Прямостороннюю стойку нужно считать вредной

Давно аналитики не было, решил написать 😊

В 60-х годах программист Эдсгер Дейкстра написал статью "Оператор goto нужно считать вредным". Думаю, пришло время написать нечто подобное и про любимую многими стрелковую стойку.

Сегодня она фактически является негласным стандартом у многих инструкторов, особенно тех, кто слепо доверяет написанным на западе книгам и красивым роликам.

Давайте же разберем недостатки этой стойки.
1. Главным и несомненным является то, что она полностью раскрывает стрелка, увеличивая его проекцию, а значит и вероятность поражения в перестрелке.
2. Если речь идет о вариации, преподаваемой в т.н. израильском стиле, то она еще и низкая, то есть статичная и сковывает перемещения
3. В случае, если перестрелка быстро перетекает в рукопашную, расположение ног параллельно противнику будет способствовать потере устойчивости и опрокидыванию

То есть, проще говоря, эта стойка не предполагает никакого противодействия противника вообще.

На эти аргументы сторонники в первую очередь выдвигают тезис, что сейчас эра бронежилетов, и если что - может быть, он на них окажется. 😊 А спереди он защищает лучше. Но кто сегодня носит бронежилеты ? Из гражданских владельцев оружия - почти никто. В армии если и носят, в основном легкие противоосколочные жилеты, которые автоматную пулю не держат. В полиции тоже далеко не все. Остаются всякие спецназы, штурмовые группы, инкассаторы и т.п. - т.е. максимум несколько процентов из тех, кто носит оружие.

Далее, сторонники стойки утверждают, что если этому учат в Израиле, а также инструкторы США, часть из которых которых когда-то где-то поработали в полиции, то значит, эта техника оптимальна. Но давайте скажем прямо - большинство из них никогда не применяли оружие в перестрелке. Это просто их работа - чему-то учить, писать книги, продавать DVD и тем самым зарабатывать. Более того, реальные методички для профессионалов не находятся в открытом доступе. И учат их обычно не те, кто учит гражданских. Как же такие гражданские инструкторы определяют эффективность техники ? Тут мы и подходим к решающему этапу.

Прямосторонняя стойка зарекомендовала себя в тире, из нее стрелять получается несколько быстрее. Так стреляют в IPSC, а также на всяких показательных выступлениях и т.п. Нам приводят в пример чемпионов и показания таймеров. Но если подумать, возникает такая аналогия. Предположим, армии хотят предложить новую модель танка. Он быстрее, чем существующий, на маневрах очень красиво ездит, быстро поражает мишени. Один недостаток - броня у него слабая, символическая, и сам он большой. У конструкторов спрашивают - а как же в бою без брони-то, и с такой большой мишенью ? А они на голубом глазу отвечают, что наши бравые танкисты на таком отличном танке поразят всех противников быстрее, чем те смогут в них выстрелить ! Вот примерно также и получается с чисто тировыми техниками.

Какая же альтернатива существует Изосельсу ? Вывод очевиден - та группа стоек, где стрелок стоит под углом к противнику. Я их называю модификациями Вивера, там несколько вариантов в зависимости от угла, положения рук, веса тела, и т.п. Выбор зависит от особенностей стрелка и ситуации, но в целом у них есть следующие преимущества:
1. Меньше проекция, значит, меньше вероятность получить пулю
2. Такие стойки соответствуют инстинктивному желанию человека сжаться под огнем, значит, более естественны
3. Повышается устойчивость при поединке на близкой дистанции
4. Облегчается извлечение оружия при близком контакте, если заранее повернут к противнику левым боком - он не может помешать извлечению оружия право рукой, а левая рука при этом может проводить защиту.
5. Проще выстрелить назад при внезапной опасности

Считаю, что по совокупности характеристик, в тактическом плане, именно варианты Вивера должны быть базовыми, их надо разучивать первыми и активно пропагандировать. Если конечно, ориентироваться не на медали, а на реальные техники, которые могут пригодиться при самообороне. Где-то читал, что сам Купер был против прямосторонней стойки, вот он, видимо, все-таки понимал и не был оторван от реалий. Но сейчас доминирует спорт, что, по-моему, не совсем правильно.

Будет махач .

1. Любое ранение в большинстве случаев будет означать выход из строя.

3. Почему же тогда практически во всех боях на ринге противники стоят под углом ? 😛
4. Айкидо, конечно, убойный пример 😀
5. Проще развернуться и выстрелить, даже не меняя положения ног, достаточно попробовать 😊

Не могли бы Вы немного пояснить, какой у Вас есть реальный опыт огневых контактов с КС? Хотелось бы просто уточнить, то, о чем Вы говорите, это критика или реальные знания?

SergeRadd - я не стрелял в людей и никого не убивал, если Вы об этом. 😊 Как, впрочем, и большинство инструкторов и здесь присутствующих. Так что да, это, можно сказать, критика на основе анализа доступной мне информации.

SergeRadd
о чем Вы говорите, это критика или реальные знания?

CIC
вы путаете спорт и бой почему же тогда стоят фронтально преимущественно в боях без правил?
Айкидо это очень хороший пример если бы вам как нибудь кто то из умеющих показал бросок из положения когда вы пытаетесь вытащить ствол и держите перед собой левую руку вам не было бы так радостно.

Как проще развернуться ? вы имеете ввиду корпусом не двигая ног? и сколько это займет времени? а если противник будет двигаться в том же направлении? продолжите разворачиваться ?

Где это стоят фронтально, покажите видео. 😊 Насчет айкидо - тоже было бы интересно взглянуть хоть на один контактный поединок с представителем другого вида 😊

Разворот я имел ввиду с выносом одной руки, а не при двуручном хвате. Впрочем, и это я считаю только небольшой фичей, а главные преимущества вариантов Вивера были перечислены выше.

Но нет покоя....

goblis
Будет махач .

Я, слава Богу, тоже. Соответственно, дальнейший диалог-это чисто теоретические высказывания.:-) А как Вы относитесь к тому, что при огневом контакте на близкой дистанции наиболее эффективная стрельба - в движении. А двигаться и стрелять гораздо удобнее из Изоселеса, чем из Вивера.

filin
...ввиду чего следует отобрать две группы стрелков (для начала),одна группа из адептов симметричной стойки,вторая нехай берет пример с Уивера.Поручить им ежедневно участвовать в перестрелках с определенным контингентом,одинаковым для обеих групп.По итогам перестрелок будет вынесено объективное решение о преимуществе или недостатке каждой стойки.В качестве судей привлечь лицензированных паталогоанатомов.Без этого теста считать обсуждения словоблудием.
Пойдет?

Также можно объяснить (попытаться) автору, что, думающие стрелки, ИМХО, не заморачиваются ТИПОМ стойки... тупо это.

Garry888
Также можно объяснить (попытаться) автору, что, думающие стрелки, ИМХО, не заморачиваются ТИПОМ стойки... тупо это.

Думающие может и не заморачиваются. Но вот покупает новичок пистолет, приходит на курсы в IPSC или израильский стиль. Кто ему там даст повод думать, когда вдалбливается одна, единственно верная начальная позиция ? Думать он, возможно, начнет потом, если получит альтернативную информацию, и не окажется слишком поздно.

Mar
SergeRadd - я не стрелял в людей и никого не убивал, если Вы об этом. 😊 Как, впрочем, и большинство инструкторов и здесь присутствующих. Так что да, это, можно сказать, критика на основе анализа доступной мне информации.

Неужели прошли времена суровых и напорных рекомендаций стрельбы сначала в воздух потом по коленным чашечкам?

Значит прогресс все-таки имеется...

Ну что так сразу - боевыми?...

SergeRadd
А как Вы относитесь к тому, что при огневом контакте на близкой дистанции наиболее эффективная стрельба - в движении.

Я думаю, что это не так однозначно, и зависит от окружающей обстановки. Например, в помещениях много не побегаешь, а уменьшать проекцию полезно всегда. 😊 Да и ненамного сложнее вроде бы из Вивера перемещаться.

Приходя на курсы, начинающий стрелок должен стремиться овладеть техникой безопасности и основами стрельбы, такими, как стойка, хват, прицеливание и обработка спуска. И, как правило, пройдет немало времени, прежде, чем он задумается, а как поражать мишени, чтобы при этом не попали в него. Причем, 90% стрелкам это не надо, а остальных 10% научат опытные инструктора. А по поводу перемещений из Вивера, неудобство осуществлять из него быстрые перемещения были одной из причин из-за которых стрелки IPSC отказались от неё. Кроме того чрезмерная закрепощенность Вивера не приемлема в CQB, так как огневой контакт может легко перерости в рукопашную схватку или начаться с неё, а она в стрельбу без выноса оружия на линию прицеливания, что Вивер не позволяет. А по поводу дедушки Купера, я читал, что он был большой консерватор, и создание пистолетов с УСМ двойного действия назвал "оригинальным решением несуществующей проблемы", так как наиболее верным считал переносить пистолет с патроном в патроннике, взведенным курком, и включенным предохранителем. Поэтому может его мнение сейчас и не столь актуально?:-)

filin

А чего мелочиться...
Если серьезно - не вижу критериев оценки преимуществ и недостатков стоек.Предложите!Если критерии будут такие как в IPSC - результат известен,изоселес.Если ввести дополнительные усложнения - в зависимости от ситуации будет стойка.К тому же в моем понимании стойка - это динамически устойчивое положение в момент выстрела,а не копирование монумента.Не вижу причин стоять истуканом когда можно перемещаться.

И про айкидо:

SergeRadd
Приходя на курсы, начинающий стрелок должен стремиться овладеть техникой безопасности и основами стрельбы, такими, как стойка, хват, прицеливание и обработка спуска. И, как правило, пройдет немало времени, прежде, чем он задумается, а как поражать мишени, чтобы при этом не попали в него. Причем, 90% стрелкам это не надо, а остальных 10% научат опытные инструктора.

Угу, а вот стойку-то ему и дадут Изосельса, как единственно правильную.

И как это 90% стрелков не нужно думать о применении ? Зачем они тогда купили оружие и носят его ? Скорее, это как раз максимум 10% спортсменов это не нужно 😊

filin
Если серьезно - не вижу критериев оценки преимуществ и недостатков стоек.Предложите!Если критерии будут такие как в IPSC - результат известен,изоселес.Если ввести дополнительные усложнения - в зависимости от ситуации будет стойка.К тому же в моем понимании стойка - это динамически устойчивое положение в момент выстрела,а не копирование монумента.Не вижу причин стоять истуканом когда можно перемещаться.

Критерий простой - моделирование противодействия противника, или хотя бы предположение, что оно может быть. 😊 При желании хотя бы в пэйнтболе можно это испытать.

Mar
Критерий простой - моделирование противодействия противника, или хотя бы предположение, что оно может быть. При желании хотя бы в пэйнтболе можно это испытать.

Так а кто-нибудь пробовал любой из предложенных вариантов, чтобы дать ответ?

Mar
Думающие может и не заморачиваются. Но вот покупает новичок пистолет, приходит на курсы в IPSC или израильский стиль. Кто ему там даст повод думать, когда вдалбливается одна, единственно верная начальная позиция ? Думать он, возможно, начнет потом, если получит альтернативную информацию, и не окажется слишком поздно.

filin
Если критерии будут такие как в IPSC - результат известен,изоселес

filin
устойчивое положение в момент выстрела,а не копирование монумента.Не вижу причин стоять истуканом когда можно перемещаться.

SergeRadd
Так а кто-нибудь пробовал любой из предложенных вариантов, чтобы дать ответ?

Я играл в пэйнтбол немного давно, когда еще оружия не носил. Надо сказать, что там все же иначе, маркер не имитирует пистолет, и в принципе стрелок не опасается особо, что его подстрелят. Вот если ввести штраф, допустим ползарплаты - будет совсем другое дело 😊 Еще слышал, тренировки с симунишном довольно болезненны, поэтому там обычно все сидят по укрытиям и не высовываются 😛

Mar

Критерий простой - моделирование противодействия противника, или хотя бы предположение, что оно может быть. 😊 При желании хотя бы в пэйнтболе можно это испытать.

Эх, надо было мне заснять упражнение из последнего матча, где большинство мишенией было за забором слева и надо было их стрелять, высовываясь из узких портов, иногда по пояс, иначе не достанешь. Оно так и называлось - Southpaw Friendly. Посмотрел бы я на приверженца Вивера в такой ситуации.

--
Коган-варвар

Mar
Например, в помещениях много не побегаешь, а уменьшать проекцию полезно всегда

Garry888
Опять таки заблуждение IPSC - шники пользуют любой доступный тип стойки, применимый к условиям выполнения упражнения. Но естественно, что самый быстрый и точный - изосельс. Остальные используются по необходимости.

Несомненно. В воскресенье было упражнение, где в основном пришлось стрелять одной рукой. Большей частью левой, немного - правой. И что вы думаете? Опытные USPSA-стрелки таки обстреляли новичков с большим отрывом, несмотря на вколоченную isosceles стойку. К чему бы это?

--
Коган-варвар

Garry888
Мы же в прошлой теме выяснили графмчески, что площадь проекции при вивере уменьшается ничтожно мало. А у крупных людей и вообще не изменяется.

Яйца зато прикрыты! 😀

--
Коган-варвар

Ох ,Мар, теоретик ты наш!

"Любое ранение в большинстве случаев будет означать выход из строя.
3. "

При большинстве ранений( даже летальных) противник способен еще стрелять ,как минимум, еще некоторое время,это в кино все сразу картинно падают.

"Почему же тогда практически во всех боях на ринге противники стоят под углом ?"

Это не так. Во первых,если один из противников "стоит" то это последние секунды его. там -постоянная динамика. Во вторых стойки более-менее фронтальны в большинстве случаев,потому как только они обеспечивают нормальную работу с двух рук и двух ног.Там ,где есть броски -тем более.
Так что ,Мар,ты здесь не прав.

SergeRadd
Так а кто-нибудь пробовал любой из предложенных вариантов, чтобы дать ответ?

Когда буду нападать, выберу наиболее удобное положение, да и о упоре для стреляющей руки подумаю... 😛
А когда нужно будет внезапно защищаться, тут же упаду на жопу или пузо и открою лежа огонь по супостату... 😉

Вот чесна скажу- никогда не волновало как называется стойка которой пользуюсь в той или инной ситуации. Как удобней так и стою, будет необходимо, выстрелю и из стойки ласточки и головы ломать о ее правильности не стану. Стрелять надо из любого положения а не тогда, когда стал в стойку.

ИМХО - задумываться о стойке - терять драгоценное время...

Можно не задумываться, но в реальности с высокой степенью вероятности будешь действовать так, как тренировался. А при тренировках все равно какая-то определенная техника заучивается.

Mar
Думающие может и не заморачиваются. Но вот покупает новичок пистолет, приходит на курсы в IPSC

о! маросрач! подпишусь. (с) Whale

Lehmen
Так и сходил бы уже на нормальные курсы, не пришлось бы изобретать веловипедоы 😀 Я не знаю что там у вас в Латвии, в Литве на них учат не стойкам а реализации стрелковых позиций. А уж как там у тебя ноги при этом стоят или куда корпус повёрнут по барабану - положение тела должно быть таким, что бы обеспечить быстрый и точный выстрел в заданных условиях.

Ты хочешь сказать, что в Литве не учат Изосельсу ? 😛

В том виде как ты её представляешь нет. Разве что совсем-совсем зелёных, когда задача стоит просто научить попадать в мишень, хоть как нибудь.

Lehmen
В том виде как ты её представляешь нет. Разве что совсем-совсем зелёных, когда задача стоит просто научить попадать в мишень, хоть как нибудь.

То есть все-таки на начальном этапе учат. 😊 Ну а далее, под стрелковыми позициями ты, наверное, говоришь о стрельбе через порты и т.п. элементы. Но это все та же стрельба на скорость без учета противодействия противника, то есть в итоге неизбежны вариации Изосельса с некоторыми дополнительными наворотами 😊

Ну надо же человека вообще попадать получить. Стрелковая позиция это стрелковая позиция. На которой может быть всё что угодно. Порт тоже.

При физическом противодействии, как тебе уже говорили, Вивер с его закрепощённостью это самоубийство. Но, как обычно, неудобные тебе факты ты не замечаешь.

Lehmen
При физическом противодействии, как тебе уже говорили, Вивер с его закрепощённостью это самоубийство. Но, как обычно, неудобные тебе факты ты не замечаешь.

Я уже писал, что имею ввиду не столько классического Вивера, сколько его многочисленные варианты - комбат, Чепмена и т.п. Там никакой особенной закрепощенности нет.

Чем это самоубийство, не понимаю, разворот линии ног по отношению к противнику используется практически во всех боях на ринге. 😊 Плюс кобура с оружием справа находится вне пределов прямой досягаемости противника, что тоже большой плюс.

mister.Haid
И про айкидо

В этом ролике присутствует весь набор шарлатанских трюков айкидзинов:
1. Защита от условных ударов типа "рука-меч", которые никто в реальной жизни не применяет. Но которые можно зрелищно ловить и заламывать.
2. Мастер "противостоит" только одиночному удару, медленному и нанесенному по о-о-очень длинной траектории. Было бы очень ржачно посмотреть, как черный пояс попытался бы поймать руками короткий боксерский удар, особенно короткую серию )))
3. Не рассматривается не только протвиостояние реальным ударам руками, но и ногами тоже - короткие лоукики, молниеносные "подхлесты" в голень, пах, опаснейшие - особенно при попытке взять на бросок - и сокрушиельные удары коленями - всего это айкидо просто не замечает. Максимум - показывает цирковую защиту от условного маваши-гири, нанесенного в верхний уровень (как бью в кино)
4. Партнер всегда послушно бегает кругами вокруг мастера, который тянет его за руку, выводя на болевой, хотя любой нормальный человек бы уперся. Это главный трюк - в айкидо нельзя сопротивляться броску! 99,9% тренеров просто не знают, что делать, если человек "не хочет падать".

В кратце так. Можно добавить, что айкидо это хорошая гимнастика, но драться учит не больше, чем макраме или аэробика.

Что касается стоек. На самом деле, в большинстве рельных контактных дисциплин (даже в спортвином фехтовании) предпочитается фронтальная стойка. Так гораздо удобнее, чем стоять в полоборота к проивнику.

И еще одно - долгие рассуждения о стойках, как правило, свойственны новичкам 😊 Если человеку, чтобы атаковать необходимо предварительно встать в стойку - он пока недалеко продвинулся.

Mar
Чем это самоубийство, не понимаю, разворот линии ног по отношению к противнику используется практически во всех боях на ринге

NDI
Взоржал. Айкидо - херня,

mister.Haid
Очевидно Вас действительно учили айкидо - гимнастике и с джиу-джитсу Вы не знакомы...

Так айкидо и есть гимнастика на основе джиу-джитсу, что кстати несколько роднит ее с IPSC 😛 Обе произошли от боевых дисциплин, и со временем сильно оторвались от истоков.

разворот линии ног по отношению к противнику используется практически во всех боях на ринге

Мар ,ты мой пост выше читал? Или мнение имеешь? Есть опыт боев на ринге?

Что касается стоек. На самом деле, в большинстве рельных контактных дисциплин (даже в спортвином фехтовании) предпочитается фронтальная стойка. Так гораздо удобнее, чем стоять в полоборота к проивнику

Безусловно.

этом ролике присутствует весь набор шарлатанских трюков айкидзинов:
1. Защита от условных ударов типа "рука-меч", которые никто в реальной жизни не применяет. Но которые можно зрелищно ловить и заламывать.
2. Мастер "противостоит" только одиночному удару, медленному и нанесенному по о-о-очень длинной траектории. Было бы очень ржачно посмотреть, как черный пояс попытался бы поймать руками короткий боксерский удар, особенно короткую серию )))
3. Не рассматривается не только протвиостояние реальным ударам руками, но и ногами тоже - короткие лоукики, молниеносные "подхлесты" в голень, пах, опаснейшие - особенно при попытке взять на бросок - и сокрушиельные удары коленями - всего это айкидо просто не замечает. Максимум - показывает цирковую защиту от условного маваши-гири, нанесенного в верхний уровень (как бью в кино)
4. Партнер всегда послушно бегает кругами вокруг мастера, который тянет его за руку, выводя на болевой, хотя любой нормальный человек бы уперся. Это главный трюк - в айкидо нельзя сопротивляться броску! 99,9% тренеров просто не знают, что делать, если человек "не хочет падать".

В кратце так. Можно добавить, что айкидо это хорошая гимнастика, но драться учит не больше, чем макраме или аэробика.

Подпишусь под каждым словом!

Очевидно Вас действительно учили айкидо - гимнастике и с джиу-джитсу Вы не знакомы...

Именно так и учат ,именно это и практикуют. Айкидо- мертворожденная концепция. "путь мира" ,"мягкости"...бла-бла-бла!
Про джиу-ждитсу- это другая тема. Это-не айкидо!

NDI

Что касается стоек. На самом деле, в большинстве рельных контактных дисциплин (даже в спортвином фехтовании) предпочитается фронтальная стойка. Так гораздо удобнее, чем стоять в полоборота к проивнику.

я в молодости занимался фехтованием, что-то не помню там фронтальных стоек.

Про айкидо... Забавно, но в вышеозначенном ролике вроде как сам Врачаревич, который решительно от "простого" айкидо отмежевался и добавил много элементов из других палестин. Что касается айкидошной стойки, то где там, кстати, фронтальная?

Что касается стоек вообще, то тут уже куча народу высказалась в духе, что стойка не имеет значения(может быть только на этапе начального обучения), гораздо важнее уметь двигаться и стрелять/наносить удары в движении или, на худой конец, из любого подходящего положения. При стрельбе из винтовки "фронтальная стойка" элементарно неудобна, а в остальном, если так удобнее и имеет смысл - почему нет?

:D 😀 😀За гимнастику которую назsвают "айкидо"... Дзю-до отзанимался более 12-ти лет и если мне за всё время встретился бы хоть один боец из айки-до... чес слово, ОЧЕНЬ хочется увидеть. За всё время не встретил НИ ОДНО, не среди инструкторов (4-дан) "школы" С.Сигала, не среди представителей айки-джицу европейского союза возглавляемого Спартако Бертолетти, да и среди японцев (а дзюдоисты Риги всё же дружат с "городом побратимым" Кобэ, и дружеских матчей было хоть ж... ешь)- нету их. Вот например видео реального спарринга известного мастера айки-до:


ну и где то айкидо? Это с учётом что противник у мастера в принципе никакой.

ну и где то айкидо? Это с учётом что противник у мастера в принципе никакой.

Вадим, я лично за Риал айкидо говорил. Там ребята простые - если надо, дадут по иайцам 😊. А за гармонию и путь к совершенству они, по-моему, совсем не думают 😞.

Вот например видео реального спарринга известного мастера айки-до:

Гы-гы. Лошара! Соперник-тож -не фонтан. Оба-дохлые.Скорости-ноль. Не дышат.Через три с половиной минуты не очень интенсивной работы мастер сдох. Наловил в пузо (правда это об него ноги вытирали,а не били ) .
особенно умиляет удар в лобешник ребром ладони. Пиздец полный!
Вобщем отдайте этого "мастера" парнишке уровня КМС по кику и из него будет котлета во втором раунде максимум. Борцы- дзюдоисты-самбисты-вольники его съедят сразу.
Вопросом айкидистким интересовался давно,выводы сделал. Проверял на людях.

Проверял на людях.

Нифига себе! А тут некоторые против опытов над животными протестуют!

MVN
Вот например видео реального спарринга известного мастера айки-до:

ну и где то айкидо? Это с учётом что противник у мастера в принципе никакой.

мне показалось, или айкидока однорукий?

Кстати, насчёт опасности/безопасности фронтальной стойки. У полицейских обычно фронт торса лучше всего защищен - бронежилетом, бронепластинами и т.п. А бока обчно прикрыты хуже. Так что, фронтальная стойка безопаснее еще и по этой причине.

