Патрон 9x17

В обозримом будущем планирую купить пистолет, и для начала встал вопрос о выборе патрона. Реально выбор стоит между 9x17 и 9x19 парабеллум.

Появились следующие вопросы:
1. Насколько 9х17 "гуманнее", чем 9х19 ? Т.е. насколько меньше шансов нанести смертельное ранение ?
2. Насколько отличается точность стрельбы с 9х17 от 9х19, например, на 25 метров ?
3. Есть ли какие-то преимущества у пистолетов со свободным затвором ?

9х17мм Браунинг Короткий (.380 Auto, 9mm Browning Kurz/Korto/Short)

Всемирно известный оружейник Джон Мозес Браунинг создал этот патрон для американской фирмы Кольт в 1908 году на основе патрона 9мм Длинный (9mm Browning Long) своей же разработки, созданного для бельгийской фирмы ФН в 1903 году. В США это патрон появился под обозначением .380 АСР. В 1910 году бельгийская фирма Фабрик Насьональ (Fabrique Nationale, FN) также начала производство оружия конструкции Браунинга под этот патрон, обозначив его как 9мм Браунинг Короткий. Между первой и второй мировой войнами это патрон обрел популярность на обоих континентах в качестве полицейского и гражданского боеприпаса в таких образцах, как пистолеты ФН-Браунинг обр.1910 и 1922 годов, Кольт "карманная модель". Позже под этот боеприпас выпускались такие пистолеты как Вальтер ПП, Маузер ХСц (HSc), Кольт "Мустанг" и "Офицерская модель" (Officer Model), ФН Модель 140 и многие другие. Данный патрон сертифицирован в России в качестве служебного, и под него выпускаются модификация пистолета ПМ под обозначением ИЖ-71 и еще ряд пистолетов и револьверов. Для патрона 9х17мм типичными являются следующие характеристики: масса пули 6.2 грамма, начальная скорость пули - около 260 м/с, дульная энергия - около 220 Джоулей.

9мм Люгер / Пара[беллум] (9х19мм, 9мм НАТО)

Патрон 9мм Парабеллум, на североамериканском континенте более известный под фамилией своего создателя - Георга Люгера, а так же под обозначением 9мм пистолетный патрон НАТО - это единственный патрон, заслуживший за неполные 100 лет жизни называться просто "патрон 9мм". Этот патрон Георг Люгер создал, когда Флот Кайзеровской Германии выразил интерес к пистолету "Парабеллум" его конструкции, но посчитал его изначальный калибр 7.62мм недостаточным. В 1902 году Люгер изменил форму гильзы с бутылочной на цилиндрическую, и в 1904 году Флот Германии, а за ним, в 1908 - и Армия Германии приняли на вооружение пистолет Люгера и патрон к нему. Первоначально патрон имел оболочечную пулю с головной частью в виде усеченного конуса. В дальнейшем, с принятием на вооружение автоматического оружия, патрон приобрел оболочечную пулю оживальной формы. Патроны, выпускаемые для гражданского и полицейского оружия, оснащались практически всеми типами пуль, выпускавшимися в мире. Наибольшее распространение этот патрон получил в Европе, а с 1985 года - и в США, когда Армия США приняла на вооружение пистолет Беретта 92 калибра 9мм под обозначением М9. Это событие повлекло за собой стремительное распространение патрона и оружия под него на рынке США. В самое последнее время этот патрон всерьез готовится взять последний крупный мировой бастион - в России всерьез рассматривается возможность принятия на вооружение Российской Армии нового патрона 9х19мм, являющегося модернизацией патрона 9мм Парабеллум. Патроны 9мм имеют несколько модификаций, отличающихся по мощности: 9мм, 9мм +Р, 9мм +Р+ и 9мм НАТО. Обозначения +Р и +Р+ обозначают "повышенное давление в стволе" и "очень высокое давление в стволе" соответственно. Патроны 9мм НАТО по характеристикам близки к патронам 9мм +Р+. Использование патронов такого типа в оружии, сконструированном под стандартные патроны 9мм, например в старых Люгере П-08 или Вальтере П-38, может привести к разрушению оружия. Стандартный патрон 9мм НАТО имеет массу пули 7.82 грамма при начальной скорости в 390-400 м/с или 8.43 грамма при начальной скорости около 375 м/с. Дульная энергия - порядка 600 Джоулей. Стандартные патроны 9мм Люгер / Парабеллум, точнее - патроны со стандартным давлением в стволе, имеют массу пули от 6 до 10.7 грамма, начальную скорость - от 300 до 450 м/с, дульную энергию - от 450 до 550-600 Джоулей.

Надеюсь эта информация Вам поможет.

Если судить по вопросам,то очень сомнительно-поможет ли?

Купи 9 на 19, если больше не можешь. Из 9 на 17 будешь по воробьям стрелять.

По секрету можно узнать почему надо наносить несмертельное ранение? Садизм, или наоборот суицидные тенденции. Я тут распинаюсь про недостаток энергии у парабеллума, а народу, оказывается совсем другое надо.

2Cadet D: спасибо.

Polzovatel
По секрету можно узнать почему надо наносить несмертельное ранение? Садизм, или наоборот суицидные тенденции. Я тут распинаюсь про недостаток энергии у парабеллума, а народу, оказывается совсем другое надо.

Здесь дело не в гуманности. Для самообороны в городских условиях важно свести к минимуму риск поражения посторонних людей. Если пуля пробьет преступника насквозь и еще кого-то поразит, отвечать все равно стрелку. Тоже самое возможно при рикошете.

Кроме того, вроде бы никто не жаловался насчет недостатка энергии у ПМ, претензии были к точности. Но для 9х17 есть вполне неплохие пистолеты, например Беретта 84.

Для стрельбы в городских условиях уже давно разработаны боеприпасы которые не дают рикошета.Внутри пули находится очень мелкая дробь.
А насчет слабости 9х17 - все зависит от реальных условий применения.
По моему мнению лучше взять 9х19.
С уважением

На 25 метров 9х17 не пробивает 2-х миллиметровую сталь,недавно пробовал.ПМ пробивает,видимо,из-за стального сердечника.А кучность у ПМ сильно зависит от конкретного ствола и из-за боеприпасов.Например,среди патронов Ульяновского завода хорошие встречаются редко,неплохи новосибирские.

