ПМvsВальтер ПП

Доброго всем времени суток.
Долгие годы мучает меня вопрос:
известно, что ПМ был создан на основе "Вальтера ПП", как говорят справочники, "с некоторыми модернизациями". Собственно вопрос: в чём состояли эти самые модернизации?
Сорри, если уже было, не нашёл.

Приготовился

:)

Так как тема про ПМ. А там где ПМ, там и сами знаете что 😀 Вот и Foxbat уже подтянулся 😊
Пусть я буду первым 😊

Glock лучше ПМ 😀 😀 😀

А при чём тут сами знаете что? 😊 Интересуют чисто инженерные нововведения, отличающие ПМ от ППК.

ПМ лучше Глок 😊 😊 😊

По сути топика. Стрелять из ПП весьма комфортно, отдача не чувствуется вообще, зато ПМ мощнее и .... круче 😊

Vlad17
ПМ лучше Глок 😊 😊 😊

зато ПМ мощнее и .... круче 😊

😀 😀

Ух, поперли!!!

Глок +1 Хе хе хе 😊

Глок в огне плавится, а ПМ нагревается до красноты 😊
Глок сложнее: его название состоит из 5 букв, а ПМ из 2 😊
Глоком и лопата называется, а ПМ - уникальное название пистолета 😊
Да мало ли превосходств..... 😊 😊 😊

А еще Глок с планеты Катрук обидел Алису Селезневу.
По сути вопроса тут столько копий сломано, что обчитасться. Просто поиском воспользуйтесь и все.

Писали много на этот счет, клавы плавились!Но можно и еще написать- электронов хватит. Громадяне,давайте коротко опишем все отличия ПМ от ПП.Кроме политических и идеологических.

filin
Громадяне, давайте коротко опишем все отличия ПМ от ПП.

Lehmen
ПП заурядный полицейский пистолет созданный в проигравшей последнюю войну стране

Какую такую последнюю войну? 😊

плюс ещё УСМ попроще, немцам такой слабо сделать

Foxbat
Какую такую последнюю войну?

Какая разница? Всегда кто то с кем то воюет. Но страна в которой Вальтер ПП был создан после этого проиграла большую войну, с которой и сравнить ничего нельзя, ни до ни после. Недаром она называлась мировой.

filin
УСМ ПМ сложнее по кинематике. У ПП УСМ неинтересен, явно видны уши самовзводного револьвера

Я не сильно серьёзно счас пишу. Но УСМ хорошего револьвера посложнее чем у ПМ.

Стрелять из ПП - кайф. Я отстреливал его для покупки, а также ППК 9х17 и СИГ 232. Взял СИГ исключительно из соотношения калибр/вес. ПП очень понравился. Если выбирать "или/или", то выбрал бы ПМ, а для коллекции и удовольствия взял бы ПП.

Если по теме, то если для самообороны - ПМ, если для пострелушек/коллекции - ПП. Подробнее разбирать вопрос откровенно лень, да и уже очень много по этому поводу обсуждалось.

Мапыч помнится вывешивал Зауэр, с которого затем вальтер ПП скатали... А если покопаться, поди и до Зауэра прототип можно найти. 😊

Troll
Мапыч помнится вывешивал Зауэр, с которого затем вальтер ПП скатали... А если покопаться, поди и до Зауэра прототип можно найти.

filin
Громадяне, давайте коротко опишем все отличия ПМ от ПП.Кроме политических и идеологических.

Собрать/Разобрать полностью(для меня) ПП в несколько раз проще, чем ПМ.Единтсвенно надо выколотку.
Ношение, применение - лутше сравнить Зиг 232 и ПМ. Патрончики не сильно отличаютса по мощности, в ПМ на один больше, зато ЗИГ на разы легче, разборка для чистки почти одинакова, прицельные на Зиге лутше, в ПМе настораживает неподпружиненный ударник. Сам из двух выбрал бы ЗИГ или ППК 9x17, ПМ на почетном третьем месте. 😊

Просто перечислю то, что знаю, но сначала должен написать что говорить о том что ПМ скопирован с ПП нельзя, все пистолеты со свободным затвором и пружиной на стволе так или иначе похожи и можно сказать что все копировали у Браунинга.

1. ПМ мощнее, ПП тогда были калибра 7,65X17 или 25-го, даже самые мощные 9X17 были сильно слабее, тогда эти патроны были не такие мощные, как сейчас.
2. У ПМ более удобная защёлка магазина и нормальная затворная задержка.
3. У ПМ проще УСМ, хотя детали более сложные.
4. У ПМ меньше угол наклона рукояти и выше расположение верхнего патрона в магазине относительно ствола.
5. У ПМ предохранитель работает в более удобную сторону.

Качество ПП на порядок выше, стрелять из него куда комфортней, а так особых отличий в его пользу не вижу. С задачей одинаково справляются оба, но, по цене пистолет+патрон конечно ПМ вне конкуренции.

Возьмите лучше Зиг. 😛

Влад357
Возьмите лучше Зиг. 😛

Про Зиг изначально никто не спрашивал)

Strelok13
5. У ПМ предохранитель работает в более удобную сторону.

Vlad17
зато ПМ мощнее и .... круче 😊

А Вальтер - породистее 😊 .

В одной из сравнительных тем выкладывали фотографии, а уж на словах так вкусно расписали отличия...
После этого подумать о Вальтере утилитарно, о как пистолете для самообороны - даже неловко как-то. Таскать его каждый день, чтоб облез...
Не, его надо в руки брать с некоторым пиететом, стрелять в тире, наслаждаясь процессом. А если носить, то на какую-нить клубную тусовку ганофилов, в красивой дорогой кобуре, с выходным костюмом 😊 .

------------------
In ten years nobody will remember the details of caliber, stance, or tactics. They will only remember who lived. [USMC Rules for Gunfighting]

При нормальной подготовке стрелка ПП и ПМ практически равноценны, различия на уровне личных предпочтений.

в ПМе настораживает неподпружиненный ударник.

filin
Одни считают что обслуживание сводится к наливанию любого масла всюду куда его можно налить. Другие думают, что обслуживать оружие - недостойно настоящего мачо.

Дебилы, одно слово. А еще бывает додумываются подсолнечным маслом смазывать...

Разница Вальтер-ПМ полностью определяется двумя составляющими.
1 - Разницей во времени их рождения.
Вальтер - старше, ПМ - моложе. И ровно настолько же совершеннее технически, если под этим понимать соответствие образца своему назначению.

Это не заслуга его разработчиков, к середине 20 века шаманство и чудесатость полностью покинули оружейное дело и уступили место намного более прозаичным вещам.
Это просто так и должно быть.

ПМ- моложе, делался позже, делался на том же технологическом витке развития общества - и в силу этого несколько совершеннее Вальтера.
Это не его заслуга, и это не беда Вальтера - иначе быть просто не могло.

2 - И ПМ, и Вальтер, как очень распространенные модели, тесно вплетены в социальное мировоззрение любителей оружия.

И в этом плане ПМ - сильно не повезло.

Вальтер, по ряду причин, не ассоциируется с нацизмом, но по тем не менее, является прекрасным образцом традиционно признанного германского качества, и несет ауру этого.

ПМ же является по-сути лейблом СССР, так же, как Калашников. И поневоле несет повышенную психологическую нагрузку от этого.
Не секрет, что отношение к нему русских зависит только от того, кто эти русские.

Если это эмигранты - отношение нервное и реакции взвинченные. Что особенно усугубляется тем, что оружейный вкус- "не тетка", точно как и голод.
И презираемый, как символ совка пистолетик тем не менее, почти всегда присутствует в арсеналах добрых людей, порвавших с совком в поисках лучшей доли.
Совка -нет, а пистолет совковый в доме живет. Непонятно.

Это закономерно раздражает, как и всякий парадокс.
Судя по всему, многие то "изгоняют гада", то покупают вновь.
Короче - одни проблемы.

У русских же - почти такое же пародоксальное восприятие сабжа.
Осложненное еще тем, что несчастный вообще является в России единственным отчасти доступным пистолетом.