--
Коган-варвар

ctb
Кстати, насчёт опасности/безопасности фронтальной стойки. У полицейских обычно фронт торса лучше всего защищен - бронежилетом, бронепластинами и т.п. А бока обчно прикрыты хуже. Так что, фронтальная стойка безопаснее еще и по этой причине.

Этот аргумент я уже рассмотрел в первом посте. 😊 А в США многие полицейские носят повседневно бронежилет ?

Azamator of F***ed
При стрельбе из винтовки "фронтальная стойка" элементарно неудобна

Azamator of F***ed
за Риал айкидо говорил.

vulcan

Гы-гы. Лошара! Соперник-тож -не фонтан. Оба-дохлые.Скорости-ноль. Не дышат.Через три с половиной минуты не очень интенсивной работы мастер сдох. Наловил в пузо (правда это об него ноги вытирали,а не били ) .
особенно умиляет удар в лобешник ребром ладони. Пиздец полный!
Вобщем отдайте этого "мастера" парнишке уровня КМС по кику и из него будет котлета во втором раунде максимум. Борцы- дзюдоисты-самбисты-вольники его съедят сразу.
Вопросом айкидистким интересовался давно,выводы сделал. Проверял на людях.

😀Знаешь Серёг, не хочется позорить мастера, но это Годзо Сиода (Шиода)... погугли 😛.

Mar

Этот аргумент я уже рассмотрел в первом посте. 😊 А в США многие полицейские носят повседневно бронежилет ?

На службе? Все, кого я видел.

--
Коган-варвар

Да и не принципиально это. Сколько раз я видел - прходят новички в клуб на соервнование, особенно пожилые полицейские, становятся этак профессионально в вивера... Через 2-3 посещения (если понравилось и решили продолжать) от вивера не остаётся и следа. Что интересно, никто никого ничему не учит. Колхоз - дело сугубо добровольное. Просто смотрят, делают выводы, у кого глаза и мозги есть. Естественный отбор, понимаешь...

--
Коган-варвар

Mar
Давно аналитики не было, решил написать 😊

Миша, спасибо, давно уже никто говно на вентиль не бросал по стрелковым темам 😊.
После угасания этой темы, пора поднять вопрос, говно ли Глок, и как успешно ему может противостоять ПМ (ТТ) в руках волкодава из СМЕРШа. Нейл в с фотками лопнувших Глоков привествуется. Цитаты из повести "В августе 44-го" - тоже.

Ну не встречал я "реал айкидо"

я в молодости занимался фехтованием, что-то не помню там фронтальных стоек.

ИМХО, не все присутствующие правильно понимают термин "фронтальная стойка", думая, что это типа киба-дачи 😊
Фронтальная стойка означает, что таз развернут к противнику, при этом положение плеч и ног может, естественно, варьироваться.

NDI
ИМХО, не все присутствующие правильно понимают термин "фронтальная стойка", думая, что это типа киба-дачи 😊
Фронтальная стойка означает, что таз развернут к противнику, при этом положение плеч и ног может, естественно, варьироваться.

Нет, применительно к стрельбе это как раз и означает типа киба-дачи 😊 Она и у Крючина, и у израильского стиля читается однозначно. 😊

Да и на фотографии твоей даже корпус не фронтально развернут.

filin
Видел интервью с Иншаковым...

filin
Видел интервью с Иншаковым,он говорил,что до айкидо нужно дорасти.Он - дорос.Через каратэ,ушу и прочий мордобой.На уровне чемпиона Москвы в годы повального увлечения мордобоем.

Mar
Да и на фотографии твоей даже корпус не фронтально развернут.

NDI
Фронтальная стойка означает, что таз развернут к противнику, при этом положение плеч и ног может, естественно, варьироваться.

Mar
Да и на фотографии твоей даже корпус не фронтально развернут.

А видос с его драками есть какой-нибудь? Мне страшно хочется увидеть реальное айкидо в действии

А РЕАЛЬНЫЕ бойцы, они везде есть и от стиля это обычно не зависит . Вот только, в основном к айкидо это не относится.

Real aikido - это оно так называется 😊. У Врачаревича что-то тоже про телохранителей...

NDI

А видос с его драками есть какой-нибудь? Мне страшно хочется увидеть реальное айкидо в действии Но не ушу-саньда, не карате, не самбо, не кикбокс "в наряде айкидо", а именно само айкидо.

Знаешь Серёг, не хочется позорить мастера, но это Годзо Сиода (Шиода)... погугли

Я знаю,кто это такой. Даже ,вроде как ,его книга (книги ) имеются( собрана библиотека лет за 20 , есть книги по айкидо,но я их лет так 10 даж в руки не брал ) . И ,знаешь, мне вот совсем не удивительна такая картина. Раньше был какой-то трепет перед черными поясами ,мастерами,а теперь я знаю,как получаются и даются эти пояса, "мастеров" насмотрелся дохрена и больше.Пафоса- дохуя, а я всегда люблю говорить "давай подеремся" и смотрю реакцию.(Смеюсь( Дальше продолжать? особенно я обожаю айкидок, псевдо-ушуистов и приверженцев "русских" стилей.
По факту, реальными бойцами .которые могут что-то "предьявить"(тут я с тобой согласен ) являются боксеры(кик-боксеры, муай-тай- тож.вобщем кик-боксинг ) и борцы ( самбо,дзюдо, вольники) ,потому как там есть реальная работа и люди на тренировках друг друга и мешки -груши-лапы- манекены борцовские мутузят,в отличие от остальных ,что больше делают вид.
К сожалению,карате ( по большей части) превратилось в пшик, айкидо даж обсуждать не хочется.
)

2 Мистер Хайд

По крайнему видео - белорус- муай-тай файтер явно превосходит. Если бы бил лоу локти и колени в контакт, оппонент был бы бедный. Просто его концепция заранее невыигрышна.

Я сам путёвого видео не нашёл. Но видел вживую работу мастера айкибудо против дзюдоиста лет 10 назад...

mister.Haid
И где там айкидо? Что-то не видно.
У парня в белом нормальная сборная солянка - пишут про айкибудо какое-то, не знаю уж какое там айкибудо, но ноги у парня явно корейские, тхеквандошные 😊 Это просто бросается в глаза.

filin
Мне кажется,убедительно.

NDI
У парня в белом нормальная сборная солянка - пишут про айкибудо какое-то, не знаю уж какое там айкибудо, но ноги у парня явно корейские, тхеквандошные Это просто бросается в глаза.

NDI
Не обижайтесь, но чувствуется, что вы в этом профан

Я сам путёвого видео не нашёл.

Листал ютуб с часик.ВЕЗДЕ атаки на айкидоку с разгона, работа ног только от уровня в плечи( нахрена?? ) и выше. начал смотреть внимательнее- атакующие к примеру правой рукой левую держат висячей плеткой вдоль корпуса. Смех один.
не, бесспорно,против упитых граждан и чахлых подростков работать будет.

Вот так-то...
А жизнь - она интереснее...
Так и стрельба - без реального противника отработка навыков - слабовата...

Не обижайтесь, но чувствуется, что вы в этом профан

Так и стрельба - без реального противника отработка навыков - слабовата...

filin
...ввиду чего следует отобрать две группы стрелков (для начала),одна группа из адептов симметричной стойки,вторая нехай берет пример с Уивера.Поручить им ежедневно участвовать в перестрелках с определенным контингентом,одинаковым для обеих групп.По итогам перестрелок будет вынесено объективное решение о преимуществе или недостатке каждой стойки.В качестве судей привлечь лицензированных паталогоанатомов.Без этого теста считать обсуждения словоблудием.
Пойдет? 😀

это будет забавно

каких паталагоанатомов пригласим?

mister.Haid
Вот так-то...
А жизнь - она интереснее...
Так и стрельба - без реального противника отработка навыков - слабовата...

стрельба без реального противника веселее - опять же ни тебе шрамов, ни госпиталей-больничек 😊

но в жизни так не бывает, к сожалению

filin
Стрельба "по полной программе" приведет к резкому снижению количества стреляющих.Значит,она должна быть условной.Но условность стрельбы изменяет ее характер - задача неразрешимая в принципе.

Это, конечно, не "полная программа", но уже кое-что...

mister.Haid
выкладываете видео реального джиу-джитсу спарринга

"вторая" проверка, это только то что ставит тебя перед выбором- "убей или будешь убит".

А вот например то, что в России зовут "самбо", а в мире- "русское джиу-джитсу", и БОЕЦ по этому "джиу-джитсу":

Можно обсудить 😊...

Федор недавно бразильцу проиграл. Жалко очень, но бразилец победил достойно и по-честному.

sgt
Федор недавно бразильцу проиграл.

filin
Есть еще выход из тупика.Традиционный.Обучение по программам,заточенным на достижение нужного результата ...

mister.Haid
Для этого и придумали хардбол - игра на грани... Всегда остаётся вероятность получить пулю, пусть и не смертельную, но достаточно болезненную и с возможными последствиями в виде хирургического(ну хоть, слава Богу не патологоанатомического)вмешательства... Да и выстрел из реалмаркера, порой, сравним с травматикой...

ИМХО, весь спор насчет стоек можно проверить на раз-два, вооружив оппонентов аирсофт пистолетами. Будет очень наглядно - получит ли "фронтальщик" больше шариков, чем "виверун" - или это однохуйственно абсолютно.
Ставлю на то, что разницы не будет никакой 😛

NDI
ИМХО, весь спор насчет стоек можно проверить на раз-два, вооружив оппонентов аирсофт пистолетами. Будет очень наглядно - получит ли "фронтальщик" больше шариков, чем "виверун" - или это однохуйственно абсолютно.
Ставлю на то, что разницы не будет никакой 😛

Разница будет. Даже на соревнованиях, когда мишени не стреляют в ответ, происходят попадания по боковым краям мишеней, поражение штрафных мишеней и т.п. Другое дело, что нужно будет провести серию из десятков тренировочных боев в разных условиях, и потом обработать результаты, а это довольно объемный труд. Не думаю, что кто-то возьмется.

NDI
Почему не аирсофт? Травмобезопасность по сравнению с хардболом и дальность выстрела выше, чем в пейнтболе. Плюс оружие копирует настоящее.

Mar
Не думаю, что кто-то возьмется.

Предлагаю: два стрелка стоят в разных стойках на дистанции метров десять. По команде вскидывают пистолеты и стреляют друг в друга. Кто первый попал, тот и победил. Можно хоть сто раз попробовать, пока не надоест - шарики и газ копеешные.
Посмотрим - насобирает ли фронтальщик больше шариков или нет.

Как вам идея?

Почему? Я иногда развлекаюсь аирсофтом. Думаю, без проблем можно поэксперементировать, даже видео снять - когда у нас потеплеет, конечно.

Предлагаю: два стрелка стоят в разных стойках на дистанции метров десять. По команде вскидывают пистолеты и стреляют друг в друга. Кто первый попал, тот и победил. Можно хоть сто раз попробовать, пока не надоест - шарики и газ копеешные.
Посмотрим - насобирает ли фронтальщик больше шариков или нет.

Как вам идея?

mister.Haid
А кто говорит о необходимости высокой травмобезопасности?

NDI
Здравый смысл Я прекрасно понимаю вашу позицию и сам раньше ее разделял, но теперь думаю, что в спокойных условиях человек лучше учится.

Прямостороннюю стойку нужно считать вредной

mihasic
Слово "прямосторонний" просто вызывает восхищение. Просится в армейские афоризмы.

mister.Haid

Вот классное и реальное видео про гопников и боксера:
http://rutube.ru/tracks/3458126.html

😀

NDI
mister.Haid

Вот классное и реальное видео про гопников и боксера:
http://rutube.ru/tracks/3458126.html

mister.Haid
Вы видели продолжение подобных историй?
Мне приходилось участвовать...

.

NDI
Предлагаю: два стрелка стоят в разных стойках на дистанции метров десять. По команде вскидывают пистолеты и стреляют друг в друга. Кто первый попал, тот и победил. Можно хоть сто раз попробовать, пока не надоест - шарики и газ копеешные.
Посмотрим - насобирает ли фронтальщик больше шариков или нет.

Как вам идея?

Это довольно упрощенно, тут будет тестироваться во многом индивидуальная скорость и точность конкретного стрелка. Но если провести достаточно много экспериментов с разными стрелками, в итоге, без сомнения, статистически "фронтальщик" нахватает больше шаров, а если увеличить расстояние до 15, 20, 25 метров - этот процент будет увеличиваться. Интересно, конечно, построить график такой зависимости. Думаю, при прочих равных условиях в результате будет на 10-30% больше попаданий во фронтально стоящего стрелка.

NDI
Типа такого?

NDI:
Предлагаю: два стрелка стоят в разных стойках на дистанции метров десять. По команде вскидывают пистолеты и стреляют друг в друга. Кто первый попал, тот и победил. Можно хоть сто раз попробовать, пока не надоест - шарики и газ копеешные.
Посмотрим - насобирает ли фронтальщик больше шариков или нет.
Как вам идея?
------------------------------------------------------------

Ещё с 1996-го года на курсах, в первую очередь "личной охраны", пропагандируем такую "игрушку"- положение спина к спине, расстояние метр, и по сигналу... понеслось.
Голый торс и маска на лицо- обязательна.
Раньше "играли" с пейнтбольными маркерами, теперь с симунишн, но можно и с тем что есть под рукой. Когда человек получает "болевой эффект"- он показывает чудеса выживания, т.е. стоек и передвижения.

MVN
Ещё с 1996-го года на курсах, в первую очередь "личной охраны", пропагандируем такую "игрушку"- положение спина к спине, расстояние метр, и по сигналу... понеслось.
Голый торс и маска на лицо- обязательна.
Раньше "играли" с пейнтбольными маркерами, теперь с симунишн, но можно и с тем что есть под рукой. Когда человек получает "болевой эффект"- он показывает чудеса выживания, т.е. стоек и передвижения.

Originally posted by NDI:
Предлагаю: два стрелка стоят в разных стойках на дистанции метров десять. По команде вскидывают пистолеты и стреляют друг в друга. Кто первый попал, тот и победил. Можно хоть сто раз попробовать, пока не надоест - шарики и газ копеешные.
Посмотрим - насобирает ли фронтальщик больше шариков или нет.
Как вам идея?

Несколько лет увлекался спортивным пейнтболом. Были дуелние турниры и просто спаринги. Ответственно заевляю - стойка неимеет значения. 1) тактика, 2) стрельба, 3) передвижения.

Лично я не могу так раскорячиваться, как стрелки с isosceles stance, мне weaver stance по своей природе более натурален.

http://www.youtube.com/watch?v=Zac7IVwBQiE&feature=channel
Вот практик говарит. Дайте иму пистолет вместо маркера, что изменится в тактике? Научите стрелять до уровня В по класификации IPSC и уличний стрелок готов.

Juupcis

Несколько лет увлекался спортивным пейнтболом. Были дуелние турниры и просто спаринги. Ответственно заевляю - стойка неимеет значения. 1) тактика, 2) стрельба, 3) передвижения.

Угу, еще сотня шариков в фидере и возможность стрельбы очередями. 😀 А вапще Ты прав на 150%.)))

NDI
Почему не аирсофт? Травмобезопасность по сравнению с хардболом и дальность выстрела выше, чем в пейнтболе. Плюс оружие копирует настоящее.

ИМХО, весь спор насчет стоек можно проверить на раз-два, вооружив оппонентов аирсофт пистолетами. Будет очень наглядно - получит ли "фронтальщик" больше шариков, чем "виверун" - или это однохуйственно абсолютно.
Ставлю на то, что разницы не будет никакой 😛

А вы поставьте так, чтобы они смотрели в сторону друг от друга, под углом градусов в 30. Да еще со слабой руки. Посмотрим тогда, кто больше шариков словит.

--
Коган-варвар

Mar
если увеличить расстояние до 15, 20, 25 метров - этот процент будет увеличиваться. Интересно, конечно, построить график такой зависимости. Думаю, при прочих равных условиях в результате будет на 10-30% больше попаданий во фронтально стоящего стрелка.

Lehmen
Если засчитывать только первое пападание (кто опоздал, тот проиграл), то твой виверщик скорее всего продует. Если усложнить задание (стоят не ровно лицом друг к другу, а по разному друг к другу повёрнутые) - то проиграет разгромно.

С чего бы это ?

Ровно по тем причинам, по которым вивер отправился на свалку истории: медленный и не обеспечивает свободы движений.

Lehmen
Ровно по тем причинам, по которым вивер отправился на свалку истории: медленный и не обеспечивает свободы движений.

Это для серий выстрелов на стейдже. А для первого выстрела никаких преимуществ у изосельса нет.

Mar
А для первого выстрела никаких преимуществ у изосельса нет.

Originally posted by :
Есть. Причём для целей слева, а тем более слева-сзади оно просто фатальное.

Не более фатальное, чем для изосельса весь задний сектор 😊

А если стрелять вперед - какая разница в скорости первого выстрела, откуда ?

Есть же человек, предлагающий провести эксперимент. Может дождёмся результатов?
Или начнём делать ставки?

Миш, хватит теоретизировать. Если по тебе будут стрелять - будешь бегать как заяц, забыв про Уиверы-хуиверы. А перебежки лучше всего производить из фронтальной стойки (и останавливаться после перебежки для стрельбы тоже надежнее и устойчивее во фронтальной). Такшта, тему можна закрывать.
ПС. И если стрелять просто так - фронтальная устойчивее, естесственнее и посему - лучше.

mister.Haid
Может дождёмся результатов?

Уивер только взял пистолет в две руки и вынес на линию "глаз-мушка-мишень":


но стойка Уивера к перемещениям не имела ни какого отношения. Вот например положение для стрельбы из КС известного инструктора "командос" второй мировой войны, Рекса Эпплгейта (фото выше), ничего не напоминает?

Originally posted by :
Миш, хватит теоретизировать. Если по тебе будут стрелять - будешь бегать как заяц, забыв про Уиверы-хуиверы. А перебежки лучше всего производить из фронтальной стойки (и останавливаться после перебежки для стрельбы тоже надежнее и устойчивее во фронтальной). Такшта, тему можна закрывать.
ПС. И если стрелять просто так - фронтальная устойчивее, естесственнее и посему - лучше.

Куда бегать и как ? Может, еще маятник качать ? 😛 Это все зависит от обстановки. По всем правилам, надо использовать укрытия - если они есть. Но так бывает не всегда, а где-то в коридоре вообще бежать можно только вперед и назад.

А чем фронтальная устойчивее вивера ? 😊 Вроде, по физике все наоборот, попробуй в автобусе постоять в изосельсе лицом по ходу движения, а потом в вивере 😛

Mar
Не более фатальное, чем для изосельса весь задний сектор

А если стрелять вперед - какая разница в скорости первого выстрела, откуда ?

в коридоре вообще бежать можно только вперед и назад

Lehmen
В отсутствии лишних движений и кратчайшей траектории движения обоих рук и оружия при выносе.

😀 Насколько короче получается траектория ?

У меня одного мнение, что топикстартер путает теплое с мягким? Или множество умных людей, обладающих определенным опытом, поддались на его псевдоаналитику? Ведь он сам признается, что практического опыта, как такового, у него нет, пейнтболом увлекался давно, а на все обоснованные ответы у уважаемого Mar'a находятся одни и те же возражения. Тема окончательно потеряла для меня свой интерес. Все IMHO.
С уважением.

Mar
😀 Насколько короче получается траектория ?

Lehmen
Достаточно, что бы стрельнуть пока ты будешь разворачиваться и раскорячиваться.

Чистая теория.

SergeRadd
Или множество умных людей, обладающих определенным опытом, поддались на его псевдоаналитику? Ведь он сам признается, что практического опыта, как такового, у него нет,

Ты сам признался в том же. Да и те, кого я тут знаю лично, что бы о себе ни писали, тоже по людям не стреляли 😊 Как и большинство инструкторов, кстати.

Ты сам признался в том же. Да и те, кого я тут знаю лично, что бы о себе ни писали, тоже по людям не стреляли Как и большинство инструкторов, кстати.

Mar
Чистая теория.

SergeRadd
Согласен, только разница между тобой и остальными, что для тебя, похоже, нет авторитетов, и ты готов подвергать сомнению слова любого. Так?

Совершенно верно, авторитетов нет. Особенно после того, как навел справки в реале о паре форумчан, которые говорили о себе, фигурально выражаясь, что чуть ли дворец Амина не брали. Оказалось - ничего похожего. 😊 И никому не советую верить в чью-то авторитетность, все надо осмысливать и пробовать самому.

Lehmen
Вот тебе практика. на наших соревнованиях регулярно заставляем стрелять стоя обоими ногами в автомобильной покрышке (причём ещё и со сменой ползиций, то есть в эту покрышку сначала надо прибежать). Или, бываюет что надо стрелять перебегая по брусу типа гимнастического по мишеням слева и справа. Что ты там будешь делать с своим вивером? А с симметричным хватом всё это делается легко и просто.

Дык, просто упражнения у вас специально затачиваются под изосельса, только и всего. Что, кстати, не совсем соответствует принципам IPSC. Можно и под вивера заточить при желании. А где в реале может возникнуть необходимость стрелять с покрышки ? 😊

Mar
Может, еще маятник качать ?

Нет, блять, прими Уивера и замри. Ладно, все ясно.

И никому не советую верить в чью-то авторитетность, все надо осмысливать и пробовать самому.

SergeRadd
Тема окончательно потеряла для меня свой интерес.

Вам как новенькому скажу, что если вы думаете, что эта тема тут кого-то реально интересует, то вы глубоко ошибаетесь. Все это перетёрто много лет назад, и все участники тут только ради попиздеть, потому что вопрос ясен всем, кроме одного, который, естесственно, единственный идет в ногу.

что эта тема тут кого-то реально интересует, то вы глубоко ошибаетесь. В

Originally posted by :
Дык, просто упражнения у вас специально затачиваются под изосельса, только и всего.

Что, кстати, не совсем соответствует принципам IPSC

Можно и под вивера заточить при желании.

А где в реале может возникнуть необходимость стрелять с покрышки

SergeRadd
неужели нельзя убедить этого единственного идти не в ногу?)))

Видите ли, здесь почти все имеют настрел от большого до охуенного. И каждый самостоятельно пришел к тому, к чему пришел. И вот так получилось, что все пришли к одному выводу: фронтальная стойка - самая универсальная, которая позволяет стрелять как спортивную стрельбу, так и стрельбу с быстрыми передвижениями, т.к. она - самая устойчивая. С этим, конечно, можно спорить, приводить графики, формулы, расчеты, только зачем?

только зачем?

Главная проблема товарища Мара, что он сначала придумал себе стереотип, а потом зашорился на нём так, что мама не горюй.

бывает

Это все фигня позволяет просто надо меньше жрать и чаще двигаться

Ну, воообще-то, то, что я один за вивера, это, мягко говоря, не совсем так.

Даже Купер был против изосельса, а уж он-то даже для IPSCшников большой авторитет. 😛

Далее, эта стрелковая позиция есть во многих учебниках по боевой стрельбе на русском языке, что я могу доказать документально. Насчет западных не знаю, но подозреваю, что и там они есть, тем более развивали стойку Вивера в ее вариантах именно американцы.

Ну а что касается настрела в тире, и что в изосельсе стрелять удобнее - я приводил аналогию с маневрами. Удобнее - если не предполагать противодействие противника ! 😊

Mar
Даже Купер был против изосельса, а уж он-то даже для IPSCшников большой авторитет

Garry888
Хорошо, что у IPSCшников мозги есть...

Про мозги не будем, но отход IPSC от изначальных принципов обозначился еще как минимум в 90-х годах, и набирает обороты. Может быть, даже хорошо, что Купер не дожил до включения в IPSC аирсофта...