Извини,Михалыч,что есть,то есть.У экспертов вообще был дурной случай:в ПМ-овском патроне Ульяновского производства оказалась пуля 9 мм,пролетела через ствол не коснувшись нарезов.

filin
На 25 метров 9х17 не пробивает 2-х миллиметровую сталь,недавно пробовал.ПМ пробивает,видимо,из-за стального сердечника.

Может, это и хорошо, что не пробивает... Есть еще такая вещь, как промахи. Кто может поручиться, что в экстремальной ситуации пули попадут точно в цель ? А ведь кругом автомобили, прохожие, окна домов...

Могу рассказать про служебный эксперимент российского розлива 9х17 курц. Приведу некоторые факты.
- при стрельбе на 25 метров некоторые пули застревали в фанере 10-ке.
- осечность патронов в среднем 7-9 штук на 100 выстрелов.
- оболочка пули так толста , что не редкость рикошеты целой но чуть смятой пули назад на 10 метров.
- при стрельбе из горячего ствола (ИЖ 71-100) последние пробоины в мишени не круглой четкой формы ( начало кувыркания)
Выводы -делайте сами...
С уважением Квотер

Mar
В обозримом будущем планирую купить пистолет, и для начала встал вопрос о выборе патрона. Реально выбор стоит между 9x17 и 9x19 парабеллум.

Появились следующие вопросы:
1. Насколько 9х17 "гуманнее", чем 9х19 ? Т.е. насколько меньше шансов нанести смертельное ранение ?
2. Насколько отличается точность стрельбы с 9х17 от 9х19, например, на 25 метров ?
3. Есть ли какие-то преимущества у пистолетов со свободным затвором ?

1. 9х17 нисколько не гуманнее 9х19, если Вы "обороняетесь" не с 25 метров.
2. Точность в любом случае будет больше зависеть от стрелка нежели от калибра.
3. Мягче отдача.

Выбор калибра как писалось уже много раз должен основываться на целях приобретения. Универсальных калибров не существует. Кроме того пистолеты под названные калибры значительно отличаются в размерах. Подумайте еще раз для чего Вы покупаете пистолет.

Спасибо за отзывы.

Сегодняя специально пошел пострелять из SigSauer P230. Из 6 патронов 2 клина. 😀 Отдача несильная. Т.к. это мой 4-й поход в тир, объективно оценить точность невозможно. 😊

Поговорил с продавцом. Патроны 9х17 довольно дорогие, возможны перебои с поставками. Останавливающее действие, по его словам, недостаточное, лучше взять хотя бы ПМ.

Я спросил про Беретту 84, он сказал, что очень удобный пистолет, но дорогой. Для самообороны рекомендовал ПСМ. 😊

Mar
.. специально пошел пострелять из SigSauer P230. Из 6 патронов 2 клина ...

Где эта улица, где этот дом ?

Это был ствол тира? А патроны какого производства?

Eсли так волнует overpenetration. То надо помнить, что действтиельно, не все пули попадут в того, кого целишся. И тогда любым калибром можно зацепить кого-то или что-то постороннее. Что вооружённого оппонента надо свалить наименьшим количеством выстрелов. И что люди на наркоте или адреналине могут даже не заметить несмертельных ранений.* Что существует несколько вариантов пуль специально разработанных именно для этих целей. Что цельнометалическая оболочка, наихудший вариант в этом смысле. А уж дальше патронов с сердечниками, по непредсказуемости жертв, наверное гранаты и картечь из обреза.
Hollowpoint обязательно, короче. Лучше ещё, специально сделанные для этих целей пули. Corbon делает BeeSafe - дробь, интересно как у них с точностью. Существует в 8 калибрах, в т.ч. 9мм, 40S&W, 45ACP, 357Mag**. Есть так же пули разрывающиеся при вхождении в мягкие ткани - например MagSafe SWAT. У них, правда, очень высокая энергия. Так что ткани должны быть те что надо. Смерть практически гарантирована, если пуля попадает в незащищённый торс. Ну а про пробивание бронежилетов надо в этом случае забыть.

* В куче случаев читаешь - преступник с места перестрелки скрылся, после чего либо был найден мёртвым, либо скончался в госпитале. И это при смертельных ранениях.

** Который я всегда называя 375, почему-то.

Тир на Даугавгривас 31, напротив бывшего завода Ригасельмаш. Стволов там навалом, много из чего можно пострелять. Если денег хватит. 😀 Патроны не знаю чьи... Инструктор сказал, что именно из-за патронов пистолет клинил.

А как конкретно клинил? Недосылал, недоизвлекал или гильза стоймя застревала?

Polzovatel
Hollowpoint обязательно, короче. Лучше ещё, специально сделанные для этих целей пули. Corbon делает BeeSafe - дробь, интересно как у них с точностью. Существует в 8 калибрах, в т.ч. 9мм, 40S&W, 45ACP, 357Mag**. Есть так же пули разрывающиеся при вхождении в мягкие ткани - например MagSafe SWAT. У них, правда, очень высокая энергия. Так что ткани должны быть те что надо. Смерть практически гарантирована, если пуля попадает в незащищённый торс. Ну а про пробивание бронежилетов надо в этом случае забыть.

Ну, по мне, если моя пуля пролетит мимо бандита и случайно попадет в старушку через 70 метров, то весьма желательно, чтобы не насмерть...

Спец. патроны может и хороши, только едва ли доступны в Латвии...

Polzovatel
А как конкретно клинил? Недосылал, недоизвлекал или гильза стоймя застревала?

Недосылал - после выстрела затвор не до конца взвращался.

А не случай ли это, и конфетку сьесть и на что-то сесть? Или не сесть? Универсальное правило - если стреляешь в человека, то только насмерть. А если брать слабый патрон, то как то всё это очень сомнительно. Да и видишь, клинит.

