длинной никто не хотел брать - баланс несопоставим.

А Вы никогда не обращали внимание на балансирные грузики перед спусковой скобой?

А Вы никогда не обращали внимание на балансирные грузики перед спусковой скобой?

Rozanov
Нам объясняли, что грузики эти очень полезны, но что-то никто этого никак не чувствовал - все старались брать пистолет без грузиков (в том числе и для скоростной стрельбы).

И ещё одно - бОльшая масса подвижных частей лучше гасит отдачу.
А вот рамку можно без особого ущерба сделать и полегче ...

И ещё одно - большая масса подвижных частей лучше гасит отдачу.

Все перечисленные модели были изобретены в начале 20 века, если быть точнее. Опыт/практика применения, наконец сама жизнь сделала естественный отбор лутших схем запирания. Система запора Браунинга вышла лидером оставив шарниры и лечинки далеко позади. Хотя мне лично схема запирания на П38 нравитса. Из относительно современных моделей по этой схеме работает Беретта М92Ф.

Calex
Время возврата на линию прицеливания после выстрела.

Вообще-то очень много факторов, в том числе и субъективных, например стрельба из амразуры танка. К такой компоновке пришли не зря. В первуюю очередь время возврата на линию прицеливания (хотя она зависит не только о положения и смещения центра масс, но и от мощности патрона). Короткий ствол мобильней, а длинный точней и мощьней. Дезерт Игл это конечно гипербола компоновки, но в итоге стали делать именно так. Тогда не пользовались словом эргономика, но меньшее колличество выступающих финтиклюшек у Кольт 1911 и ППК против отдельно торчащего ствола в П-38 и уж тем более Р-08 все же предпочтительней. А "мода" на револьверы оказывала обратное влияние и т.д.

Rozanov
Отдачу-то она гасит, да вот смещение центра тяжести во время стрельбы ухудшает кучность.

Впрочем, жизнь сама всё расставила по местам.
Что показав свои преимущества стало пользоваться бОльшим спросом, то и выжило.

я бы так не стал судить. спрос в отношении оружия дело весьма спорное, особенно шо касается всяких там законов и тому подобного.
Р08 к примеру купил бы лично для себя, супер машинка, баланс просто сказка, отдача полностью в руку, куда прицелился, туда и попал.
НО они либо в состоянии "полная жопа", либо настолько навороченый и с новым стволом шо стоит несколько тысяч. а все почему? потому шо банально запрещен к производству, можно только переделывать существующие.
так шта спрос был бы если бы не запрет.

Ежели сие безобразие происходит одообразно, то и существенного влияния на кучность быть не может

shura
потому шо банально запрещен к производству

а вот, кстати, и совсем новодельные Люгеры: http://www.krieghoff.com/content/view/176/145/

shura
я бы так не стал судить. спрос в отношении оружия дело весьма спорное, особенно шо касается всяких там законов и тому подобного. Р08 к примеру купил бы лично для себя, супер машинка, баланс просто сказка, отдача полностью в руку, куда прицелился, туда и попал. НО они либо в состоянии "полная жопа", либо настолько навороченый и с новым стволом шо стоит несколько тысяч. а все почему? потому шо банально запрещен к производству, можно только переделывать существующие. так шта спрос был бы если бы не запрет.

Да и новые конструкции по схожей схеме никто не мешает делать.
Ан нету ...

Вообще то баланс со сдвигом на ствол помогает при медленой стрельбе замедляя мелкие дерганья ствола за счет инерции. У Пардини например 6 волфрамовых грузиков на самом конце ствола. На сегодня это самый пипулярный баланс в спорте, большинство производителе даже магазин вперед сдвинули и поместили его перед спусковой скобой. Из больших фирм делающих дорогие спортивные пистолеты только AW93 (Пистолет Хайдурова) сделан с другим дизайном. Если обратить внимание на 9мм пистолеты, тоже навшеивают грузы для спорта и не толко для скоростной стрельбы.