Originally posted by :
Удобнее - если не предполагать противодействие противника

Lehmen
И поэтому предпологая противодействие надо стрелять методом который существенно ограничивает возможности манёвра и исключает нормальное использование укрытий. Рассчитывая только на минимальное уменьшение проекции, мол "я в домике!". Гениально!

Никакого там существенного ограничения маневра и использования укрытий нет, все решаемо. В безопасном тире, конечно, можно о защите не думать, и ради лишних долей секунды идти на раскрытие, но в бою ? Если посмотреть фото и видео с войны, то там что-то любителей изосельса особо не видать, все как-то пригнувшись перебегают в основном 😊

Mar
Никакого там существенного ограничения маневра и использования укрытий нет, все решаемо

Mar
все как-то пригнувшись перебегают в основном 😊

Непонятливый какой народ попался... в заголовке ведь ясно написано - "нужно считать вредной" - ну а раз нужно, то какие могут быть разговоры?

Ведь будь написано: "Какую предпочитаете?" вот тогда и можно бы было высказывать мнение, а тут надо просто подписаться под документом партии и правительства, и выполнять!

Скоро будет анкета: "Принимал ли когда-то вредную стойку?" Положительный ответ сразу отлучает от спец столовой.

Foxbat
Непонятливый какой народ попался... в заголовке ведь ясно написано - "нужно считать вредной" - ну а раз нужно, то какие могут быть разговоры?

Ведь будь написано: "Какую предпочитаете?" вот тогда и можно бы было высказывать мнение, а тут надо просто подписаться под документом партии и правительства, и выполнять!

Я специально выбрал такую формулировку, чтобы заставить задуматься и ломать стереотипы. 😊 А если бы был опрос, то и так понятно, что большинство высказались бы за изосельса без критического осмысления. 😊

Непонятливый какой народ попался... в заголовке ведь ясно написано - "нужно считать вредной" - ну а раз нужно, то какие могут быть разговоры?

Ведь будь написано: "Какую предпочитаете?" вот тогда и можно бы было высказывать мнение, а тут надо просто подписаться под документом партии и правительства, и выполнять!

Скоро будет анкета: "Принимал ли когда-то вредную стойку?" Положительный ответ сразу отлучает от спец столовой.

Mar
Я специально выбрал такую формулировку, чтобы заставить задуматься и ломать стереотипы.

Тогда лучше тему назвать: Кто использует isosceles triangle, тот пидорас! Стереотипы были бы сломлены, б/п 😊

Мое ИМХО (и в подобных обсуждениях постараюсь больше не участвовать): несомненными плюсами в огневом контакте являются быстрое перемещение, уменьшения своей проэкции, исползование укрытий, использование ошибок противника, тактически правильное построение своих действий, быстрая и точная стрельба и это всё ОДНОВРЕМЕННО. Победит тот, кто сумеет одновременно более полно обьеденить эти все условия и стойка тут не имеет никакого значения. Канешна, стрелок будет регулярно принимать какието стойки, похожие на те или другие из учебников, но это будет происходить даже если он про такие стойки не в курсе. Опытный стрелок не циклится на стойках, а стреляет как ему удобней, а в скоротечном контакте, который длится несколько секунд, на малых дистанциях надо стрелять из любого положения.

Originally posted by :
mister.Haid

[B][/B]

А почему не по фэншую... тьфу ты... Уиверу?

С semtex'ом я согласен на 100%. Но проблема в том, что определенные стойки вдалбливаются на начальном этапе обучения как стандарт - в израильском стиле и IPSC, а это при полном отсутствии альтернативных знаний может привести к гибели в реальной ситуации.

Mar

Совершенно верно, авторитетов нет. Особенно после того, как навел справки в реале о паре форумчан, которые говорили о себе, фигурально выражаясь, что чуть ли дворец Амина не брали. Оказалось - ничего похожего. 😊 И никому не советую верить в чью-то авторитетность, все надо осмысливать и пробовать самому.

то есть, говно ты, а не программист? о том, что ты суперпрограммы пишешь - это только твои рассказы. пользы от них нихера нет.
и стрелять ты нихера не умеешь. это я уже сам видел.
😀

SergeRadd
Я так и понял, просто разбирает спортивный интерес, неужели нельзя убедить этого единственного идти не в ногу?)))

Ветеран
то есть, говно ты, а не программист? о том, что ты суперпрограммы пишешь - это только твои рассказы. пользы от них нихера нет.
и стрелять ты нихера не умеешь. это я уже сам видел.

Угу, не раз всякие "профессионалы" понтовались и вызывали на соревнования, и довольно часто проигрывали, в т.ч. и ты. Так что на себя лучше посмотри 😛

fd15k
В КМП учат работать с прямой стойки, чтобы не раскрывать бока неприкрытые пластинами.

А если бронежилета нет ? Или у противника автомат ? 😊

Mar

Угу, не раз всякие "профессионалы" понтовались и вызывали на соревнования, и довольно часто проигрывали, в т.ч. и ты. Так что на себя лучше посмотри 😛

в соревнованиях(где участвовали и ты и я) я, почему-то, занимал место повыше твоего.

MVN
А почему не по фэншую... тьфу ты... Уиверу?

Ветеран
в соревнованиях(где участвовали и ты и я) я, почему-то занимал место повыше твоего.

Один раз повезло. А специально созванную дуэль продул 😊 Да и не ты один 😛 Так что не надо тут рассказывать, кто умеет стрелять, а кто нет. 😊

Mar

Один раз повезло. А специально созванную дуэль продул 😊 Да и не ты один 😛 Так что не надо тут рассказывать, кто умеет стрелять, а кто нет. 😊

не один раз. а про дуель могу напомнить: стреляли из ТВОЕГО пистолета, разрыв был в одно очко(по попаданиям), а по времени я отстрелял быстрее тебя даже при том, что у меня пистолет встал на затворную задержку. так что иди в тир, а не умничай. 😀

Миша, я правильно понимаю что сливая в соревнованиях где присутствует динамика, ты считаешь себя хорошим стрелком и знатоком самообороной стрельбы изредка выигрывая в пострелушках где надо стоя столбом стрелять по мишени ровно по фронту, да ещё и без учёта времени?

Ветеран
не один раз. а про дуель могу напомнить: стреляли из ТВОЕГО пистолета, разрыв был в одно очко(по попаданиям), а по времени я отстрелял быстрее тебя даже при том, что у меня пистолет встал на затворную задержку. так что иди в тир, а не умничай. 😀

Ну я ж не виноват, что у тебя своего нет, по поводу одного очка, по-моему, ты слегка приукрасил, остальные нюансы уже не помню 😊 В любом случае, я тут не пытаюсь рассказывать о себе сказки для придания дутого авторитета, а говорю, как есть.

Я призываю просто думать и анализировать существующие подходы к вопросам применения оружия, безотносительно к моей скромной персоне. 😊

Lehmen
Миша, я правильно понимаю что сливая в соревнованиях где присутствует динамика, ты считаешь себя хорошим стрелком и знатоком самообороной стрельбы изредка выигрывая в пострелушках где надо стоя столбом стрелять по мишени ровно по центру?

всё правильно понял 😀 😀

Mar

Ну я ж не виноват, что у тебя своего нет, по поводу одного очка, по-моему, ты слегка приукрасил, остальные нюансы уже не помню 😊 В любом случае, я тут не пытаюсь рассказывать о себе сказки для придания дутого авторитета, а говорю, как есть.

Я призываю просто думать и анализировать существующие подходы к вопросам применения оружия, безотносительно к моей скромной персоне. 😊

Миша, а я тебя в этом и не виню! 😀 я говорю о том, что у тебя фора сама образовалась, а ты даже её не смог реализовать.
опять же по точности, ты отстрелялся тогда лучше меня.

Lehmen
Миша, я правильно понимаю что сливая в соревнованиях где присутствует динамика, ты считаешь себя хорошим стрелком и знатоком самообороной стрельбы изредка выигрывая в пострелушках где надо стоя столбом стрелять по мишени ровно по центру, да ещё и без учёта времени?

Нет, я не участвую в соревнованиях без учета времени. Я не профессиональный спортсмен IPSC, это да, и иногда занимал призовые места только на маленьких местных соревнованиях - по правилам IPSC и близким к ним 😊 А хорошим стрелком я себя никогда не называл, просто интересуюсь вопросами применения оружия, анализирую доступную информацию.

Mar
Нет, я не участвую в соревнованиях без учета времени.

вот времени-то тебе обычно и не хватает 😀

Mar
и иногда занимал призовые места только на маленьких местных соревнованиях - по правилам IPSC и близким к ним

Mar
А хорошим стрелком я себя никогда не называл,

ты просто всех остальных называл плохими стрелками 😛

Mar
Нет, я не участвую в соревнованиях без учета времени. Я не профессиональный спортсмен IPSC, это да, и иногда занимал призовые места только на маленьких местных соревнованиях - по правилам IPSC и близким к ним 😊 А хорошим стрелком я себя никогда не называл, просто интересуюсь вопросами применения оружия, анализирую доступную информацию.

ЗЫ Про "иногда занимаю призовые места" не делай мне смешно. Я могу с апломбом заявить что в своём городе, третьем по размеру в моей стране, со мной могут конкурировать только два-три человека, какая дисциплина из пистолета не стреляется (и это будет правда). Соответственно призовых мест у меня - медали и дипломы некуда складывать. Но это не потому что я такой крутой, это потому что в Клайпеде стрелять никто не умеет.

Lehmen
ЗЫ Про "иногда занимаю призовые места" не делай мне смешно. Я могу с апломбом заявить что в своём городе, третьем по размеру в моей стране, со мной могут конкурировать только два-три человека, какая дисциплина из пистолета не стреляется (и это будет правда). Соответственно призовых мест у меня - медали и дипломы некуда складывать. Но это не потому что я такой крутой, это потому что в Клайпеде стрелять никто не умеет.

Это все не имеет решающего значения. Мы же не говорим о том, что обсуждать автомобили могут только гонщики F1, а еще лучше только чемпионы ? Почему же появляются попытки представить разбирающимися в применении пистолета только призеров международных соревнований IPSC ? 😊

Говоря о стрельбе, желательно что бы обсуждающие хотя бы стрелять умели. Ты же, судя по всему, стрелять умеешь только стоя столбом в полный рост (для чего и вивер годится). Как только требуется что то более сложное, сливаешь людям которые мало того что не спортсмены, так ещё и тренироваться не имеют возможности. и это при том, что ты себя позиционируешь как интересующегося стрельбой человека, который регулярно участвует в соревнованиях и видимо регулярно тренируется. Результат - в честных соревнованиях сливаешь человеку который стреляет просто "по приколу" на "старых дрожжах", успокаивая себя в тем, что при тщательно подобраных и удобных тебе лично условиях ты его можешь перестрелять. Что это говорит о твоих способностях к анализу и, особенно, самоанализу?

Lehmen
Что это говорит о твоих способностях к анализу и, особенно, самоанализу?

Ничего не говорит. Я никогда не позиционировал себя как хорошего стрелка, хотя и считаю, что в рамках, необходимых для самообороны, немного стрелять умею 😊 От того, что у меня нет важных медалей, стойка изосельса становится более безопасной, а стейдж IPSC больше похожим на реальную перестрелку ? 😛 Скорее похоже, что когда кончаются аргументы, кое-кто переходит на личности 😛

Я не про медали, а про способность анализировать происходящее и делать из этого выводы.

Ёще раз. Если регулярно тренирующегося человека обстреливает товарищ не тренирующийся вообще, и стреляющий от случая к случаю, это повод подумать - а в чём же собственно дело?

Равносторонний хват (забудь уже слово стойка, нет такого понятия в реальной стрельбе, и в реальноим IPSC в том числе) это не метод обеспечить себе безопасность. Это возможность дать себе свободу действий. Стойка Вивера (а вот это уже ИМЕННО стойка, от слова СТОЯТЬ) лишает манёвра и свободы выбора стрелковых позиций. Взамен даёт мифическое ощущение безопасности. Почему мифическое - на пистолетных дистанциях размер корпуса это очень здоровая мишень, попасть в которую одинаково легко, стоит она прямо или под углом.

fd15k
Странный у Вас вивер.

Я уже писал, что под вивером подразумеваю и все его вариации - комбат, Чепмена и т.п. Их довольно много. То, что эта стойка статическая - это миф и полнейшее непонимание вопроса.

Проблема в том, что у некоторых есть чувство преклонения перед одной, конкретной стрелковой дисциплиной, которую они считают мерилом всего, и людей оценивают по достижениям в ней. И соответственно технику этой дисциплины они считают идеальной для реальной работы. Но это же иллюзия 😊 Это как по танцу с саблями судить о том, как нужно действовать в Куликовской битве 😛

Я стреляю не одну дисциплину, а всё подряд. У меня нет преклонения перед стойками (в десятый раз повторяю, я вообще такого понятия не признаю), а есть понимание наиболее эффективной техники. Для решения стрелковых задач стоящих в конкретный момент.

А ты судишь даже не танцу с саблями, а о боевых свойствах ножей на основе опыта по чистке картошки 😀

Lehmen
Это не у меня, это у создателя стойки:

Если на фотографии настоящая стойка вивера, то все ОЧЕНЬ печально и запущено. Корпус практически параллелен мишени, оружие серьезно смещено относительно центральной оси корпуса, для компенсации этого смещения приходиться сильно наклонять голову. Мнение о полезности такой стойки, равнозначно мнению о необходимости закрывать 1 глаз про стрельбе.

fd15k
Мне сложно судить по фотографии, но в целом используя вивер также ожидается что вес будет смещен на левую ногу (для правши)
для лучшего контроля отдачи. Используя такой подход очень сложно остаться "стоять столбом", во всяком случае у человека
со средней физиологией врядли получится.

fd15k
При том что хорошая часть перестрелок происходит из нестандартных позиций, тем не менее ничто не мешает использовать
стандартные позиции для стрельбы на открытой местности.

Зачем использовать разную технику для разных ситуаций? Равносторонний хват (в отличии от техники вивера) отлично работает и с не стандартных позиций.

fd15k
Главное преимущество вивера в том что
можно опереть щеку на предплечье стрелковой руки (как будто стреляете из ружья) что добавляет стабильности рукам и дает
постоянность в прицеливании.

fd15k
Главное преимущество вивера в том что
можно опереть щеку на предплечье стрелковой руки (как будто стреляете из ружья) что добавляет стабильности рукам и дает
постоянность в прицеливании.

fd15k
Я стрелял по горизонтальным бегунам слева направо, и справа налево. Также стрелял на ходу. Без особых сложностей.

Тут соглашусь с поправкой Lehmen, - не стойка а равносторонний хват. Рах уж как то хочется это обозвать, в отличии от предлагаемой СТОЙКИ!

Mar
Проблема в том, что у некоторых есть чувство преклонения перед одной, конкретной стрелковой дисциплиной, которую они считают мерилом всего, и людей оценивают по достижениям в ней. И соответственно технику этой дисциплины они считают идеальной для реальной работы.

Голова на плече ничего не даёт стабильности рукам (принцип рычага, однако). Что касается стабильности головы - то она "сделана" быть стабильной, иначе при простой ходьбе картинка дёргалась бы. Обычная физика и физиология против теории о полезности ложить голову на руку.

Стрельба из пистолета это не есть нечто не подчиняющаеся здравому смыслу. Есть аргументы против того что бы перекашивать голову, аргументов за я так и не увидел. В прыжках в высоту тоже не было "единственно верного способа". Каждый прыгал как хотел и как ему больше нравится. Но в итоге все кто хотел прыгнуть высоко начали прыгать весьма странным способом спиной вперёд. И тому есть весьма объективные причины. Так и в стрельбе. Нравится - можете стрелять. Просто выше какой то (весьма низкой) планки не прыгните никогда.

Я где-то встретил выражение которое в переводе на русский звучало примерно так - "если у вас правильная стойка - ето значит у вас медленная реакция на проиcxодяшее".

Я где-то встретил выражение

Дышать надо глубже

Народ говорит что полицейские высаживают десятки выстрелов с эффективностью ниже 20% потому что плохо
подготовлены.

Lehmen
Но в итоге все кто хотел прыгнуть высоко начали прыгать весьма странным способом спиной вперёд. И тому есть весьма объективные причины. Так и в стрельбе. Нравится - можете стрелять. Просто выше какой то (весьма низкой) планки не прыгните никогда.

Хорошая аналогия. А в реале через забор тоже будешь прыгать спиной вперед ? 😀 Так же на стадионе принято, медалисты все так прыгают ! 😛

CZ75SHADOW

Если на фотографии настоящая стойка вивера, то все ОЧЕНЬ печально и запущено. Корпус практически параллелен мишени, оружие серьезно смещено относительно центральной оси корпуса, для компенсации этого смещения приходиться сильно наклонять голову. Мнение о полезности такой стойки, равнозначно мнению о необходимости закрывать 1 глаз про стрельбе.

К-хм... вообще то на фото "стойка Вивера" демонстрирует сам Джек Вивер.

Немного истории 😊.
"стойку Вивера" обозвал Джефф Купер после победы помощника шерифа Д.Вивера на соревнованиях 1959 г. Так и родился термин "стойка Вивера".
Что подразумевала стойка?- главное: она не подразумевала НИКАКИХ перемещений. Была нацелена на стрельбу из револьвера... на ТОЧНЫЙ выстрел... стреляющий самовзводом. Т.е. помимо выноса на уровень "глаз-мушка-мишень", удержание оружия двумя руками для создании большего изометрического напряжения во время выстрела. То же и головы там касалось... о чём выше говорят... как я понимаю некоторые полицейские в Штатах не совсем в курсе того что сами преподают, хотя и имеют боевой опыт... ГОЛОВА ОПУЩЕНА для большей концентрации на прицельных при ОДИНОЧНОМ выстреле во время длинного хода спуска и отдачи ствола. Сей момент был, но сам же Купер-Вивер от него и отказался. Но многие полицейские, и не только в Штатах, но и других странах, продолжают пользоваться, особенно в "серийном" исполнении стрельбы (о перемещениях даже не говорим), старыми- первыми объяснениями Купера по "стойке Вивера".

Есть ещё один интересный момент, если разговор за "практическую" стрельбу.
В IPSC и IDPA стрельба из-за укрытий слева, при двуручном хвате и сильной руке правой, оружие продолжает удерживаться в правой руке. Что в спортивных соревнованиях, а так же при вооружённом столкновении- когда надо сделать неожиданных пару выстрелов слева из-за укрытия, не ввязываясь в долгое "позиционное противостояние" ("долгое"- относительный термин), это нормально. Но есть так же стрельба РРС, что есть в принципе не только спортивное соревнование, но и с 1957/58 года служит базовым обучением для сотрудников полиции. Так вот, там стрельба из-за укрытия слева- оружие удерживается в левой руке, а рука опирается, или упирается, что естественно при стрельбе из КС больших калибров, о/в укрытие. Как говорят те же северо-американские инструктора, а так же инструктора Великобритании, Бельгии, Германии, Чехии и Швеции (где наиболее развита это направление как обучающая стрельба для полицейских)- такое удержание не прибавляет скорости, но позволяет снизить возможность ранения в левое плечо до 50%.
Но за укрытием, на сегодня, рекомендуется принимать... естественное положение, т.е, "параллельную позицию" или изоселес, как тут говорили выше:

xwing
Я где-то встретил выражение которое в переводе на русский звучало примерно так - "если у вас правильная стойка - ето значит у вас медленная реакция на проиcxодяшее".

вроде это суарес сказал. если ваша изготовка стабильна значит вы не лсишком быстро двигаетесь. нечто в этом роде.

MVN

К-хм... вообще то на фото "стойка Вивера" демонстрирует сам Джек Вивер.

Немного истории 😊.
"стойку Вивера" обозвал Джефф Купер после победы помощника шерифа Д.Вивера на соревнованиях 1959 г. Так и родился термин "стойка Вивера".
Что подразумевала стойка?- главное: она не подразумевала НИКАКИХ перемещений. Была нацелена на стрельбу из револьвера... на ТОЧНЫЙ выстрел... стреляющий самовзводом. Т.е. помимо выноса на уровень "глаз-мушка-мишень", удержание оружия двумя руками для создании большего изометрического напряжения во время выстрела. То же и головы там касалось... о чём выше говорят... как я понимаю некоторые полицейские в Штатах не совсем в курсе того что сами преподают, хотя и имеют боевой опыт... ГОЛОВА ОПУЩЕНА для большей концентрации на прицельных при ОДИНОЧНОМ выстреле во время длинного хода спуска и отдачи ствола. Сей момент был, но сам же Купер-Вивер от него и отказался. Но многие полицейские, и не только в Штатах, но и других странах, продолжают пользоваться, особенно в "серийном" исполнении стрельбы (о перемещениях даже не говорим), старыми- первыми объяснениями Купера по "стойке Вивера".

так и есть. ибо упражнени которое выполнл уивер когда его засек купер и систематизирровал его стойку, не подразумевала движений. и стрельб велась н скорость по шарам с 7 метров

Главное преимущество вивера в том что
можно опереть щеку на предплечье стрелковой руки (как будто стреляете из ружья) что добавляет стабильности рукам и дает
постоянность в прицеливании

подобный прием используют лучники прикладывая тетиву к носу и подбородку. поогает в прицеливании. в стрельбе не так актуально это я точно говорю ибо 7 лет стрелял в тире по неподижнной мишени и уивер для меня годился плюс глаз у меня ведущий левыйи наклон головы помогал еще и в этом. как только я забил на тир и стал ходить в поле то айзоскелес с легка заваленым на бок оружием пришел сам с собой. сейчас я в процессе трансформации ))

MVN
она не подразумевала НИКАКИХ перемещений. Была нацелена на стрельбу из револьвера... на ТОЧНЫЙ выстрел... стреляющий самовзводом.

Ты углубляешься в несущественные детали, которые специалистам не интересны, поскольку для них разницы нет - револьвер, пистолет, винтовка или барабан... 😀

sgt
Ты углубляешься в несущественные детали, которые специалистам не интересны, поскольку для них разницы нет - револьвер, пистолет, винтовка или барабан... 😀

😊 Сколько раз уже говорилось, что стойка Вивера получила развитие и имеет несколько модификаций. Так что копипаст фотографий 50-летней давности тут неактуален.

sgt
Ты углубляешься в несущественные детали

Немного ещё исторического экскурса. 😊
Вот "модернизированный Вивер", или как говорят- "стойка Чепмена", для стрельбы в передвижении. Положение подразумевает глубокий выпад, что существенно увеличивает напряжение и считалось- стабилизирует контроль КС крупного калибра. Основное в стойке, онане предназначена для стрельбы в движении, только с короткой остановки. Есть такое наблюдение- женщинам удобней стрелять когда одноимённая нога удерживающей оружие руки, находится впереди. У мужчин наоборот- одноимённая нога удерживающей оружие руки, стоит сзади. Физиология мля 😊.
В России данная стойка преподаётся и сегодня, называется "штурмовая".
Характерный недостаток этой стойки, что выявилось за время её использования стрелками, это из-за сильного напряжения, сдёргивание последующих выстрелов. Увы, но большинство стрелков не могут исправить сей факт при скоростной "стрессово-интуитивной" стрельбе. Сама стойка:

потом со временем стойка опять модернизировалась- уменьшился угол выпада в глубину. Это позволило снять излишнее перенапряжение, что служило последствиями сдёргиваний. Стойку на сегодня чаще называют- Комбат. Ещё эта стойка позволила внести возможность боковых перемещений.

кстати тут CAR еще не упоминали?

Ну а когда внесли такой элемент как "скругление спины", что уменьшило отдачу без всяких выпадов, то получили на сегодня то что и имеем- универсальную тактическую стойку/положение, которое и видим, например на соревнованиях IPSC.
Но стрелкам это не надо знать. Зачем им? Им важен результат. Демагогам, им да- разговор ради разговора.