Не знаю как в Латвии, , но обычно народ при первых выстрелах бросается в укрытие. Работой над прицельной стрельбой если старушек жалко, что можно сказать. А даже для Макарова Селлер делает hollowpoint.

Настрелял около 900 штук из своей ЧЗ-83 (9x17). Ни единой задержки. Удивляюсь вашими проблемами...

cobbvd
Настрелял около 900 штук из своей ЧЗ-83 (9x17). Ни единой задержки. Удивляюсь вашими проблемами...

Я тоже удивился. 😊 Sig - это ж почти как ПМ по надежности. 😀 Впрочем, кто знает, как их там обслуживают... Инструктор ругал "браунинговскую схему", дескать чуть - чуть не такой патрон - и клинит...

Расскажи свои впечатления о ЧЗ-83 - какая точность и т.д.

Ну не надо нетакой патрон. Бери такой. А тирный пистолет раздолбан был наверное.

Polzovatel
Ну не надо нетакой патрон. Бери такой. А тирный пистолет раздолбан был наверное.

Да, вообще мне пистолет понравился, может, такой и куплю. Отдача легкая, сам пистолет небольшой. Правда 7 патронов, защелка рукоятки внизу и отсутствие флажкового предохранителя... 😞

Mar
В обозримом будущем планирую купить пистолет, и для начала встал вопрос о выборе патрона. Реально выбор стоит между 9x17 и 9x19 парабеллум.

Появились следующие вопросы:
1. Насколько 9х17 "гуманнее", чем 9х19 ? Т.е. насколько меньше шансов нанести смертельное ранение ?
2. Насколько отличается точность стрельбы с 9х17 от 9х19, например, на 25 метров ?
3. Есть ли какие-то преимущества у пистолетов со свободным затвором ?

олд
А почему мы вооще говорим о дистанции в 25 метров.Где-то читал,что фбровцы 85 процентов огневых контактов имеют на дистанции не боле 5 метров и не продолжительнее 3 патронов в сумме с обоих сторон....

О 25 метрах я спрашивал в основном потому, что хотелось бы с пистолетом и в тир ходить. 😊

В городе наверняка дистанции будут близкие, тут главное успеть выстрелить. Но, в принципе, за городом вполне возможна перестрелка и через 15-25 метров.

Вобще полицейская практика показывает совершенно дико близкие расстояния, огромное количество выстрелов и низкую попадаемость. Тренироваться надо.
Нормальный пистолетный патрон что на 5 что на 25 метров по энергии не отличается. Вопрос упирается в стрелка и пистолет. Ну прикинь, решили вы друг друга мочить на 7 метрах. При всех остальных равных, мне не хотелось бы быть с меньшим калибром. Тут каждый выстрел может быть последним. И желательно чтобы это был твой первый. На большей дистанцией можно умением победить, а в упор когда, всё сходится к смертельности.

Несколько раз по ТВ видел, полицейский в упор (до 10 метров или даже 5) выстреливает всю обойму по бегущему или едущему индивидууму. А тот продолжает бежать или ехать. Может через 10 минут он откинется. Но если бы он стрелял в ответ, было бы поздно. И это парабеллум, не курц.

Ну неужели кто-то с чистой совестью посоветует 9х17 как патрон для самообороны?

Мое суективное мнение: 9х17 - дорогой и слабенький патрон. 9х18 лучше, но для самообороне взял бы .45ACP или .357 Magnum... 😊 ( из магнум-а больше стрелял, чем из .45АСР, но .45АСР думаю практичнее...)

У нас больше 9мм нельзя...

Тады 9х18/19 и прикупи hollowpoints. Хотя бы коробку. Тренируйся с обычными, а эти на дежурстве держи. Это если они дороже или редкие.

O, стал искать себе аммо для ПМа (ИЖ-70 тыры пыры), и нашёл вот это. Ты посмотри какой Глэйзер ушлый -

На cheaperthandirt.

Polzovatel

Несколько раз по ТВ видел, полицейский в упор (до 10 метров или даже 5) выстреливает всю обойму по бегущему или едущему индивидууму. А тот продолжает бежать или ехать. Может через 10 минут он откинется. Но если бы он стрелял в ответ, было бы поздно. И это парабеллум, не курц.

Ну неужели кто-то с чистой совестью посоветует 9х17 как патрон для самообороны?

Polzovatel
O, стал искать себе аммо для ПМа (ИЖ-70 тыры пыры), и нашёл вот это. Ты посмотри какой Глэйзер ушлый -

[edited by Lepricon]

O, не хватало деньги считать на аммуницию которая спасёт жизнь. Чего ж они делать её перестали? Народ покупает ПМы из-за дешивизны видать и не хочет тратится на дорогое аммо. За 12 долларов в лучшем случае, без цены доставки можно купить 120 патронов. И я бы всё равно предпочёл обойму глэйзеров. Там один всего и катит.

Хочу также сказать несколько в защиту 9х17.
Последнее время експериментировал с 9мм патронами повышенной мощности. Превышает обычный заряд больше чем в полтора раза. При стрельбе обычными патронами всаживаю 9 патронов в мишень 22.5 см примерно за 1.5 секунды с 7 или 10 метров, конечо же не целясь. Стреляет как пулемет и кучность очень высокая. Сиги и Глоки отдыхают.
Если же стреляешь +п+ - ни фига не получается - пистолет скачет как сумасшедший.

Теперь подумайте, что лучше: промазать мощным патроном или зацепить слабым.

И еще один интересный факт для любителей считать енергию: енергия 95 грейн 9х17 пули больше чем енергия 230 грейн пули для патрона .45-го калибра, (информация взята из книги по перезарядке Хонгдон).

Не зря У Джеймса Бонда был Вальтер ППК .380 он же 9х17 (и у вашего покорного слуги тоже). 😀

Polzovatel

Ну неужели кто-то с чистой совестью посоветует 9х17 как патрон для самообороны?