http://www.huntershouse.dk/kat294-Brugte-pistoler-revolver/side4149-Heckler-Koch-P7-M13-Kal.-9mm..html

http://www.huntershouse.dk/kat294-Brugte-pistoler-revolver/side3177-Heckler-Koch-P9-Sport-kal.-9mm..html

Кастати для любителей P08 в этом магазине есть два штуки в очень хорошем состоянии за вполне разумные деньги меньше 1000 евро http://www.huntershouse.dk/kat294-Brugte-pistoler-revolver/side3991-P6694-Luger-P.08.html

http://www.huntershouse.dk/kat294-Brugte-pistoler-revolver/side3992-P6695-Luger-P.08.html

Дело в том Rozanov,что понятие "баланс" не относится к удобству удержания не стреляющего оружия, а содержит в себе всю совокупность векторов разных сил, возникающих в момент выстрела, и уверяю Вас, что пластиковые рамки и двухрядные магазины, ничуть этот самый пресловутый баланс не улучшают! 😊

Тут такое дело - передок должен быть тяжелый, однако масса подвижных частей должна быть мала. Тогда достигается максимально быстрый возврат на линию прицеливания. Отсюда тяжёлые стволы, вольфрамовые spring guides и "кружево" на затворах у Limited пистолей (уж не говоря об Open).

Впрочем, совсем уж лёгкие рамки - тоже нехорошо. Отсюда утяжелители рукояток для глоков и тяжелые mainspring covers для 2011. В общем, везде нужен правильный баланс.

В Open Division, кстати, наблюдается другая тенденция - максимально облегчить пистоль, чтоб инеруция была меньше при перемещениях и переносе огня, но навесить дульный тормоз от танка и поднять навеску выше всяких мыслимых пределов, чтоб этот самый тормоз работал, как реактивный двигатель. Сбоку стоять невозможно, эффект, как от гранатомёта. RO от этого сильно страдают. А уж разбить взрывной волной из такого монстра лампу дневного света прямо над головой во время соревнований в помещениях - уже и смеха не вызывает. 😀

О, да, и еще, линия ствола должна быть как можно ниже по отношению к точке придожения сил при удержании. Тогда подброс минимальный.

--
Коган-варвар

А в руку при таких настройках здорово долбит?

ряд замечательных пистолетов: Лахти Л-35, Люгер П-08, Намбу, Вальтер П-38.

goblis
А в руку при таких настройках здорово долбит?

Прилично. Когда я много стрелял .45 (500-600 патронов в месяц), пришлось бинтовать запястья, а то начинался "туннельный синдром". С 9кой и .40 такого, вроде, не наблюдается.

--
Коган-варвар

Александер. Ф
Можно добавить пистолет Воеводина, армейский конкурс он не выиграл, другого рынка не было, но был создан.
Однако, почти современник ФН (хай пауэр)с закрытым стволом используется до сих пор. Возможно всё таки естественный отбор, а не волюнтаристическое решение. А взять ЧЗ-75, так в современных модификациях "передок" его сильно поправился (в смысле потолстел) по сравнению с исходной моделью. К слову, последующая за 38 модификация Вальтера Р-5 "спрятала" ствол.
А возможность стрельбы через смотровую щель бронетранспортёра - скорее пример курьёзного требования.

Тут еще всякие другие факторы играют роль. Например, кожух ствола глока или, там 2011 при стрельбе греется прилично, но рука, в общем, терпит. А схватись за голый ствол после 15-20 вытрелов - ожог второй-третьей степени гарантирован!

--
Коган-варвар

Тут еще всякие другие факторы играют роль

Правилами ИПСЦ ведь не запрещается стрелять из реплики Парабелума/Вальтера/Намбу/Лахти ?

mpopenker
вы гоните. не "запрещен", а просто не делается по причине безобразной дороговизны в этом самом производстве. Люгер счас ценен главным образом для коллекционеров как кусок истории.
а вот, кстати, и совсем новодельные Люгеры: http://www.krieghoff.com/content/view/176/145/

Calex
Это немного другая тема. Люгер вещь с историей, это уже спрос коллекционный, что для оригинала, что для реплики.
О таком запрете не слыхал, правда, но он видимо достаточно локальный, новодельный люгер в продаже встречал по крайней мере.
Да и новые конструкции по схожей схеме никто не мешает делать.
Ан нету ...

