Насколько для ПМ критична поломка рожек зеркала затвора?

Насколько для ПМ критична поломка рожек зеркала затвора?
Этот вопрос мне задал знакомый владелец оружейного магазина в Тоскане.Ему попали некоторые старые ПМ,среди них несколько с подобным дефектом.
Он спросил чем сие чревато,ибо пистолеты стреляют и перезаряжают?Как-бы дилема списать на запчасти,абы не получить возмущённых рекламаций,или есть смысл выстовить в продажу по бросовой цене.

На рисунке под номером 12

DIDI
Насколько для ПМ критична поломка рожек зеркала затвора?

Если сломаны досылатели, то кроме не выброшенной затвором последней стрелянной гильзы (или патрона), больше неприятностей нет.
Что бы выбрасывалась последняя стрелянная гильза (или патрон), надо немного мудрить или с выбрасывателем (что не совсем айс) или с подавателем магазина. Т.е. сделать так, чтобы подаватель поднимался в магазине выше. Тогда затвор перестанет терять последнюю стрелянную гильзу или патрон.

Видел ПМ с одним сломанным рожком, никаких проблем с ним во время стрельбы нет, стреляет не одну тысячу (готовят курсантов) ничем от других ПМ-ов в эксплуатации не отличается.

Михалыч.59
Если сломаны досылатели, то кроме не выброшенной затвором последней стрелянной гильзы (или патрона), больше неприятностей нет.

Если сломаны досылатели, то кроме не выброшенной затвором последней стрелянной гильзы (или патрона), больше неприятностей нет.

менялась величина фаски на передней части затвора.

Филин, а с какого года были эти изменения, на вскидку не вспомнишь? Я на свой ПМ 91-го года смотрю, так там такое углубление, что вряд ли экстрактор гильзу потеряет, будь гребень совсем без досылателя.

Я все изменения просто не знаю.Самые значительные по размерам - 1984 год,когда увеличили зазоры между затвором и неподвижными деталями (цель - увеличение надежности работы в затрудненных условиях).Гильза обычно прижимается выбрасывателем к противоположной части чашки - не к досылателю.Тем не менее,без поддержки снизу патрон при ручном разряжании может выпасть вниз.При выстреле гильза прижата давлением пороховых газов к зеркалу затвора и падения не происходит - даже если нет поддержки снизу (досылатель,очередной патрон в магазине,подаватель магазина).

Тем не менее,без поддержки снизу патрон при ручном разряжании может выпасть вниз.

Это очевидно от того, что экстрактор ПМ расположен на 11 часов по срезу ствола и давит под градусом вниз, а не на 9 часов как у большинства других конструкций. Поэтому, видимо желательным будет сломать правый рог (смотря на затвор сверху). Он в деле экстракции роли никакой не играет. 😊
ДИДИ, скажи своему приятелю, чтобы он за сломанный правый рог скидки особо не делал! 😊

ДИДИ, скажи своему приятелю, чтобы он за сломанный правый рог скидки особо не делал!

filin
Так что большую скидку давать не стоит

filin
"Тем не менее,без поддержки снизу патрон при ручном разряжании может выпасть вниз."

+

При выстреле гильза прижата давлением пороховых газов к зеркалу затвора и падения не происходит - даже если нет поддержки снизу (досылатель,очередной патрон в магазине,подаватель магазина)."

Не совсем так, много раз наблюдал (после получения дерьмовых, "самовзрвывающихся" патронов), и не на одном покалеченном пистолете, как последнюю стрелянную гильзу (из-за того что она чуть съезжала в сторону поджатая выбрасывателем) отражал не отражатель, а загиб магазина и гильза оставалась внутри пистолета.

много раз наблюдал (после получения дерьмовых, "самовзрвывающихся" патронов), и не на одном покалеченном пистолете, как последнюю стрелянную гильзу (из-за того что она чуть съезжала в сторону поджатая выбрасывателем) отражал не отражатель, а загиб магазина и гильза оставалась внутри пистолета.

Вы не поняли (моя вина), это после получения повреждения затвора, при стрельбе из этого пистолета (пистолетов) нормальными патронами происходила описанная мною задержка. Преждевременный сход гильзы с чашки затвора отраженной загибом магазина.