Возьмите хороший пистолет под патрон 9х19 и снарядите его патронами с пулями THV. Последние теряют большую часть энергии уже после пролета 20 метров. В то же время начальная скорость и останавливающее действие на 3-5 м у них вполне нормальные (THV - это и значит по-французски "очень высокая скорость").

9х19 хорош именно своей универсальностью. Снарядил патронами THV - и вперед, самообороняйся, переснарядил патронами ПБП - и можно лезть на кевларовый броник. С патроном 9х17 такой номер не пройдет - он чисто для самообороны, причем, как свидетельствуют некоторые постинги в этом разделе, мгновенное останавливающее действие все равно слабовато.

Из пистолетов обратите внимание на Беретту 92G или какой-нибудь Глок. Старый Парабеллум при всех его несомненных достоинствах не рассчитан на многие типы современных патронов, что грозит в "лучшем" случае утыканием и недосылом, а в худшем - выходом его из строя.

ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ

Гуманный принцип использования любого оружия - быстро и надёжно остановить противника, лишить его возможности продолжать агрессивные действия. Это качество оружия характеризуется, как принято говорить среди специалистов, 'останавливающим действием пули', то есть величиной, определяющей временной интервал от момента попадания пули в организм до наступления шока и потери раненым способности оказывать сопротивление. Надёжной методики оценки останавливающего действия ещё никто не смог предложить, тем не менее существуют методы, позволяющие с той или иной степенью точности определить пригодность патрона для решения этой задачи.

Останавливающее действие пули зависит не только от её калибра, скорости полёта и массы, но и от того, в какое место на теле человека она попала. Только при попадании в позвоночник или мозг обеспечивается стопроцентная вероятность мгновенного выхода жертвы из строя. Помимо этого, останавливающее действие напрямую зависит от глубины раневого канала, который, в свою очередь, зависит от величины удельной энергии и конструкции пули. Понятие 'удельной энергии пули' широко используется в раневой баллистике. Она равна кинетической энергии пули, отнесённой к площади её поперечного сечения.

В 1935 году американский оружейный эксперт генерал Ю. Хатчер предложил формулу для расчёта относительного останавливающего действия (ООД) пули, которая широко используется и сегодня. Она учитывает конструкцию пули, её скорость и массу. ООД=0,178xGxVxFxS, где G - масса пули (г);

V - скорость пули в момент встречи с целью (м/сек);

F - поперечная площадь пули (кв. см);

S - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельнооболочечных до 1,25 для экспансивных пуль.

Величина ООД пуль патронов 9х19мм и 11,43 мм равна 270 и 640 соответственно.

Методика расчёта останавливающего действия, предложенная французским учёным Жоссераном, учитывает только площадь пули и её кинетическую энергию. Их произведение даёт величину останавливающего действия. Считается, что показатель, равный 15, уже обеспечивает вывод противника из строя.Для пуль патрона 9х19мм и 11,43 мм - 32,7 и 44,1 соответственно.

В СССР существовал двоякий подход к этому вопросу: расчёт делался либо по минимально необходимой кинетической энергии (80 Дж), либо по минимально требуемой удельной энергии (1,5 Дж/мм2). Исходя из этого, калибр 5,6 мм (.22 'лонг райфл') уже оказывается более чем достаточным для использования подобного патрона в целях самообороны. Однако оба метода предполагали вовсе не быстрое лишение противника возможности сопротивления, а только нанесение ему ущерба, что рано или поздно не даст ему возможности продолжать схватку. Действительно, если противник находится от вас на расстоянии нескольких сотен метров, то вам безразлично, сколь долго он ещё будет активно действовать - пару секунд или несколько минут, всё равно он вряд ли сумеет ответить более точным выстрелом после ранения. Но если до противника - десять метров, а в руке у него - наведённый на вас пистолет или автомат, то каждое мгновение может оказаться для вас последним. Более того, величина удельной энергии является определяющей только для пробивной способности пули, но никак не для останавливающего действия. Для того же пистолета калибра 5,6 мм эта величина выше, чем для пистолета калибра 11,43 мм, имеющего дульную кинетическую энергию в пять - шесть раз большую.

В настоящее время за рубежом принято считать, что минимально необходимая глубина проникновения пули в ткани организма должна составлять не менее 35 сантиметров при максимально возможном диаметре раневого канала.

Стрелковое оружие России.

http://www.mastergun.ru/filing/weapon/305/

В начале 20-го столетия знаменитым конструктором стрелкового ору-жия Дж.М.Браунингом были созданы два образца 9-мм патронов: с длиной гильзы 20 мм, получивший название 9-мм "длинного" патрона Браунинга, и с длиной гильзы 17 мм, который стали называть "коротким" патроном. "Длинный" патрон так и не стал популярен, его вытеснил более удачный патрон "Парабеллум" - практически с теми же габаритами (9x19), но более мощный. "Короткому" же патрону была суждена долгая жизнь. В ряде стран его приняли в качестве штатного армей-ского патрона. Это Чехословакия, Италия, Швеция. Перечень армейских образцов включает пистолеты "Беретта" образца 1934 г., CZ24, CZ38 и даже пистолет-пулемет ZK383.

Но более распространен он был как полицейский патрон. В настоящее время пистолеты под 9-мм "короткий" патрон Браунинга выпускают такие из-вестные в оружейном мире фирмы, как "Беретта", "Вальтер", "Ческа Збройовка", "Астра", "Таурус" и др.

Эффективность действия оружия самообороны состоит в том, чтобы мгновенно лишить противника боеспособности. Называется это "останавливающим действием". Зависит оно от многих факторов.

Руководитель лаборатории раневой баллистики армии США доктор Мартин Факлер считает, что 100 процентное останавливающее действие обеспечивается только при попадании в мозг или позвоночник. Кроме того, останавливающее действие зависит от объема раневого канала, в осо-бенности от его глубины. А глубина раны определяется в основном удельной энергией (кинетической энергии пули, отнесенной к площади ее поперечного сечения).