ПМ в России обречен принимать на себя все "пистолетное", говоря словами классика - "хулу и похвалу приемлет равнодушно".
Равнодушно - в смысле того, что вопи - не вопи, а окромя ПМ ничего не будет никогда. И вопить глупо - и не вопить обидно.
Виноват - ПМ, а кто же еще...

От этого выходит смешнее некуда, по типу:
"...В обиду не дам, но сам порву как тузик грелку!"
или там:
"...Очернять не позволю, мыть не дам, а лично убью ап стену и его, и очернителя! Сам же - не убьюся, а возрыдаю!"

Короче говоря, отношение скорее как домашнему животному, которое старше тебя и было тут всегда, еще когда тебя не было.

Похоже на отношение американцев к 1911, только без развала США, как компонента истории пистолета.

Так что ПМ - он слишком перегружен социальными аспектами восприятия, он в силу этого плохо подходит для обьективного анализа, это не пистолет, я явление русской жизни.
Вальтер же - просто пистолет, без превходящих.

И все это сказывается при любом обсуждении, это всегда заметно.

VladiT
Равнодушно - в смысле того, что вопи - не вопи, а окромя ПМ ничего не будет никогда. И вопить глупо - и не вопить обидно.

VladiT
Разница Вальтер-ПМ полностью определяется двумя составляющими.

Тезисы к диссертации пишем?

Не. Флудим-с.

Daina
Ну да, щаззз. Милицию перевооружают на ПЯ.
Для граждан самый массовый пистолет в тирах - клон ПЯ.

КамерадеВе
Вроде даже уже разговоры пошли о смене ПМ на ПЯ.

КамерадеВе
Кстати, да. Вроде даже уже разговоры пошли о смене ПМ на ПЯ.

Уже не только разговоры. Вопрос решенный.
И к викингу в тирах уже привыкли.
А что касается "нашего все", то есть еще и ТТ - не менее популярный в широких массах.
Так что безальтернативность ПМ для россиян - переборчег 😊 .

Вальтер, кст, с наци не в первую очередь ассоциируется. Скорее - с "немецким качеством".

Daina
к викингу в тирах уже привыкли.

DENI
А их кто-то видел? Лежат в управлениях на складах кое-где и без патронов.

Однако не слышала, чтобы решение перевооружаться отменили (в отличие от переодевания армии).
Что перевооружение будет ну очень вялотекущим - даже не сомневалась с самого начала 😊 .

Daina
Вальтер, кст, с наци не в первую очередь ассоциируется. Скорее - с "немецким качеством".

У меня есть приятель, который принципиально не покупает ничего немецкого (всех его предков нацисты в гетто уничтожили). Пытался его уговорить купить для коллекции ППК - ни в какую. А ПМ купил.

DENI
И так хотят отвыкнуть...

Ага 😊 .
К чему я и влезла, собсно, с этим оффтопом...
Очень не возражала бы, если бы в тирах преобладал ПМ. Ну или хотя бы ИЖ-71, как сертифицированный для этого дела 😊 .

КамерадеВе
А он, кстати, вроде и не должен ассоциироваьтся. Этоже полицейский пистолет, так что, скорее, с гестапо.

А что, гестаповцы - не наци? 😛

Собственно полиция у них, кст, называлась крипо. И вот там наверняка было полно беспартийных, на земле-то 😊 .

КамерадеВе
А он, кстати, вроде и не должен ассоциироваьтся. Этоже полицейский пистолет, так что, скорее, с гестапо.

ГЕСТАПО - это политическая полиция - только часть всей полиции Германии.

Ну, я имел ввиду, что из всех наци, с ПП дело имели только гестаповцы.

DENI

ГЕСТАПО - это политическая полиция - только часть всей полиции Германии.

По-моему крипо сделали частью гестапо в итоге хотя не уверен.

КамерадеВе
Ну, я имел ввиду, что из всех наци, с ПП дело имели только гестаповцы.

Основное отличие ПМ от ПП, не считая калибра, углов, деталей и т.п. - это ПАТРОННИК! Ну и вообще весь узел досылания. Если бы тогда существовал инстут патентов, то даже гастон глок платил бы с каждого своего глока.

DENI
Да ладно! Этот пистолет состоял на вооружении и кригсмарине и люфтваффе и тд и тп.

Помимо немцев Вальтер ПП был ещё перед войной на службе британского спецназа (SOE), как служебное оружие. После войны англичане активно эксплуатировали ПП в "секретной службе" и полиции. Использовали как основное служебное оружие аж до начала 70-ых годов. Обзывали ПП англичане- L47A1 pistol automatic, основной калибр был- 7,65мм, так же имел свою маркировку- XL47E1. Для полиции безопасности что в Сев. Ирландии данное оружие было как "вне служебное". Пользовали его аж до 80-ых годов. Затем заменили Вальтером П5К.
"САС"-овцы в 60-80-ых активно пользовали Вальтер ПП в .22Lr калибре. К слову с 74-го они .22-ой калибр на Вальтере сменили на 7,65мм.
ВВС Великобритании до сих пор пользуют его. Во второй Иракской компании у сбитых английских лётчиков находили ПП.
Если верить англичанам, то официально Вальтер ПП снят у них с вооружения как "основное оружие индивидуальной защиты" с 1989 года. Но до сих пор используется как "личное оружие самообороны вне службы", на руках военных где-то 4-6 тыс. единиц Вальтера ПП. Они его в шутку называют "полуофициальное служебное оружие". Опять же, например тех же Вальтеров П5Компакт с 1990-го года для армейских нужд закуплено ВС Британии 3500 единиц. Но до конца Вальтеру П5К вытеснить ПП не получилось, почему?- не известно.
Ещё ПП в 70-ые годы активно использовался службой личной охраны королевской семьи и дипломатических служб. До 74-го года основной калибр был 7,65мм, а с 74-го начали заменять на 9х17.
Разлюбили англичане данный пистолет в 1974-ом году, когда было покушение на принцессу Анну и её мужа. Покушался некий Ян Болл. Телохранитель принцессы, Джим Битон, применил свой служебный пистолет- Вальтер ПП в калибре 9х17мм, но оружие дало осечку на первом выстреле. Как потом прозвучало в объяснение служебного расследования по данному случаю- покушению: "два варианта, задержка заряда в патроне или попадания масла от долгого ношения в промасленном оружии". Телохранитель делал две попытки выстрельнуть, после первого неудачного выстрела передёрнул затвор, но второй патрон так же не сработал. Нападающего задержали обычные прохожие. После этого случая любовь к ПП у англичан поостыла.

MVN
два варианта, задержка заряда в патроне или попадания масла от долгого ношения в промасленном оружии".

Британцы вообще ребята со странностями. Например когда они искали замену ПП то устроили конкурс, испытывали аж 6 месяцев- Вальтер П5К, Глок 19, СИГ 225, Браунинг ФН БДА, СиВ 69 (кажется). Победил самый дорогой по закупке пистолет- Вальтер П5К.

DENI
Хорош охранник... долгое ношение в промасленном оружии...

Ага. А для обчественного мнения - пистолет виноват.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы МВН:
[Б]Британцы вообще ребята со странностями. Например когда они искали замену ПП то устроили конкурс, испытывали аж 6 месяцев- Вальтер П5К, Глок 19, СИГ 225, Браунинг ФН БДА, СиВ 69 (кажется). Победил самый дорогой по закупке пистолет- Вальтер П5К.[/Б][/QУОТЕ]

==============================================================

Макар им надо было принять!!! 😀

MVN
Британцы вообще ребята со странностями. Например когда они искали замену ПП то устроили конкурс, испытывали аж 6 месяцев- Вальтер П5К, Глок 19, СИГ 225, Браунинг ФН БДА, СиВ 69 (кажется). Победил самый дорогой по закупке пистолет- Вальтер П5К.

Надо было Глок принимать 😊

Влад357

Надо было Глок принимать 😊

Кроме шуток - да.
А бриты - они такие, со странностями по жизни, так что частности даже не удивляют.