С работой отражателя боле-менее разобрались, 😊 теперь хорошо бы узнать, при каких обстоятельствах ПМ-ы теряют эти свои рога? Ведь не во время поди экстракции гильзы?
И еще, если эти рога спилить на половину длины, это убережет их от возможной поломки? Функция их не нарушится? Мне представляется, что их длина является следствием техпроцесса по проточке места посадки гильзы на зеркале, и отдельно рога могли бы быть покороче.

При Экстракции рога и не задействованы.А вот при досыле....

DIDI
Как-бы дилема списать на запчасти,абы не получить возмущённых рекламаций,или есть смысл выстовить в продажу по бросовой цене.

Вы не поняли

MVN
"И списывать не стоит, и цену снижать, будет работать."
Само собой, будет работать и даже не зависимо от привередливости метода тыка. 😊
Да и невыбросы последней стрелянной гильзы при сломанных досылателях это не правило, но случается.

filin
"При появлении таких симптомов неплохо бы посмотреть состояние выбрасывателя..."
Владимир, я сообщаю не о том, что где-то что-то слышал, а о тех случаях произошедших в УВД где я служил и лично разбирался с таким оружием. Разбирался, даже больше, чем предписывали служебные обязанности. Учитывалось и проверялось все. Пистолету ПМ жизнь доверить можно. Как отражаются на ПМ "затрудненные условия эксплуатации" я тоже знаю. Да и патрон 181-й не так плох, как некоторым кажется.

Из практики:
- Трое преступников (80 годы), напали на трассе на участкового добирающегося с сельского участка домой. После его избиения, балбесы уже готовились размозжить ему голову монтировкой и стали жребий бросать, кто это сделает. Поняв, что "шутки" кончились, участковый достал из внутреннего кармана шубы ПМ и лежа произвел выстрел по подходившему к нему с монтировкой дуриле. На него кинулся другой чебурашка, и тоже, не шевеля ушами лег рядом, а третий убежал к машине, сел за руль и стал разворачиваться в сторону участкового. Прозвучал 3-й выстрел, метров с 4-х, через дверь УАЗа снизу вверх. Пуля пробив дверь попала дуриле в грудь. Все трое убиты сразу, мгновенно. Обошлось без беготни, матюков и показаний потерпевших.

- При задержании на реке вооруженного преступника (которое происходило накоротке и в динамике), во время стрельбы им из дробовика по двум сотрудникам (которые были ранены), третий сотрудник, достал ПМ и выстрелил в направлении стрелявшего дурилы. Дуриле повезло, даже два раза повезло, так как первый выстрел был не качественным патроном и пуля попав через рубашку в плечо не пробила его, а застряла под кожей. Дурила, ударом пули был просто мгновенно вЫшвырнут из лодки в реку и только потому не получил вторую пулю. Остался жив и получил срок.

-При розыске убийцы (вооруженного пистолетами ТТ и Марголиным) и отработке своего участка, учасковый столкнулся с выходящим из квартиры (где он отсиживался) преступником, оба были в бронежилетах.
Результат- участковый пробит пулей ТТ насквозь и прежде чем потерять сознание вызвал по рации подмогу, а убивец, получив в грудь 181 пулю мгновенно выключился надолго с лопнувшей от удара пули по бронежилету грудиной. Оба живы.

Михалыч.59
Из практики:

Михалыч.59
Я так понимаю,все три ПМа,учавствовавшие в приведенных Вами случаях,были со сломанными подавателями? 😀 Если нет,тогда зачем Вы это написали?А если да,то мы все и сами знаем о надежности ПМ.И,что характерно,не понаслышке.

mirage-2
Рожки на затворе ПМ служат для того,чтобы при подаче патрона он не цеплялся за выступающеюся иголку ударника.Там,где ударник подпружинен - рожек нет вообще (ТТ).В ПМ ударник инерционный,но т.к.иголка выступает на
зеркале затвора ,максимум,на один мм,сама иголка закруглена,возвратная пружина затвора очень мощная и иголка за ним не успевает,отсутствме рожек не приводит к клину патрона.Если только не замусорен канал ударника.