Известно, что пуля наносит смертельные ранения при удельной энергии в 1,5 - 1,72 Дж/кв.мм. Читатель может сам оценить приведенные в таблице 1 данные по кинетической энергии и удельной энергии пули для обоих патронов к служебному оружию (9x17мм и 12,5x35 мм) в сравнении с патроном к писто-лету Макарова и убедиться, насколько обоснованы то и дело высказываемые в наших СМИ опасения, что зако-нодатели оставили частноохранные службы и предпри-ятия безоружными перед вооруженными преступниками. На дальности 10 м, на которой, согласно имеющим-ся статистическим данным приведены в журнале "Част-ный сыск. Охрана. Безопасность", 1995, ? 9), происходит более половины всех перестрелок, 9-мм "короткий" патрон имеет запас по убойному действию в 2,7 раза.

0м 1 0м 25м 45м
9x17 служебн.
ИЖ-71 оболоч. 6,16г. 260/4,05 250/3,90 232/3,61 213/3,32
12,5x35 револьв.
ДОГ-1 сферич. 12,3г. 222/1,81 - - -
9x18 Макаров
оболоч. 5,95 г. 300/4,44 278/4,19 271/4,08 250/3,76

Непонятно в последнем абзаце.Мне кажется или НЕ перед ОБОСНОВАНЫ пропущено,или концовка неправильная.

Читатель может сам оценить приведенные в таблице 1 данные по кинетической энергии и удельной энергии пули для обоих патронов к служебному оружию (9x17мм и 12,5x35 мм) в сравнении с патроном к писто-лету Макарова и убедиться, насколько ОБОСНОВАНЫ то и дело высказываемые в наших СМИ опасения, что зако-нодатели оставили частноохранные службы и предпри-ятия безоружными перед вооруженными преступниками....9-мм "короткий" патрон имеет запас по убойному действию в 2,7 раза.

[edited by bobat]

bobat
Непонятно в последнем абзаце.Мне кажется или НЕ перед ОБОСНОВАНЫ пропущено,или концовка неправильная.

Оффтоп, конечно, но с точки зрения русского языка все верно. В данном контектсе "насколько обоснованы" = "какова степень обоснованности". 😊

И еще один интересный факт для любителей считать енергию: енергия 95 грейн 9х17 пули больше чем енергия 230 грейн пули для патрона .45-го калибра, (информация взята из книги по перезарядке Хонгдон).

Это, надо признаться, странный факт. Более того, очень маловероятный. Энергия у ствола что 9х17, что 9х18 стоит около 200 футфунтов. Энергия .45 АСР обычно стоит около 400 футфунтов (со 185 гр. пулей). Есть варианты с гораздо большей энергией, есть с гораздо меньшей. Меньше 200 не видел. Кроме этого существуют .45 супер и супер экспресс. И хотя из малогабаритного (да и вобще не-специального) пистолета ими не постреляешь, экспресс даёт 529 футфунтов на 100 метрах с 230 грэйновой пулей. По внешеним же габаритам это будет всё тот же 1911. Вобще же 185 гэйн это наиболее популярный вес стандартной .45ки.

Вот очень интересная статья сравнивающая 9х18 и 9х17 и не находящая заметной разницы. Кроме выбора и доступности патронов. .380 АСР делают все, макаров - никто почти. http://www.chuckhawks.com/compared_9x18_380.htm

Как раз для русского языка,в данном контексте,больше характерно словосочетание:насколько не обоснованы...

Характеристика удельная энергия мне лично кажется очень странной. Тем не менее вот некоторые показатели по ней на 0 метров -

9х18 - 4
9х17 - 4.13*
.45 АСР +Р - 7**
9 мм +Р - 8.16**
.357 Маг - 12.8
.44 Маг - 15.1
12 га жакан - 13.8
7.62х39 - 43.15
.308 - 75
.454 Касулл - 24.4

Исходные взяты со страницы - http://www.billstclair.com/energy.html

* Таким образом я отказываюсь от своего мнения что макаров лучше чем курц. Они оба недостаточны.
** Обычные .45 и 9мм дают 5.6 и 7.4 Но +Р очень ноне популярны.
[edited by Polzovatel]

[edited by Polzovatel]

Polzovatel
* Таким образом я отказываюсь от своего мнения что макаров лучше чем курц. Они оба недостаточны.

Имеются ли сведения о реальных случаях, когда человек, получивший пулю из ПМ или 9х17 в корпус, продолжал вести активные боевые действия ?

У меня лично? Нет. И что это доказывает? Кроме того, что я такую информация не собирал. В корпус попасть надо. Ты б ещё в голову сказал.

Про 9 мил могу поискать. Зная что у него и общая и соответственно удельная энергия больше, решит ли это вопрос?

Пока я лазил по rec.guns наскочил на ссылку вот на это - http://www.showmeyourwound.com/wounds/wound.php?serid=1050

Самострел из .45 (Глок) в живот навылет. Чудак был в полном сознании, звонил в скорую помощь и т.д. Классическое overpenetration. Не думаю что он бы так резво скакал, если бы это был Hydrashock. Tем не менее, один выстрел патроном в два или больше раза мощнее .380 и полностью боеспособный противник. Доктор сказал, что ранение было смертельное без немедленной помощи, да и если бы он не весил под 160 кг при росте под 2 метра, мог откинуть тапки с нею тоже.

Polzovatel
Это, надо признаться, странный факт. Более того, очень маловероятный.
Вобще же 185 гэйн это наиболее популярный вес стандартной .45ки.

Прошу прощения. Я наверное перепутал. Я сейчас не дома и этой книги у меня нет. То что я смог найти на интернете, действительно показывает меньшую загрузку пороха для .380 по сравнению с .45 акп.
Скорее всего я посмотрел загрузку пороха для малопопулярной пули 95 греин для 9 мм и у меня ошибочно отложилось в голове, что это 9х17 или .380. ( не смог ее найти на интернете для пороха Ходгдон ).

Енергия 95-ти греиновой пули 9мм в большинстве случаев выше чем у 230 граин .45 акп.

PS: Насколько я знаю самой популярной пулей для .45 является 200 граин, а не 185.