А чего удивляться, если они все по встречке ездят 😊

Влад357
Надо было Глок принимать

Sanych
Приготовился

[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/2494732.jpg][/URL]

КамерадеВе
А чего удивляться, если они все по встречке ездят 😊

😀 😀 😀

PP не куплю ни при каком раскладе 😊

DM
PP не куплю ни при каком раскладе 😊

Почему?

Не любит немецкий пролетариат...

Не по этой причине 😊

Кстати меня почему то за рубежом все время за немца принимают, а последние годы уже и на Родине... к чему бы это?

Ничто не выдавало в Штирлице русского шпиона...
...Кроме волочащегося сзади парашюта..

к чему бы это?

ну и кто скажет, что я похож на немца?

DM
ну и кто скажет, что я похож на немца?

Кстати, хорошая фотография 😊 .

а мать считает, что на Котовского больше похож 😊

Daina, пакаж свою, может тоже на немку похожа?)

semtex
Daina, пакаж свою, может тоже на немку похожа?)

Не дозрела пока до "открытых лиц" 😀 . Хз, что мешает, блокировка какая-то... вирусняк из прошлого.
В приват могу скинуть вечером.
Рожа у меня космополитическая, похожа на всех сразу и ни на кого конкретно 😊 (принимали и за еврейку, и за чеченку, и за немку кстати).

пора уже открывать тему "открытые лица". мне лично уже не от кого прятатся не охота )))

Egoz
мне лично уже не от кого прятатся не охота )))

Покурила, подумала.
Не, я не "дозрею", наверно, никогда.
И уже не в шпиёнских привычках дело, я сама себе поставила вполне реальное препятствие конкретно на этом сайте.
В прошлом году столько всего вывалила в открытый доступ... Ничего практически значимого, но я и не от "дяди" шифруюсь. Мало ли кто тут кроме меня пасется: сосед, родственник, клиент?.. Неохота нечаянно сделать новости.

Тема "ПМ вс ПП", вроде.... 😊

Вальтер конечно прямой продолжатель Браунингов в калибре 9х17, 22 лр и пр.
Дизайн в Вальтере - это ДИЗАЙН!
А ПМ переняв патрон (но усиленный до максимума) - просто рабочий пистолет. дизайн (по сравнению с Вальтером) на 3,5.

ПМ - пистолет скорее полицейского назначения, к армии его притянули "за уши".

Предохранитель - однозначно удобнее.

Патрон 9,2х18 - хороший патрон, для полиц. пистолета.
Даже если бы он производился только в СССР и России, то тогда бы этого было достаточно. Страна большая, может себе позволить.

При сегодняшнем уровне литейного дела и обработки металлов - ни одна деталь не является трудноизготавливаемой.

Для задач милиции и многих вспомогательных служб - достаточен.

PILOT_SVM
ПМ переняв патрон (но усиленный до максимума)...

DM
PP не куплю ни при каком раскладе 😊

А нах он сейчас кому нужен если не в коллекцию? Полно cxожих по размеру пистолетов под более мошные патроны. С современными прицельными и т.д.

А ПМ переняв патрон (но усиленный до максимума) - просто рабочий пистолет. дизайн (по сравнению с Вальтером) на 3,5.

VladiT
Дизайн ПМ безупречен.

A тут кто-то спорил, рассуждал... а оказывается все так просто!

Дизайн ПМ мне лично параллелен вообще. Никакой красоты, ИМХО, в нем нет и не было. В принципе, Вальтер на стероидах. Но за дешево я бы его купил, так, шоб было. А вот Вальтер действительно эстетически красивый и лаконичный пистолет, который еще и приятно держать и из него приятно стрелять и легко попадать. Лично мне в Вальтерах не нравится сложность УСМ. А выбирая себе пистолет для ношения, брать ПМ сегодня нет никакого смысла, если есть деньги на Глок 19 или 23. Все ИМХО.

VladiT
Дизайн ПМ безупречен.

VladiT
А Вальтер ПП - нет, нельзя согласиться. Банальщина, припопсованный Браунинг 1910.

MVN
Браунинг модели 1910 ("компакт" назовём грубо), Браунинг модели 1910/22 (грубо- "стандарт") - МАБ Ц и Астра 700 ("компакт"), Астра 3000 ("стандарт") - Вальтер ППК и ПП, тут же Астра 60, ПМ и законченность цепочки- Сиг 230/232.

Я бы еще добавил весьма неплохой аргентинский Bersa Thunder 380.

Влад357
Я бы еще добавил весьма неплохой аргентинский Bersa Thunder 380.

Влад357
... А вот Вальтер действительно эстетически красивый и лаконичный пистолет, который еще и приятно держать и из него приятно стрелять и легко попадать....

Юрий_М
куда попадать?с какой дистанции? ...

Daina
Можно испортить пистолет (тема в разделе "Пистолет глазами владельца).
Остальное - ППКС 😊

Из прямых предшественников 9,2х18 конечно надо считать 9х17 Курц и 9х18 ультра. Причём по неоднократно высказанной П-Фом информации патрон сделан путём укорочения гильзы от 7,62х25.
Энергия 300 Дж - и это против 200 у 9х17.

Пуля диам. 9,2 мм имеет шаровидную головную часть, что однозначно увеличивает ОД.

Если принимать во внимание поставленную задачу: Принять единый пистолет для МВД и армии, то комплекс патрон + ПМ (и + АПС) - 100 % выполнение.

И ещё про дизайн: У ПМ своё лицо, своя аура - мне лично очень нравиться.
И я принимаю это своеобразие.

Но Вальтер - как картина хорошего художника, как женщина с прекрасным лицом и безупречной фигурой...
И ведь немецкие конструкторы шли к этому не простым и не быстрым путём.
И в предках у Вальтера ПП и ППК красавцев мало.

Но всё-таки есть преемственность: брутальные С96 и Р08, ладный Р38 и два Вальтера ПП и ППК. Эта страничка в оружейной истории Германии - то чем можно гордиться!

PILOT_SVM
Я имел в виду, что продолжая линейку пистолетов с неподвижным стволом и инерционным запиранием ПМ имеет самый мощный патрон.
Причём говорить о его слабости может или глупец или провокатор.

PILOT_SVM
И ещё про дизайн: У ПМ своё лицо, своя аура - мне лично очень нравиться.
И я принимаю это своеобразие.

Но Вальтер - как картина хорошего художника, как женщина с прекрасным лицом и безупречной фигурой...

Да. Точно так же и я воспринимаю их дизайн в сравнении. Только вот изъясняться так красиво не умею 😊

PILOT_SVM
продолжая линейку пистолетов с неподвижным стволом и инерционным запиранием ПМ имеет самый мощный патрон.

PILOT_SVM
шаровидную головную часть, что однозначно увеличивает ОД.

Ээ... Вы это серьезно или прикалываетесь?

Calex
ИМХО излишне мощный для этой схемы. Почему и не приобрели популярности его аналоги, тот же 9х18 ультра.

При переходе на 9х19 (компакты и субкомпаткы) класс ПМа вроде как теряется.
Но в принципе - если принять разумную градуировку, то можно оставить ПМ как оружие постовых, участковых и инкасаторов, т.е. всех кто маловероятно столкнётся с вооружённым противником.
Армия и спецподр. МВД - переход на 9х19 (ПЯ), 9х21 (СР-1) со всей наборкой спецпатронов.

PILOT_SVM
И ещё про дизайн: У ПМ своё лицо, своя аура

Как я уже писАл, дизайн ПМ мне лично параллелен. Никакой красоты, ИМХО, в нем нет и не было. Это всего лишь Вальтер на стероидах с несколькими изменениями в конструкции, при чем не столь принципиальными. Вальтер куда красивее. Опять же, все имхо.

PILOT_SVM
Максимально мощный для данной схемы.

PILOT_SVM
Но в принципе - если принять разумную градуировку, то можно оставить ПМ как оружие постовых, участковых и инкасаторов, т.е. всех кто маловероятно столкнётся с вооружённым противником.
Армия и спецподр. МВД - переход на 9х19 (ПЯ), 9х21 (СР-1) со всей наборкой спецпатронов.