дык история историей, но для стрельбы самый удобный пистолет, с которого мне довелось пострелять.

[QUOTE]Originally posted by grg:
[B]
А из Штаера М не пробовали? Эргономика идеальная для стрельбы в тире При этом пистолет как-то не прижился

Так он не для тира и не для стрельбы очередями.

shura
в германии долгое время был такой закон "kriegswaffengesetz", по которому запрещалось изготовлять шо либо даже похожее на то шо использовалось во второй мировой или вообще использовалось в армиях

grg:
к сожалению нет, все в основном если уж берут пластик, так глок или хк. ну не любят в германии австряков.

mpopenker:
они скорее всего выпускались не для гражданского рынка и по спец заказам.
те Р-08 которые еще можно увидеть на разного рода барахолках большей частью производства 1890-1910 годов. более поздние и в более лучшем качестве видать уже все разбежались по личным коллекциям. не оно конешна попадаюцо и времен второй мировой, но настолько в хлам шо их тока как макет можно использовать. их в основном берут грубо говоря за номер, а потом настолько переделывают его, шо кроме номера почти ничего оригинального не остается. там тяжелый полигонный матчевый ствол, спусковую группу новую и все такое.

shura
они скорее всего выпускались не для гражданского рынка и по спец заказам.

когда у меня появилось желание такую штукенцию поиметь мне было популярно объяснено, шо оные больше не выпускают из-за каких-то очередных послевоенных законов и шо единственное на шо могу расчитывать это более - менее хороший подерженный, причем отсоветовали покупать образцы военного выпуска 30-40 годов.
так шта за шо купил, за то продал.
повторю еще раз, дело касается германии и местных законов, ежели железки выпускали где-нить в другой стране под этим же брендом, то какие претензии?

shura
шо оные больше не выпускают из-за каких-то очередных послевоенных законов

Вальтер Р38 выпускался в Германии с середины 60х и до 2000 емнип года

shura
причем отсоветовали покупать образцы военного выпуска 30-40 годов

Забавно - как раз сегодня чувак стрелял IPSC матч из P-38. Ну нету у него других пистолей! Ничего, попадал. Однако, спуск у сего агрегата просто чудовищный...

--
Коган-варвар

А в нашем гастрономе Р38 (новодел ессно) постоянно в наличии http://www.lgf.lt/index.php?1117631354 тока чёта ниразу не видел, чтоб кто-то интерес имел к нему...

Rozanov
В начале 19-го (прошу прощения, 20-го) века в мире был создан ряд замечательных пистолетов: Лахти Л-35, Люгер П-08, Намбу, Вальтер П-38. Все они отличаются исключительным балансом, комфортом удержания и высокой точностью стрельбы. Это во многом обеспечено тем, что центр тяжести оружия смещен максимально в сторону запястья стрелка. Рамка затвора (извиняюсь, если неправильно термин применяю) не закрывает ствол полностью, а смещена назад. Соответственно, вес у пистолета меньше...

С весом - спорно. Посмотрите весовые характеристики например в сравнении с ТТ, НР... А сложность и дороговизна производства...

hans0629

С весом - спорно. Посмотрите весовые характеристики например в сравнении с ТТ, НР... А сложность и дороговизна производства...

Ну, я намекал, когда спрашивал, держал ли топикстартер это в руках. Некоторый шок присутствует, когда после детских пистолетиков берешь Люгер в руки.