Не знаю.Наверное потому,что и на ПМ они не нужны.

mirage-2
Объясняю. 😀 Рожки на затворе ПМ служат для того,чтобы при подаче патрона он не цеплялся за выступающеюся иголку ударника.Там,где ударник подпружинен - рожек нет вообще (ТТ).В ПМ ударник инерционный,но т.к.иголка выступает на
зеркале затвора ,максимум,на один мм,сама иголка закруглена,возвратная пружина затвора очень мощная и иголка за ним не успевает,отсутствме рожек не приводит к клину патрона.Если только не замусорен канал ударника.

Troll

Это очевидно от того, что экстрактор ПМ расположен на 11 часов по срезу ствола и давит под градусом вниз, а не на 9 часов как у большинства других конструкций. Поэтому, видимо желательным будет сломать правый рог (смотря на затвор сверху). Он в деле экстракции роли никакой не играет. 😊
ДИДИ, скажи своему приятелю, чтобы он за сломанный правый рог скидки особо не делал! 😊

filin
Так что большую скидку давать не стоит 😛

У него в магазине есть два ящика,на одном написанно всё по 200Е на другом все по 100,вот он и думал в какой ящик эти ПМы(с дефектами) отправить. 😀
Хотя и без дефектов больше,чем 250Е они сейчас не стоят.

То-есть если сломан левый рог это хуже?

Михалыч вон за экстракцию бьется, а в ней если рога и участвуют, то только левый (противоположный зубу экстрактора). Что же мы, должны мнение заслуженного человека совсем проигнорировать? Мы ведь не совки какие, чтобы без всякого консенсуса и учета плюрализма мнений, руководствоваться большевистским методом демократического централизма... 😊

Troll
если рога и участвуют, то только левый (противоположный зубу экстрактора)

Что стреляет-стреляет, а вот если придется вытаскивать патрон ручным перезяражянием хреново получается - надо поднимать пистолет вверх и давать толчок в сторону окна для выброса...бывает и первый патрон клинит /перекос/ когда передергиваешь медлено...
Ето когда оба досылателя сломаны, с однорогом нет у меня опыта...

quas
"Сильно, даже если немного повезло.
Патрон 181 - это ваш штатный патрон 57-Н-181С 302 Дж или 57-Н-181СМ (7Н16) 462Дж?"

Описан Советский период и соответственно патрон 181С

mirage-2
"Я так понимаю,все три ПМа,учавствовавшие в приведенных Вами случаях,были со сломанными подавателями?

Нет, в приведенных случаях затворы ПМ были исправны.

Если нет,тогда зачем Вы это написали?А если да,то мы все и сами знаем о надежности ПМ.И,что характерно,не понаслышке."

Эти случаи, из своей жизни, привел просто в качестве примера работы ПМ. Не более. В дополнение к мною выше сказанному, что ПМ можно доверять свою жизнь.
Так что, если у Вас есть примеры применения ПМ, опишите, интересно будет почитать. Примеры и удачного и не удачного применения.

Troll
"Михалыч вон за экстракцию бьется, а в ней если рога и участвуют, то только левый (противоположный зубу экстрактора)."

Если это мне писано, то, я ни за что не борюсь... 😊

mirage-2
"Все время забываете,что это не затвор выдергивает гильзу,а гильза отбрасывает затвор."

Ручное экстрагирование патрона (гильзы) еще не отменяли. 😊

"Таким образом рога ни в коей мере не участвуют в выбросе гильзы.А ТОЛЬКО в подаче следующего патрона."

Досылатели или "рога", не дают патрону (гильзе) при извлечении вручную (т.е. с малой скоростью отката) снижаться, тереться о загибы магазина и преждевременно отражаться от них. Примерно так же происходит при стрельбе и с "Сайгой"-410, только в этом случае, гильзу затирает не магазин, а пластина на которой сделан сам отражатель.

Все время забываете,что это не затвор выдергивает гильзу,а гильза отбрасывает затвор.Таким образом рога ни в коей мере не участвуют в выбросе гильзы.

Ну отчего же... Гильза обратным импульсом толкает затвор... Примерно с середины пути затвор заряженный реактивным импульсом (как и гильза) идет уже на своей кинетической энергии заряженной массы, а гильза к этому времени свою энергию из за малой массы теряет, сползая с центра зеркала под давлением экстрактора в сторону левого зуба отражателя. Благо цепляться ей там кроме этого зуба незачто. 😊

Troll
с середины пути затвор заряженный реактивным импульсом

Гильзу тянет затвор зацепом экстрактора, смещая ее под действием пружины гнетка от середины зеркала на левый зуб отражателя. Там кроме этого левого зуба отражателя гильзу ничто не фиксирует. Посмотри сам. Свободно выходит на него.

