Применение оружия на предупреждение, вопрос по США.

Давеча заспорили с приятелем по теме:
Во многих фильмах, книгах и проч. очень часто конфликт в США решается простой демонстрацией оружия. В большинстве случаев, увидев пистолет хам становится вежливым и понятливым.

Я как-то всегда был убежден, что применение оружия на остановку угрозой - есть нормальное дело, вполне одобряемое законом.

Но вот приятель мой утверждает что в США обнажение оружия без стрельбы есть дело противозаконное, и что принцип "достал-стреляй" поддерживается законодательством сугубо конкретно.

А именно - что доставший, но не выстреливший будет отвечать перед судом чуть ли не как доставший, выстреливший и убивший.

Он утверждает, что вынувший оружие в США в любом случае будет отвечать перед судом за "угрозу оружием" и должен будет доказывать, что имел неоспоримую угрозу жизни. А если этого не докажут - будет обвинен в "угрозе оружием" просто как хулиганстве.

Мне кажется странным такой подход. И совершенно не верится, что в США любое обнажение оружия без стрельбы - есть подсудное дело.

Как обстоит дело в США с применением оружия на остановку угрозой на самом деле?

Хороший вопрос - интересно, как в разных штатах относятся к "бряцанию оружием"?

Насчёт подсудности - в пидарастических штатах - к оружию в общем относятся плохо. Так что пидарастические менты и окружные прокуроры будут рады наехать на самооборонщика, чтобы набрать пидарастических очков у пидарастических избирателей. Наличие в штате Нью-Йорк 12 нормальных людей, которые оправдали Бернарда Гёца общей тенденции не меняет.

В любом случае, при наличии у преступника адвокатов, о сможет судиться с вами по поводу угроз жизни или причинения вреда здоровью, вне зависимости от того, есть ли у полиции претензии к вам.

Американский учёный Джон Лотт Мл., который исследовал статистику применения КС в 38 штатах США, утверждает, что в 90% случаев достаточно показать оружие, чтобы предотвратить нападение. ("More Guns, Less Crime", ст.133-136) Отсюда следует, что в тех штатах, где живут люди, brandishing распространено и не наказуемо.

Как правило brandishing рассматривается как и применение - то есть должна быть налицо угроза.

Такой подход совершенно разумен, так как появление оружия это эскалация конфликта.

Наличие в штате Нью-Йорк 12 нормальных людей, которые оправдали Бернарда Гёца общей тенденции не меняет.

Инженеришка Гетц подстрелил из нелегально носимого револьвера четверых невинных черненьких подростков вооруженных всего лишь заточенной отверткой, окруживших его в вагоне метро и вежливо так попросивших несколько долларов на гамбургеры.

Его потом оправдали, просто притянули слегка за незаконное ношение (он начал носить после того как другие ребятки его хорошо отпиздили... ну не до смерти ведь!), он потратил массу времени и денег но хоть не сел.

А из четверых этих ребятишек один так и остался сидеть в инвалидном кресле, а двое других потом еще все как минимум по разу сели за мелочи типа разбоя и насилия.

А он ехал в метре, стайка негритят дружелюбно обступила его, отгородив от остальной публики, и вежливо попросила пять долларов. Подлый расист вместо долларов вытащил ливорверт, и отстрелял их всех, потом скрылся, потом сдался. Было много либерасской вони, но кончилось тем, что присяжные признали его виновным в незаконном ношении Страшной Чёрной Штуковины, Которая Убивает Сама. Обрадованный хотя бы этим, судья-либерас припаял ему полтора года тюрьмы, при том, что обычное наказание по этому обвинению в те времена было условное и не превышало полугода. Несчастных пострадавшие выжили все, один остался овощем. Суд состоялся некоторое время спустя, и бедных жертв расизма пришлось доставлять туда из тюряги, куда злое государство упрятало их за невинные детские шалости - ТТП, разбои и изнасилования.

Foxbat
Инженеришка Гетц подстрелил из нелегально носимого револьвера четверых невинных черненьких подростков вооруженных всего лишь заточенной отверткой, окруживших его в вагоне метро и вежливо так попросивших несколько долларов на гамбургеры.

Его потом оправдали, просто притянули слегка за незаконное ношение (он начал носить после того как другие ребятки его хорошо отпиздили... ну не до смерти ведь!), он потратил массу времени и денег но хоть не сел.

А из четверых этих ребятишек один так и остался сидеть в инвалидном кресле, а двое других потом еще все как минимум по разу сели за мелочи типа разбоя и насилия.