Rozanov
В начале 19-го (прошу прощения, 20-го) века в мире был создан ряд замечательных пистолетов: Лахти Л-35, Люгер П-08, Намбу, Вальтер П-38. Все они отличаются исключительным балансом, комфортом удержания и высокой точностью стрельбы. Это во многом обеспечено тем, что центр тяжести оружия смещен максимально в сторону запястья стрелка. Рамка затвора (извиняюсь, если неправильно термин применяю) не закрывает ствол полностью, а смещена назад. Соответственно, вес у пистолета меньше, а баланс лучше.
На мой взгляд, рационально "улучшать" подобные экземпляры можно было разве что, применяя двухрядные магазины, навешивая на них какие-нибудь навороченные предохранители и заменяя метал на пластик с резиной.
Так вот я не въезжаю, зачем было отказываться от этой замечательной схемы и переходить на модели с длинной рамкой, полностью закрывающей ствол. Ведь это неизбежно ухудшает баланс оружия! Почему боевые пистолеты сейчас создают именно по этой порочной, на мой взгляд, схеме.
Неужели какая-нибудь десертная иголка (в сопоставимом калибре) будет комфортнее лежать в руке и точнее стрелять, чем Люгер П-08 иди Рюгер Марк II?
Буду признателен за обстоятельный ответ.

при изготовлении п08 к примеру уходит 20 кг метала

Представил себе выполнение упражнений IPSC с маузером К-96.Вот это была бы стрельба!Скоростное перезаряжание с применением обойм и какой-то матери... Красиво могло бы получиться.

Это было бы спортивно!Поучаствовал бы.

Забавно - как раз сегодня чувак стрелял IPSC матч из P-38.

Сингл стэк? А у него маг выпадает под действием своего веса? Интересно.

Ну нету у него других пистолей!

Интересный типус, наверное. так влюблен в модель? П-38 юбер аллес? Не верю, что в Америке не купить ЧЗ или Глок для ПС .

при изготовлении п08 к примеру уходит 20 кг метала

Полагаю при современной технологии было бы поменее. Да кому он нужен-новодел? Тут харизма, история.

vulcan

Интересный типус, наверное. так влюблен в модель? П-38 юбер аллес? Не верю, что в Америке не купить ЧЗ или Глок для ПС .

есть у нас в тире одна чезета 75. гадость ужаснейшая . отдача , как от танка , в верх заваливает неимоверно . непонимаю , что в нём некоторые находят. я уж при своём любимце останусь УСП кастом спорт 9мм .
700 грамм . лёгкий , послушный , не брыкается и не даёт осечек !

есть у нас в тире одна чезета 75. гадость ужаснейшая . отдача , как от танка , в верх заваливает неимоверно .

vulcan
Сингл стэк? А у него маг выпадает под действием своего веса? Интересно.

Нет, конечно. Более того, ему пришлось повозиться каждый раз, вынимая магазин - там устройство примерно как у макарова. Однако стрелял точно и быстро, несмотря на чудовищный триггер. Сказал - понравится, куплю глок. 😊

--
Коган-варвар

Уважаемые знатоки!
Может быть среди вас найдется кто-нибудь, кто стрелял из Люгер П-08, Лахти Л-35 и Браунинг ХП, ЧЗ-75 и сможет сравнить эти пистолеты по кучности стрельбы и комфортности удержания?
Мне кажется, это было бы очень интересно.

вынимая магазин - там устройство примерно как у макарова.

Сорри, стормозил.

Сказал - понравится, куплю глок

О!

Rozanov
Может быть среди вас найдется кто-нибудь, кто стрелял из Люгер П-08, Лахти Л-35 и Браунинг ХП, ЧЗ-75 и сможет сравнить эти пистолеты по кучности стрельбы и комфортности удержания?