Да о чем вообще речь? Нах ПМы, нах ПЯ. Даешь Глок 19! 😊 Хотя мне в принципе лично пофиг совершенно. Был бы лигалайс ин Раша, было бы можно прийти в магазин и выбирать себе КС, вот тогда можно было бы размышлять.

Влад357
Ээ... Вы это серьезно или прикалываетесь?

Влад357
Хотя мне в принципе лично пофиг совершенно.

PILOT_SVM
против 200 у 9х17.

Calex
Простите, но это полная ерунда.
По схеме со свободным затвором можно построить пистоль и на патроне ТТ, и тому были примеры.
Но зачем?

А стабильно работающий пистолет - это только ПМ и его клоны.
Вы строите фразу, пытаясь меня опровергнуть и своими же словами - противоречите себе.

Не присоединяйтесь с людям ругающим ПМ только чтоб "поругать ПМ и бывшую Родину СССР и ещё всё такое прочее..."
Сохраняйте достойное лицо!

давайте ещё раз: Простые вопросы-
1. Патрон 9,2х18 как патрон для пистолета со свободным затвором - самый мощный?
2. ПМ как пистолет с патроном 9,2х18 - самый мощный из всех пистолетов со свободным затвором?
3. Имея свободный затвор (и как следствие самую простую схему) ПМ стабильно работает?
4. Можно ли сделать пистолет со свободным затвором и с более мощным патроном так, чтобы он имел примерно такие же габариты и вес?
Ответьте!
(только не надо мелочно цепляться к словам и брюзжать) 😊
Не хочу чтобы серьёзный разговор превращался в болтовню.

PILOT_SVM
Максимально мощный для данной схемы.
Советские оружейники "вытянули" всё, что можно было.
И это совершенно правильно.
В какой-то мере ПМ (по мощности) - вершина. Самая высокая.
И в то же время (так уж исторически сложилось) последняя песня свободного затвора.

PILOT_SVM
Не надо бросаться такими словами. Да, по свободной схеме можно построить пистолет под любой патрон, но за это придётся "заплатить" - или тяжёлым затвором или ещё чем-то.

Прерогативой же затвора свободного остались менее мощные боеприпасы, до 9х17 включительно.
Короче, время просто и естественно само всё расставило по местам.
Прочее же попросту болтология.

Calex
Прерогативой же затвора свободного остались менее мощные боеприпасы, до 9х17 включительно.
Короче, время просто и естественно само всё расставило по местам.

Влад357
Дизайн ПМ мне лично параллелен вообще. Никакой красоты, ИМХО, в нем нет и не было. В принципе, Вальтер на стероидах. Но, сцукко, за дешево я бы его купил, так, шоб было. ИМХО.

Когда ПМ тут продавались по $130, может и имело смысл, ибо в то время выбор был вообще гораздо уже чем сегодня, и он еще как-то катил. Сегодня цены на него уже такие что его покупают только те кому нужен ПМ, а не пистолет.

PILOT_SVM
Я имел в виду, что продолжая линейку пистолетов с неподвижным стволом и инерционным запиранием ПМ имеет самый мощный патрон.
Причём говорить о его слабости может или глупец или провокатор.

Неверно. По мощности (которой таки недостаточно, так что наверное я все-таки глупец... ) он такой же как Вальтер PP Super.

А по виду, по отделке, по гладкости работы, ПП Супер против ПМ - как БМВ против Москвича. Никакого сравнения.

Вот уж красавец пистолет!

Foxbat
те кому нужен ПМ, а не пистолет.

PILOT_SVM
Максимально мощный для данной схемы.

Делают по этой схеме и в .40, и в .45.

Daina
😀
А что у вас предлагается желающим ПМ? Советская классика жанра есть? Или только Байкалы?

Да все есть... проходили и болгары, и немцы, и русские. Я особо не следил, у меня были советские и немецкий.

Foxbat
Сегодня цены на него уже такие что его покупают только те кому нужен ПМ, а не пистолет.

😀 😀

Foxbat

Да все есть... проходили и болгары, и немцы, и русские. Я особо не следил, у меня были советские и немецкий.

Вот этот, который 9ММ купил, на мой взгляд - самый ПМский ПМ 😊

ИМХО, если нужен ПМ, а не пистолет(с), т.е. в коллекцию - то такого надо искать, иначе смысл теряется 😊 .

------------------
Your number one Option for Personal Security is a lifelong commitment to avoidance, deterrence, and de-escalation.[USMC Rules for Gunfighting]

А по виду, по отделке, по гладкости работы, ПП Супер против ПМ - как БМВ против Москвича. Никакого сравнения.

Тот PP Super что на картинке, был куплен лет так 20 назад, ни разу не открывался, не доводился, не подгонялся, все детали те что пришли с фабрики.

Foxbat
ни разу не открывался, не доводился, не подгонялся, все детали те что пришли с фабрики.

На немецком макарове пришлось только выбросить к ебени матери ту кошмарную рукоятку, заменить на приличную, тогда стал похож на пистолет.

На Макаровых оченно меня раздражает их звук при холощении - как раздолбаное жестяное корыто. Немецкий макаров наверное лучший из них, но до Вальтера ему колесом вертеть. Одна ЗЗ чего стоит!

Foxbat
На немецком макарове пришлось только выбросить к ебени матери ту кошмарную рукоятку, заменить на приличную, тогда стал похож на пистолет.

MVN
Ну это трудно назвать доводкой 😊...

А я че, похож на человека который будет доводить ПМ? 😀

Может его еще и чистить надо?

Foxbat
Может его еще и чистить надо?

Тада ладно!

Кстати, тут на рынке практически нетронутый Вальтер Р99 можно купить дешевле ПМ-а.

Во, бля, парадокс!

Foxbat
Кстати, тут на рынке практически нетронутый Вальтер Р99 можно купить дешевле ПМ-а.

А где антиквариат?

Кстати, этот ПП Супер я тоже дешево купил! 😊 А их-то вообще всего 10,000 было сделано... раритет!

Вот уж красавец пистолет!

VladiT
М-дя..
Это дизайн по типу "крупно нарезанная белокочанная капуста".
Кому и кобыла невеста.

На вкус и цвет... 😊

Терпеть не могу ручные преды. аЦЦтой!!

[QУОТЕ][Б]Кому и кобыла невеста. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Вот, вот. "Зелен виноград".... 😀

Преды (такие, по-крайней мере), действительно пора отменить. Рудимент пацифистского психоза.

Foxbat
На немецком макарове пришлось только выбросить к ебени матери ту кошмарную рукоятку, заменить на приличную, тогда стал похож на пистолет.

VladiT
М-дя..
Это дизайн по типу "крупно нарезанная белокочанная капуста".
А уж размещение предохранителя точно в середине насечек затвора просто умиляет. Купил пистолет - и сразу к врачу. Выемку под пред на пальце делать.
Кому и кобыла невеста.

Ну что тут сказать... у Вас явно опыт работы и с тем, и с другим, а нам что делать?

а нам что делать?

Это даже не предохранитель, это декокер. Давно из него не стрелял, но так по памяти - прицельные не ах, в традиции семидесятых. Спуск на мой вкус туговат, но очень гладкий - не будем забывать что пистолет разрабатывался для службы в дорожной полиции.

Рукоятка очень удобная, отдача спокойная, никаких проблем с экстрацией и тп не было. Общее ощущение от пистолета очень приятное, как я уже писал, все очень гладко, ничто ни за что не задевает. Разумеется нравится кнопка выброса магазина.

Патрон - не вижу никакой принципиальной разницы с ПМ, те же яйца, вид сбоку. Патрон сравнительно редкий и дорогой, так что особо не расстреляешься. Одно время сам их заряжал, но надоело.

Очень давно была о них статья, там автор считал эту модель лучшим клоном ПП когда либо сделаным, и я склонен с этим согласиться.

Foxbat
Неверно. По мощности (которой таки недостаточно, так что наверное я все-таки глупец... ) он такой же как Вальтер PP Super.