Оригиналлы постед бы Лэмен:

В прыжках в высоту тоже не было "единственно верного способа". Каждый прыгал как хотел и как ему больше нравится. Но в итоге все кто хотел прыгнуть высоко начали прыгать весьма странным способом спиной вперёд. И тому есть весьма объективные причины. Так и в стрельбе. Нравится - можете стрелять. Просто выше какой то (весьма низкой) планки не прыгните никогда.

-------------------------------------------

Класс. Просто гениально. Спасибо, стырю как аргумент.

Сразу видна разница между мышлением практика (перепрыгивание реальных заборов в реальных условиях) и "практика" ("прыжок в высоту" на маты. Внешне - очень похоже на перепрыгивание забора. Но смысл - другой.)

Внешне - очень похоже на перепрыгивание забора. Но смысл - другой.)

Непременно следует упомянуть, что из настоящего забора могут торчать гвозди, а сразу за ним может оказаться куст шиповника или мусорный бак.

[удивленно выпуча глаза]: а нафига такие сложности? По-моему, и так понятно, что кроме как на стадионе маты редко лежат.

Я когда слышу про "реальных практиков" и "голимых спортсменов" у меня прям кисло во рту делается. Такая заезженная скучная пластинка.

Всю ветку не осилил,но вот мои пять копеек, на сучат прямостоящей стойке из за броника, а когда привыкаешь то уже не будешь менять и без него

fd15k
Я Вам еще раз напоминаю - я не из попы вытащил данные знания. Это широко используется агенствами которые учавствуют
в перестрелках каждый день.

Класс. Просто гениально. Спасибо, стырю как аргумент.
Сразу видна разница между мышлением практика (перепрыгивание реальных заборов в реальных условиях) и "практика" ("прыжок в высоту" на маты. Внешне - очень похоже на перепрыгивание забора. Но смысл - другой.)

Такая заезженная скучная пластинка.

---------------------------------------

Не думаю, что более заезжена, чем "есть одна-единственная идеальная техника на все случаи жизни."

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Но только после того как докажешь что легкоатлет который только тем и занимается что бегает и прыгает, не сможет перемахнуть высоченный забор более, так сказать, традиционным методом, что бы маты не понадобились.
----------------------------------

1. Не, не сможет, если в детстве и молодости регулярно не убегал от собак, сторожей и из общежитий. И если из-за опыта сможет перемахнуть, то как раз _вопреки_ натренированным красивым, бессмысленным, избыточным приемчикам.

2. удаляюсь с уважением и с тыреным под полой.

[некрасиво подскальзываясь на мокрой траве, съ@бывается, перемахнув соседский забор с опорой на руку, придерживая ворованную мысль другой]

ИМХО.
Вообще то нас испортила японская система подготовки, и это пришло не из стрельбы 😛. Под японской я имею ввиду- восточные единоборства, методика обучения. Потому что систему "практическая стрельба" надо рассматривать как вид единоборства/боевого искусства.
Ещё с древних времён как на Руси так и в Европе была принята "игровая манера обучения" мальчика искусству война. Через игру он впитывал навыки владения мечом, борьбы и прочее. Навык же оттачивания отдельного элемента не ставился во главу, только как элемент оттачивания необходимого навыка на продвинутой части обучения, так сказать конечный этап шлифовки техники.
Вот и получается, что на сегодня, техника стрельбы в стиле IPSC/IDPA, как никогда соответствует той манере, что делало в прошлом из мальчика- мужчину война.

pasha333
Не, не сможет

И если из-за опыта сможет перемахнуть, то как раз _вопреки_ натренированным красивым, бессмысленным, избыточным приемчикам.

Lehmen
Он перемахнёт забор с лёгкостью, благодаря натренированым рукам, ногам и конской дыхалке, а не каким то там "приёмчикам".

Необоснованное допущение. А ну как в момент опасности прыгнет, как учили и как прыгал много лет - спиной навстречу неизвестности ? 😛 По другому-то не умеет.

А тренировать руки, ноги и дыхалку и на плавании можно 😊

Миша, займись шахматами.

А ещё он забудет прыгнуть (форма забора отличается от планки). И ногу подвернёт (не на стадионе же). И побежит не туда (дорожки же не нарисованы). Или вообще забудет побежать (стартового сигнала никто не подал). Что поделать - вот такие вот спортсмены умственные инвалиды.

Lehmen
А ещё он забудет прыгнуть (форма забора отличается от планки). И ногу подвернёт (не на стадионе же). И побежит не туда (дорожки же не нарисованы). Или вообще забудет побежать (стартового сигнала никто не подал). Что поделать - вот такие вот спортсмены умственные инвалиды.

Все это вполне вероятно в условиях реальной опасности. Можно тешить себя мыслью, что учишь годами нежизнеспособную технику, а в момент внезапного нападения вдруг перестроишься и станешь действовать совсем иначе, но практика этого не подтверждает 😊

Да, лучше в подворотне водку пить, чем как тот дурак на стадионе потеть.

Lehmen
Да, лучше в подворотне водку пить, чем как тот дурак на стадионе потеть.

А почему так мало альтернатив ? 😊 Есть вариант просто отрабатывать именно ту технику, которая понадобится в реальной ситуации. Правда, тогда на чемпионат Европы вряд ли попадешь, но это уж кому что важнее.

У моего отца в школе учитель физкультуры был легкоатлет. Он как раз в молодые годы занимался прыжками в высоту. Допрыгал до "Мастера спорта". С годами ушёл из спорта и преподавал в школе уроки физкультуры. Как то уже в достаточно зрелом, если не преклонном, возрасте, переходил дорогу выйдя из автобуса, спереди этого самого автобуса. Спешил, поэтому почти бегом переходил. И как раз нарвался на проезжающее такси (в советское время это были Волги). По идее машина должна была его просто сшибить на капот. Но человек уже взял стартовую скорость, и ему ничего не оставалось как пойти на прыжок в высоту- спиной вперёд. Да, для него это не прошло бесследно- сломанная ключица. Но как сказали потом медики и гаишники, это был единственный его шанс остаться в живых.

Да какие тут альтернативы, либо заниматься спортом и получить тяжёлое повреждение мозга, которое сделает невозможным выполнение простейших логичных действий, либо бежать от спорта как от огня. Подворотня с водкой - вполне надёжный вариант уберечься от беды 😀

Lehmen
Да какие тут альтернативы, либо заниматься спортом и получить тяжёлое повреждение мозга, которое сделает невозможным выполнение простейших логичных действий, либо бежать от спорта как от огня. Подворотня с водкой - вполне надёжный вариант уберечься от беды

Передергивание. 😊 Да и среди спортсменов дураки тоже встречаются. 😛

Что же касается конкретно IPSC, то неоднократное предварительное прохождение стейджа и работа по заранее составленной программе без раздумий - конечно, офигенно будет способствовать анализу реальной ситуации 😀

Я и говорю - спортсмен по определению умственный инвалид, поэтому IPSC'шник ни на что кроме "прохождение стейджа и работа по заранее составленной программе без раздумий" не способен в принципе. Чего хотеть от больного человека? Лучше бы водку в подворотне пил, тогда хоть каке то шансы были бы...

Что же касается конкретно IPSC, то неоднократное предварительное прохождение стейджа и работа по заранее составленной программе без раздумий - конечно, офигенно будет способствовать анализу реальной ситуации

Сам понял,что сказал??

Ну поанализируй....

вы сказку о птице ,которая предавалась размышлениям знаете?

Читать лень... получилось единогласие или пока нет? Признали все стойку вредной, или кто-то еще упирается?

Lehmen
Я и говорю - спортсмен по определению умственный инвалид, поэтому IPSC'шник ни на что кроме "прохождение стейджа и работа по заранее составленной программе без раздумий" не способен в принципе. Чего хотеть от больного человека? Лучше бы водку в подворотне пил, тогда хоть каке то шансы были бы...

Может быть он и способен на другое, но не намного лучше, чем те, кто не тренировался. 😊 Потому что тренировки его к этому не стимулировали.

Простой пример - прочесывание помещений. Ты не знаешь, где противники, сколько их, они могут при любом твоем пересечении дверного проема сразу выстрелить, или сами выскочить откуда-то. Сильно стрелку поможет, что он до этого раньше лихо бегом расстреливал мишени, заранее зная, где они, когда пора менять магазин, и т.п. ? 😊

Страшно, тогда уж, подумать об истинных умственных кондициях стрелков не практиков - всю жизнь в одну и туже мишень, с одной и той же стойки... Зачем они, дураки, жто делают???? В жизни то, по версии Mar? это же не пригодится никаким образом 😊 Чего он до IPSC то докопался? 😀

Mar
Что же касается конкретно IPSC, то неоднократное предварительное прохождение стейджа и работа по заранее составленной программе без раздумий - конечно, офигенно будет способствовать анализу реальной ситуации

Foxbat
Признали все стойку вредной, или кто-то еще упирается?
#249

Миша, на простой пример простой вопрос - что вы собрались прочёсывать, Рэмбо Михайлович?

Lehmen
Миша, на простой пример простой вопрос - что вы собрались прочёсывать, Рэмбо Михайлович?

Вероятность такого события на много порядков больше, чем стрельбы, стоя в автомобильной покрышке. 😛 Например, при проникновении взломщиков ночью в жилище.

Garry888
Учат сначала буквы, учатся писать, читать. И уж потом только что-то сочинять.... Так почему не рассматривать стейджи как уроки для школьника? Буковки и слова они по многу раз переписывают, прежде чем писать и сочинять начнут свободно.

Т.е. IPSC - это начальная школа ? Допустим. А что дальше ? Ведь кроме стейджей, IPSC ничего и не предлагает.

Mar
Простой пример - прочесывание помещений.

Неужели найдется тут хоть один гражданский дебил который собирается это делать? Может все-таки своит низвести тему с уровня полного идиотизма на Землю? Ведь если вариант спонтанной перестрелки в переулке еще как-то рассматривается в нашей жизни, то "прочесывание" так же актуально как выбор скафандра для полета в космос.

Originally posted by :
Вероятность такого события на много порядков больше, чем стрельбы, стоя в автомобильной покрышке. Например, при проникновении взломщиков ночью в жилище.

Mar
Вероятность такого события на много порядков больше, чем стрельбы, стоя в автомобильной покрышке. Например, при проникновении взломщиков ночью в жилище.

Ни один человек с работающим мозгом не пойдет "прочесывать" помещение.

Foxbat
Ни один человек с работающим мозгом не пойдет "прочесывать" помещение.

Если в других комнатах родственники - я думаю, что пойдет 😊

Mar
Если в других комнатах родственники - я думаю, что пойдет

А если там теща?

Foxbat
А если там теща?

😀

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Да, лучше в подворотне водку пить, чем как тот дурак на стадионе потеть
-------------------------------

Кстати, да, совершенно согласен. Уличный опыт не пропьешь, а потеть на стадионе - дело такое... Полезное для здоровья и потенции дело. Можно потеть, можно и не потеть. Можно на стадионе потеть, можно и в бане с девками. Но: бухая в подворотне, находишься в рабочем (боевом) состоянии, - шаровиков уйма, есть и наглые. А на стадионе - все культурные, спасибо-пожалуйста...

Подытоживая - бухая по подворотням с юности, набираешься конкретного технического, психологического и прикладного опыта и
непрерывно поддерживаешь рабочий (боевой) тонус. Т.е. два главных фактора для успешной стрельбы прикладного стрелка. Главное, чтоб не спился и не убили до достижения мастерства.

/Отрывок из предвыборной программы общественного обьединения "Родная Подворотня": Голосуйте за оздоровительное пьянство и целебный мордобой!/

Mar
Простой пример - прочесывание помещений. Ты не знаешь, где противники, сколько их, они могут при любом твоем пересечении дверного проема сразу выстрелить, или сами выскочить откуда-то. Сильно стрелку поможет, что он до этого раньше лихо бегом расстреливал мишени, заранее зная, где они, когда пора менять магазин, и т.п. ?

Foxbat
Ни один человек с работающим мозгом не пойдет "прочесывать" помещение.

Mar
Если в других комнатах родственники - я думаю, что пойдет

бля, как страшно жить... возьму топор, прочешу ванную и кухню - вдруг там родственники...

по теме- я лично вообще не умею стрелять с двух рук из пистолета.
тридцать лет учили с одной...
и чо делать, какую стойку....

Originally posted by :
Кстати, да, совершенно согласен. Уличный опыт не пропьешь, а потеть на стадионе - дело такое... Полезное для здоровья и потенции дело. Можно потеть, можно и не потеть. Можно на стадионе потеть, можно и в бане с девками. Но: бухая в подворотне, находишься в рабочем (боевом) состоянии, - шаровиков уйма, есть и наглые. А на стадионе - все культурные, спасибо-пожалуйста...

Вот меня, например, водка в подворотне никогда не привлекала.

Lehmen
Вот и вырос из меня такой... ИПСЦшник

водка в подворотне никогда не привлекала

Оригиналлы постед бы :

Мне вот помещение прочёсывать так и не довелось. Зато из покрышки пострелял

-----------------------------------------

А мне опять недавно довелось. Опять один поздним вечером в стрелковом комплексе, опять кто-то на территорию залез. Вот, кстати, пару месяцев назад у меня был подобный случай (в снегу между часом и двумя где-то игрался в войнушку), а наутро прочитал про российского коллегу, убитого так же за пару ружбаек-мелкашек. Аж дрожь по мошонке прошла, т.к. на его месте себя вчерашнего видел.

Originally posted by :
конекчно.
закуску горячую там разве организуешь..

pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

В прыжках в высоту тоже не было "единственно верного способа". Каждый прыгал как хотел и как ему больше нравится. Но в итоге все кто хотел прыгнуть высоко начали прыгать весьма странным способом спиной вперёд. И тому есть весьма объективные причины. Так и в стрельбе. Нравится - можете стрелять. Просто выше какой то (весьма низкой) планки не прыгните никогда.

Holy fuck! Мар разбудил Пашу!

Pasha333 fhtagn!

--
Коган-варвар

А к тёще... вот так входить надо:

В подворотне пьют и говорят за жизнь, а не жрут горячие закуски, как те свиньи в загончике. И у костерка пьянствуют тоже, не чтоб пожрать, а поговорить нормально. Хотя и пожрать можно и нужно.

Эх, подворотня ты моя, подворотня... [ушел куда-то, грустный-грустный]

О, Омерика проснулась, я ушел. А то Рабиновичи опять мусульман начнут вслух бояцца. Недочеловеки, мол. Гевалт!
Еще и мне перепадет... Оно мне надо?

pasha333
О, Омерика проснулась, я ушел. А то Рабиновичи опять мусульман начнут вслух бояцца. Недочеловеки, мол. Гевалт!
Еще и мне перепадет... Оно мне надо?

Ты не бойся, мы тебя не обидим. Главное, под руку не подворачивайся.

--
Коган-варвар

В подворотне пьют и говорят за жизнь

:)Вообще-то уже 14-ть страниц наваяли, пора переходить к техники уклонения от пуль, так нужной настоящему стрелку. Должны же тут быть жертвы маятника?

пора переходить к техники уклонения от пуль,

paradox
не, к технике стрельбы по кривой.....

Хули там... сам в кино видел, делается элементарно.

Должны же тут быть жертвы маятника?

filin
".Нельзя застывать!Разве что на время стрельбы - и то не всегда.

Филин. Да не стойка. В порядке уменьшения приоритета положения и распределения усилий - кисти, запястья, локти и плечи. Всё. На этом закончили. Положение остальных частей тела может быть любым, лишь бы обеспечивало достаточную устойчивость.

ЗЫ (форум глючит) - от положения плеч зависит положение шеи и головы.

форум глючит

В порядке уменьшения приоритета положения и распределения усилий - кисти, запястья, локти и плечи.

Положение остальных частей тела может быть любым, лишь бы обеспечивало достаточную устойчивость.

Прямостороннюю стойку нужно считать вредной

Ну да. И стреляйте на расстоянии 1-2-3 метра двуручным хватом (только что видел в головудском боевике).
Удачи!

2-3 метра уже достаточное расстояние для двуручного хвата. С одной стороны дистанция не контактная, а с другой оружие при быстрой стрельбе уже надо контролировать, что бы не промазать.

saabhigh
И стреляйте на расстоянии 1-2-3 метра двуручным хватом

Foxbat

Хули там... сам в кино видел, делается элементарно.

а вот и нед. там этот дар вроде как по наследству передаеться

осталось выяснить у кого на форуме есть ген стрельбы по кривой

------------------
Hold your colours against the wall, When they take everything away, Hold your colours against the wall

NDI
Почему нет?

Потому что беспонтово. Правильные пацаны стреляют двуручным, начиная с 10 м. Иначе зачморят.

fd15k

1 и 3 метра это не то же самое.

Когда вижу таких вот пидоров в "тактических" штанах и трусах - смех разбирает до поноса!

fd15k
Этот "пидор" за годы службы подстрелил 5 других "пидоров", и всех правомерно.

Благодаря штанам?

за годы службы подстрелил 5

Выбирайте слова, ладно ?

Фотографии помещенные без комментариев получают оценку по их face value. Если походить по сайтам фирм тренирующим кого угодно, то в любом классе чайников процентов 60 будет в этих штанах. И на матчах таких полно... но обычно не в лучших стрелках.

Foxbat
Благодаря штанам?

Подобные штаны я купил за 6 баксов исключительно для стрельбы, т.к. в жизни таким штанам места в гардеробе не находится. Такие засрать и потом выкинуть не жалко.

Эти за 6 баксов не купишь, разговор именно об этих, 5.11, а не cargo pants вообще.

С двух-трёх метров, с двух рук? А почему бы и нет. Смотреть на 24 сек:

Великий русский народ не зря придумал поговорку - встречают по одежке, провожают по уму. Она обычно хорошо работает. У мужиков с цепями похоже не такое фуфло, а униформа.

Но хер с ними со штанами. Мне другое интересно... все эти распрекрасные ролики с ближней стрельбой показывают инструктора с открытой кобурой на нужном месте.

Как выглядело бы все при наличии скрытой кобуры, скажем внутри-ременной, под рубашкой? Сразу сливаем или еще порыпаемся? На какой дистанции человек с таким оружием еще имеет хоть какие-то шансы?

Foxbat
Как выглядело бы все при наличии скрытой кобуры, скажем внутри-ременной, под рубашкой? Сразу сливаем или еще порыпаемся? На какой дистанции человек с таким оружием еще имеет хоть какие-то шансы?

Тяжкое наследие IPSC 😊 Понятно, что тренироваться надо с носимым оружием и повседневным снаряжением. Скрытая кобура, конечно, медленнее, чем открытая, но все-таки не безнадежна. А шансы есть всегда, особенно если анализировать ситуацию. 😊

Я надеюсь что не безнадежна, но интересно было бы посмотреть конкретные данные.

Кроме того, нет такого понятия как "повседневное снаряжение" - сегодня дождь или солнце, ребенок на руках или мешки с продуктами? Для нас, простых людей, только такое и имеет значение, а не инструктор в том ролике с красивыми движениями... мы ведь по большей части не СВАТовцы.

Также вопрос тренировки - у нас в тире запретили кобуры кроме открытых под сильной рукой. Стало быть тренироваться с реальным выхватом теперь можно лишь дома вхолостую.

Оригиналлы постед бы МВН:
Смотреть на 24 сек:
-------------------------------------

Вадик, сволотчь ты такая, а других омериканчегов нельзя было в примере привести? Только моего любимчика из этих ... гомов сапиенсов, скажем так?

И тем не менее, чтобы вернуться к теме Миши: смотрим 3.21 сек. Какая у него стойка? (Я не любитель этих стоек ит.д., причем в большинстве не согласен с инструктором в видео, я правды заради за.)

Mar
Скрытая кобура, конечно, медленнее, чем открытая, но все-таки не безнадежна

А вообще, я не понял. Это же я тупой ИПСЦшник, поэтому это ты мне должен такое писать, а не я тебе.

pasha333
Вадик, сволотчь ты такая, а других омериканчегов нельзя было в примере привести? Только моего любимчика из этих ... гомов сапиенсов, скажем так?

И тем не менее, чтобы вернуться к теме Миши: смотрим 3.21 сек. Какая у него стойка? (Я не любитель этих стоек ит.д., причем в большинстве не согласен с инструктором в видео, я правды заради за.)

Lehmen
Вот и дёрни из такой в метре от активно противодействующего субъекта, потом рассказывай о "не безнадёжности".

Надо не щелкать клювом и не подпускать подозрительных людей на метр, а также иметь что-то и в наружных карманах - баллончик, нож и т.п. 😊

Но вообще к такой кобуре добавляется только одно движение - резко дернуть рубашку над ней вверх, а далее почти стандартное извлечение, т.е. разница может в полсекунды будет.

Для себя я определил что молниеносного выхвата на близкой дистанции не может быть, в силу метода ношения... стало быть надо настраиваться на другие действия - быстрый уход дающий время на доставание оружия.

Mar
Надо не щелкать клювом и не подпускать подозрительных людей на метр

Но вообще к такой кобуре добавляется только одно движение - резко дернуть рубашку над ней вверх, а далее почти стандартное извлечение, т.е. разница может в полсекунды будет.

Foxbat
Для себя я определил что молниеносного выхвата на близкой дистанции не может быть, в силу метода ношения... стало быть надо настраиваться на другие действия - быстрый уход дающий время на доставание оружия.

Согласен, также рулят подручные предметы в наружных карманах куртки.

А отступая, нелишне повернуться к противнику левым боком - тогда ему будет трудно воспрепятствовать выхвату оружия справа, и опять приходим к Виверу 😛

Оригиналлы постед бы МВН:

Пашик, падла ты этакая- перечитай весь топик.
-------------------------------

Весь?! Предупреждение: этим советом ты попадаешь под конвенцию об издевательствах над животными.

Я ж с ума того... С которого нет, того... Ты ж собачник, тебе меня не жалко?

Lehmen
Мастер-нинзя, понимаю. Не очень понятно что такое "не подпускать подозрительных людей на метр". Превентивно их отстреливать? Превентивно убегать? Давить взглядом? Поясни для обычных людей.

В случае, когда мне пришлось выхватывать оружие в реале из-под зимнего пальто - я заранее определил приближающуюся компанию как подозрительную и расстегнул нижнюю пуговицу. И когда оказалось, что не ошибся - очень, знаешь ли, быстро получилось извлечь вместе с отходом в сторону. Как говорится, жить захочешь... 😛 Еще потом, анализируя, порадовался, что это был не Глок, а сами знаете какой пистолет, потому что Глок 17 из-под застегнутой одежды вытащить труднее из-за габаритов.

fd15k
на извлечение одной рукой будет уходить почти столько же времени (плюс 0.5-0.7сек) сколько
без верхней одежды из той же кобуры.

pasha333
тебе меня не жалко?

В случае, когда мне пришлось выхватывать оружие в реале из-под зимнего пальто - я заранее определил приближающуюся компанию как подозрительную и расстегнул нижнюю пуговицу. И когда оказалось, что не ошибся - очень, знаешь ли, быстро получилось извлечь вместе с отходом в сторону. Как говорится, жить захочешь

имею мнение, что самое большое время вы потратите не на доставание из кобуры, а на осознание необходимости достать из кобуры. Поэтому все эти тренировки на выхват из открытой спортивной кобуры по таймеру - суть хуйня на постном масле, которая в жизни не пригодится никогда.

Стандартный выхват - это прямо тянуться за пистолетом, рассчитывая только на скорость. Вполне возможна ситуация, когда именно это и нужно. Но на контактной дистанции при активно притиводействующем противнике не следует тупо тянуться за пистолетом. Сначала следует обеспечить себе возможность этот пистолет успешно дёрнуть. Вообще, я не эксперт по самооборонной стрельбе, что вы меня спрашиваете 😀

sgt
имею мнение, что самое большое время вы потратите не на доставание из кобуры, а на осознание необходимости достать из кобуры.

😊Вот пришли к тактике личной безопасности, где стрельба- это менее 10-ти процентов необходимых навыков от общих знаний.