A я знаю 185.* 😊

9 мил имеет больше удельной энергии, и меньше просто энергии, чем .45 в стандартных фирменных загрузках. 1911 делался когда таких давлений как сейчас пистолеты не выдерживали. А вот теперь из .45 охотничий экспресс делают, и народ на оленя с ними ходит.

* По выбору 185 встречается чуть чаще, а что покупается, сказать мне не представляется возможным.

Ремингтон - 185, 230
CCI - 185, 200, 220, 230, 250
Cor-Bon - 165, 185, 200, 230
Federal - 165, 185, 230
Fiocchi - 230
Glaser - 145
Hornady - 185, 200, 230
И т.д. и т.п.

На оленя надо с ружьем ходить. Мы говорим об оружии самообороны. 😊

Чего-то отвлеклись от темы.Человек хочет размыслить над приятностями .380,а ему голову грузят деталировкой по .45му и 9Пара.
Бери .380,ибо споры мэтров очень напоминают мне холодную войну.Естественно,6 раз уничтожить противника лучше,чем 4.Но - достаточно одного раза,не так ли?А случай от Пользователя потому и описан,что являет собой медицинский феномен.Иначе не описали бы его.А так - курьез и шутка природы толстого мужчины.Из этого случая я делаю только один вывод - толстым жить безопаснее.
И запомни.Легкий и компактный пистолет,который всегда с тобой,защитит тебя в 4 раза лучше,чем вдвое более мощный,но который с тобой раз в 4 дня.Это уже,по моему,парадокс арифметики. 😀
А Пользователю - так я слышал о человеке,который прибежал в больницу с пулей в черепе....

Reaper
Возьмите хороший пистолет под патрон 9х19 и снарядите его патронами с пулями THV. Последние теряют большую часть энергии уже после пролета 20 метров. В то же время начальная скорость и останавливающее действие на 3-5 м у них вполне нормальные (THV - это и значит по-французски "очень высокая скорость").

9х19 хорош именно своей универсальностью. Снарядил патронами THV - и вперед, самообороняйся, переснарядил патронами ПБП - и можно лезть на кевларовый броник. С патроном 9х17 такой номер не пройдет - он чисто для самообороны, причем, как свидетельствуют некоторые постинги в этом разделе, мгновенное останавливающее действие все равно слабовато.

Из пистолетов обратите внимание на Беретту 92G или какой-нибудь Глок. Старый Парабеллум при всех его несомненных достоинствах не рассчитан на многие типы современных патронов, что грозит в "лучшем" случае утыканием и недосылом, а в худшем - выходом его из строя.

😀 😀 😊

Приведенный мной случай был приведен автором в назидание. Ранение в живот даёт человеку довольно долго помучаться. Он мог быть и тяжёлоатлетом и культуристом, не обязательно толстым. На войне так сплошь и рядом люди стреляют после ранения, пока не потеряют сознание. Те кто воевал, не важно на какой войне, скажут. Это вобще не вопрос. А ранения там не из пистолета, а как минимум из винтовки. Шрапнель и осколки не квантифицируется, правда. В бое под Иа Дрэнгом ранения у выживших практически достигли 100 процентов. И тем не менее морские пехотинцы отбили все атаки. Та же фигня в Могадишу. Но в Моге на рэйнджерах скорее всего была броня, поэтому ранения в торс были редкими. Привожу эти два примера, так как по ним кино есть, и я изучал отчёты чтобы сравнить с фильмами.

Oт темы однако унесло. Предлагаю перенести обсуждения смертельности и быстродействия ранений в другое место.

Polzovatel
Приведенный мной случай был приведен автором в назидание. Ранение в живот даёт человеку довольно долго помучаться. Он мог быть и тяжёлоатлетом и культуристом, не обязательно толстым. На войне так сплошь и рядом люди стреляют после ранения, пока не потеряют сознание. Те кто воевал, не важно на какой войне, скажут. Это вобще не вопрос. А ранения там не из пистолета, а как минимум из винтовки. Шрапнель и осколки не квантифицируется, правда. В бое под Иа Дрэнгом ранения у выживших практически достигли 100 процентов. И тем не менее морские пехотинцы отбили все атаки. Та же фигня в Могадишу. Но в Моге на рэйнджерах скорее всего была броня, поэтому ранения в торс были редкими. Привожу эти два примера, так как по ним кино есть, и я изучал отчёты чтобы сравнить с фильмами.

Хрен проверишь, но я бы предпочёл быть раненым любым пистолетным патроном в оболочке чем 7.62х39. А медленные слабые патроны типа .380 как раз и не раскрываются и оставляют узкие каналы и вобще недостаточны. Кроме того речь идёт об одной минуте боеспособности. После этого всё уже не принципиально.

Polzovatel
Хрен проверишь, но я бы предпочёл быть раненым любым пистолетным патроном в оболочке чем 7.62х39. А медленные слабые патроны типа .380 как раз и не раскрываются и оставляют узкие каналы и вобще недостаточны. Кроме того речь идёт об одной минуте боеспособности. После этого всё уже не принципиально.

Ну при чём тут эстетичность пистолетов в .380АСР? То-то преступник снимая его с твоего трупа порадуется. Или его подельник, пока тот корчится.

Вот честная статья человека которому вроде нравится .380 - http://greent.com/40Page/ammo/380/380-advoc.htm

Сильно много оговорок. Я хочу чтоб попадание в ногу выводило из строя, и не хочу выцеливать жизненно важные органы движущегося противника или двух в потёмках.

Мне чудак написал, что когда он работал полицейским в Кэмдене (хуже Гарлема или Квинса), ему пoпали в ногу .38 Spl. Он только через 10 минут почувстовал. Шок называется.

Fiocchi делает маковские патроны на 280 фут-фунтов. А .380 только 215 Интересно почему.

Polzovatel
Ну при чём тут эстетичность пистолетов в .380АСР? То-то преступник снимая его с твоего трупа порадуется. Или его подельник, пока тот корчится.