Ладно.Попробуем по-другому.Все это проверено опытным путем.И все работает как часики.Кстати,выше уже писалось,что на ПСМ таких рогов нет.И,что странно,тоже работает.... 😀

И АК-74 стреляет без газовой трубки.... только одиночным огнём. 😊

Кстати,выше уже писалось,что на ПСМ таких рогов нет.И,что странно,тоже работает....

Так я разве против? На самом деле, в моем представлении гильза практически целиком передает свою кинетическую энергию затвору после хода в мллиметров 8-10, далее затвор уже ее тянет сам, при этом гильза и получает свою траекторию полета выброса под воздействием давления гнетка экстрактора за проточку с одной стороны, и фиксацией выходного горлышка патронником с другой... В такой последовательности гильза и заряжается своей энергией и балистикой выброса в окно (а не абы куда). Так что, если Михалыч не собираеся бороться за свою теорию, то я пожалуй соглашусь с Филином, что при херовом случае всякое возможно... 😊 Но в практике нормального выстрела стреляет ПМ со сломанными рогами отражателя без проблем. 😊

Troll
Так я разве против? На самом деле, в моем представлении гильза практически целиком передает свою кинетическую энергию затвору после хода в мллиметров 8-10, далее затвор уже ее тянет сам, при этом гильза и получает свою траекторию полета выброса под воздействием давления гнетка экстрактора за проточку с одной стороны, и фиксацией выходного горлышка патронником с другой... В такой последовательности гильза и заряжается своей энергией и балистикой выброса в окно (а не абы куда). Так что, если Михалыч не собираеся бороться за свою теорию, то я пожалуй соглашусь с Филином, что при херовом случае всякое возможно... Но в практике нормального выстрела стреляет ПМ со сломанными рогами отражателя без проблем.

А в общем,надоело переливать из пустого в порожнее...

Ну почему из пустого ... Тема реальная и интересная. Остался неосвещенным вопрос, отчего эти рога отражателя вообще ломаются? При каких обстоятельствах они начинают испытывать заштатную нагрузку? И что будет, если длину этих рогов убавить наполовину? Глядя на них, создается впечатление, что в этом случае отражатель будет работать штатно, а вот нагрузка на рога (особенно заштатная) значительно снизится, отдавая всю динамику непосредственно зеркалу и выступающим кромкам буртика вокруг него.

Подаватель может сломаться только при *двойной кормежке*.Других вариантов,по моему,нет.

Остался неосвещенным вопрос, отчего эти рога отражателя вообще ломаются?

Когда кормишь 9х19 и гильза лопнет...

Фига себе... Тогда можно считать, что проблемы как таковой вовсе не существует.

HEAVY METAL
Когда кормишь 9х19 и гильза лопнет...

А не надо в сорокапятку пихать снаряды кал. 76 мм. 😀

quas
Наверное, HEAVY METAL имеет в виду укороченную гильзу 9*19 для релоуда 9*18, она чуть (на 0,2) меньше диаметром.

Имею в виду стандартные 9х19...один раз пили на даче друга, окончились боеприпасы, нашли немножко 9х19, но небыло ствола под таким калибром, начали из ПМ и кабум!

Фига себе..... Я что то не пойму, а разве можно из ПМа стрелять патронами 9х19? Они ведь наверное и в магазин и в патронник не влезут.

Мустафа
Фига себе..... Я что то не пойму, а разве можно из ПМа стрелять патронами 9х19? Они ведь наверное и в магазин и в патронник не влезут.

Понятно..... Думаю, что "опыты" проводить не стоит...... 😊

Мустафа
Думаю, что "опыты" проводить не стоит

HiddenFox
http://www.youtube.com/watch?v=zGRtEFH7VFg Не ПМ конечно, но пистоль все же под 9х18. Насколько хорошо стрелять из пистолета под 9х18 патронами 9х19 можно прочесть в комментах

фигасе! 😛ipec: Фиговый УСМ,если при недозакрытом затворе стреляет..