Lehmen
Вообще, я не эксперт по самооборонной стрельбе, что вы меня спрашиваете

Зато у нас есть прекрасная возможность почитать экспертов. 😊

MVN
Вот пришли к тактике личной безопасности,

Я попрошу тут не умничать! 😊

sgt
Я попрошу тут не умничать!

pasha333
Вернемся к теме?

Не, серъезно, пошел по ссылкам рядом - какие-то САС все с Вивером работают:

http://www.youtube.com/watch?v=c06mH6x2Ntc&feature=player_embedded#at=202

http://www.youtube.com/watch?v=RVQrZgdsc3Y&feature=related

не, там все модно, взрывы и т.д.!! Может, это доказательство для Миши?

MVN
Ты не носишь гондомы? Имеется ввиду с собой.

Ни кондомы, ни гондоны с собой не ношу. А ты это к чему?

Оригиналлы постед бы МВН:

Ты прочитал, два раза?

------------------------------------

Щас. Чтобы у меня зрение упало? Я на подлолы жывотноненавистников не ведусь, читаю то, что мне выгодно. Только Мишу.
У него позитивная эмоциональность.

Мне кажется, Миша их всех подкупил.

sgt
А ты это к чему?

pasha333
пошел по ссылкам

средняя.

Пы.Сы.

pasha333
Чтобы у меня зрение упало?

pasha333
Мне кажется, Миша их всех подкупил.

MVN
Иди:

:)Продолжаем знакомится с очевидным, в исполнении "некоего" 😛 Маккейна:

ну и для концовки:

Учи не хочу... но ведь лучше попиздеть.

Оригиналлы постед бы МВН:

Распечатай,

------------------------------

Не убедил Два задрота даже с поджатыми губками и вумными рекомендациями (даже так: рекоммендациями) не перевесят неправильного, но живого и думающего Суарчика.

А по технике - мне смешно. Я смеюсь.

NDI
Прикольный гопник

pasha333
Я смеюсь.

Это правильные инструкторы... в джинсах.

fd15k

Правильный инструктор вообще должен носить малиновые штаны, а мы будем делать "ку".

Там еще один есть правильный - оттягивает затвор рогаткой, как нормальный человек.

fd15k
Правильный инструктор

К-хм... этот "гопник" вообще-то известный инструктор по самообороне, бывший морпех, но видно известен не всем.

Другое дело, что все эти уходы, удары нельзя изучить факультативно, про между прочим. Тут нужно именно что всерьез заниматься контактной рукопашкой. Плюс еще стрельбой. Это практически невозможно, если ты не работаешь силовиком.

NDI
если ты не работаешь силовиком.

А я работаю слабовиком... не подойдет?

Foxbat
А я работаю слабовиком... не подойдет?

Нет. Тогда только Уивер, чтобы проекцию уменьшить.

sgt
Нет. Тогда только Уивер, чтобы проекцию уменьшить.

fd15k
Тогда уже было сказано выше - худеть надо

fd15k

Тогда уже было сказано выше - худеть надо 😀

Или уходить из евреев? У меня приятель был - профиль уж точно вдвое шире анфаса.

sgt
Нет. Тогда только Уивер, чтобы проекцию уменьшить

Смотрите тему предыдущую. Никто не опроверг, однако... Посты 630-636
http://guns.allzip.org/topic/4/691164.html

Ну и перепощу одну мысль из той темы:

Мда, это ещё и не всё... Если проекция уменьшится пусть на 16%, вероятность промаха увеличится не на 16%. На эту величину она бы могла увеличиться при равномерном распределении вероятности - ну когда дырки в мишени как в решете - на равном расстоянии друг от друга Реально же распределение вероятности далеко от равномерного. Мишени все видели. Поэтому вероятность промаха увеличится совсем на копейку, совсем не так критично, как описывает уважаемый mar. В цифрах, правда, лень считать. Кто захочет, посчитает

Че там особо считать, обычное Гауссовское распределение.

Вообще от теории уменьшения проекции ржать уже давно устал... но не потому что вероятность попадания не уменьшится пропорционально площади - можно легко показать что это будет так. Просто делать себе неудобно ради этих 16% не стоит, лучше встать так чтобы было ТЕБЕ удобнее попадать.

А почему это ***может быть*** так - как известно в перестрелке точность падает во много раз. Иными словами сигма распределения будет во много раз больше чем при статическом дырявинии мишени. Иными словами - дело будет происходить на практически горизонтальном участке колокола, то есть очень возможно будет существовать пропорциональность.

Для хорошего стрелка пропорциональности будет меньше, для хренового - будет полная.

Garry888
Призрачное уменьшение...
Смотрите тему предыдущую.

Я прикалываюсь в этой теме. То, что там нет смайлика, еще ничего не значит, что я пишу серьезно.

Оригиналлы постед бы МВН:

Это лучше к доктору.

--------------------------------

Сводили меня к доктору, зрение подупало. Вот баба Маша (санитарка) на мобилку сфоткала:

Foxbat
А почему это ***может быть*** так - как известно в перестрелке точность падает во много раз. Иными словами сигма распределения будет во много раз больше чем при статическом дырявинии мишени. Иными словами - дело будет происходить на практически горизонтальном участке колокола, то есть очень возможно будет существовать пропорциональность.

Foxbat
Для хорошего стрелка пропорциональности будет меньше, для хренового - будет полная.

Garry888
Именно. Поэтому разговоры о уменьшении проекции удивляют.....

Garry888
Именно. Поэтому разговоры о уменьшении проекции удивляют.....

Действительно - зачем уменьшать проекцию ? Осталось только запретить солдатам рыть окопы, снять с танков всю броню, сделать их двухэтажными для удобства и т.п. 😊

Ну вот только передергивать не надо...Насколько уменьшается проекция солдата в окопе, особенно если он полностью спрятался 😊 Явно не на 16%. И окопы для других дальностей стрельбы. Для озвученных вами дальностей, головы, торчащей из окопа, достаточно будет. Да и речь идет вполне понятных, и ДРУГИХ условиях стрельбы.

И причем тут броня? И зачем увеличивать проекцию танка??? Я ж не заставляю вас толстеть 😀

Mar
Действительно - зачем уменьшать проекцию ? Осталось только запретить солдатам рыть окопы, снять с танков всю броню, сделать их двухэтажными для удобства и т.п.

mister.Haid
От, блин, опять - пись и палец...
Окопы скрывают до 95% бойца - у тебя тоже при повороте площадь проекции изменяется 1:20?

Но принцип-то один. Что 95, что 20% - целью является минимизация вероятности поражения путем уменьшения проекции.

Mar
Но принцип-то один. Что 95, что 20% - целью является минимизация вероятности поражения путем уменьшения проекции.

Mar
Но принцип-то один. Что 95, что 20% - целью является минимизация вероятности поражения путем уменьшения проекции.

P.S. Спорить заканчиваю. Третья тема об одном.... 😞

P.S. Спорить заканчиваю. Третья тема об одном....

Третья тема об одном....

Могу только со скрытностью согласиться... Хотя долгие перемещения с напряженной поддерживающей рукой... хм 😊 попробуйте, походите минут 5. А потом попробуйте треугольник 😊 Я вот сейчас попробовал. И опять повторю - проекцию забудьте, та же самая, +-5%. А для полных и вообще пофиг...

Тем кому интересно понижение проекции, можно порекомендовать боевую стойку "Живой Труп".

Надо лечь на спину, с крепко сжатыми ногами по направлению к противнику, под таким углом чтобы траектория его пуль совпадала с осью Вашего тела.

Это во-первых даст наименьшую проекцию, и во-вторых ноги будут работать как щит, защита важных органов. Кроме яиц...

Поскольку противник возможно будет перемещаться, лучше всего эту позу занимать на специальном столе с шарнирным основанием, постоянно отслеживая положение противника, дабы поддерживать ориентацию оси тела по отношению к траектории полета пуль.

При выходе в город стол желательно тащить рядом. В парке его легко можно поставить в кусты, где обычно стоит рояль.

Оригиналлы постед бы Гарры888:
Третья тема об одном

--------------------------------

По-моему, это уже 333я тема об одном и том же.

Потому что уровень аргументации - детский, а детские (и в большинстве своем женские) споры основываются не на аргументах, а на ссылки на внешние авторитеты. У меня дядя - милиц... в смысле, полицай, он тебя арестует. А мой дядя - летчик, он твоих полицаев разбомнбит. И так до бесконечности.

Единственный (тоже детский) аргумент - проекция. И такой же детский ответ - не-а (а вместо надутых щек зачем-то законы больших чисел приводят и геометрию). Что, Вивер и треугольник только этим отличаются? Принципиальная разница - всего несколько факторов, но о них никто не спорит. То ли я тупой, то ли остальные, но я этих, типа, аргументов не догоняю: Вивер это круто! Нее, изоселец это круто! Другого я в этом споре не вижу.

Прошу прощения, забыл привести один из главных аргументов: Глок - гамно.

Вообще круто стрелять с одной руки так что шо Вивер шо Изосельса нифига не круто))))))

Кажется,обсуждение кончилось - начался юмор.

CIC
кто не верить смотреть слоу моушион при стрельбе одним хватом и другим

Оценка стрелковой техники только по таймеру и дыркам в мишени исходит из ошибочного предположения, что при реальном применении оружия мишень не будет активно противодействовать тому, чтобы ее подстрелили. Учитывая, что у гражданина есть одно основное право применения - самооборона, это допущение становится еще более абсурдным 😊

Правильно Миша, время и дырки это не оценка. Вообще, тут все свои, поэтому давай колись, сколько зарубок на твоём ПСМ (ведь это единственно возможная реальная оценка)?

Проще на таймер посмотреть и на дырки в мишени.

Lehmen
Правильно Миша, время и дырки это не оценка. Вообще, тут все свои, поэтому давай колись, сколько зарубок на твоём ПСМ (ведь это единственно возможная реальная оценка)?

У меня ни одной. Сегодня вот застрелили человека в кионетатре, я тоже туда нередко ходил. Ждем подробностей.

http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/konflikt-v-kino-citadele-zastrelen-muzhchina.d?id=36926959

CIC
На дырки где ? в мишени для ПС? на 15 ярдах? При таких задачах даже обезьяна через день будет попадать держа пистолет задней левой ногой.

У меня ни одной.

Мне вот непонятно с чего Вы взяли что изготовка в вивере занимает больше времени чем в исоселес, объясните ?

Поэтому только на него и надо смотреть оцения эффективность той или иной стрелковой техники.

Lehmen
Зарубок нет, таймер с дырками ты не признаёшь, как же тогда стрелковое мастерство оценивать? По проекции?

По совокупности факторов, но все они должны быть соотнесены с реальностью. В том числе и по проекции, скорости извлечения оружия в гражданской одежде при возможном противодействии противника, и т.д.

fd15k
Т.е. Вы себя замеряли при работе вивером, и получили большее время чем исоселесом ?

Originally posted by :
По совокупности факторов, но все они должны быть соотнесены с реальностью. В том числе и по проекции, скорости извлечения оружия в гражданской одежде при возможном противодействии противника, и т.д.

А какая разница, будут ли кексы, приведенные товарищем из этой, как ее, Омерики, шмалять из Вивера, Изоселеса или из Пушкина А.С.?

А какая разница, имеет ли эстонец Миша зарубки на вундервафе или румын Лёша на соревновательных свитках папируса?

Аргументы, бля! Нахрена вас в школу посылали?!

Успокойся Паша, не о тебе речь. Ты можешь и дальше, в очередной раз не досчитавшив дырок в мишени, рассуждать о том что "каждый выстрел не повторим как мазок художника, отстаньте уже со своими попаданиями".

Мне вот непонятно с чего Вы взяли что изготовка в вивере занимает больше времени чем в исоселес, объясните ?

Элементарно - на принятие симметричной стойки не тратится времени ВООБЩЕ ! 😛
Эта стойка принимается мгновенно в любой момент времени и в любой точке пространства. 😊

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Успокойся Паша, не о тебе речь. Ты можешь и дальше, в очередной раз не досчитавшив дырок в мишени, рассуждать о том что "каждый выстрел не повторим как мазок художника, отстаньте уже со своими попаданиями".

------------------------

Я спокоен как удав. Пое..., пожрал, скоро спать пойду.

Это... Где аргументы? И это... Если непонятно - мазок художника - конкретный алгоритм, а не рассуждения.

Какие аргументы в такой теме? Ты про что вообще?

Оригиналлы постед бы Мастер13:

Элементарно - на принятие симметричной стойки не тратится времени ВООБЩЕ ! 😛
Эта стойка принимается мгновенно в любой момент времени и в любой точке пространства.

-----------------------------------

А-а-а... Вот хде ниньзи закопались...

Конкретные аргументы - чем изоселес лучше Вивера или наоборот.

Ответ в роде "чем Вивера" - не конает.

Дык сто раз уже сказали что вивер - это именно стойка. А симметричный хват давно уже это понятие перерос, и используется в самых разных позициях и положениях тела. Вот теперь и скажи, как сравнить помидор с апельсином?

Дык сто раз уже сказали что вивер - это именно стойка. А симметричный хват давно уже это понятие перерос, и используется в самых разных позициях и положениях тела. Вот теперь и скажи, как сравнить помидор с апельсином?

И я об этом...

К Виверу у меня развилось резко-отрицательное отношение когда 30 лет назад я только начал все это изучать. Все об'яснения этой "стойки" один за другим повторяли сказанную кем-то глупость, как всегда бывает, не задумываясь о том что она означает.

Глупость была в том что согнутая левая рука неким образом гасит отдачу. Кто придумал этот бред - неизвестно, думаю что не сам Вивер, но так никто никогда и не показал с точни зрения простой механической науки как это чудо происходит.

Несколько лет я в нем отстрелял... ибо модно оно было в восьмидесятых, все "крутые" так стояли, в то время как чайники стояли симметрично... но потом о нем постепенно забыли. В тире пох как ты стоишь, а практической стрельбы еще не было.

Уж как смеялись над симметричной стойкой виверовцы, а ведь как пошла стрельба в движении и с учетом времени, так все само собой на место и встало.

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Дык сто раз уже сказали что вивер - это именно стойка. А симметричный хват давно уже это понятие перерос, и используется в самых разных позициях и положениях тела. Вот теперь и скажи, как сравнить помидор с апельсином?

------------------------------------

Ну так и вивер это перерос; твое убеждение что это не так - твое убеждение. Они оба переросли понятие стойки, и я этому тоже несколько лет тоже помогал.

Чем они отличаются?

Foxbat
а ведь как пошла стрельба в движении и с учетом времени, так все само собой на место и встало.

Так практика всё ставит на места. Можно много пиздеть, прикрываясь цифрами и формулами, но на стейдже оказывается, что равносторонняя удобнее и быстрее. Ах, да - мишени не стреляют в ответ. Кстати, почему-то уиверовцы на себя эту фразу не примеряют.

pasha333
Ну так и вивер это перерос

fd15k
Вот кстати кексы "ведут бегунов" вивером :

Да.... Экстремальное уменьшение проекции!!!! 😀 😀 😀

Доводы Mar - не впечатляют, короче. А вот Паща более интерсные вопросы задает - чем они реально отличаются? Я вот думаю, у них разный принцип отработки отдачи. У Вивера жесткий, у треугольника мягкий 😊 Ну и как следствие из жесткой, закрепощённой, напряженной конструкции затруднен переход в последующие позиции, особенно если они возникают непредсказуемо 😊 Больше мыщцев закрепощено...

Листая материалы 1979 года, интересно смотреть на картинки исходя из данного спора.

Процентов 90 из них - нормальная стойка, Вивер наверное у 10%, не более того.

Как видно об ту пору он еще не вошел в моду... 😊

Foxbat
Листая материалы 1979 года, интересно смотреть на картинки исходя из данного спора.

Процентов 90 из них - нормальная стойка, Вивер наверное у 10%, не более того.

Как видно об ту пору он еще не вошел в моду... 😊

Спортсмены, что с них взять. 😊 Какая это дисциплина ? Похоже на PPC 😀

В основном полиция, и СВАТ. Под вторым фото - название публикации. А что такое РРС?

Foxbat
В основном полиция, и СВАТ. Под вторым фото - название публикации. А что такое РРС?

PPC1500 - это стрелковая дисциплина, продвигаемая одним местным участником, выдается некоторыми чуть ли не за стандарт обучения полиции в Европе 😛 Как правило, вот такая же стрельба со статических стрелковых позиций за фиксированное время.

fd15k

Я про проекцию ничего не говорил 😊 Фотки запостил в ответ на комментарий что вивер замыкает тело и не позволяет стрелять
по сторонам 😊

А что, по ним видно что это не так?

fd15k

Ну Вы суть упражнения поняли ? Для выстрела мишень ведется с опережением слева направо, и справа налево.
Покрывается угол более 90 градусов.

Что мишень ползет это понятно, но не видно ни скорости ни как они попадают, плюс как они ведут себя во время стрельбы - перебирают ножками или только торс разворачивают, и тому подобное.

И чего мы на Вы? Вроде давно друг друга знаем.

Кстати, только что попробовал энергичные развороты из Вивера и симметричной стойки, по мне так симметричная свободнее и быстрее, на много. Из Вивера угол на который можно развернуться без проблем гораздо уже, он таки да замыкает тело, особенно для разворота налево.

fd15k
Вот. Стрелок выбирает из доступного, и пользуется тем что ему лучше подходит.

Тут есть простые реальности. Торс у многих людей не самого птенчикового возраста имеет ограниченную способность к развороту. Учитывая это, симметричная стойка выжимает из этого максимум, если учитывать что цель может появиться в любом направлении.

При Вивере часть этого угла уже израсходована в развороте налево, иными словами имея скажем возможность вертеться на 130 градусов, при развороте Вивера на 45, мы можем довернуть налево лишь еще 20 градусов. Направо - все равно не более половины от 130, ибо стойка подразумевает несимметричность. Это так, по моим наблюдениям и пробам.

Кстати, на видео он не стреляет в широком углу, а ведет цель, стреляет лишь близко к центру.

Ну ладно, как там кто-то стреляет отсюда понять трудно, и статистики не наберешь - а сам-то ты как стоишь?

Для какого рода стрельбы? Тировой?

fd15k
Кстати вот еще интересный момент - стрельба с упором в колено.

считается что такая позиция лёжа, позволяет удерживать мышцы в тонусе для точного выстрела. Ставить рукоятку оружия на землю не рекомендуется.
Все другие позиции так же используются для стрельбы на дальние расстояния, я привёл только наиболее стабильные, которые "прижились" временем.

fd15k
Ну Вы суть упражнения поняли ? Для выстрела мишень ведется с опережением слева направо, и справа налево.
Покрывается угол более 90 градусов.

просмотр таких ретро фоток вызывает у меня приятные эмоции

MVN
Обычно применяется на дальних дистанциях. "Прижилось" два варианта.

И на каких дальностях нужно так корячиться???

Egoz
просмотр таких ретро фоток вызывает у меня приятные эмоции

Ретро... как странно звучит! Ведь это мое время! 😞

Garry888
И на каких дальностях нужно так корячиться???

От 50 и дальше. Но для этого противник должен быть привязан к столбу (для обеспечения неподвижности) и быть безоружным (а то если полоснет очередью - не поможет даже уменьшение проекции).

И на каких дальностях нужно так корячиться???

Ретро... как странно звучит! Ведь это мое время!

Извини Виктор )))

50-70 метров - ну не на кучность, но в тарелку 30 см, вполне из обычной стойки попадается, если не на скорость стрелять 😊

Да и на 100 метров что бы в IPSC'шную мишень попадать извращаться не нужно.

50-70 метров - ну не на кучность, но в тарелку 30 см, вполне из обычной стойки попадается, если не на скорость стрелять

из марголина у меня разброс на 50 метров не больше 20см но когда в хорошей форме и в ударе 10 см обычный результат

из пистолетов также получал очень хорощие результаты и постил тут фотки мишеней

Lehmen
Да и на 100 метров что бы в IPSC'шную мишень попадать извращаться не нужно.

Garry888
Ну, что пробовал, то пробовал, а что не пробовал, то не пробовал 😊 стрельба из Shadow, 9х19.

У меня круглая тарелка, ок. 70 м, ППС - попадание 3 выстрелом (пришлось смотреть на превышение траектории). Пришлось целиться на 2 корпуса тарелки ниже. Так что все реально.

Egoz

Извини Виктор )))

Да... молодеем! 😊 А журналы те действительно сегодня забавно читаются... и люди в них какие-то странные... прически... воротники на рубашках... брючата.

Санов тогда только начинал со своей эффективностью пули.

fd15k
Я хотел сказать что переход из вивера на колено получается довольно естественно.

Из равносторонней вы можете опуститься на любое колено, в то время как из Уивера - только на правое.

fd15k
Все, вивер зло

Ну вот видите - признаться в ошибке и раскаятся несложно. Поставьте свечку изосельскому трианглу, и будете окончательно прощены 😊

Оригиналлы постед бы сгт:

Из равносторонней вы можете опуститься на любое колено, в то время как из Уивера - только на правое.
---------------------------

Если помолиться, можно и на левое, и на ж..., в смсле, на спину, можно и вверх этим самым местом повиснуть. Или стать тем делом, что на горе свистит... Что в изосельце, что в виверце, что в пушкине.

Конечно, если не дефективным повитухи приняли.

Да и на 100 метров что бы в IPSC'шную мишень попадать извращаться не нужно.

Да и на 100 метров что бы в IPSC'шную мишень попадать извращаться не нужно

fd15k
Все, вивер зло 😀

но ведь с одной руки то????

fd15k
Я думаю у меня в динамичной стрессовой ситуации не получится планировать такие мелочи, лучше я хорошо присяду на "привычное"
колено, чем плохо на другое.

с двух рук

И?

продолжения не будет

Я пытался понять полёт мысли Паши... увы, не столь образован.

А насчёт СТОЙКИ. Когда стреляют, стоять вредно. 😛

MVN
А насчёт СТОЙКИ. Когда стреляют, стоять вредно.

Оригиналлы постед бы МВН:

пытался понять полёт мысли Паши...
---------------------------

Видимо, у меня чуйство юмора это... своеобразное. Я посмеялся. Ну хоть сам посмеялся, и то хорошо.

Звыняте за тупой юмор, товарищи.

А насчёт СТОЙКИ.

filin
К сожалению,другого термина,обозначающего положение тела стрелка во время выстрела, нет.Для себя определяю стойку как динамически устойчивое положение - в котором не следует застывать.

Поправьте меня, если я ошибаюсь:
Тема чисто о сферическом коне в вакууме? Пушкин vs Дантес?

mahmutov
Поправьте меня, если я ошибаюсь:
Тема чисто о сферическом коне в вакууме?

Обыкновенная разводка ради веселья.

Foxbat
Обыкновенная разводка ради веселья.

Можно добавить немного запахов крови, мочи, кала и пороховых газов.

На все двадцать с лихом страниц этого топика у Миши есть один типа "сильный" аргумент - боковая проекция организма меньше фронтальной и поэтому стоять боком безопасней, потому что меньше вероятность что попадут - это все.

Бог с ними, с бронежилетами и без них данное утверждение на самом деле полная чушь, вам таки скажет любой патологоанатом.
Есть вполне себе естественные науки с помощью которых можно легко представить о чем идет речь - начертательная геометрия, математика и анатомия.

Меньшая проекция мишени - очевидно снижает вероятность попадания на какую-то величину, например выраженную в процентах, от вероятности попадания в полную, максимальную проекцию той же цели (шкафчик сбоку, шкафчик фронтально - есть разница). Все здорово - теория работает... до тех пор пока не будет рассмотрен еще один фактор связанный с "реально сопротивляющимся противником".