а не про того ли Гетса идет разговор, коллега Foxbat, которого после отстрела этих 4 гопников общенародно назвали "героем месяца США"? Давно что-то такое читал, но у нас писали, что многие сторонники его поддержали ибо устали от частых гопСтопов в метро
ПыСы
За точность пересказа не ручаюсь, ибо читал в наших газетах

VladiT
Давеча заспорили с приятелем по теме:
Во многих фильмах, книгах и проч. очень часто конфликт в США решается простой демонстрацией оружия. В большинстве случаев, увидев пистолет хам становится вежливым и понятливым.

Я как-то всегда был убежден, что применение оружия на остановку угрозой - есть нормальное дело, вполне одобряемое законом.

Но вот приятель мой утверждает что в США обнажение оружия без стрельбы есть дело противозаконное, и что принцип "достал-стреляй" поддерживается законодательством сугубо конкретно.

А именно - что доставший, но не выстреливший будет отвечать перед судом чуть ли не как доставший, выстреливший и убивший.

Он утверждает, что вынувший оружие в США в любом случае будет отвечать перед судом за "угрозу оружием" и должен будет доказывать, что имел неоспоримую угрозу жизни. А если этого не докажут - будет обвинен в "угрозе оружием" просто как хулиганстве.

Мне кажется странным такой подход. И совершенно не верится, что в США любое обнажение оружия без стрельбы - есть подсудное дело.

Как обстоит дело в США с применением оружия на остановку угрозой на самом деле?

Должна быть угроза жизни / здоровью. Если угроза исчезает, например felonious John убегает или сдается, стрелять уже нельзя.

Просто так помахать стволом потому, что соседские дети громко орали - brandishing и есть преступление.

Пистолет не пугач.

ImageMaker
============

а не про того ли Гетса идет разговор, коллега Foxbat, которого после отстрела этих 4 гопников общенародно назвали "героем месяца США"? Давно что-то такое читал, но у нас писали, что многие сторонники его поддержали ибо устали от частых гопСтопов в метро
ПыСы
За точность пересказа не ручаюсь, ибо читал в наших газетах

Должно быть он... после того случая в 1984 на Нью Йорском метро воцарил на время покой...

Нет, ну как же? Неужели человек, заподозривший неладное и вышедший из дому с дробовиком разобраться (при всей тактической глупости этого) - будет привлечен к суду?

Этак можно при ограблении, увидев ствол, "сдаться" - а потом обернуть дело против хозяина, утверждая что "зашел по ошибке" и возбудить иск против вооруженного человека?

Где изложено это, можно ли привести фрагмент текста закона или иного документа, регламентирующего использование оружия без стрельбы, как таковой?

Неужели есть закон, диктующий простым гражданам, не военным, полицейским или убежденным самураям, принцип "без нужды не вынимай-без славы не вкладывай"?

Так это все для войны, когда противники ясны и цели определены.

Как же при этом обезопаситься в гражданском применении, где всегда трудно идентифицировать серьезность эпизода и намерения оппонента? Дожидаться, пока врежут по башке или вспорют брюхо? А ежели при виде оружия преступники отказались врезать и вспарывать - ты уже виноват, что ли?

Инженеришка Гетц подстрелил из нелегально носимого револьвера четверых невинных черненьких подростков вооруженных всего лишь заточенной отверткой, окруживших его в вагоне метро и вежливо так попросивших несколько долларов на гамбургеры.

Его потом оправдали, просто притянули слегка за незаконное ношение (он начал носить после того как другие ребятки его хорошо отпиздили... ну не до смерти ведь!), он потратил массу времени и денег но хоть не сел.

А из четверых этих ребятишек один так и остался сидеть в инвалидном кресле, а двое других потом еще все как минимум по разу сели за мелочи типа разбоя и насилия.

Varnas
Да уж - хоть приговор радует.

Там к сожалению продолжение есть... его потом тот пиздюк что в кресле судил, и отсудил 45 лимонов. Гетц полностью разорился и обьявил банкротство, но вроде с него по-прежнему требуют деньги - у него мелкий бизнес.

Иными словами, всю жизнь ему таки да поломали.

VladiT
Где изложено это, можно ли привести фрагмент текста закона или иного документа, регламентирующего использование оружия без стрельбы, как таковой?

Смотрите внизу, это закон штата Вирджиния. Соотвественно эта секция не относится к тем кто использовал ствол (со стрельбой или без) в рамках законной самообороны. Махание стволом в ответ на хамство, посылание наюх, а также в качестве выражения недовольства манерами езды вашего опонента самообороной нигде не считается.

http://leg1.state.va.us/cgi-bin/legp504.exe?000+cod+18.2-282

_ 18.2-282. Pointing, holding, or brandishing firearm, air or gas operated weapon or object similar in appearance; penalty.