Как сказать... УСМ в ПМ не лучший и не худший.Если сместить затвор на 1 мм назад - срабатывает.На 3 - не срабатывает.Та же история и на большинстве пистолетов.

Набрел на американский сайт по 9 мм ПМу. Судя по фоткам отношение к пистолету у них нормальное, столько разных вещей для него делают, приспособлений разных. Интересно, а есть по ПМу русскоязычный сайт?

Наверное есть, но по новомодному веянию скорее всего ругательный... 😊
"Спецов" много... 😛

Посмотрел.
На Вальтере ПП рожков вообще нет.
Правда боёк подпружинен.


(Фото не мои)

На ПМ рожки есть,хотя на ИЖах их модефицировали похоже.
(взято отсюда)
http://guns.allzip.org/topic/81/87214.html

Вид на внутренность завтора Иж-79-9Т (верхний) и ПМ (нижний).

На нижнем фото верхний затвор (резинострела) - литой.Дешево и сердито...

О чем мы спорим?Попробуйте такой эксперимент:Возьмите ТТ,снимите(чтобы не мешал)механизм,возвратную пружину,магазин,загоните патрон в патронник,и ме-е-е-дленно оттягивая затвор назад,попробуйте уронить этот патрон в рукоятку.В 100 случаев из 100 - не получится.В ПМ без рогов тоже самое.Еще раз повторяю - рога в ПМ только для того,чтобы патрон при досыле не цеплялся донцем за ударник,но поскольку ударник вылезает ненамного,то и без рогов ПМ работает вполне надежно.

да они просто читать не умеют что мы им пишем с тобой.

mirage-2
О чем мы спорим?Попробуйте такой эксперимент:Возьмите ТТ,снимите(чтобы не мешал)механизм,возвратную пружину,магазин,загоните патрон в патронник,и ме-е-е-дленно оттягивая затвор назад,попробуйте уронить этот патрон в рукоятку.В 100 случаев из 100 - не получится.В ПМ без рогов тоже самое.Еще раз повторяю - рога в ПМ только для того,чтобы патрон при досыле не цеплялся донцем за ударник,но поскольку ударник вылезает ненамного,то и без рогов ПМ работает вполне надежно.

Я не спорю,я спрашиваю. 😀

Я тоже не спорю,я отвечаю. 😀

Troll
можно считать, что проблемы как таковой вовсе не существует.

Выпущен ПМ был в 61-м году. Эксплуатировался с 82-го по 95-й год, примерно.

Если стрелять три раза в год, то конечно не сломается.

Antti
но тут приехала московская проверка..

mirage-2
Вы бы еще бабушку вспомнили... 😀

Честно говоря, смысла Вашей реплики не понял.
Готов добавить, что перед этими проверками ХОЗУ вечно каждый ствол осматривало и до..ывалось то до чистки, то до спиленного номера на магазине (ими же и выданного, что характерно)... Тут велели ствол поменять. Выдали пидорастический ИЖ, после чего служебной пистолетной стрельбой я заниматься перестал.

Antti
Честно говоря, смысла Вашей реплики не понял.

mirage-2
На улице второй десяток лет ХХ1 века,а Вы Московскую проверку вспомнили..... 😀

Яркие впечатления были, уж простите. Пистолетик-то был родной, почитай. Столько лет на постоянке + 4 выезда на зональные соревнования, порой с неплохими результатами. Разве забудешь?

А что сейчас из Москвы проверки не ездят по стране? Я ж не в курсе. Давно это было...

И вообще: трава была зелёная, девки стройные, гитара настроена, глаза нахальные. Ла что Вы - сами не знаете? 😊

Из Латвии я...Какая уж тут Москва....

mirage-2
Из Латвии я...Какая уж тут Москва....

Ну да, Вам забыть - в самый аккурат.

Попробуйте такой эксперимент:Возьмите ТТ,снимите(чтобы не мешал)механизм,возвратную пружину,магазин,загоните патрон в патронник,и ме-е-е-дленно оттягивая затвор назад,попробуйте уронить этот патрон в рукоятку.В 100 случаев из 100 - не получится.В ПМ без рогов тоже самое.

А вот в ПМ с рогами это получится запросто! 😊