Помимо вероятности большей или меньшей промаха (вашего противника), есть вероятность попадания - есть такая беда в перестрелках. И вот тут коль скоро речь идет о безопасности живого организма, а не о стрельбе в мишень, стоит сказать буквально пару слов о разнице... между раневыми каналами от попаданий во фронтальной и боковой проекциях реальных человеческих организмов. О вероятностях - летального исхода.
Такое у организма подлое устройство, что если его прострелить в боковой проекции - вероятность нанесения повреждений несовместимых с жизнью выше - в разы. Тот же шкафчик... только теперь мы вспомнили о платьях. Стрельнули сбоку и разом продырявили весь гардероб - нам таки нечего надеть и очень грустно жить.

Можно по-разному играть с процентами и вероятностями промахов и попаданий, но каких-то условий для входа в этот процесс таки предстоит придерживаться.
Речь ведь не о презренном спорте, а о том для чего настоящие реальные пацаны таскают в брюках оружие - о самообороне от смертельной угрозы.
Очевидно что чем меньше дистанция между противниками - тем меньше вероятность промахов и нерезультативных действий с обоих сторон и значение проекции организмов относительно друг друга тем более исчезающе мало, чем ближе они друг к другу. На самом деле можно рассмотреть сколь угодно большую дистанцию - это мало что изменит, кроме того что перестрелку двух благородных донов на пистолетах, на дистанции метров в 50 друг от друга - трудно будет охарактеризовать как самооборону с чьей-либо стороны.
Для начала я предложил бы 5-7 метров, т.е. ближе к литературной классике (а не к статистике нападений, там меньше) - стреляться на 10 шагах.
Есть некая вероятность попадания на такой дистанции и промаха. Конечно каждый волен решать для себя как для стрелка какая именно (статистика перестрелок разных лохов, включая полицейских - крутым реальным пацанам не указ).
Конечно для настоящих плохих парней что тусуются на этом форуме - вероятность попасть в "центр масс" противника с 10 шагов близка к 100% (кто бы сомневался... ну разве что маргиналы разные), но пусть будет не так страшно для того кто стоит... вполоборота к опасности, пусть будет скажем 73% если вы стоите лицом к врагу и на целых 20% от этих 73-ех меньше (злые языки скажут что максимум на 10%, но мы будем непреклонно максимально объективны) и того вероятность попадания в нас, когда мы стоим к противнику боком на 10 шагах - всего-то 58,4%.
Только вот фигня учебник анатомии и опыт патологоанатомов рассказывает нам что вероятность несовместимости с жизнью такого попадания более чем в два раза выше - много больше плотно уложенных жизненно важных органов оказывается в проекции бокового попадания в тело, нежели в проекции фронтального. Вам все еще кажется стоять боком к возможному выстрелу более безопасным?

Уравнение с вероятностями попаданий и вероятностями летального исхода можно строить - даже более менее научно, проводя контрольные отстрелы соответствующих мишеней на разных дистанциях и т.п. Могу лишь предположить что при очень вольном обращении с математикой можно уверенно рекомендовать (для большей безопасности) становится боком тому, кто стреляет из пистолета метров на 100.

Очень много букв + куча правильных аргументов,а в итоге - та же рекомендация,каковую сформулировали в русской полиции еще в 19-м веке:в перестрелке нужно стоять грудью к злоумышленнику.Револьвер держать двумя руками.
Но есть случаи,когда уменьшать проекцию необходимо - в основном для скрытности.Это можно увидеть на тренировках спецов.

filin
Очень много букв + куча правильных аргументов,а в итоге - та же рекомендация,каковую сформулировали в русской полиции еще в 19-м веке:в перестрелке нужно стоять грудью к злоумышленнику.Револьвер держать двумя руками.
Но есть случаи,когда уменьшать проекцию необходимо - в основном для скрытности.Это можно увидеть на тренировках спецов.

Аргумент в целом один, если стоять под выстрел боком - вероятность быть убитым от одного ранения неприемлемо высока, значительно выше чем в случае получения ранения со стороны лицевого фронта.

Уменьшать проекцию для скрытности - это значит скрываться, прятаться за укрытием и действовать оттуда из-за преграды. Безусловно очень важно уметь менять руки в хвате стреляя слева или справа от препятствия, уменьшая собственную проекцию и снижая вероятность ранения как принято считать на 50%.

fantic
Бог с ними, с бронежилетами и без них данное утверждение на самом деле полная чушь, вам таки скажет любой патологоанатом....

filin
Но есть случаи,когда уменьшать проекцию необходимо - в основном для скрытности.Это можно увидеть на тренировках спецов.

То есть предлагается сознательно увеличить вероятность попадания в себя с целью уменьшить возможные последствия ? 😊 Но ведь даже вроде бы менее смертельное попадание пули 9 мм в корпус с фронта будет означать в большинстве случаев невозможность продолжения перестрелки, т.е. ее проигрыш. А значит, и возможность получения дополнительных пуль на добивание. Нет также гарантии, что скорая успеет, врачи в наших краях попадутся компетентные, и т.п.

Пусть каждый для себя сам решит, лучше уменьшить вероятность получить пулю, допустим, на 20%, или не уменьшать, но зато, если уж попадут, пробьют только один орган, а не два. 😊

Mar
Пусть каждый для себя сам решит, лучше уменьшить вероятность получить пулю, допустим, на 20%, или не уменьшать, но зато, если уж попадут, пробьют только один орган, а не два

Ну, а это - отдельный случай, не связанный напрямую с вивером Mar и вопросами топика.

Тут для самооборонщиГов целый цикл от Ругера попался:

Mar
То есть предлагается сознательно увеличить вероятность попадания в себя с целью уменьшить возможные последствия ? 😊 Но ведь даже вроде бы менее смертельное попадание пули 9 мм в корпус с фронта будет означать в большинстве случаев невозможность продолжения перестрелки, т.е. ее проигрыш. А значит, и возможность получения дополнительных пуль на добивание. Нет также гарантии, что скорая успеет, врачи в наших краях попадутся компетентные, и т.п.

Пусть каждый для себя сам решит, лучше уменьшить вероятность получить пулю, допустим, на 20%, или не уменьшать, но зато, если уж попадут, пробьют только один орган, а не два. 😊

Предлагается боком под выстрел не вставать, потому что одна пуля сбоку делает тоже что и три с лица.

В большинстве случаев даже смертельное ранение противника ничего не будет значить и ничего не будет гарантировать до полного прекращения им активных действий, которые могут продолжаться и после 10 попаданий.

Вероятность быть убитым стоя боком к противнику в полтора два раза выше чем стоя лицом - только и всего. Ах да - еще стоя боком орудовать пистолетом неудобно, но это уже несущественно.

Утверждение, что нужно намеренно увеличивать вероятность получить пулю ради того, чтобы не быть убитым, мне кажется логически противоречивым. 😊 Но если кому-то это кажется хорошим алгоритмом, то пожалуйста 😊

Утверждение, что нужно намеренно увеличивать вероятность получить пулю ради того, чтобы не быть убитым, мне кажется логически противоречивым.

Такое впечатление, что Mar обсуждает тему расстрела гринписовцев, где осужденные стоят не двигаясь и каждый выбирает каким боком повернуться к стреляющим 😀 😀 😀 Потому что всегда к тому же всплывает тема, что в вас постоянно стреляет враг, а Вы, видимо, в него почему то не стреляете 😀 И он комфортно и неспеша выцеливает 😊

В пятницу тренировался с группе, потом видео посмотрел.Грустно...Приоритет какой-то стойки не заметил,посколько стойки-то вообще было 😞 Двигаешся, стреляеш, ищеш и занимаеш прикрития, спотыкаясь в препятствиях и всякой дряньи нарочно разброшенной.А когда и симунишн включится-все, пиздец стойкам. Стреляеш из каждое более-менее устойчивое положение, так как противник никак не хочет появлятся только по фронта и под удобных углах, а и сам стреляет.
Так что по моему за короткое время переходиш через какие-то более-менее устойчивые положения тела и самая результативная стрельба получается из них.Но их много и возводить в икону некоторое нельзя.
Изключая конечно статичная стрельба.
ИМХО.

Но их много и возводить в икону некоторое нельзя.

Mar
Утверждение, что нужно намеренно увеличивать вероятность получить пулю ради того, чтобы не быть убитым, мне кажется логически противоречивым. 😊 Но если кому-то это кажется хорошим алгоритмом, то пожалуйста 😊

Вероятность получить пулю в перестрелке на т.н. типичных дистанциях самообороны (3-5 метров) - близка к 100%.
Если натренировать (до роковой встречи) навык, вставать к противнику боком и удерживать оружие так чтобы с ним было неудобно разворачиваться - большего от вас, вашему противнику не понадобится.

А никому не приходило в голову, что спортивное из "практической стрельбы" ставшее ну скажем так- каноническим, положение тела при стрельбе, никакого отношения не имеет к реальной ситуации огневого конфликта?
И разделяя мух от котлет, может не торопиться с запретами, по крайней мере для спортсменов, в использовании этой стойки? Спорт это спорт, а жизнь это жизнь...

А в случае реального конфликта, лучшая стойка, это когда сам живой остался а оппонента стопнул. И хоть она какая будет, хоть лежа, хоть стоя на ушах. Да и стоять как-то не хочется, больше беготни.

А никому не приходило в голову, что спортивное из "практической стрельбы" ставшее ну скажем так- каноническим, положение тела при стрельбе, никакого отношения не имеет к реальной ситуации огневого конфликта?

filin
Уже обсуждалось.Стрельба из неподвижного положения (кокое бы оно ни было) - частный случай стрельбы.Если посмотрите соревнования IPSC,то там стрелок замирает только на время собственно выстрелов - и то далеко не всегда.Стойка - всего лишь неудачный термин относящийся к динамически устойчивому положению тела.

Ну т.е. в притязаниях ТС на закрытие термина (признание стойки неверной), отвергнуты?

В принципе да.При этом Fantic выдал прекрасный анализ по поражению,другие участники - по свободе передвижений и переноса огня.Ну и общее замечание - незачем сосредотачиваться на стойке,когда при правильном обучении в ней надолго не замираешь,изображая "зеленую корову".

Я видел достаточно много соревнований IPSC, и, по-моему, как раз стрельба в движении - это частный случай там. Примерно 90% выстрелов осуществляется так или иначе с остановок, из более-менее фиксированной позиции.

Это зависит от построения упражнений.Кажется,Феликс выкладывал упражение,при котором стрельба почти вся была в движении.
Ну и стрельба с места под прессом таймера - это не то чтобы совсем уж стояние перед мишенью.Отстрелялся и дальше побежал 😊

[QUOTE][B]Примерно 90% выстрелов осуществляется так или иначе с остановок, из более-менее фиксированной позиции.
#478 IP

Заблуждение! А если это так- то только из-за низкого класса стрелков и неспортивности упражнений. Приезжайте к нам, правильное построение упражнений будет гарантировано.А уж ежели Вы сами будете тормозить,то- сорри.

Ну да, в Эстонии всё по другому... 😀 😀 😀 Быстро-быстро 😀 😀 😀

Ну да, в Эстонии всё по другому... Быстро-быстро

сарказма не очень понял. Быстрее ,чем в Латвии. Но медленнее ,чем в Литве. В этом году будет Балтик Опен рядом с Ригой. Будет "быстро" .Приезжайте. Посмотрите.Сравните.

Ну да, в Эстонии всё по другому...

Довольно стреляющий регион.В первой трети.В отличие от Латвии.

vulcan
Довольно стреляющий регион.В первой трети.В отличие от Латвии.

Зато судьи правил не знают ! 😛

vulcan
Быстрее ,чем в Латвии. Но медленнее ,чем в Литве. В этом году будет Балтик Опен рядом с Ригой. Будет "быстро" .Приезжайте. Посмотрите.Сравните.

Только вернулся с одного достаточно серьезного семинара по стрельбе...Инструктор провел работу и по стойкам..У него основной акцент был все таки, что стойка должна зависеть от ситуации..В бронике рекомендует трехугольник..Если мол нужно тактическое движение, ти Чапман или Вивер..Конечно у Вивера есть и свои плюсы..Левая рука закрывает жизненно важные органы, остается не прикрытым часть бока..Но я в этой стойке не могу двигаться, у меня левая рука заламывается...Он сказал так, еще эти стойки зависят от физиологии..Полным, здоровым и крупным людям стойки Вивер и Чапман могут и не подойти..Вообщем все это очень индивидуально..А еще мы тренировались в интерактивном тире...Ничего подобного я не видел в своей жизни.Эта единственная такого уровня установка во всей Прибалтике..Проведя весь день там я сделал вывод, стрелять можно хорошо, но если у тебя нет психологической подготовки то может не помочь и умение стрелять..А еще вывод, все что я видел на соревнованиях и там, очень сильно отличается

maks777
Конечно у Вивера есть и свои плюсы..Левая рука закрывает жизненно важные органы

MVN
Угу, мы то же так считали на начало 90-ых. Потом убедились что на расстояниях менее 15-12м патрон 9х19 (о ТТ-шном и не говорю) шьёт плечо с предплечьем на "ура". В итоге и не защитит и руку теряешь. Увы, факт.
Потом те же израильтяне в 93-ем нам это подтвердили- по их наблюдениям на дистанциях 5м лучше уж пулю в грудь чем через руку- иногда и боком прилетала, и глубины проникновения хватало.
Пы.Сы. речь за боеприпас FMJ.

Может быть..Я все равно не сторонник этой стойки..Я не могу в ней двигаться..Инструктор не настаивал на ней, он нас просто прогнал по основным, а дальше дал возможность выбирать самим..Но рассказал о плюсах и минусах..Еще заметил одну не приятную вещь..Я привык дергать пистолет под звук таймера..А на том стенде, постоянно были крики, выстрелы и тд..И я не вольно хватался за пистолет раньше времени иногда..То есть я привык дергать пистолет именно на звук...
Но сам стенд просто пиздец...Он в тебя и стреляет, и одна и та же ситуация может иметь множество развитий..Показывает все твои выстрелы, траектории, анализ твоих действий..Точно такая же была закупленна для охраны президента России..Я до сих пор под впечатлением..
Прогоняя все эти ситуации на симуляторе намного проще с ними сталкиваться в жизни..

Просто я понял, что ко многим ситуациям я реально не готов, хотя и тренеруюсь..И сегодняшний день это показал..

А "зачистка" помещений это вообще песня 😊 С похоронным маршем правда 😊 Но наши самооборонщики так эту тему любят 😊

maks777
Если мол нужно тактическое движение, ти Чапман или Вивер..Конечно у Вивера есть и свои плюсы..Левая рука закрывает жизненно важные органы, остается не прикрытым часть бока..

Ну вот, значит есть еще и в Литве компетентные инструкторы, а не одни IPSCшные зомби ! 😀

Левая рука, конечно, едва ли остановит пулю, но несколько ее ослабит и может изменить траекторию, что может спасти жизнь. Это плюс еще проценты к шансам выжить.

Mar

Ну вот, значит есть еще и в Литве компетентные инструкторы, а не одни IPSCшные зомби ! 😀

Левая рука, конечно, едва ли остановит пулю, но несколько ее ослабит и может изменить траекторию, что может спасти жизнь. Это плюс еще проценты к шансам выжить.

Ты внимательно читаешь что я пишу, или только то, что тебе удобно? Крупным людям она не подходит...В бронике однозначно треугольник...

maks777
Ты внимательно читаешь что я пишу, или только то, что тебе удобно? Крупным людям она не подходит...В бронике однозначно треугольник...

Ты носишь броник ? Я не ношу 😊 Ну и слишком много есть тоже неполезно 😀

Mar

Ты носишь броник ? Я не ношу 😊 Ну и слишком много есть тоже неполезно 😀

Я не всегда если честно...Где тебе в гражданской жизни может понадобится тактическое движение со сканированием помещений?

Все что тебе надо уметь, это максимально быстро извлечь пистолет, и так же быстро оценив правильно ситуацию выстрелить, ну или не выстрелить...Еще может тренироваться отбиться от нападения с последующим извлечение пистолета, уход с линии огня..

maks777
Где тебе в гражданской жизни может понадобится тактическое движение со сканированием помещений?

Да где угодно ! Я уже приводил пример - взлом дома. Да и на улице иногда двигаться полезно. 😊

Originally posted by :
Да где угодно ! Я уже приводил пример - взлом дома. Да и на улице иногда двигаться полезно.

При взломе дома я бы все таки советовал сразу вызывать ментов, а самому где то сидеть с оружием и ждать их прибытия..Шансы при сканировании помещения нарваться на пулю или нож очень велики, тем более если ты будешь один...Ты себе как вообще это представляешь делать?

Mar
Левая рука, конечно, едва ли остановит пулю, но несколько ее ослабит и может изменить траекторию, что может спасти жизнь. Это плюс еще проценты к шансам выжить.

Lehmen
На расстоянии от руки до тела изменение траектории будет минимальным и не даст ничего. Что касается ослабления, то у 9*19 дури останется более чем достаточно даже если прилетит боком потеряв стабильность раздробив кость. В FMJ она "шьёт" не по детски. Так что это проценты не к выжить, а к сделать огонь противника более эффективным.

Пробиваемость 9х19 по бумаге около 13 см - не так уж и много, думаю, рука как минимум 1/3 энергии заберет.

Mar

Да и на улице иногда двигаться полезно. 😊

maks777
При взломе дома я бы все таки советовал сразу вызывать ментов, а самому где то сидеть с оружием и ждать их прибытия..Шансы при сканировании помещения нарваться на пулю или нож очень велики, тем более если ты будешь один...Ты себе как вообще это представляешь делать?

Отсидеться не всегда возможно, например, если родственники в других комнатах. Как это делается - описано в литературе, например у Суареса, в принципе ничего особо сложного.

Ткни ножиком в бумагу, и посмотрев на пробитие на уровне пары сантиметров делай вывод что ножи не опасны 😛

Lehmen
ножи не опасны

Они абсолютно не опасны, т.к. продаются без разрешения, справок от психологов и контрольной резки 😊

Originally posted by :
Как это делается - описано в литературе, например у Суареса, в принципе ничего особо сложного.

Ты хоть раз это сам лично делал?

maks777
Ты хоть раз это сам лично делал?

В боевой обстановке - нет, тем более у меня квартира на 4-м этаже, а не дом. 😛 А так, немного тренировался. 😊

Mar

В боевой обстановке - нет, тем более у меня квартира на 4-м этаже, а не дом. 😛 А так, немного тренировался. 😊

А кто тебе в этом помогал? И что именно ты сканировал? Расскажи об этих тренеровках.. Мне реально интересен твой опыт, ведь некоторые твои заявления очень самоуверенны..

Я вот считаю, что сканирование помещений безумно опасное занятие, особенно если ты один..Шансы от туда выбраться живому и здоровому, если противник тебя там ожидает очень не велики..И еще, даже если ты его там и увидешь, ты должен будешь знать, что с ним делать дальше 😀

Originally posted by :
Я вот считаю, что сканирование помещений безумно опасное занятие, особенно если ты один..Шансы от туда выбраться живому и здоровому, если противник тебя там ожидает очень не велики..И еще, даже если ты его там и увидешь, ты должен будешь знать, что с ним делать дальше

Ношение пистолета - это в целом опасное занятие, а уж применение так вообще 😛

Что касается моего опыта, я не MVN, сказки рассказывать не склонен, так что ничего впечатляющего. 😊 По прочесыванию тренировался самостоятельно, ну а отдельные элементы стрельбы и перемещений были на соревнованиях и тренировках в тире. Но в Латвии целостных методик по данному вопросу нет, по крайней мере на гражданском рынке.

Я вот считаю, что сканирование помещений безумно опасное занятие, особенно если ты один..

Mar

По прочесыванию тренировался самостоятельно, ну а отдельные элементы стрельбы и перемещений были на соревнованиях и тренировках в тире...

Тогда даже спорить не хочется, реально ты рассуждаешь как ребенок..Возьми несколько человек, дай им возможность где нибудь в помещении со множеством комнат спрятаться..А дальше начни их искать..Кто кого первым увидет, тот пусть и стреляет..Ну могут и ножичком ткнуть, если где в дистанции будешь.Можешь даже в паре с кем нибудь попробовать это сделать..После этого ты сможешь рассказывать, как легко тебе это далось...И еще, я ведь не зря тебе писал, даже если ты и уведешь кого нибудь первым, ты должен будешь знать, что с ним делать дальше..И это будет только игра..Настоящая ситуация вообще пиздец как будет отличаться..Мне сегодня хватило симулятора, что бы понять свои ошибки..Так я ведь с людьми это отрабатываю на тренеровках, но на этом стенде ощущение стресса не сравнимо с играми...А в реальной жизни?

maks777
Тогда даже спорить не хочется

maks777
После этого ты сможешь рассказывать, как легко тебе это далось...И еще, я ведь не зря тебе писал, даже если ты и уведешь кого нибудь первым, ты должен будешь знать, что с ним делать дальше..И это будет только игра..Настоящая ситуация вообще пиздец как будет отличаться..Мне сегодня хватило симулятора, что бы понять свои ошибки..Так я ведь с людьми это отрабатываю на тренеровках, но на этом стенде ощущение стресса не сравнимо с играми...А в реальной жизни?

Ну и что ? Все в руках Господа, я считаю. Трудность и опасность реального применения оружия это не повод его выбросить или не изучать технику и тактику реальных ситуаций. Ну а там как пойдет.

Тебе вот даже инструктор сказал - варианты Вивера при реальной работе предпочтительнее. Так что от меня ты можешь отмахнуться, от Купера тоже, но есть и другие. 😊

Digest
И из за етого обычно делать в одиночку не рекомендуется.

Так и вдвоем войти в помещение очень опасно..Не надо преступнику даже пистолета, хватит одного ножа, и желания вас именно убить, а не напугать...
Вы ведь знаете, как опасно неправильно оценить ситуацию, ведь бывает за секунду надо принять решение стрелять или нет..А цена этой ошибки может быть тюрьма...Очень часто бывает не правильной первичная информация..

P.S.Раз мой знакомый так ворвался в дом, информация была мол воруженый преступник, чуть ли не заложники..А там в коридоре была бабуля, а сын ее пъяный спал..Говорил чуть бабулю не престрелил от не ожиданости..Конечно это не професионально, но это жизненно

MVN
А ты ещё не понял? Сколько об этом говорится, что либо он изменил, предпринял чтобы узнать?- Ни-че-го.

Иногда сам не понимаю, нахера с ним в спор ввязываюсь...Может хочется его спасти от тюрьмы..Ведь он реальный клиент..По тому как в основном все его самооборонные идеи реально ведут именно туда..

Mar

Ну и что ? Все в руках Господа, я считаю. Трудность и опасность реального применения оружия это не повод его выбросить или не изучать технику и тактику реальных ситуаций. Ну а там как пойдет.

Тебе вот даже инструктор сказал - варианты Вивера при реальной работе предпочтительнее. Так что от меня ты можешь отмахнуться, от Купера тоже, но есть и другие. 😊

учиться конечно же надо, но пора еще и взрослеть...
Еще знаешь, что сказал инструктор? Что в ситуациях в которых надо стрелять, 99 процентов полицейских стрелять не будут..Так как после их заебут судами..

maks777
Может хочется его спасти

maks777
учиться конечно же надо, но пора еще и взрослеть

Я не понимаю, какие у тебя ко мне претензии. Что я не вру про свой опыт, которого нет, как некоторые тут ? 😛

Ок, допустим от моих аргументов по поводу Вивера ты можешь отмахнуться, потому что я никого не убил. Как и Крючин, и Айюб, и большинство чемпионов IPSC, если не все. И даже MVN, если собак не считать. 😛

Но вот тебе инструктор на реальных курсах, которые ты очень, как я понял, уважаешь, тоже говорит - Вивер предпочтительнее ! А ты по инерции продолжаешь критиковать меня. Типа да, есть плюсы, но если ты в броне или толстый, то Изосельс рулит, а я ничего не понимаю и могу сесть в тюрьму. Где логика ? 😊

maks777

Так и вдвоем войти в помещение очень опасно..Не надо преступнику даже пистолета, хватит одного ножа, и желания вас именно убить, а не напугать...
Вы ведь знаете, как опасно неправильно оценить ситуацию, ведь бывает за секунду надо принять решение стрелять или нет..А цена этой ошибки может быть тюрьма...Очень часто бывает не правильной первичная информация..