Rozanov
В начале 19-го (прошу прощения, 20-го) века в мире был создан ряд замечательных пистолетов: Лахти Л-35, Люгер П-08, Намбу, Вальтер П-38. Все они отличаются исключительным балансом, комфортом удержания и высокой точностью стрельбы. Это во многом обеспечено тем, что центр тяжести оружия смещен максимально в сторону запястья стрелка. Рамка затвора (извиняюсь, если неправильно термин применяю) не закрывает ствол полностью, а смещена назад. Соответственно, вес у пистолета меньше, а баланс лучше.
На мой взгляд, рационально "улучшать" подобные экземпляры можно было разве что, применяя двухрядные магазины, навешивая на них какие-нибудь навороченные предохранители и заменяя метал на пластик с резиной.
Так вот я не въезжаю, зачем было отказываться от этой замечательной схемы и переходить на модели с длинной рамкой, полностью закрывающей ствол. Ведь это неизбежно ухудшает баланс оружия! Почему боевые пистолеты сейчас создают именно по этой порочной, на мой взгляд, схеме.
Неужели какая-нибудь десертная иголка (в сопоставимом калибре) будет комфортнее лежать в руке и точнее стрелять, чем Люгер П-08 иди Рюгер Марк II?
Буду признателен за обстоятельный ответ.

Ето Намбу замечателен? 😀 Люгер удобен далеко не всем, 1911 с моей точки зрения кроет все перечисленное по ергономике как бизон левретку.

mpopenker
я могу говорить за Р08 и ЧЗ-75 из названных
по мне, ЧЗ рулит по всем статьям - и рукоятка удобнее, и бросает его вверх меньше, и надежность у него не в пример выше, да и вообще - чай, 75 лет разницы возраста что-то да значат
из других пистолетов времен ВОВ очень понравился Стар Б (под 9х19, с "курицами"). Браунинговская эргономика, хороший прицел, приятный спуск. Вальтер П38 рядом с ним совершенно не роялит, на мой вкус.
жаль, не было такого же Стар М под 7.63 Маузер - было бы забавно его с ТТ сравнить.

Из всэ пистолетов Второй Мировой 1911 и Вис стоят на вершине пирамиды , ТТ по ергономике вообше не находится нигде, у него ее нет вообше, хуже трудно найти. Опять же активно дожил до наших лет только 1911, ХП тоже еше условно жив но по популярности проигрывает и фактически не развивается. ЦЗ веш неплохая но чэи скурвили качество.

Rozanov
Уважаемые знатоки! Может быть среди вас найдется кто-нибудь, кто стрелял из Люгер П-08, Лахти Л-35 и Браунинг ХП, ЧЗ-75 и сможет сравнить эти пистолеты по кучности стрельбы и комфортности удержания?

Нет, конечно. Более того, ему пришлось повозиться каждый раз, вынимая магазин - там устройство примерно как у макарова. Однако стрелял точно и быстро, несмотря на чудовищный триггер. Сказал - понравится, куплю глок.

hans0629
Мне Стар Б понравился больше чем ВИС.

M ifu
А возраст участника? Может, он на этом пистолете учился, он родной... в отличие от глока - всё не там, всё не так... 😊

Да нет, наших лет мужик. Может, конечно, изделие ему по наследству досталось...

--
Коган-варвар

Узнай у мужика - если военный Вальтер - я ему его махну на новый Глок в любой девятке.

Whale
Узнай у мужика - если военный Вальтер - я ему его махну на новый Глок в любой девятке.

Ладно, если увижу еще раз - спрошу.

--
Коган-варвар

Сейчас сравнил методом наложения. У вальтера 99 и Смитта 99 аналогичный угол рукояти, как и у Вальтера П 38

Насчет закрытого ствола. не буду спорить, что лучше, это дело вкуса и области применения. Выскажу лишь то, почему, на мой взгляд "крытые" стволы превалируют над открытыми:

1) легче дослать патрон в патронник (можно сказать, что это не очень сильное преимущество и не преимущество вовсе. Но представьте себе боевую ситуацию, когда вам надо быстро зарядить оружие из магазина, гораздо проще это сделать если доступна вся область затвора нежели маленький его кусок в задней части, где можно зацепиться только двумя пальзами, ИПСЦшники меня поддержат, так заряжать пистолет гораздо быстрее и экономнее по движениям)

2) Как уже говорилось, другая схема запирания. Не буду говорить лучше она или хуже, но она точно дешевле, а значит доступнее и легче принимается на вооружение. Можно долго спорить, что дешевизна - плохое преимущество, но вспомните выражение Сунь Дзы о том, что войны выигрывает та армия, у которой оружие дешевле. А пистолет изначально все же предназначается не для спортивной и развлекательной стрелбы (кроме спец. моделей), а для армии и полиции, это основные потребители данного товара.