A. It shall be unlawful for any person to point, hold or brandish any firearm or any air or gas operated weapon or any object similar in appearance, whether capable of being fired or not, in such manner as to reasonably induce fear in the mind of another or hold a firearm or any air or gas operated weapon in a public place in such a manner as to reasonably induce fear in the mind of another of being shot or injured. However, this section shall not apply to any person engaged in excusable or justifiable self-defense. Persons violating the provisions of this section shall be guilty of a Class 1 misdemeanor or, if the violation occurs upon any public, private or religious elementary, middle or high school, including buildings and grounds or upon public property within 1,000 feet of such school property, he shall be guilty of a Class 6 felony.

B. Any police officer in the performance of his duty, in making an arrest under the provisions of this section, shall not be civilly liable in damages for injuries or death resulting to the person being arrested if he had reason to believe that the person being arrested was pointing, holding, or brandishing such firearm or air or gas operated weapon, or object that was similar in appearance, with intent to induce fear in the mind of another.

C. For purposes of this section, the word "firearm" means any weapon that will or is designed to or may readily be converted to expel single or multiple projectiles by the action of an explosion of a combustible material. The word "ammunition," as used herein, shall mean a cartridge, pellet, ball, missile or projectile adapted for use in a firearm.

Спасибо.

VladiT
Нет, ну как же? Неужели человек, заподозривший неладное и вышедший из дому с дробовиком разобраться (при всей тактической глупости этого) - будет привлечен к суду?

Этак можно при ограблении, увидев ствол, "сдаться" - а потом обернуть дело против хозяина, утверждая что "зашел по ошибке" и возбудить иск против вооруженного человека?

Где изложено это, можно ли привести фрагмент текста закона или иного документа, регламентирующего использование оружия без стрельбы, как таковой?

Неужели есть закон, диктующий простым гражданам, не военным, полицейским или убежденным самураям, принцип "без нужды не вынимай-без славы не вкладывай"?

Так это все для войны, когда противники ясны и цели определены.

Как же при этом обезопаситься в гражданском применении, где всегда трудно идентифицировать серьезность эпизода и намерения оппонента? Дожидаться, пока врежут по башке или вспорют брюхо? А ежели при виде оружия преступники отказались врезать и вспарывать - ты уже виноват, что ли?

Vlad, Вы задали столько вопросов, что целую статью писать надо. В каждом Вашем вопросе нет деталей, а проблеы именно в них. Кроме законов есть еще и судебная практика. Я попробую очень грубо ответить:

-- Куда и с чем пойдет "разбираться" владелец дома? Лучше вызвать полицию и наблюдать за разборкой с дробовиком и из дома. Подумайте, если ситуация требует оружия, выходя из дома человек ставит себя в заведомо невыгодную позицию.

-- "Сдаться" при ограблении означает прекратить нападение, но обороняющийся может продолжать держать "сдавшегося" преступника на прицеле до приезда полиции. В случае продолжения или возобновления угрозы можно использовать deadly force.

-- Если при нападении была применена deadly force, и нападение прекратилось, обороняющийся может продолжать держать "сдавшегося" преступника на прицеле до приезда полиции. В случае продолжения или возобновления угрозы можно использовать deadly force. Добивать подстреленного нападающего нельзя.

-- Если преступник убежал, стрелять нельзя. Нужно звонить в полицию. Хотя бы для того, чтобы избешать ситуации, когда человека обвинят в brandishing. Если преступник вернулся, и продолжил нападение - ситуация другая.

-- Если был вербальный конфликт, человек помахал стволом, он эскалирует конфликт.

-- В любом случае после стрельбы будут разборки, включая и высокую возможность ареста.

Все это к чему? Ношение оружия - серьезная ответственность. Поэтому рекомендуется иметь при себе какое-нибудь нелетальное средство, телефон, адвоката на ретейнере...

Я всего лишь спрашиваю про ситуацию, когда благодаря угрозе оружием, но без стрельбы как таковой, было по мнению защищавшегося предотвращено нападение на него.

Так ведь ответили уже - в этом случае все чисто... если есть надежные свидетели.

VladiT
Я всего лишь спрашиваю про ситуацию, когда благодаря угрозе оружием, но без стрельбы как таковой, было по мнению защищавшегося предотвращено нападение на него.