P.S.Раз мой знакомый так ворвался в дом, информация была мол воруженый преступник, чуть ли не заложники..А там в коридоре была бабуля, а сын ее пъяный спал..Говорил чуть бабулю не престрелил от не ожиданости..Конечно это не професионально, но это жизненно

Mar

Я не понимаю, какие у тебя ко мне претензии. Что я не вру про свой опыт, которого нет, как некоторые тут ? 😛

Ок, допустим от моих аргументов по поводу Вивера ты можешь отмахнуться, потому что я никого не убил. Как и Крючин, и Айюб, и большинство чемпионов IPSC, если не все. И даже MVN, если собак не считать. 😛

Но вот тебе инструктор на реальных курсах, которые ты очень, как я понял, уважаешь, тоже говорит - Вивер предпочтительнее ! А ты по инерции продолжаешь критиковать меня. Типа да, есть плюсы, но если ты в броне или толстый, то Изосельс рулит, а я ничего не понимаю и могу сесть в тюрьму. Где логика ? 😊

Я тебе расскажу какой был разговор с этим инструктором..Он показал три основных вида стоек и тд..После мы с ним постреляли и подвигались...Дальше он сказал, что Вивер и Чапман для тактического движения предпочтительнее..Я ему задал вопрос по поводу минусов этих стоек..Он согласился, и сам назвал еще несколько..Это большая нагрузка на ноги и тд..Но он сказал, что для него эти стойки подходят, так как он высокий и худой...У него нет проблем с разворотом корпуса..По этому он двигается именно в Вивере...Но крупным, полным, накаченным и тд эти стойки могут не подходить, так как на самом деле физиологически они для них сложны...Но он обязан нам дать информацию по всем стойкам, рассказав об их плюсах и минусах..Но решать будет лично каждый, какая ему подходит..То есть все выглядело примерно так...
Что он сказал о треугольнике, так это когда двигаешься, реально вся нижняя часть от груди и ниже открыта..Согласен, это минус треугольника...

maks777
он сказал, что Вивер и Чапман для тактического движения предпочтительнее.

Вот. Прошу это занести в протокол 😛 Значит некоторые инструкторы все-таки указывают на преимущества Вивера в некоторых реальных ситуациях.

То есть мой стартовый посыл принципиально верен, и по крайней мере при обучении нужно изучать оба варианта стоек, а не только одну, единственно правильную, как в "израильском стиле" и IPSC.

maks777
так как он высокий и худой

"Зато судьи правил не знают ! "

Мар,ты на многих соревнованиях был? Тебя слили? Эстонские судьи,которые не знают правил? А поконкретнее можно? Кто, за что, когда. Разберемся.
Приедь к нам, почитай курсы по правилам сирым и убогим.Авось твоею мудростию и прирастём.

Мар, в тебе такой инфантильный недоросль живет, я таки с вас удивляюсь!

...а я! а...вы! Ну и что ,что вы говорите, а- фсёравно я буду так! Только один вопрос: а почто спрашивал?

maks777
Что он сказал о треугольнике, так это когда двигаешься, реально вся нижняя часть от груди и ниже открыта..Согласен, это минус треугольника...

А голова когда закрыта, в какой стойке?
Когда двигаешься в Вивере в нее легче попасть или сложней?
В Вивере вместе с одним боком руку отдаем, а с другого бока - нашивку делаем "не кантовать"?

vulcan
Мар,ты на многих соревнованиях был? Тебя слили? Эстонские судьи,которые не знают правил? А поконкретнее можно? Кто, за что, когда. Разберемся.

Чего там разбираться, в частности Д.Удрас почти на каждых вторых соревнованиях отмачивал что-то не по правилам. 😊

Или вот например тема о соревнованиях - http://guns.allzip.org/topic/78/605110.html

И показания очевидца - http://ya-li-eto.livejournal.com/128800.html

DQ за то, что смахнул гильзу на брифинге - это вообще апофеоз.

Ты хочешь сказать, что эстонские судьи не в курсе ? 😛

Оригиналлы постед бы макс777:

реально ты рассуждаешь как ребенок..Возьми несколько человек,

----------------------------------------

А я вот думаю, что как раз наоборот, большинство оппонентов Миши рассуждают как дети.

Просто чтоб понятней - вот у Вас сейчас есть определенное озарение после курса, которое дало понятие об степени опасности зачисток помещения. Причем понятие (обычно так): скорее, эмоционально-инстиктивное (мясцо поняло), чем умственное. А теперь сядьте в позу лотоса, войдите в медитативное состояние и попробуйте на уровне чувств расширить это "понимание" на всю деятельность, связанную с оружием.

Это только в кино и в мечтах ситуация проста, понятна и красива. Реальность такова, что _каждая_ ситуация _не менее_ опасна и противна (если Вы это тоже уловили, поймете), чем при зачистке. И Миша тут прав, отделять придуманную самому себе красивую ситуацию от "страшной" и опасной - глупо, страусовый метод вытеснения страхов путем втыкания теле-и аудиорецепторов в сигнало-непроходимую среду.

Оригиналлы постед бы макс777:

для тактического движения предпочтительнее

------------------------------------

Что Вы или инструктор понимаете под этим понятием? А то расплывчатые рассусоливания и многозначительное пощелкивание пальцами в воздухе (это нечто эдакое... ну, такое...) уже достали, если честно.

Да, забыл - считаю, что Миша прав в том, что вид стойки _никак_ не влияет на поражаемость в перестрелке, кроме очень узко очерченных спецзадач. Правда, он как-то оригинально аргументирует, но интуитивно понимает вроде правильно, по-моему. А вот оппоненты аргументируют вроде (на вид) логично, но смысла, по-моему, не того... не понимают.

[уселся на галерке, достал попкорн и (тихо-тихо!) стал хрустеть]

"От первого лица : DQ было назначено ПРАВОМЕРНО за непреклонное
НЕСОГЛАСИЕ стрелка с решением судьи по поводу назначения процедурного штрафа.
Резюме : не надо спорить с судьёй на упражнении доводя ситуацию до DQ, а надо подавать протест на действия судьи после выполнения упражнения по установленной процедуре!"

Мар,ты был на соревнованиях на "Объекте? " Нет? А что скандалишь? Это -опять "кто-то сказал".
Кстати на объекте старшим инструктором трудится кто? Тоже не знаешь? Если бы не устраивал- не работал бы,я полагаю.

vulcan
Мар,ты был на соревнованиях на "Объекте? " Нет? А что скандалишь? Это -опять "кто-то сказал".
Кстати на объекте старшим инструктором трудится кто? Тоже не знаешь? Если бы не устраивал- не работал бы,я полагаю.

Покажи мне пункт правил, согласно которому предусмотрена процедура за смахивание гильзы на брифинге, а за несогласие - DQ ? Если же таких пунктов нет, какие санкции были приняты к судье за неправомерное решение ? То, что стрелок согласился по неопытности, ничего не меняет.

И в случае эстонских судей это не единичные случаи, а система, чему я не раз был свидетелем. Так что не надо хвастаться уровнем в IPSC своей страны, он весьма спорен. 😊 В Латвии, правда, все еще хуже из-за разрушительных действий нынешнего "руководства", но это уже другая тема.

2 Мар

Столько кипеша по -поводу английского языка команд? Бу-го-га. Давайте в боксе тоже отменим английские и введем русские,для русофилов. А в Латвии пусть будет на латышском.
Зная Удраса могу сказать, что несмотря на все- не думаю,что он нарушал правила . С его стороны может быть дотошное буквоедство, но то- не нарушение. Просто все совсем "по уставу" Вот и все. Кстати он один из двух наших ИРОА.
Мар, я бы понял твои упреки ,если бы ты был опытным стрелком/судьей и был там ,где были конфликты ,а ты рассуждаешь о том,что где-то, что-то ,кто-то (пристрастный) сказал.
При личной встрече мог бы многое объяснить, по клаве стучать лень. Приходи стрелять "Балтик опен".Надеюсь там быть. Можно обсудить.

vulcan
Мар, я бы понял твои упреки ,если бы ты был опытным стрелком/судьей и был там ,где были конфликты ,а ты рассуждаешь о том,что где-то, что-то ,кто-то (пристрастный) сказал.

Ну вот я был свидетелем такого случая. У стрелка на упражнении слетела мушка, и после выполнения он не убрал пистолет в кобуру по команде, а замешкался, смотря на мушку. Ему сходу дают DQ. Но главный судья соревнований отменяет, потому что не по правилам. Что на это скажешь ?

А сертификат Range Officer у меня есть, и судил я немного тоже 😊

Покажи мне пункт правил, согласно которому предусмотрена процедура за смахивание гильзы на брифинге

Если гильза на стейдже , то во время брифинга никому из спортсменов нельзя находится на собственно территории стейджа.Только после разрешения судьи,когда он дает время на ознакомление с упражнением.Лень мне смотреть пункт правил,тороплюсь я сейчас.Обещаю,поищу попозже.

Если же таких пунктов нет, какие санкции были приняты к судье за неправомерное решение ?

Подай протест.

И в случае эстонских судей это не единичные случаи, а система, чему я не раз был свидетелем.

Огульно. Можно список матчей,где ты был участником?(И где были эстонские судьи)

pasha333
Да, забыл - считаю, что Миша прав в том, что вид стойки _никак_ не влияет на поражаемость в перестрелке, кроме очень узко очерченных спецзадач

vulcan
"Зато судьи правил не знают ! "
Эстонские судьи,которые не знают правил? А поконкретнее можно? Кто, за что, когда. Разберемся.

Ну это даже не обсуждается. Есть. Разбираться надо было раньше.

vulcan
Зная Удраса могу сказать, что несмотря на все- не думаю,что он нарушал правила .

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Дык у Миши основной постулат как раз обратный - вивер рулит потому что профиль на копейку меньше. Других его преимуществ он так и не придумал.
-------------------------------------

Не, по-моему, это что-то вроде "аргументации". А постулат (мне так кажется) - борьба с засильем "единственно-правильного учения", в д.сл. с треугольником.

Если бы Миша боролся за разнообразие стрелковых стилей, то думаю многие его поддержали бы. Но у него же "долой треугольник" только для того, что бы водрузить на его место вивера.

Lehmen
Если бы Миша боролся за разнообразие стрелковых стилей, то думаю многие его поддержали бы. Но у него же "долой треугольник" только для того, что бы водрузить на его место вивера.

Я борюсь за то, чтобы не провозглашать конкретную стойку единственно верной, как это делается в IPSC и т.н. израильском стиле. Вивер с вариантами (т.е. реально 3-4 стойки), имхо, должен изучаться в первую очередь, как базовый элемент, как минимум наравне с изосельсом и израильской "кибадачи".

У стрелка должен быть выбор и информация о разных вариантах. Но сейчас, увы, происходит во многих случаях оболванивание новичков, деградация и вырождение техники. Кого-то когда-то на семинаре научили израильские гастролеры, он бездумно и передрал технику, учит других, кто-то прочел книгу Крючина и тоже передрал, и т.п.

там один стилъ- ганфаитр. 😛

А кто сейчас мешает интересующемуся получить любую информацию, опробовать любые варианты и сделать свой выбор? И, кстати, в IPSC равностороний хват провозглашается не как единственно верный, а как универсально решающий поставленный спектр задач. Если человек эффективно стреляет по другому - да пожалуйста. Не будешь же ты утверждать что страшные эстоские судьи тебя предупреждали или даже выгоняли из соревнований за то что ты "не правильно" стоишь?

Mar
Я борюсь за то, чтобы не провозглашать конкретную стойку единственно верной, как это делается в IPSC

Миш, напомни, пож., статью правил, где указывается, из какой стойки стрелять.

sgt
Миш, напомни, пож., статью правил, где указывается, из какой стойки стрелять.

В правилах не указывается, но по факту есть стандарт, который все преподают, и сами правила этому способствуют, т.к. отдают приоритет скорости без учета противодействия противника в реале.

Mar
по факту есть стандарт, который все преподают

Кто и когда в ИПСЦ тебя заставлял (или указывал), из какой стойки стрелять?

Миша, начни всех рвать на соревнованиях, докажи преимущества своего стрелкового стиля, и все начнут учиться стрелять как ты. Это же спорт. Тут не важно модно это, не модно, кравиво, не красиво. Это глубоко по барабану. Кто победил тот и прав. А выходит что кто стреляют с равносторонним хватом побеждают, а кто из вивера проигрывают. Ну так извини, ничего личного. Все будут учиться стрелять как победители, проигравшие никому не интересны.

sgt
Кто и когда в ИПСЦ тебя заставлял (или указывал), из какой стойки стрелять?

Например, Крючин в своей книге описывает только изосельса без каких-либо намеков на другие варианты. Думаю, на курсах IPSC в 99% та же ситуация, да и как быть иначе, если ориентация идет только на результат по таймеру ? А то, что в реале эта техника, мягко говоря, неоптимальна, никого из инструкторов не волнует.

Lehmen
А выходит что кто стреляют с равносторонним хватом побеждают, а кто из вивера проигрывают.

Да - в условиях, когда мишени заранее известны и не сопротивляются ! 😀 О чем я и говорю. Если же человек хочет научиться применять оружие для самообороны в реале, выигрыш в "танце с саблями" - далеко не главный критерий эффективности техники. 😛

Да что вы тут за вчерашний день спорите?

Уже разработана новая стрелковая стойка, которая:
1. Снижает проекцию корпуса стрелка практически до 0.
2. Позволяет почти мгновенно переносить огонь на 180 градусов.
3. Позволяет мгновенно менять направление движения, на обратное.
4. Способствует более скрытому перемещению.
5. Главное. Психологически обескураживает противника, позволяя подготовленному стрелку в случае визуального контакта, первым открыть огонь.

Есть документальные свидетельства, что новая стрелковая стойка уже с успехом применяется офицерами стран членов НАТО.

Mar
Да - в условиях, когда мишени заранее известны и не сопротивляются ! 😀 О чем я и говорю. Если же человек хочет научиться применять оружие для самообороны в реале, выигрыш в "танце с саблями" - далеко не главный критерий эффективности техники. 😛

Вот и предложи свой критерий, отличный от голого теоретизирования.

новая стрелковая стойка уже с успехом применяется офицерами стран членов НАТО

Да, только эта стойка секретная. У нас, например, ею пока только заместитель командира батальона Связи владеет.

Mar
Я борюсь за то, чтобы не провозглашать конкретную стойку единственно верной, как это делается в IPSC и т.н. израильском стиле.

Azamator of F***ed

Да, только эта стойка секретная. У нас, например, ею пока только заместитель командира батальона Связи владеет.

Ну почему секретная? На You Tube есть все http://www.youtube.com/watch?v=XVWvvBrDVXE&feature=related
С 20 секунды 😀 😀 😀

Garry888
Сразу видно, в IPSC учителя у вас были странные.... Про израильскую - соглашусь, пожалуй.

По IPSC я ориентируюсь на книгу Крючина - его тоже признаем странным ? 😛

Mar
Например, Крючин в своей книге описывает только изосельса без каких-либо намеков на другие варианты. Думаю, на курсах IPSC в 99% та же ситуация, да и как быть иначе, если ориентация идет только на результат по таймеру ? А то, что в реале эта техника, мягко говоря, неоптимальна, никого из инструкторов не волнует.

Garry888
А не кажется, что речь идет о базовом курсе. И только... для новичков???

А где же продвинутый курс ? 😊

Mar
По IPSC я ориентируюсь на книгу Крючина - его тоже признаем странным ?

Mar
А где же продвинутый курс ?

У тех, кто после базового курса начинает стрелять прилично, мозги начинают работать достаточно хорошо, чтобы не мучать себя и других подобными вопросами о стойках 😀

Да и продвинутый, да и даже, базовый курс - по книге, - это круто!!!!

Ну допустим, а в чем проблема в базовом курсе описать не одну стойку, а несколько ? Книга большая, объемная и дорогая, от лишних двух страничек ничего страшного не случилось бы.

Mar
Ну допустим, а в чем проблема в базовом курсе описать не одну стойку, а несколько ? Книга большая, объемная и дорогая, от лишних двух страничек ничего страшного не случилось бы.

Mar
Книга большая, объемная и дорогая

Mar

Нет, применительно к стрельбе это как раз и означает типа киба-дачи 😊 Она и у Крючина, и у израильского стиля читается однозначно. 😊

Кирш о рекойл-контроле. Он без сомнения 1)еврей 2)ипсц.
С 50с о стойке - смотрим, фильтруем по поводу "прямосторонней, как у евреев и в ипсц"
http://www.youtube.com/watch?v=R2a9BGzkDsU

ТАК КТО ЖЕ СТРЕЛЯЕТ В ПРЯМОСТОРОННЕЙ, ВРЕДНОЙ СТОЙКЕ???
😀 😀 😀 😀

Mar
Ну допустим, а в чем проблема в базовом курсе описать не одну стойку, а несколько ?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Лэмен:
[Б]
А зачем? Показаной там стойки вполне достаточно что бы научиться попадать по мишеням. Для начального курса больше ничего и не нужно.[/Б][/QУОТЕ]

"зачем?"- а как же танец с саблями перед тем как отрезатъ кусок колбасы?

pasha333
А я вот думаю, что как раз наоборот, большинство оппонентов Миши рассуждают как дети.

Просто чтоб понятней - вот у Вас сейчас есть определенное озарение после курса, которое дало понятие об степени опасности зачисток помещения. Причем понятие (обычно так): скорее, эмоционально-инстиктивное (мясцо поняло), чем умственное. А теперь сядьте в позу лотоса, войдите в медитативное состояние и попробуйте на уровне чувств расширить это "понимание" на всю деятельность, связанную с оружием.

Это только в кино и в мечтах ситуация проста, понятна и красива. Реальность такова, что _каждая_ ситуация _не менее_ опасна и противна (если Вы это тоже уловили, поймете), чем при зачистке. И Миша тут прав, отделять придуманную самому себе красивую ситуацию от "страшной" и опасной - глупо, страусовый метод вытеснения страхов путем втыкания теле-и аудиорецепторов в сигнало-непроходимую среду.

Во первых мне не надо было этого курса, что бы понять на сколько опасны зачистки...Я иногда тренеруюсь на это, только вместо стенда статистами бывают живые люди..Вот что машина это дает, так это сильнейшее состояние стресса...Люди на тренировке это не дают почувствовать..
И еще, я как то дал понять что с оружием бывает легко и не страшно? Вы меня наверно перепутали с кем то...Но почитать вас интересно...Правда не видел вас не разу в профильных темах..А то только учите..Хотелось бы почитать о вашем богатом опыте..Например может где то тренировались? Есть ли опыт боевого контакта?

И еще Паша, если Вы считаете, что все ситуации одинаково опасны..Тогда почему для решения один задач хватает обычных патрульных, а для других уже требуется хорошо подготовленная спец група, с очень хорошим оборудованием?

pasha333
Что Вы или инструктор понимаете под этим понятием? А то расплывчатые рассусоливания и многозначительное пощелкивание пальцами в воздухе (это нечто эдакое... ну, такое...) уже достали, если честно.

Имелось в веду, что если тому инструктору надо зачистить какое нибудь помещение, или пройти по коридору, он пойдет в Вивере..Так понятнее?

Lehmen
А зачем? Показаной там стойки вполне достаточно что бы научиться попадать по мишеням. Для начального курса больше ничего и не нужно.

Вообще-то за те бабки, что книга стоила, Крючин должен был написать не только все, что знает о стрельбе, но и только смутно подозревает 😛

Во-вторых, вот представим вполне реальную ситуацию -купил человек пистолет для самообороны, хочет научиться стрелять. При этом времени и денег у него не очень много. В большинстве случаев он и ограничится базовым курсом в лучшем случае - IPSC или семинар какой, где учат по-израильски. Потом иногда будет в тире постреливать, может максимум раз в квартал на соревнования придет. И именно с этой, базовой техникой и знаниями он и пойдет в бой, если вдруг придется.

Вопрос - для чего в базовых курсах давать намеренно усеченное, примитивное представление, которое, скажем так, не оптимально для реального применения оружия самообороны ? Не является ли это, более того, неким непреднамеренным вредительством, которое может привести к тяжелым последствиям для обучаемых в реальных обстоятельствах ?

Mar
Не является ли это, более того, неким непреднамеренным вредительством

Является. Расстрелять, нах, врагов народа.

Миша, базовый курс на то и базовый, что бы не делать кашу в голове. Потом, ты путаешь IPSC'шные курсы и курсы самооборонной стрельбы. Того же Удраса видел где он показывает как с метра от бедра стрелять. Самый что ни на есть IPSC'шный приём 😀

С чем человек собирается идти в бой - это его личные проблемы. Собираешься в бой - наряду с IPSC займись хотя бы айрсофтом. Наряду с IPSC'шными упражнениями стреляй и другие. Кто мешает?

Lehmen
Миша, базовый курс на то и базовый, что бы не делать кашу в голове. Потом, ты путаешь IPSC'шные курсы и курсы самооборонной стрельбы.

То есть ты признаешь, что курсы IPSC и преподаваемая там техника недостаточны и не полностью соотносятся с задачами самообороны ? 😊

В чём то недостаточна, а в чём то избыточна.

Все зависет конечно от ситуации в которую попадешь..И кто будет против тебя в ней учавствовать..В повседневной жизни думаю ИПСЦ за глаза...Минусы, это привыкание выхватывать на таймер..И то, что в спорте не учат прятаться за укрытия..То есть что бы ты не делал, ты всегда будешь как на ладоне...А с другой стороне, там настолько быстро стреляют, что можно даже и не прятаться 😊

Mar
То есть ты признаешь, что курсы IPSC и преподаваемая там техника недостаточны и не полностью соотносятся с задачами самообороны ?

Тогда уж вам в IDPA пряма дорога или не к ночи помянуть, к самоборонщикам. Там точно гуру будете.

Ну хоть факт недостаточности техники IPSC начинает понемногу признаваться - уже прогресс. 😊

Ну ты интересный конечно. Кто то кроме воинствующих дилетантов называет IPSC "ultimate combat system"?

Garry888
Тогда уж вам в IDPA пряма дорога

Ну почему секретная? На You Tube есть все http://www.youtube.com/watch?v=XVWvvBrDVXE&feature=related
С 20 секунды

Язык не эстонский. Но похож 😊 .

Lehmen
Там вивер тоже мягко выражаясь не рулит.

Mar
Вообще-то за те бабки, что книга стоила, Крючин должен был написать не только все, что знает о стрельбе, но и только смутно подозревает

Вообще-то за те бабки, что книга стоила, Крючин должен был написать не только все, что знает о стрельбе, но и только смутно подозревает

filin
...А вот многие ли смогут прочитать?Это ведь нужно много времени.

И все равно инструктор новичку будет нужен, для начала.

Оригиналлы постед бы макс777:

1. Но почитать вас интересно...Правда не видел вас не разу в профильных темах..А то только учите..Хотелось бы почитать о вашем богатом опыте..Например может где то тренировались? Есть ли опыт боевого контакта?

2. И еще Паша, если Вы считаете, что все ситуации одинаково опасны..Тогда почему для решения один задач хватает обычных патрульных, а для других уже требуется хорошо подготовленная спец група, с очень хорошим оборудованием?

--------------------------------------

1. Если интересно - читайте, нет - не читайте. Вы меня ни разу не видели в профильных темах? Гы-гы. Либо мы понимаем под этим понятием разные вещи, либо.. либо... Смешно, спасибо. Если Вы понимаете под профильными темами как носить пистолет - с костюмом или шляпкой, то да, я там не появляюсь.