3) только при закрытом стволе возможна схема "подвижного ствола", которая используется в половине современных пистолетов, повышая скорострельность.

4) масса затвора напрямую влияет на отдачу + на скорость пули, т.е. чем больше масса, тем выше эти параметры.

может еще че-то есть, как придумаю напишу 😊

Dazhbog
масса затвора напрямую влияет на отдачу + на скорость пули, т.е. чем больше масса, тем выше эти параметры

масса затвора напрямую влияет на отдачу + на скорость пули, т.е. чем больше масса, тем выше эти параметры.

может еще че-то есть, как придумаю напишу

Dazhbog
только при закрытом стволе возможна схема "подвижного ствола", которая используется в половине современных пистолетов, повышая скорострельность.
😊[/B]

ради объективности - на Р08,Р38 и С96 ствол тоже "подвижный".
😛

ради объективности - на Р08,Р38 и С96 ствол тоже "подвижный".

надеюсь, мы рассеяли неправильное представление топикстартера о предмете.
Рулят пистолеты с закрытым слайдом и утяжеленным передком как раз, а не наоборот. Даже в револьверах поняли это.
так что тупиковая ветвь как раз голые и баланс назад.
Р38 совершенно уродский пистолет, толстый, медленный, не особо и надежный, неуклюжий с неправильным балансом и обратным движением предохранителя. в парабеллуме это туда-сюда перед глазами... . Видно что ни из чего топикстартер не стрелял
нету никакого фана в немецко-фашистских пистолетах
А вот пистолеты Браунинга работают до сих пор

надеюсь, мы рассеяли неправильное представление топикстартера о предмете

Rozanov
К сожалению, участники форума, реально имеющие большой опыт стрельбы из сравниваемых пистолетов так и не высказали своего решительного мнения.
А это печально! Было бы очень интересно их послушать. Как я понял, высказывались в основном теоретики.
(Если бы я сам имел подобный опыт, то и тему бы не открывал.)
С уважением.

А в чем печаль-то? 😛ipec:
По опыту 1200 военных конфликтов ХХ века, все Армии мира, Полиция и большинство гражданских ганофилов "проголосовали рублем" за "кожухотрубную" конструкцию короткоствольного оружия а-ля "браунинг". Если Вы тащитесь от "Лахти Л-35, Люгер П-08, Намбу, Вальтер П-38" (с) как удав от дуста... ну, у каждого свои тараканы в голове. Фанаты антиквариата были, есть и будут. 😊

Какие высказывания Вы ожидали услышать?

З.Ы. Нет "крутых знатоков", есть КРУТЫЕ ВСЕЗНАЙКИ.

Какие высказывания Вы ожидали услышать?

К сожалению, вот этого я так и не услышал. (может слушал плохо)

Поэтому не стоит думать что нераспространение "голых стволов" абсолютно оправдано с точки зрения пользователей.

Кстати, Рюгер выпускает очень удачную линейку моделей в 22 калибре с голым стволом.

Rozanov
Кстати, Рюгер выпускает очень удачную линейку моделей в 22 калибре с голым стволом. Что-то никто на них не жалуется. Насколько я знаю, наоборот, все в восторге.

а заодно посмотрите, какие (толстые) стволы ставятся на матчевые варианты Ругера, а также какие чушки вешают под ствол Марголину, который тоже с голым стволом.

Ruger Mark IIIT Competition

вы себе разницу в потребной массе затвора и в отдаче у .22ЛР и 9х19 представляете?