Вот уж красавец пистолет![/URL]

"По мощности (которой таки недостаточно..."
Опять же - это Ваше субъективное мнение.
Специально для бывшего выходца из СССР спрашиваю - Что больше 300 Дж или 200 Дж?

По поводу дизайна: Вы с кем спорите? Вы прочитали моё мнение?

Влад357
Да о чем вообще речь?

Foxbat
Делают по этой схеме и в .40, и в .45.

Одно время сам их заряжал

PILOT_SVM
Господин Фоксбат!
Под какой патрон этот пистолет?
Он массовый? Сколько штук изготовлено?

"По мощности (которой таки недостаточно..."
Опять же - это Ваше субъективное мнение.
Специально для бывшего выходца из СССР спрашиваю - Что больше 300 Дж или 200 Дж?

Какой пистолет со свободным патроном производился массово?

По поводу дизайна: Вы с кем спорите? Вы прочитали моё мнение?

Пистолет был сделан в количестве 10,000 для дорожной полиции ФРГ. Калибр 9мм Ультра, по мощности примерно то же самое что ПМ.

Спор о достаточной мощности тут ни при чем, я пишу о том что считается тут.

Мощные пистолеты со свободным затвором делает High Point. Кроме того, Р7М10 тоже по сути со свободным затвором.

filin
Укорачивать гильзу... Геморрой. Насколько я понял из описания, патрон Полис Ультра - основной недостаток этого пистолета (не из-за баллистики, а из-за редкости).А потроха можно сфотографировать?

Нет, не укорачивал, перезаряжал те что были, он ведь хоть и редок, но не динозавр, на любом шоу можно было купить Фиочи. Держатель брал от .380, так как у него база уточена. Матрицы обычные 9мм.

Потроха может попозже сниму, но только неполную разборку, ибо дальше я никогда не шел, не знаю даже как.

Спасибо.
10000 шт. для дорожной полиции. И что, там кто-нибудь жалуется на малую мощность?

Конечно интересно посмотреть и механизм. Если есть.

PILOT_SVM
Спасибо.
10000 шт. для дорожной полиции. И что, там кто-нибудь жалуется на малую мощность?

Конечно интересно посмотреть и механизм. Если есть.

Жаловались... как мы знаем, в Европе долгое время были популярны калибры типа .380 для полиции, но ПП Супер был последним пистолетом сделаным в таких слабых калибрах, после него пошел полный переход на 9мм, и оружие с запираемыми затворами, так что он - лебединая песня эпохи. Заключительный аккорд, так сказать. На вооружении они были короткое время.

Их потом быстро заменили на Р5.

Спасибо за интересный образец.

Потроха может попозже сниму, но только неполную разборку, ибо дальше я никогда не шел, не знаю даже как.

PILOT_SVM
Тему прочитайте. 😊

Тему прочитал, не в том дело.

Вот несколько картинок. Посмотрел и понял что наговорил на человека - прицел отличный, чуть может мушка широковата, но все отлично, регулируемый сзади.

Если какие еще нужны, дай знать, попробую.

Поверхности затвора обработкой не блещут. Хотя до "качества" Кириккале далеко. А щёчки можно снять? Самое интересное под ними.

Пжалте...

Вон та пружинка, что на правой стороне рукоятки, похожая на булавку, под тягой, умеет из своего паза самопроизвольно выскакивать.
Ну и по традиции "значительно сложнее"

Если бы за основу дизайна и эргономики ПМ в свое время взяли Супер а не ПП, Макарка действительно мог бы претендовать на достойное место в рейтинге на полицейское оружие..., Даже со своим оригинальным УСМ... 😛

Да, но ведь Супера тогда еще не было...

Спасибо!Теперь осталось вспомнить УСМ ПП - давно в руки не попадался.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]Да, но ведь Супера тогда еще не было... [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

А чо обязательно все слизывать, а сaмим мозгой пошевилить истмат не позволяет?... 😀

На ПСМ похож внутри этот пистолет. Не точно, но что-то есть.

УСМ сильно напоминает револьверный. Вот УСМ ПЯ и ПСМ очень похожи.

спасибо за фотографии вальтера

Пожалуйста... рад если интересно.

конечно интересно все то, что неизвестно

кстати по многолетней эксплуатации ПМ пришел к мнению, что для скоростной прицельной стрельбы лучше "пирс грип" ничего нет

плоская лучше для скрытого ношения, но требует больше времени на прицеливание, а иногда лишнее время - это ранение или смерть

Курок с подвижным шатуном самовзвода мне не нравится. Промежуточный рычаг - тоже. Так,личные предпочтения. Возможно,необъективные.

Foxbat
Да, но ведь Супера тогда еще не было...

Угу. Содрали почти все у ПМ... 😀

ПП новаторский пистолет, который послужил прототипом для ПМ. Уже за одно за это он заслуживает всяческого уважения. По моему это был первый серийный пистолет выпускавшийся с алюминиевой рамкой (правда малыми партиями).
Опять же свежая идея и прекрасное исполнение.
В руке ощущается комфортней чем ПМ, но это уже сугубо личное.

Здравствуйте!
Господин Фоксбат, я так понимаю, Вы являетесь счастливым обладателем пистолета ПП Супер.
Меня интересует самовзводный выстрел. Как процесс.
Что за что цепляется.

И механизм - покажите фото перед выстрелом и на середине хода - до срыва курка.

Хоть вопрос и не ко мне...

При нажиме на спусковой крючок спусковая тяга 14 поворачивает рычаг взвода 15 вокруг оси 28,рычаг взвода нажимает на откидной шатун самовзвода на курке 18,курок поворачивается до выхода рычага взвода из зацепления с шатуном самовзвода, курок идет вперед. Картинок УСМ этого типа в Сети полно (он стоит не только на ПП,ППК, П-38,ПП-Супер).

Шатун на курке... Как у револьверов. Прикольно!
Да и сам УСМ как попытка револьверную систему растянуть, сузить и врисовать в иное контур.
Прекрасная иллюстрация постепенности развития механизмов.

Расскажите в чем заключается револьверность данного механизма, в отличие от пистолетности других?

Первоначально такой УСМ был все же у револьвера(кажется, Адам).Самовзводные пистолеты появились позже. То,откуда эта схема взялась не шибко отражается на ее качестве. Работает механизм нормально, технологичность нормальная.

А можно поподробнее, какой "такой", в чем отличие от пистолетного?

С откидным шатуном самовзвода. Револьверным его обзывают за то,что сначала применили на револьверах. На современных пистолетах УСМ обычно попроще, на курках такие мелкие детали не монтируют.
Виктор, да Вы это лучше меня знаете!

Филин, а что можно сделать для уменьшения отдачи на ПМ ?

для уменьшения отдачи на ПМ

DENI
Основное отличие ПМ от ПП, не считая калибра, углов, деталей и т.п. - это ПАТРОННИК! Ну и вообще весь узел досылания. Если бы тогда существовал инстут патентов, то даже гастон глок платил бы с каждого своего глока.

Уважаемый DENI, поясните пожалуйста. ПМ знаю, другие - нет. В чем это отличие?

Досылание патрона в ствол на ПМ конструктивно проработано намного лучше, чем в друтих пистолетах, с ПП даже нет смысла сравнивать.

ПП - 1929 год. ПМ - разработан в конце 40-х.Двадцать лет разницы. Совсем другие технологии, другие требования. Очень разное оружие. Из-за одинаковой компоновочной схемы ПМ часто называют клоном ПП.Хотя почему-то никто не называет ПП клоном Браунинга 1910 года 😞

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы шООтер59:
[Б]Досылание патрона в ствол на ПМ конструктивно проработано намного лучше, чем в друтих пистолетах, с ПП даже нет смысла сравнивать. [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

А что именно ТАМ "проработанно намного лучше"? Особенно "конструктивно"? Просветите уж публику, будьте любезны... 😛
А то вот уже который год все сравнивают и сравнивают..., а Вы бац-бац... и все тоже будут знать, что "нет смысла сравнивать"... 😞

Что лично мне не нравится у ПП - шатун самовзвода на курке. Весь узел не нравится. Хотя если столько лет его делали без изменений - значит, работает нормально.
А у ПМ жутко нравится автоподача патрона (у ранних выпусков).Хотя практической ценности в ней не вижу.
С логикой у меня непорядок - ну так это просто личное мнение.