На него могут подать в суд, независимо от того было это обосновано или нет, затем суд будет разбираться.

Foxbat
Так ведь ответили уже - в этом случае все чисто... если есть надежные свидетели.

Свидетели на месте могут помочь избежать ареста непосредственно за "brandishing", но гражданский иск может всеравно
состояться. Как и собственно задержание или даже арест если полиция не смогла достоверно разобраться что там произошло.

fd15k

Свидетели на месте могут помочь избежать ареста непосредственно за "brandishing", но гражданский иск может всеравно
состояться. Как и собственно задержание или даже арест если полиция не смогла достоверно разобраться что там произошло.

К сожалению гражданский иск может иметь место практически всегда, но и тут те свидетели будут к месту.

Вообще что эксперты всегда пытаются вдолбить в бошки, это что любая такая оборонная ситуация - огромная рулетка, исход далеко не всегда зависит от того кто прав, так что главная мудрость - стараться ее избежать насколько возможно... и потом еще столько же. Хорошо если обвинение не предьявят, а ведь дохера обвинителей ненавидящих вооруженных граждан, так что запросто притянут и без вины. А тогда - одни расходы на защиту как правило ломают всю жизнь.

Foxbat:

Я с Вами абсолютно согласен.

fd15k
Foxbat:

Я с Вами абсолютно согласен.

Быстро сдался ... 😉

Lepricon
Быстро сдался ...

😀

вот читаю и смотрю что во всём мире пожалуй кроме жосткой африки становится модным прижимать вооружённых граждан. скоро от современных способов уличной вооружённой обороны придём обратно к дубинкам - так пожалуй проще, дешевле и меньше шансов попасть на кичу... 😊 а все пистолеты будут за 7 замками в тирах. приходите посмотреть...

Andrey PTZ
кроме жосткой африки

Andrey PTZ
вот читаю и смотрю что во всём мире пожалуй кроме жосткой африки становится модным прижимать вооружённых граждан. скоро от современных способов уличной вооружённой обороны придём обратно к дубинкам - так пожалуй проще, дешевле и меньше шансов попасть на кичу... а все пистолеты будут за 7 замками в тирах. приходите посмотреть...

Это правда. с 1-го Января в Калифорнии запрещено использовать разрешение на скрытое ношение (CCW) для ношения открытого.
Сначала может показаться что так оно и должно быть, но смысл в том что разрешения для открытого ношения Калифорния простым
гражданам совсем не выдает. Опять-таки кто-то скажет "нахрена носить открыто", но и для этого есть рацуха,
и дело совсем не в этом.

В то же время в штате Висконсен подан иск против штата за запрет открытого ношения. В той же Калифорнии подан иск
против штата за дискриминацию при выдаче разрешений на скрытое ношение.

В Аризоне недавно разрешили ношение в местах где подают алкоголь. Помоему там же запретили работодателям ограничивать
хранение в личном транспорте на территории корпоративной парковки.

Штаты Теннесси, Монтана и Нью-Хемпшир принимают законы по ограничению контроля федеральным правительством оборота оружия,
в частности для того чтобы разрешить автоматическое оружие на территории этих штатов.

В общем не все так однозначно 😀

fd15k

Это правда. с 1-го Января в Калифорнии запрещено использовать разрешение на скрытое ношение (CCW) для ношения открытого.
Сначала может показаться что так оно и должно быть, но смысл в том что разрешения для открытого ношения Калифорния простым
гражданам совсем не выдает. Опять-таки кто-то скажет "нахрена носить открыто", но и для этого есть рацуха,
и дело совсем не в этом.

...

В общем не все так однозначно 😀

Пока имеем чистый случай динамического равновесия... чуть сюда... чуть туда... скажем за последние 30 лет коренных событий не было, даже бэн не был таким страшным, и кончился.

Вот подрежут в ноябре крылышки мудаку из Белого Дома, и его хуесосу Холдеру, и все придет более-менее в норму.

Lepricon
В Калифорнии не было и нет запрета на открытое ношение. Для этого лицензия не нужна.

В Калифорнии действуют 3 закона которые ограничивают ношение оружия:

1) Ношение заряженного оружия
2) Ношение скрытого оружия
3) Ношение оружия в радиусе 1000 футов от школьной зоны (пересекается с федеральным законом).

Разрешение на скрытое ношение (CCW) дает освобождение от всех 3-х. Иначе Вы можете носить оружие ОТКРЫТО, РАЗРЯЖЕНО и ВНЕ ШКОЛЬНЫХ ЗОН.