Лично для меня все упирается в возвратную пружину.
При однорядном магазине еще можно как-то исхитриться и разместить ее в рукоятке, но при этом приходится идти на заведомое усложнение конструкции, что влечет за собой снижение надежности, усложнение технологии, ну и, естественно к повышению себестоимости. Примеры этому тот же П-38, Лахти, Намбу итд.
Берета это пример компромиса между голостволом и закрытым стволом... 😊
При двухрядном магазине разместить возвратную пружину в рамке и остаться при этом в разумных габаритах до сих пор никому не удалось... 😞

Rozanov
Я бы хотел услышать о реальном сравнении стрельбы из Лахти и Люгера с ЧЗ и Береттой

map
При двухрядном магазине разместить возвратную пружину в рамке и остаться при этом в разумных габаритах до сих пор никому не удалось

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мпопенкер:
[Б]
не понял. у ФН ГП-35 габарит более чем разумный, у ЗИГ-Зауэров 226 и далее - тоже (всяко уж разумеее чем у Вальтера Р38, ИМО). А то, что Беретта 92я похожа на беременный кирпич - так это вина как раз дурацкой 😛 схемы запирания и открытого сверху затвора[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Макс, а разве у них возвратная пружина позиционируется в рамке, как у П-38 или П-08? 😞

Вот оно, взаимонепонимание из-за отсутствия единой терминологии!Анатолий имеет в виду размещение возвратной пружины в рукоятке, Макс-под стволом.
Вопрос:кто-нибудь из присутствующих стрелял из Веблея?Как впечаления от расположения возвратной пружины в рукоятке сбоку (как на ПБ)?

map
Макс, а разве у них возвратная пружина позиционируется в рамке

filin
Как впечаления от расположения возвратной пружины в рукоятке сбоку (как на ПБ)?

Ощущения от стрельбы из ПБ неинтересны, ибо наше. Не разбирал, поэтому был уверен что пружина сбоку. Веблей интересен!Понеже в наших краях существует только на картинках.

[QУОТЕ][Б] постед 8-5-2009 17:21

qуоте:

Оригиналлы постед бы мап:

Макс, а разве у них возвратная пружина позиционируется в рамке

а разве передняя часть рамки (дуст цовер) что под стволом - это не рамка? По-моему так она самая и есть [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

Сдается мне, ты уже давно понял, што я имел в виду 😛
Но раз тебе хочется постебаться, поясню, штобы было понятно остальным:
У современных пистолетов с закрытым стволом при разборке возвратная пружина с направляющей штангой, как правило, отделяются вместе с затвором и стволом. А у голоствольных (Парабелум, П-38, Намбу...) остаются в рамке... 😉

Rozanov
Я бы хотел услышать о реальном сравнении стрельбы из Лахти и Люгера с ... Интересно бы узнать, чем реально Лахти хуже стреляет, чем...

Да не стреляют они лучше - хуже, и мнения Вам особо не помогут - будет типа мне больше нравится. Если ТТХ близки, что Вы хотите услышать? Если боевая скорострельность и прицельные дальности одинаковы для 08 и браунингоподобного, о чём спрашивать? ТТХ и есть итог усреднённого отстрела образцов.
ИМХО О8 и Лахти дороже и сложнее в производстве.
Итог - зачем платиь больше за примерно равный результат?
Плюс более сложная конструкция неизбежно добавляет варианты "косяков".

Rozanov
Уважаемые знатоки!
Может быть среди вас найдется кто-нибудь, кто стрелял из Люгер П-08, Лахти Л-35 и Браунинг ХП, ЧЗ-75 и сможет сравнить эти пистолеты по кучности стрельбы и комфортности удержания?
Мне кажется, это было бы очень интересно.

Я стрелял из люгера (Кит давал поиграться). Ощущение странноватое - ка кусок мыла в руке держищь. Я привык плотно держать мизинцем и безымянным, чтоб не подбрасывало (1911 и производные, а также ысе современные пистолеты), а тут им не на что опереться. Такое ощущение, что может выскользнуть вверх, если прижмёшь как следует.

Триггер был вроде неплохой, отдачу я не запомнил. Для медленной и печальной стрельбы в цель в дуэльной стойке работает нормально, но для практических дисциплин не подходит совршенно.

--
Коган-варвар