То map...
Конус там заходной в затворе, очень помогает от заклинивания, тебе ли не знать, Анатоль 😊нет выреза под выбрасыватель, лишнего грязесборника.. Я не поклонник ПМ и вообще советского оружия(ненавижу ПСМ, например), особенно спортивного(дрова, блин), но рациональные элементы конструкции все же встречаются, чего отрицать 😊
Самовзвод у ПП можно было и попроще сделать, у Зауэра 38, к слову, он намного рациональнее, по кинематике практически такой же, как у многих современных пистолетов. Мне он и в руках как-то больше понравился, хотя показался несколько тяжеловатым. Пострелять не удалось, патронов не было, жалею до сих пор.

filin
ПП - 1929 год. ПМ - разработан в конце 40-х.Двадцать лет разницы. Совсем другие технологии, другие требования. Очень разное оружие. Из-за одинаковой компоновочной схемы ПМ часто называют клоном ПП.Хотя почему-то никто не называет ПП клоном Браунинга 1910 года 😞

да они и сейчс на 90%основаны на простом универсальном оборудовании

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы шООтер59:
[Б]То мап...
Конус там заходной в затворе, очень помогает от заклинивания, тебе ли не знать, Анатоль 😊нет выреза под выбрасыватель, лишнего грязесборника.. Я не поклонник ПМ и вообще советского оружия(ненавижу ПСМ, например), особенно спортивного(дрова, блин), но рациональные элементы конструкции все же встречаются, чего отрицать 😊....[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

В отличие от Вас, я поклонник Любого Оружия, в том числе и советского. Тот же ПСМ вызывает мое восхищение ажурностью своей рамки, ничего лишнего, каждый грам веса работает на прочность и жесткость. Вот только калибр и эргономика вызывают недоумение.
Што касаемо конуса, не совсем понимаю о чем речь... (
И действительно ли этот конус, примени его на тех же ПП, Парабелумах или Кольтах, намного бы повысил их надежность, точность и технологичность? А может все намного проще: эти пистолеты и без ентого самого конуса прекрасно работают, а ПМ без него не может? 😛
Каждый конструктор, в процессе создания собственной конструкции, вынужден использовать те решения, которые позволяют достичь поставленной задачи и кажутся ему оптимальными и достаточными..., а вот будут ли они оптимальными для другого конструктора совсем не очевидно... 😛

filin
Литье по выплавляемым моделям, объемная ковка, порошковая металлургия тоже присутствуют.

А в конце 40-х?
Я в курсе, что на разных заводах по -разному, там, где я могу оценить станочный парк и вообще технологические возможности, есть практически все самое современное, и обрабатывающие центры, и эрозионка любая, и порошковые технологии, и т.д.А в других местах?Токарные 16К20 или вообще 1К62, фрезеры примерно такие же,ивсе это 70-х годов, про MAHO или HAUSER с глобусом даже не слыхали, хотя это позавчерашеий день металлообработки.

То map.
Вот за калибр и эргономику ПСМ и не люблю. Про рамку все правильно, это чисто инженерный подход к оценке конструкции, но как коллектив(!) разработчиков додумался до такой рукоятки, не понимаю. Не иначе, ЦК КПСС дало прямое указание.. А вот почему мала рукоятка браунинга 1906, очень даже понятно, жилетный пистолетик.
Конус сам по себе это дополнительная станочная операция и инструмент для нее, усложнение как бы..Если сделать чашечку в затворе ПМ, как на остальных пистолетах, никакой особой разницы не будет, работа автоматики не изменится, пользователь, не разбирающийся в этих нюансах, вообще ничего не заметит. Разница будет при засорении/запылении, и именно эта разница дала возможность Макарову Н.Ф. выиграть конкурс на новый армейский пистолет, на котором, кроме пистолетов советских разработчиков, использовались и Вальтеры ПП, вне зачета, так сказать. Завод N38( Подольский патроннй) под это специально произвел патроны 7,65 браунинг. Гильзы 9х18 делались путем обтезки гильзовых заготовок для гильз ТТ.
Про оптимальность решений полностью согласен, Макаров именно так и поступил и в конкурсе победил. Кстати, нероссийские производители ПМ все его особенности сохранили, в т.ч. и этот самый конус( даже югославы в своей версии калибра 7,65), хотя сделать сделать затвор без него нет проблем.

А в конце 40-х?

Што касаемо конуса, не совсем понимаю о чем речь... (

ПМ мне нравится больше

[QУОТЕ][Б]Может, мне не везло - но импортные пистолеты не давали такой надежности досылания, как ПМ.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

... на хреновых патронах?... 😛

[QУОТЕ][Б]ПМ мне нравится больше [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Шо ПМ, шо ППК одинаково хреново лежат в моей руке... 😞

[QУОТЕ][Б]... Досылание у ПМ действительно хитрое, уникальным его не назовешь, но очень надежное. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

За язык меня потянула фраза: -конструктивно проработано намного лучше...
Усомнился я в этом, ибо и сам не раз сталкивался с подобными проблеммами... 😛
А посему всегда стараюсь понять: где то или иное решение было "изначально конструктивно проработано", а где вынуждено впоследствии придуманно... 😀

Хоть DENI и не подтянулся, уже стало понятнее, всем откликнувшимся спасибо. То-есть отличия количественные, переходящие в качественные?

То map.
Шо ПМ, шо ППК одинаково хреново лежат в моей руке...

У многих так... вывод-руку заменить 😊 😊

.. на хреновых патронах?...

... на хреновых патронах?...

[QУОТЕ][Б]А многие иностранцы вообще стальную гильзу не переваривают. Стреляют, но процент задержек очень высок. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Увы, главная беда всех европейских и американских оружейников это C.I.P.-ы, единые для всех производителей... 😞
Иной раз и рад бы чо изменить в целях повышения работоспособности и надежности оружия, а хренушки... Бешуссамт на корню рубит такие попытки красной карточкой...

Перед Новым Годом возил десяток единиц своего оружия на испытание...
Чуть второй инсульт не схватил... 😞
Три часа доказывал чинушам, что мерять зазор между гильзой и затвором стандартными шаблонами и калибрами у оружия с полусвободным затвором или затвором с торможением - верх идиотизма!!!
Ответ один: ваши схемы автоматики нам неизвестны, стандартные тесты не проходят - подьте на хуй... 😞
Собрали целый консилиум. Сошлись на компромисе: они отстреливают оружие всеми мыслимыми и немыслимыми зарядами пока не надоест, при этом строго замеряются геометрические параметры гильзы до выстрела и после... - если после отстрела обнаружится малейшая деформация гильзы, оружие получает красную карточку...

Xорошо было Макарову: захотелось захуячить конус в патроннике - да скока угодно, лишь бы не было мировых аналогов... 😀
А вы говорите, стальные гильзы..., хуево лакированные... 😞

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
Дизайн ПМ безупречен. Это один из самых красивых пистолетов в мире.

====

один из самых красивых в мире?
посмотрите какое изысканно-утонченное крепление ствола и какая технологически оправданная дырка с зазбуренми краями в "пеньке"!!!
... просто произведение искусства вплоть до последней зазубрины, согласны?

правда, подняли бы раза в полтора выше ствол и просверлили бы еще 3 дырки поперек и 2 вдоль пенька ...и тогда ПМ стал бы лучшим в галактике, ИМХО конечно

ImageMaker
посмотрите какое изысканно-утонченное крепление ствола и какая технологически оправданная дырка с зазбуренми краями в "пеньке"!!!

Качество фотографии не позволяет разглядеть качества обработки
и краев отверстия (дырка термин скорее анатомический 😊)Если
есть возможность то переснимите с более близкого расстояния.
Интересно а что это за ПМ с такой рукояткой???

kolobok

Качество фотографии не позволяет разглядеть качества обработки
и краев отверстия (дырка термин скорее анатомический 😊)Если
есть возможность то переснимите с более близкого расстояния.
Интересно а что это за ПМ с такой рукояткой???