Foxbat
Пока имеем чистый случай динамического равновесия... чуть сюда... чуть туда... скажем за последние 30 лет коренных событий не было, даже бэн не был таким страшным, и кончился.

Вот подрежут в ноябре крылышки мудаку из Белого Дома, и его хуесосу Холдеру, и все придет более-менее в норму.

А что будет в Ноябре ? Самое интересное событие 200 летнего масштаба будет 2-го Марта, и потом его последствия в районе Июля.

fd15k

Иначе Вы можете носить оружие ОТКРЫТО, РАЗРЯЖЕНО и ВНЕ ШКОЛЬНЫХ ЗОН.

Экзактли май поинт 😀
А я могу ещё и в школьной зоне (теоретически), так как моя праймари резиденс находится в ней.

fd15k
Штаты Теннесси, Монтана и Нью-Хемпшир принимают законы по ограничению контроля федеральным правительством оборота оружия,
в частности для того чтобы разрешить автоматическое оружие на территории этих штатов.

В НХ закон не прошёл. В Монтане новый закон на автоматическое оружие не распространяется.

Lepricon
Экзактли май поинт
А я могу ещё и в школьной зоне (теоретически), так как моя праймари резиденс находится в ней.

А, так это Вы мою компетенцию проверяли ? 😊

fd15k

А, так это Вы мою компетенцию проверяли ? 😊

не то чтобы проверял, а так, уточнял 😛

Lepricon

не то чтобы проверял, а так, уточнял 😛

Может даже подскажете. Вот я например живу в 25ти метрах от школьного забора, то есть явно меньше 1000фит, могу ли я применить легально оружие для самообороны в своём доме, даже не снаружи? Потому как в законе так всё запутанно... в этой зоне запрещенно стрелять всем кроме полиции при исполнении, а как же защищаться в случае чего?

Vavan
В НХ закон не прошёл. В Монтане новый закон на автоматическое оружие не распространяется.

Там вроде закон был на тему ограничений полномочий ATF. Но в целом я лишь хотел передать настроения 😊

Lepricon
Может даже подскажете. Вот я например живу в 25ти метрах от школьного забора, то есть явно меньше 1000фит, могу ли я применить легально оружие для самообороны в своём доме, даже не снаружи? Потому как в законе так всё запутанно... в этой зоне запрещенно стрелять всем кроме полиции при исполнении, а как же защищаться в случае чего?

В своем доме Вы можете применять для самообороны, независимо от школьной зоны. Применяя снаружи (например на своем газоне)
проблем не должно быть с применением,
но в зависимости от конфигурации собственности может возникнуть проблема с ношением. В частности, передний двор не является
частной собственностью в контексте ношения если он не огорожен забором и закрываемой калиткой. Забор не должен быть большим,
но должен ограничивать доступ посторонним.

fd15k

В своем доме Вы можете применять для самообороны, независимо от школьной зоны. Применяя снаружи (например на своем газоне)
проблем не должно быть с применением,
но в зависимости от конфигурации собственности может возникнуть проблема с ношением. В частности, передний двор не является
частной собственностью в контексте ношения если он не огорожен забором и закрываемой калиткой. Забор не должен быть большим,
но должен ограничивать доступ посторонним.

Also note, there is no exception in the law for the discharge of a firearm by anyone other than a law enforcement officer acting in their official capacity on public property while in a school zone (within 1000 feet of the property line of any K-12 school), under any circumstance.

Lepricon
Да, точно, лоханулся, не заметил слова public

Also note, there is no exception in the law for the discharge of a firearm by anyone other than a law enforcement officer acting in their official capacity on public property while in a school zone (within 1000 feet of the property line of any K-12 school), under any circumstance.

Да, в целом не стоит беспокоиться о школьной зоне в случае обороны, так как сама по себе эта ситуация очень неординарная.

Самое главное надо осторожно подходить к транспортировке - например если Вы паркуете машину на улице, и переносите оружие
в оную из дома, это будет нарушением школьной зоны. Если это КС, и никто не видит/не знает то проблема врядли возникнет
или если КС не просто в сумке, а в коробке под замком).
Но если это ДС (даже в чехле) и кто-то позвонит - вот Вас и повяжут. Чтобы этого не произошло, Вы можете подать прошение
директору школьной зоны (school district supervisor), который в праве выдать освобождение от этого закона.
Но я вроде слышал о частых отказах, так что попробуйте, но особо не надейтесь 😊

fd15k
директору школьной зоны

Имелся в виду "директор школьного округа" - не получилось отредактировать 😀