Вот честная статья человека которому вроде нравится .380 - http://greent.com/40Page/ammo/380/380-advoc.htm

Сильно много оговорок. Я хочу чтоб попадание в ногу выводило из строя, и не хочу выцеливать жизненно важные органы движущегося противника или двух в потёмках.

Мне чудак написал, что когда он работал полицейским в Кэмдене (хуже Гарлема или Квинса), ему пoпали в ногу .38 Spl. Он только через 10 минут почувстовал. Шок называется.

Дум-дум уже лет как 150 наверное не существует. Вобще это название пули времён англо-бурской войны. .38 Spl очень близок к .380АСР по характеристикам - i.e. диаметру и скорости пули. Шок творит и не такие чудеса. Он же не покурить вышел и получил пулю в ногу. Там небось до хрена чего происходило до, во время и долго после. Раз он выжил, это автоматически значит, что или кого-то завалили или бегать и крутить пришлось. Пульс 120, адреналин хлещет, пистолеты грохочут. Ты что никогда серьёзных повреждений не испытывал. Пару секунд вобще боли не чувствуешь. У меня только порезы, правда были. Вон о собачьих укусах тоже самое мне говорил чудак, который в Москве собак тренирует. Полное отупение и непонимание сути происходящего, типа почему рука не слушается, и боли нет.

M.C. Williams (UNCLEMONTE@webtv.net)

For 25 years I was a cop in Camden,N.J. one of the worst cities in the
nation, on many of the shootings I was sent to the victim didn't even
realize he was shot at first.I was shot in the right thigh with a .38spl
125gr remington hp and didn't feel it and it didn't start to hurt for
about 10 minutes.

Не знаю,Пользователь,у меня не было ничего подобного.Целый я весь пока.
Но мне кажется,что попадание 9мм сплющивающейся или разрывающейся пули в ногу должно было привлечь внимание этого храброго мужчины.Типа - что это,блин,у меня так под штаниной вдруг зачесалося,а?
Дум-думом я называю полуоболочечные,самый типичный у нас здесь боеприпас к .38Сп.А как их еще называть?Я думаю,что и у вас они самые дешевые и ходовые в этом калибре,нет?

У них есть название. Ты его только что сказал. JHP опять же. Само название думдум устарело безмерно. И конструкция была не такая как у JHP. Teм не менее некоторые необразованные люди в прессе продолжают называть JHP и soft-nose дум думами. В связи я нашёл вот эту статейку.

DUM-DUM BULLETS

The use of the Dum-dum bullet by the English in their warfare against the Indian and African border tribes is causing most unfavorable comment in military circles. The Dum-dum bullet is the name given by Indian soldiers to the new projectile for the Lee-Metford rifle, specially prepared for use in India. As experience in Chitral has shown, the original nickeled Lee-Metford bullet made a clean-cut hole in the human target. The person hit, when no bones were touched, did not notice that he was wounded and could remain in the fight for some time. A few offices of the Dum-dum factory were called upon to supply a remedy, which they have done. The nickel jacket of the Lee-Metford bullet is ripped up along its length, leaving the head whole. On the impact of the new bullet, the nickel stripe and the lead spread out like a round fan and naturally cause a dreadful wound, and the person hit is immediately knocked down.

November 20, 1897
http://www.afji.com/AFJI/history/Mags/2002/march02/march.html

Человеческий организм так устроен, что когда мозг даёт сигнал - идёт борьба на смерть, тело перестаёт сообщать о болевых сигналах. Шок называется.

[edited by Polzovatel]

Я всегда считал,что дум-дум - это пуля с лишенной оболочки головной частью той или иной формы.Название историческое,закрепленное именно за этим типом боеприпаса.Эти патроны вполне подходят под это определение.Да и аббревиатуры не везде эти приняты,по-моему.

...и если этот шок так всесилен,то ничем,менее мощным,чем гранатомет,вооружаться не стоит.

А также следует иметь ввиду, что пистолеты со свободным затвором обычно дешевле.

Шок помогает от боли. Повреди артерию и писец, ничего не поможет. Думдум делался совершенно иначе чем полуоболочка. Там же написано. Только принцип увеличения калибра при попадании тот же.

Polzovatel
Шок помогает от боли. Повреди артерию и писец, ничего не поможет. Думдум делался совершенно иначе чем полуоболочка. Там же написано. Только принцип увеличения калибра при попадании тот же.

Травматический шок от боли не помогает,он помогает только быстрее уйти из жизни.И чем быстрее ты выведешь раненого из шока,тем больше шансов у него остаться в живых.
А боль временно не чувствуется из-за адреналина.

Возможно я неправильно применяю термин.

bobat, Травматический шок от боли помогает. В смысле в стадии тяжелого шока происходит следующее:

...сознание у него, как правило, сохранено. Сохранение сознания при шоке свидетельствует о сравнительно удовлетворительном кровоснабжении мозга на фоне тяжелых общих расстройств гемодинамики. На первый план выступает психическое угнетение, безучастное отношение пораженного к окружающей обстановке, отсутствие или резкое снижение реакции на боль...

[edited by Бодя]

Polzovatel
Шок помогает от боли. Повреди артерию и писец, ничего не поможет. Думдум делался совершенно иначе чем полуоболочка. Там же написано. Только принцип увеличения калибра при попадании тот же.

Хочу заметить по поводу шока.Шок обезболивает,но нервная система не может быть долго заблокирована.Поэтому - получил пулю в голову,продержался на шоке-блокировке,порвал гада - а потом пожалуйте в больничку!А то - плоскостопие обеспечено! 😀

Сам умный, олд. Пуля дум дум отличалась от обычной тем, что на ней разрезалась оболочка ВДОЛЬ, а наконечник не трогался. В результате при ударе мягкий сердечник сминался и открывал оболочку как звезду.