=======

фотографии лучшего в мире пистолета тут:
http://guns.allzip.org/topic/4/1067.html ,

я могу ошибаться, но термин "отверстие" имеет в себе смысловую нагрузку отверстия сделанного инструментом (а не "меух" как на фото).

Автор статьи эту дырку не делал сам и "отверстие" до состояния "дырки" самостоятельно не разворачивал, я предполагаю, что такие фирменные технологические дырки есть и в других ПМах, хотя бы вот фото с другого бока
http://img.allzip.org/g/4/orig/330260.jpg
или
http://feliks.uсоz.гu/_ph/27/2/300356416.jpg
или
http://pnevgun.com/pistol/raz2.jpg

хотя чего тут возмущаться, ведь эта дырка по домашнему называется "кривой паз для размещения и движения передней цапфы спусковой тяги" - почти точное названия как должна выглядеть, жаль что не передупредили что паз "очень кривой и с зазубринами",
Для этого и понадобился пенек (в простанародии называемый "стойка для крепления ствола") и как результат полета гения конструкторской мысли сам ствол оказася закрепленный на высоком пне-стойке (опять жаль на недостаточно высоком, чтобы ствол мог быть выше чем у ЗигЗауера и тем переплюнуть Зиг трижды по номинации "высота пней" и заставить оного закрыть свое жалкое существование на мировом оружейном рынке)

Xорошо было Макарову: захотелось захуячить конус в патроннике - да скока угодно, лишь бы не было мировых аналогов...

[QУОТЕ][Б].... если бы ПМ делали под стандартизированные у вас патроны - этот конус был бы ему просто не нужен. И не пришлось бы изобретать пистолет для тяжелых условий под хреновый патрон. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Отсюда и легенды о супернадежности ПМ и АК... 😛, ибо оружие делалось под один-единственный патрон... 😞

Отсюда и легенды о супернадежности ПМ и АК

[QУОТЕ][Б]Ижевские АК кушают любой патрон. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Учитывая практику оттечественного патронного производства( смотри историю патронов для резинострела, там потребители до сих пор не выяснят - какая партия патронов, одного и того же месяца подходят к К10, а какая нет) ИЖевчане вынужденно превратили АК в банальную мясорубку... В ушерб всем остальным параметрам и ТЗ... 😛

Конус там заходной в затворе, очень помогает от заклинивания, тебе ли не знать, Анатоль
Xорошо было Макарову: захотелось захуячить конус в патроннике - да скока угодно, лишь бы не было мировых аналогов...
Мап, изначально конус был на затворе, но я не понял где, кажется ты тоже... Кто то знает об чем идет речь?

ИЖевчане вынужденно превратили АК в банальную мясорубку... В ушерб всем остальным параметрам и ТЗ...

filin

ПМ надежен если он в порядке. Но абсолютной надежности нет в принципе - задержки с неисправными магазинами, невыброс со сломанным отражателем, автоматический огонь с выкрошенным боевым взводом курка... Приржавевшие насмерть ударники - осечка или выстрел при досылании патрона. Нет устройства которое люди не могли бы сломать.

Мне приходилось видеть очередь из ПМ.На мой взгляд, целиком вина пользователя. Пистолет сработал как ПП(пистолет-пулемет), с заднего шептала(затворной задержки), из-за потери подвижности ударника. На 3-4 выстреле очередь прекратилась, т.к. ударник сместился назад. По внешнему виду ПМ можно было понять, что его даже заряжать не стоит. При этом перекосов-недоходов- неотражений не было.

[QУОТЕ][Б]Давайте к ПП вернемся. Анатолий, шатун самовзвода на курке - Ваше мнение?[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Тяжкое наследие револьверной эпохи... 😞
Требовалась очень высокая культура изготовления. Неоправданно сложен. Занимает много места... 😛

Тяжкое наследие револьверной эпохи...

[QУОТЕ][Б]Конус там заходной в затворе, очень помогает от заклинивания, [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Если ты имеешь ввиду чашку зеркала затвора, то она применялась задолго до Макарова и является мерой вынужденной, обусловленной расположением зацепа выбрасывателя. Досыланию патрона скорее мешает, нежели помогает, затворы с ровным зеркалом досылают патрон намного лучше нежели с чашкой... 😛 Она же позволила Макарову обойтись без возвратной пружины бойка.

kolobok
Качество фотографии не позволяет разглядеть качества обработки
и краев отверстия

Видно что ковер пора менять... 😊

То map
Она же позволила Макарову обойтись без возвратной пружины бойка.
Еще один повод для споров 😊
Найти бы подлинники протоколов сравнительных испытаний пистолетов Макарова и других разработчиков, с немецкими самовзводниками(PP, HSc,38H)1948-1949г.г.Там детально исследовалось влияние формы чашки затвора на надежность досылания."Немцы" тогда не прошли испытаний на неблагоприятных режимах(что неудивительно, случись такое, что "немец" оказался чуть надежнее пистолета какого-либо советского конструктора, его самого и его родню до третьего колена за можай загнали бы, хорошо, если не сразу к стенке).На последнем этапе конкурса, когда остались два пистолета(Кто конструктор второго не помню, мне давно об этом рассказывали)ПМ показал более высокую надежность именно благодаря конусу в чашке затвора. Мне об этом рассказывал один военный пенсионер, в 49-м он в командировке был в Щурово, где все испытывали. У меня конус в чашке тоже вызывал сомнения, но тот военный инженер твердо заявлял, что статистика задержек и отказов при засорении была в пользу ПМ именно из-за конуса.

позволила Макарову обойтись без возвратной пружины бойка.

Если ты имеешь ввиду чашку зеркала затвора, то она применялась задолго до Макарова и является мерой вынужденной, обусловленной расположением зацепа выбрасывателя. Досыланию патрона скорее мешает, нежели помогает, затворы с ровным зеркалом досылают патрон намного лучше нежели с чашкой... Она же позволила Макарову обойтись без возвратной пружины бойка.

Мне ето ясно, я в своем вопросе процитировал shOOter59 и потом тебя.
Он писал об каком то конусе на затворе, потом ты продолжил про каком то конусе на патроннике... какие такие конусы повышающие надежность?
п.с.Знаю что всегда патронник конусный... даже знаю что на ПМ он 1.5 грд.......

filin
А нужно ли было без нее обходиться?Сейчас уже ее туда не воткнешь. но в этом решении есть и положительные и отрицательные моменты.

Отсуствие пружины ето следствие, не цель, убрали лишнюю ненадежную деталь..... Так называемый досылатель/роги по нашему/ служит упором для выбрасывателя, отсюда и надежный захват гильзы, отсюда и удачный наклон екстракции, отсюда и надежность в целом. А если отсуствуют роги снизу/западная школа/ приходится ставить выбрасыватель горизонтально, во время екстракции гильза сначала соудряется с стенкой затвора, ето соответствено понижает надежность если чего....

Обычная цепочка. Одно решение тянет за собой другое... Нет пружины ударника - конус на передней части ударника, ударник облегченный... И отметины на капсюлях досланных патронов. Что очень нервирует многих стрелков (актуально для гражданского рынка).
Мне как пользователю не интересны мучения технологов в 50-е годы. Зато возможность полной разборки без инструментов, взаимозаменяемость деталей - очень привлекают. И нравится легкий в работе УСМ - к сожалению, со слишком длинным ходом спуска.

Да нах пружинку, можно и на ПМ поставить, так, ради гражданского рынка. Как например на АК поставили. Я об другом, что положение екстрактора и навстречный упор ето важнее...

В своей теме про Сиг 232 коллега MVN сравнивая на фото этот пистолет с ПМ.Я лично то-же предпочитаю Сиг232 как Вальтеру ПП так и ППК именно из-за отсутствия внешнего флажка предохранителя который сильно портит скрытое ношение, да и мешает при скоростном извлечении оружия.
http://guns.allzip.org/topic/52/368083.html

Наверное патрон 9Х17 это наиболее мощный боеприпас который можно конфортно применять на пистолетах использующих свободный затвор без системы запирания ствола. На некоторых суперкомпактах типа NAA Guardian,который я ношу он да-же несколько избыточен для стрелка с точки зрения отдачи.
Калибры типа 9Х19 Макаров 9Х18Полис(он-же Ультра)теряют смысл ибо всё-же избыточны для схемы свободного затвора а при перехода на схему с запиранием затвора есть более удачные боеприпасы.

Тот-же Сиг 232 в калибре 9Х18 Полис спросом не пользуется. Мне попадался в магазине один Б/Ушнй, так по словам хозяина магазина перспектива его продажи весьма туманна.

DIDI
В своей теме про Сиг 232 коллега MVN сравнивая на фото этот пистолет с ПМ.Я лично то-же предпочитаю Сиг232 как Вальтеру ПП так и ППК именно из-за отсутствия внешнего флажка предохранителя который сильно портит скрытое ношение, да и мешает при скоростном извлечении оружия.
http://guns.allzip.org/topic/52/368083.html

Этот Зиг вообще очень приятный пистоль, особенно по вылизанноти.

shOOter59
ПМ показал более высокую надежность именно благодаря конусу в чашке затвора. Мне об этом рассказывал один военный пенсионер, в 49-м он в командировке был в Щурово, где все испытывали. У меня конус в чашке тоже вызывал сомнения, но тот военный инженер твердо заявлял, что статистика задержек и отказов при засорении была в пользу ПМ именно из-за конуса. [/B]

Нет в чашке затвора никакого конуса. 😛

shOOter59

Этот Зиг вообще очень приятный пистоль, особенно по вылизанноти.

Из всех вальтеро-подобных, мне больше всего нравится Вальтер ПП Супер. Патрон по мощности такой же как и Макаров, стрельба комфортабельная.

Фаска снята. Может,она и имеется в виду под словом "конус"?

Короче, опять легенды и мифы древней Эллады. Типа Xайдурово-Разоренковского пистолета... или системы Барышева/Коробова... 😀
Все знают, што конус есть..., но никто не знает где (сам я тоже ентого конуса при осмотре не нашел 😞)... 😛ipec:

[QУОТЕ][Б]мне больше всего нравится Вальтер ПП Супер[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Визуально и дактильно вельми приятная машинка... Действительно "Супер".
Из серии: -"Вам и не снилось"... 😉
Так обычно и происходит, когда думают не о перевыполнении пидарастических обязательств к годовщине взятия Казани, а о заштатном потребителе-- 😛

Все знают, што конус есть..., но никто не знает где (сам я тоже ентого конуса при осмотре не нашел

Патрон по мощности такой же как и Макаров, стрельба комфортабельная.

To filin.
Фаска снята, и прилично, угол примерно 45 градусов.
Вот о ней и речь. Термин " конус" не мой, я бы тоже назвал фаской.

я бы тоже назвал фаской.

[QUOTE]Originally posted by map:
[B]Короче, опять легенды и мифы древней Эллады. Типа Xайдурово-Разоренковского пистолета...
Чемпион олимпиады в Сиднее в упражнении МП-8 стрелял из Хайдурово-Разоренковского пистолета 1978 г.в.Те, что делал сам Разоренов, у себя в мастерской на стрельбище в Минске, значельно совершеннее ХР-ов производства ИЖмеха. Не зря их позже Файнверкбау стала делать.

[QУОТЕ][Б]Чемпион олимпиады в Сиднее в упражнении МП-8 стрелял из Хайдурово-Разоренковского пистолета 1978 г.в.Те, что делал сам Разоренов, у себя в мастерской на стрельбище в Минске, значельно совершеннее ХР-ов производства ИЖмеха.... [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

Я о том, что и макаровский и разореновский пистолеты являются хорошо продуманными и добротно сконструированными машинами... и не более..., а вся эта лабуда о каких-то суперхитрых конструкторских решениях, до которых не смогли додуматься проклятые буржуины, не более чем чесоточное поскребывание патриотического самолюбия... 😛

Я где-то читал, что побочным эффектом от автоподачи на ранних ПМ была непроизвольная автоматическая стрельба. Потому и убрали.

а еще сэкономили кучу железа

а вся эта лабуда о каких-то суперхитрых конструкторских решениях, до которых не смогли додуматься проклятые буржуины, не более чем чесоточное поскребывание патриотического самолюбия...

Я где-то читал, что побочным эффектом от автоподачи на ранних ПМ была непроизвольная автоматическая стрельба. Потому и убрали.

а вот почему у вальтера патологически тяга наружу?

map
[B
__________________________________________________________________________

Я о том, что и макаровский и разореновский пистолеты являются хорошо продуманными и добротно сконструированными машинами... и не более..., а вся эта лабуда о каких-то суперхитрых конструкторских решениях, до которых не смогли додуматься проклятые буржуины, не более чем чесоточное поскребывание патриотического самолюбия... 😛[/B]

ПМ при всех его достоинствах не люблю, раздражает
неисправимо низкой кучностью..

[QУОТЕ][Б] но спортивный пистолет из него не сделать. [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------------

И не нужно...

На мой взгляд, слепить и поставить на вооружение для ВВ машинку в калибре 9х19/.40 на 15/12 патронов в габаритах 175х125х28... и будет ладушки... 😀

filin
ПМ с нормальным патроном дает кучность обычно в пределах 80 мм на 25 м.Что для практических нужд вполне нормально. Если патроны без стального сердечника и хороший ствол - бывает и 40 мм.Можно настроить УСМ чтобы ход спуска был короче - но спортивный пистолет из него не сделать.

То map
Слепить и поставить на вооружение

Лет пятнадцать уже лепят, долепились до закупки Глоков 😀.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы шООтер59:
[Б]То мап... Лет пятнадцать уже лепят, долепились до закупки Глоков :Д.[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Видать, не те лепят... 😛

Стрелять с ПМ-только настроение портить. Патрон, правда, какой есть, т.е. штатный армейский, другого взять негде.

На мой взгляд, слепить и поставить на вооружение

filin
. А делать для экспорта значит вооружать потенциального супостата.

А кого у вас там нынче потенциальным супостатом приказано считать?

А кого у вас там нынче потенциальным супостатом приказано считать?

filin
Если государство просто перестанет мешать, например, Ижмеху, может получиться что-то интересное.

Меня терзают смутные сомнения. Ижмеху никто не мешает наладить выпуск высококачественных винтовок и дробовиков и поставлять их в США. Но почему-то я не вижу в американских магазинах недорогой и качественной продукции Ижмеха. (Дорогой и качественной не вижу тоже.)

Ижмеху никто не мешает наладить выпуск высококачественных винтовок и дробовиков и поставлять их в США.

filin
1.Еще как мешают. .
2.Экспорт не приносит заметной прибыли.

1. Яйца им мешают.

2. Расскажите это болгарам с Арсенала.

2. Расскажите это болгарам с Арсенала.

filin
У болгар Москва деньги отбирает?Ну и не надо сравнивать.

А каким образом у Ижмеха Москва деньги отбирает, если они могут напрямую экспортировать свою продукцию в штаты?

они могут напрямую экспортировать свою продукцию в штаты

filin
Штатный патрон с пулей со стальным сердечником особой кучностью не страдает, новосибирские без стального сердечника - вполне приличные. Может, просто ствол у пистолета неудачный?

У меня на выбор было 4 пистолета, правда, только 1989 г.в.Выбрал два, шелушения хрома не было, стволы нестрелянные. Патроны, повторюсь, какие есть. Про специальные слыщал, но видеть не приходилось. В принципе, если сделать пулю помягче и потяжельше, скорость поменьше, гильзу латунную, ствол заменить, пружину возвратную, можно получить техническую кучность примерно 20-25мм/25м.Но это будет уже не ПМ.Никто же не сравнивает кольты М1911 военного выпуска и современные кастом-варианты.

Old Fart

А кого у вас там нынче потенциальным супостатом приказано считать?

😀

То map
Видать, не те лепят... 😊
Какие есть 😀