олд
Хочу заметить по поводу шока.Шок обезболивает,но нервная система не может быть долго заблокирована.Поэтому - получил пулю в голову,продержался на шоке-блокировке,порвал гада - а потом пожалуйте в больничку!А то - плоскостопие обеспечено! 😀

Итак, для начала, определение: Шоком называется острое патологическое состояние, при котором сердечно-сосудистая система не в состоянии обеспечить адекватное кровообращение, или подобное обеспечение достигается временно, за счет потребления истощаемых компенсаторных механизмов. Подчеркну: шок - это недостаточность кровообращения. Таким образом, в основе комплекса свойственных любому шоку патологических изменений лежит циркуляторная (связанная с недостаточным кровоснабжением) гипоксия органов и тканей.Случаи недооценки тяжести травмы врачами приемных отделений (давление при поступлении было нормальным!) увы, нередки, а часов через пять сестры случайно обнаруживают агонирующего больного, и все усилия реанимации ни к чему не приводят.
Автор: Алексей Долинин, анестезиолог, Швеция

Как называется состояние наступающее при серьёзной травме, позволяющее не чувствовать боли и не испытывать ухудшения самочувствия? Его тоже называют шоком, хотя видимо безосновательно.

Я так понимаю что Мар присматривается к Иж-70 и клонам.
Мой совет - не бери. Почему я так говорю? Ижмеховское качество... Рассказывал тренер в тире, человечище матерый с большим опытом. Отбирали ПМы для соревнований МВД, из 100 отобрали 3. Спрашиваю, а чем отбракованные не подошли? Стволы, говорит, паршивые, или в нарезах неплотно пуля сидит, или вообще пистолет плюется, т.е. в нарезы не входит. Далее, рассказывал что с 30 метров ПМ НЕ ПРОБИВАЕТ армейскую шапку-ушанку, в ватнике плотном застряет. Как пуля ПМ отлетает от резинового протектора на 30-ти метрах и летит назад видел сам. Стреляет конешно оглушительно громко, лягается в руках прилично, оппоненту на близких дистанциях мало не покажется, но в личное пользование я бы себе ПМ теперь не купил.(Да и незаконно у нас пока 😞)В общем мнение стрелков наших о ПМ - милицейский пугач. Не знаю как бы сложилось при качественном стволе, но теперь наши милициянты предпочитают Форт-12. Я из него не стрелял, стрелял с 14, но там разницы - сантиметра 3 ствола. Спуск мягче, без явно выраженного провала, отдача меньше, рукоятка удобнее, магазин вместительнее, кнопка магазина вместо защелки у ПМ (быстрее замена магазина) при прочих равных куча из Форта меньше, чем из ПМ. Хают у Форта предохранитель, но тут у меня опыта нет, сказать ничего не могу. В ПМ, да - у УСМ прост и гениален как инженерное решение, и предохранитель - железобетон. Но возвращаясь к теме 9х17 или 9х19, взял бы 9х19. А ПМ бы тоже купил, потом, как память о СССР и его вооруженных силах. Для коллекции и недорого.

[edited by Sergey13]

Sergey13
Я так понимаю что Мар присматривается к Иж-70 и клонам.

Спасибо за информацию. Но я в основном присматриваюсь к Зиг 232, Беретте 84 и ПМ'у (как бюджетному решению).

Polzovatel
Шок творит и не такие чудеса. Он же не покурить вышел и получил пулю в ногу. Там небось до хрена чего происходило до, во время и долго после. Раз он выжил, это автоматически значит, что или кого-то завалили или бегать и крутить пришлось. Пульс 120, адреналин хлещет, пистолеты грохочут. Ты что никогда серьёзных повреждений не испытывал. Пару секунд вобще боли не чувствуешь. У меня только порезы, правда были.

Mar
Спасибо за информацию. Но я в основном присматриваюсь к Зиг 232, Беретте 84 и ПМ'у (как бюджетному решению).

У Зига 232 (при всей моей любви к Зигам вообще) есть один существенный недостаток. Этот пистолет рассчитан на очень маленькую руку. И дело даже не в том, что при любой рукоятке, даже Hogue, у стрелка подвисает нижняя часть ладони, да и мизинцу не очень уютно. Дело в том, что верхняя часть руки при более-менее удобном хвате рукоятки практически неизбежно будет находиться на пути затвора и травмироваться при каждом выстреле. У меня этот пистолет есть, но купил я его только для жены. У нее при любом охвате проблем нет, а вот мне приходится следить за хватом и искусственно сдвигать руку по направлению к нижней части рукоятки, которая и так слишком мала для меня. Получается совсем неудобно и, все равно, на правой руке между большим и указательным пальцами образовались два параллельных шрама. С Береттой 84 таких проблем у вас не возникнет, но и такой компактности как у Зига тоже не будет.

[edited by Gambler]

Lepricon
Ха, ты мне напомнил детство.
Как-то во время дождя, лет мне было этак 12, лазили мы с пацанами по стройке. Ну я поскользнулся, и так в принципе, удачно упал опёршись на земле на руки.
Хочу поднятся, чувствую, что-то не то. Левую руку что-то держит. Смотрю, млять, из внешней стороны ладони торчит такой нев"?;нный ржавый гвоздь, я упал на доски, а там был этот гвоздь вколочен и острым концом торчал вверх, короче проткнул ладонь насквозь и ничего не почувствовал. Потом со слезами пол-часа осторожно стаскивал, хотя боль появилась уже потом. Так и остались 2 шрамика, с внутренней и внешней стороны ладони. С внешней причём менее заметно.
😀 😀 😀

В 14 лет пытался открыть часы водонепроницаемые седельной иглой(толстая зараза) проткнул большой палец, боль была минут через 5.

Ну раз тут о 9х17 хочу тоже привести один случай.
Хотел выбить ногой толстую стальную спицу у нападавшего.
Спица пробила голень почти насквозь, с другой стороны не пробила а только натянула кожу изнутри.
Я даже не заметил. После драки смотрю, что это за херня у меня из ноги торчит. Тяну-тяну, а конца не видно.
Боли вообще не было и вытекла ОДНА капля крови.

Да, гвозди и спицы хорошо характеризуют эффективность патрона 9х17. 😀 😀 😀

Неужели никто больше не использует ?