По поводу богатых опытов и мерянья этим делом - я не учу, а (редко) высказываю свое мнение или личный (или усвоеный) опыт, которые могут помочь или дать мысль. Мне уже не раз нарекали, что, мол, часто советую что-то, когда не спрашивают. Увы, по-другому не могу - если вижу важный с моей точки зрения аспект, я лучше выскажусь. А прислушиваться или нет, думать/ не думать или делать/ не делать - уже дело не мое, а собесендика. Я свое дело сделал, руки можно помыть.

2. Во-первых, подчеркну еще раз - опасность. А не сложность, скорость, комплексность, возможность решаемости вообще. И, если подумаете, то патрульные часто бывают в гораздо более опасных ситуациях, чем спецы. Романтики меньше, орденов не дают, а опасность больше.

ПС Чувство собственной важности - по-моему, ненужное и вредное чувство.

pasha333
1. Если интересно - читайте, нет - не читайте. Вы меня ни разу не видели в профильных темах? Гы-гы. Либо мы понимаем под этим понятием разные вещи, либо.. либо... Смешно, спасибо. Если Вы понимаете под профильными темами как носить пистолет - с костюмом или шляпкой, то да, я там не появляюсь.

По поводу богатых опытов и мерянья этим делом - я не учу, а (редко) высказываю свое мнение или личный (или усвоеный) опыт, которые могут помочь или дать мысль. Мне уже не раз нарекали, что, мол, часто советую что-то, когда не спрашивают. Увы, по-другому не могу - если вижу важный с моей точки зрения аспект, я лучше выскажусь. А прислушиваться или нет, думать/ не думать или делать/ не делать - уже дело не мое, а собесендика. Я свое дело сделал, руки можно помыть.

2. Во-первых, подчеркну еще раз - опасность. А не сложность, скорость, комплексность, возможность решаемости вообще. И, если подумаете, то патрульные часто бывают в гораздо более опасных ситуациях, чем спецы. Романтики меньше, орденов не дают, а опасность больше.

ПС Чувство собственной важности - по-моему, ненужное и вредное чувство.

Мы действительно по разному понимаем профильные темы...Здесь появляется масса народа, и все готовы учить..И я с радостью готов учится, только бы хотелось знать у кого я все таки учусь...Ну что бы потом мне эти бесценные советы спасли возможно в дальнейшем жизнь, а не укатали бы в асфальт..

Давайте ближе к тому спору...Миша говорил о том, что в зачистках комнат нет ничего сложного..Я ему на это сказал, что это опаснейшее занятие...И одному человеку практически не посильное, даже если подготовленному...Особенно, если те, кого ты там соберешься искать намерены тебя именно убить..Для этих целей нужна группа...

maks777
Для этих целей нужна группа...

Для этих целей нужна граната. Если находящиеся в комнате хотят тебя убить, сначала кидается граната и сразу после взрыва подчищается автоматной очередью. Желающие делать по-другому, обычно получали пулю в башку.

sgt

Для этих целей нужна граната. Если находящиеся в комнате хотят тебя убить, сначала кидается граната и сразу после взрыва подчищается автоматной очередью.

Это если война, и нет гражданских..А если ты у себя в стране ?
А можно еще усложнить задачу..Комнат много, и ты не знаешь в которой прячутся эти злодеи 😊

maks777
А если ты у себя в стране ?

А если я у себя в стране, то вряд ли преступник, находящийся в комнате, думает меня убить.
Кроме "много комнат", важно еще их расположение. И сколько "много"? 3?

Миша говорил о том, что в зачистках комнат нет ничего сложного..Я ему на это сказал, что это опаснейшее занятие...И одному человеку практически не посильное, даже если подготовленному...Особенно, если те, кого ты там соберешься искать намерены тебя именно убить..Для этих целей нужна группа...

sgt

А если я у себя в стране, то вряд ли преступник, находящийся в комнате думает меня убить.
Кроме "много комнат", важно еще их расположение.

НУ это тогда детали...Еще важно куда отлрываются двери, какие двери и тд..Давайте в это не полезем...
Откуда такая уверенность, что в вашей стране вас не захотят убить?

maks777
Давайте ближе к тому спору...Миша говорил о том, что в зачистках комнат нет ничего сложного..Я ему на это сказал, что это опаснейшее занятие...И одному человеку практически не посильное, даже если подготовленному...Особенно, если те, кого ты там соберешься искать намерены тебя именно убить..Для этих целей нужна группа...

А если группы нет, а потребность в "зачистке" есть ? Я уже приводил пример - вторжение в дом, когда в других комнатах находятся родственники. Или если просто подозрительный звук в доме - может, взлом, а может и нет. В таких случаях ждать полицию опасно или нецелесообразно. Не будешь же звонить в полицию со словами - что-то у меня окно хлопает ? 😊

Поэтому основы работы в помещениях должен знать каждый владелец оружия. Если его интересует результат, конечно 😛

filin
Как обычно,хотите получить правильный ответ - задайте точный вопрос.В данном случае нужно четко определить граничные условия.Под "зачисткой" одни понимают бои в Сталинграде,другие - исследование собственной хрущобы на предмет изъятия злого соседского кота.Давайте классифицируем сей род деятельности по степени опасности объекта поиска,объему поисковых работ,препятствующим факторам.
Может получиться очень неплохая тема.Хоть и не совсем по профилю раздела - но зато как интересно!

Ни каких боев в Сталинграде..Это не война...Скорее или полицейская операция, или взлом в собственный дом...Ты один, и тебе надо просканировать достаточно не маленькую прощадь...Те, кого ты можешь найти, готовы тебя убить..И услышав, что ты их исчешь, затаились и уже тебя ждут..

Я предпологаю, что если они тебя захотят убить, то скорее всего это и сделают..Так как одному выполнить эту задачу слишком сложно..

filin
исследование собственной хрущобы

Причем 1-комнатной 😊

Mar

Поэтому основы работы в помещениях должен знать каждый владелец оружия. Если его интересует результат, конечно 😛

Учи, кто же против 😊

maks777
Учи, кто же против 😊

А раз ты согласен, и инструктор твой сказал, что для этого Вивер лучше, какой напрашивается логический вывод ? 😛

Причем 1-комнатной

Mar

А раз ты согласен, и инструктор твой сказал, что для этого Вивер лучше, какой напрашивается логический вывод ? 😛

Digest
Вывод - что если дом изначално не спроектирован и построен с оглядкой на оборону и зачистки в одиночку, если нет алармсистема и собака и отсуствуют прочные навыки CQC, то лучше в етим не соватся. Ни Уивер, ни Изосельс, ни ПСМ,ни 1911 не помогут, ето просто без значения.

Правильно, пусть родственников убивают, а тактически грамотный владелец оружия запрется в сортире и будет ждать подкреплений - ведь идти в бой это опасно, там иногда стреляют 😀

Mar

Правильно, пусть родственников убивают, а тактически грамотный владелец оружия запрется в сортире и будет ждать подкреплений - ведь идти в бой это опасно, там иногда стреляют 😀

Может тогда закончить тему с вивером и открыть новую, по зачистке дома?

Garry888
Может тогда закончить тему с вивером и открыть новую, по зачистке дома?

Одно другому не мешает 😊 Да и на улице иногда надо перемещаться. В лесу тоже. Думаю, превосходство Вивера не ограничивается помещениями.

Неплохо бы.А то плавного перехода не получается.

Mar
Думаю, превосходство Вивера не ограничивается помещениями.

P.S. надоело.

Garry888
Не смею Вас ограничивать в Вашем устойчивом желании думать именно так о превосходстве вивера...

А что я ? Это инструктор Макса так считает 😛

Mar
Да и на улице иногда надо перемещаться. ... Думаю, превосходство Вивера не ограничивается помещениями.

Правильно. А почему ты по улицам не перемещаешься Уивером? Преступное легкомыслие.

Mar

А раз ты согласен, и инструктор твой сказал, что для этого Вивер лучше, какой напрашивается логический вывод ? 😛

Учись чему хочешь...И я не буду двигаться в Вивере, так как мне это не удобно...У меня с тобой общение происходит, как с глухим..Ты только слышишь, что тебе хочется..Даже не понятно, зачем ты задаешь вопросы,ведь тебя совсем не интересуют ответы...Ты при зачистке комнат проживешь не долго, если ты на самом деле будешь кому нибудь нужен..Так как ты даже себе представить не можешь, какой это труд тактически грамотно проверить целое здание...Или хотя бы один длинный коридор..И вся эта бравада и ухмылки реально могут вызывать только улыбку..Я чем больше учусь, тем больше понимаю насколько я безграмотен в этом, и реально не питаю иллюзий по поводу своих шансов на выживание, если на самом деле в этом здании меня захотят именно убить..Но у меня они точно будут выше чем у тебя...

Mar
Думаю, превосходство Вивера не ограничивается помещениями.

У Вивера вообще нет превосходства - никакого, ни разу, никогда.
Большинству подавляющему людей - неудобно двигаться, тем более быстро и плавно и манипулировать оружием в любых модификациях вытекающих из этой стойки.
Абсолютно все, независимо от навыков и антропометрических данных, будут хуже визуально контролировать пространство вокруг с определенных направлений - в Вивере.
Уменьшение проекции за счет стойки и реальное значение этого факта в практическом смысле - исчезающе мало.
Рассуждения о большей защищенности стрелка в этой стойке - это рассуждения людей:
- плохо представляющих себе анатомию человека и особенности раневого воздействия на него различными способами
- никогда ни в кого не стрелявшие
- никогда не бывавшие под огнем

Последние два пункта совершенно необязательный опыт для того чтобы установить без каких-либо инструкторов и их советов две вещи:

- Вивер неудобен
- Вивер более опасен для здоровья

Ну вот, пошли понты. У одного шансы точно будут выше, чем у меня, другой каждый день, видимо, в кого-то стреляет или бывает под огнем. 😊 Аргументы убойные.

Mar
Ну вот, пошли понты. У одного шансы точно будут выше, чем у меня, другой каждый день, видимо, в кого-то стреляет или бывает под огнем. 😊 Аргументы убойные.

Понты - это когда человек стреляющий нерегулярно маленькие клубные соревнования из 5 участников, безмерно надувая щеки и намекая на то что "навел справки о чем-то невнятном" - претендует на роль типа "ниспровергателя авторитетов", умеющего все не хуже, чем всякие там "сраные профи сомнительных достоинств".
От вас за версту веет тупым самодовольством "бывалого пионЭра", который у поварихи тети Маруси "ну аще такОе видел", что теперь он "ну все знает про Эти дела".

Если вы не поняли.
Есть у меня основания полагать, что инструктор который предпочитает Вивер "для тактического применения" - скорее всего в "живом деле", никогда в жизни не был и ничего в нем не применял ни Вивера ни его разновидностей.
Таких "маститых авторитетов" немало.
Я разумеется могу ошибаться и думаю это легко проверить, особенно с вашим умением "наводить справки".

Разумеется будь этот иснтруктор или кто еще - четырежды главным джедаем верхнего и нижнего средниземий, меня это не подвигнет ни разу - вставать боком под выстрел и ходить так ужавшись с оружием в руках.

Ваше стремление обвинять всех, включая авторов книг, которые вы прочитали - в навязывании вам чего-либо... - это довольно рядовой случай маниакального психоза - только и всего.
Первый шаг в правильном направлении - это осознать болезнь.
Вам товарищ не хрущевку свою зачищать учится надо, а голову лечить - вы опасны для себя самого и окружающих и полагаю на форуме до полсотни народу наберется, думающих так.

fantic

- Вивер неудобен

Нет ну почему же, вот Брюсу Уиллису очень удобно - леворукий правоглазый вивер 😀 Все видно по его ловкой позе и безмятежному выражению лица 😀

Scotch Whisky

Нет ну почему же, вот Брюсу Уиллису очень удобно - леворукий правоглазый вивер 😀 Все видно по его ловкой позе и безмятежному выражению лица 😀

Есть такая тема - грани стираются немного.
Типа не то героям боевиков слишком часто стали нанимать разных инструкторов в качестве консультантов на съемки чтобы делали все "убедительно".
Не то инструктора слишком много смотрят кино и учат так, как "выглядит убедительно" для тех кто смотрит кино.

fantic
Понты - это когда человек стреляющий нерегулярно маленькие клубные соревнования из 5 участников, безмерно надувая щеки и намекая на то что "навел справки о чем-то невнятном" - претендует на роль типа "ниспровергателя авторитетов", умеющего все не хуже, чем всякие там "сраные профи сомнительных достоинств".

Сколько человек ты застрелил ?

Mar
Сколько человек ты застрелил ?

DM немного в курсе или скажем Мэгре. Тебе зачем?

fantic
DM немного в курсе или скажем Мэгре. Тебе зачем?

Т.е. ни одного ? 😀

Mar
Т.е. ни одного ? 😀

Думаю программистов, точно ни одного - без вариантов.
Вот думаю.

fantic
Думаю программистов, точно ни одного - без вариантов.
Вот думаю.

Все ясно. Очередной сказочник, бывший там, где не был, участвовавший в том, в чем не участвовал. 😀

Громадяне,ваш диалог плавно опускается на уровень "сам дурак".Выпады против оппонента - признак отсутствия аргументов.Привели все резоны - незачем пытаться обязательно оставить последнее слово за собой!
По теме:у меня есть знакомый инструктор - адепт модернизированного Уивера.Боевой опыт у него большой.Аргументы за используемую стойку (скорее,положение рук)веские. Только учит он не самооборонщиков - спецов.Для нескольких довольно узких задач.

Mar
Все ясно. Очередной сказочник, бывший там, где не был, участвовавший в том, в чем не участвовал. 😀

Миша - с пионЭрскими разводками - это к поварихе Марусе, если не разглядел чего.
Мне глубоко пох чего тебе ясно, тем более что сомнения большие на предмет того что понятийный аппарат работает.

Ты же мастер наводить справки - вот и наведи.

filin
Аргументы за используемую стойку (скорее,положение рук)веские.

От как раз очень бы хотелось услышать какие?

Смена оружия без смены положения ног.Силуэт в Уивере меньше "похож на человека" (посмотрите при плохой освещенности - правда!).В Уивере легче уходить на колено и "прилипать" к стене.
Очень специфические требования.Специализация довольно узкая.

filin
Смена оружия без смены положения ног.Силуэт в Уивере меньше "похож на человека" (посмотрите при плохой освещенности - правда!).В Уивере легче уходить на колено и "прилипать" к стене.
Очень специфические требования.Специализация довольно узкая.

Все в одну сторону, однобоко и имхо немного надумано.
Вот так если то оружие меняем, а вот этак сливаем.
Вот на это колено и в эту сторону удобно, по-другому никак.
Прилипаем в одну сторону в другую как-то не очень...

В общем - слоны должны вставать вокруг нас правильно.

Меньше похож на человека - а на кого на пистолетных дистанциях похож?

И при этом - нам же невидно ничерта, ну очень много все время. В сторону внешнюю от сильной руки башка просто заперта, под правшу с пяти часов можно при небольшом шуме - подойти и сигарету выкурить, прикидывая как лучше клиента оформить (утрирую немного).

Все в одну сторону, однобоко и имхо немного надумано.

Ну вот, все больше профессионалов выбирают Вивера ! Очень позитивная тенденция.

filin
Тренируются много,в своей части не замыкаются.Двое ездили к Петрову,учились.Потом его приемы стрельбы неделю крутили во все стороны - отвергли,не укладываются в их тактику.

Они как-то группой что ли ходят по особому?

Mar
Ну вот, все больше профессионалов выбирают Вивера ! Очень позитивная тенденция.

Они с него только только слезать начали осторожно.

Очень позитивная тенденция.

fantic
Они с него только только слезать начали осторожно.

Тебе-то откуда знать ? 😀

filin
Только учит он не самооборонщиков - спецов.Для нескольких довольно узких задач.

А я как то дал понять, что тот инструктор обучает самооборонщиков?

Громадяне,ну зачем в детство впадать.

Mar
Тебе-то откуда знать ? 😀

Симунишином стреляю в них два раза в год забив на все по целой неделе в полный оттяг, а что?

filin
Громадяне,ну зачем в детство впадать.

Просто не люблю врунов, зарабатывающих дутый авторитет. 😊

maks777, я не имел в виду Ваш пост.

Mar

Просто не люблю врунов, зарабатывающих дутый авторитет. 😊

Миша, реально ты дурак 😀 😀 😀

maks777
А я как то дал понять, что тот инструктор обучает самооборонщиков?

Трусливое либеральное общество. Надо FATS в каждом кинотеатре поставить... чтобы там после просмотра... товарищи зачистить что-нибудь могли под впечатлением.

fantic

Трусливое либеральное общество. Надо FATS в каждом кинотеатре поставить... чтобы там после просмотра... товарищи зачистить что-нибудь могли под впечатлением.

Дороговато будет стоить для кинотеатра 😀 Хотя народ и правда потянется...Отракция сумасшедшая...

Миша, реально ты дурак

Нельзя так злобно и открыто сомневаться в мыслительных способностях собеседника! Всякое,знаете ли бывает... Вы,кстати, в кино ходите?

maks777
Миша, реально ты дурак 😀 😀 😀

Это мания величия, все хотят заработать у Миши... авторитет.
Не спят ночами пока он не признает - за реальных пацанов.

maks777
Дороговато будет стоить для кинотеатра 😀 Хотя народ и правда потянется...Отракция сумасшедшая...

Да не так дорого. Если сложной войны не покупать - нормально. Граждане отобьют месяцев за 8, легко.

vulcan

Нельзя так злобно и открыто сомневаться в мыслительных способностях собеседника! Всякое,знаете ли бывает... Вы,кстати, в кино ходите?

Да, последний раз на симуляторе этом был...После сразу квартиру зачистил 😊
Кот был найден и сразу накормлен за пережитый стресс

fantic

Да не так дорого. Если сложной войны не покупать - нормально. Граждане отобьют месяцев за 8, легко.

Уверен что отобьют..Просто интересно, это оборудование на гражданском рынке продается?

Mar
Просто не люблю врунов, зарабатывающих дутый авторитет. 😊

Тебя не признают где-то? Проблема в чем?
Тебе памятники историческим личностям не мешают?

Кот был найден и сразу накормлен за пережитый стресс

Котов надо не за стресс кормить, а по распорядку!У них и так стресс, они ж его нам всегда снимают.Думаете легко?

Хоть и офф уже пошел... Если грамотно организовать тир с пневматикой - доход обеспечен.Если хорошо подать ФАТС или его аналог - окупится быстро.Однако что-то с подобными развлечениями у нас негусто... Молодежь занимается только сильно разрекламированными видами деятельности.В основном поглощением пива...

vulcan

Котов надо не за стресс кормить, а по распорядку!У них и так стресс, они ж его нам всегда снимают.Думаете легко?

Согласен..У меня эта тема настроение подняла 😊 Пойду что ли кота поглажу 😊

maks777
Уверен что отобьют..Просто интересно, это оборудование на гражданском рынке продается?

Ой лет прошло немало, думаю легче не стало - борьбы с тероризьмом прибавилось и все такое.
Вообще можно было купить, поставить и пусть народ (вполне нормально), без военных программ конечно. Отчего-то мне кажется теперь ограничений больше.

Пойду что ли кота поглажу

И за меня тож погладте. У меня траур второй день: знакомый кот помер. 19 лет,как один день. Друга моего зверь. Еще пацанами были , он- с нами, семьями обзавелись- он с нами, кто-то уже развелся,но кот- всегда с нами ( пил тоже) . И вот... казалось, что Мурзик вечный. Всегда,заходя в гости:
- а где Мурзик?

А он уже встречает.

fantic

Ой лет прошло немало, думаю легче не стало - борьбы с тероризьмом прибавилось и все такое.
Вообще можно было купить, поставить и пусть народ (вполне нормально), без военных программ конечно. Отчего-то мне кажется теперь ограничений больше.

Там к автоматам и пистолетам идет шнур, а оборудование складывается в рюкзаки за спиной..Пистолет не совсем похож на настоящий при стрельбе..Затвор медленнее ходит, и подброс мягче..Но МП5 стреляет как настоящая....Оружие используется переделанное из настоящего..
Вот и мне кажется, врятле такое продается на гражданском рынке..Людей богатых много, на таких симуляторов ведь можно и террористов готовить..

maks777
Кот был найден и сразу накормлен за пережитый стресс

Надеюсь, накормлен хорошим, или сэкономил? 😊

vulcan

И за меня тож погладте. У меня траур второй день: знакомый кот помер. 19 лет,как один день. Друга моего зверь. Еще пацанами были , он- с нами, семьями обзавелись- он с нами, кто-то уже развелся,но кот- всегда с нами ( пил тоже) . И вот... казалось, что Мурзик вечный. Всегда,заходя в гости:
- а где Мурзик?

А он уже встречает.

Это уже грустная тема..Сочувствую..У меня моя собака прожила 16 лет, и тоже казался вечным...А этим летом умер..Кот один остался..Он многие повадки от собаки перенял...Очень тяжело с ними прощатся когда приходит время..Тянул собаку сколько мог, но умер сам..Усыпить думаю не смог бы

sgt

Надеюсь, накормлен хорошим, или сэкономил? 😊

Да, кто будет экономить на члене семьи 😊

maks777
Да, кто будет экономить на члене семьи

Моему на днях 16 исполнителось, купил ему итальянского паштета, так только уши из банки торчали, пока банку не съел - не ушел. 😊

Кароч, резюме:

Вивер по отн к изоцельсу - те же ЯЙЦА, только В ПРОФИЛЬ.

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

2 ТС - задумаете в след раз писать АНАЛИТИКУ 😀 технического элемента - начните с анатомического и биомеханического анализа.

Scotch Whisky
2 ТС - задумаете в след раз писать АНАЛИТИКУ 😀 технического элемента - начните с анатомического и биомеханического анализа.

Покажите, как надо 😊

По крайней мере благодаря открытой мной теме мы установили, что некоторые профессиональные инструкторы предпочитают Вивер. И первоначальный скепсис сменился сомнениями хоть у небольшого числа участников. Я считаю, уже одно это окупает все возможные недостатки моей "аналитики" 😊

Для себя, тему разделил на несколько этапов:
Прямостороннюю стойку нужно(!).
Стойку нужно считать(?).
Считать вредно (о)й...

И сделал вывод:
Стрелять надо в движении или из-за укрытия.Нехрен стоять истуканом как зелёная корова.

Mar
По крайней мере благодаря открытой мной теме мы установили, 😊

Вивер - очень долго ставился как правильная (базовая) изготовка для стрельбы из пистолета в полиции... практически везде. Так это было - так это и происходит до сих пор очень много где. В этом как раз нет ничего необычного и революционного.

Параллельно развивается массовый стрелковый спорт - практическая стрельба. Люди которые им занимаются - тренируются делать все так, чтобы побеждать в соревнованиях и им в целом все равно что там и как у полиции или еще какого мега-супер-пупер-спезззназааа.

Мега-супер-пупер-спезззназзз, когда приходит на спортивные соревнования по практической стрельбе - там как правило сливает собственно подготовленным спортсменам - в чем нет ничего удивительного и из чего ничего не следует кроме результатов конкретных спортивных соревнований.

Подготовленные спортсмены как правило не попадают на тренировки мега-супер-пупер-спезззназзза и поэтому имеют очень поверхностное представление о том в чем принципиальная разница между индивидуальными действиями на стэйдже и командным мочиловом лютых спезззназззовцев.

Все эти люди занимаются своими делами и никому не навязывают никаких параллелей.

Есть беспокойные граждане - которые спортом толком не занимаются, так - постреливают и в спезззназзз не рвутся, по здоровью или небрежению, но крайне озабочены обороной себя и имущества своего от посягательств вооруженных банд свирепых. Для них существуют курсы типа - ГРАЖДАНСКОЙ САМООБОРОНЫ С ОРУЖИЕМ. Там на курсах разные отставники (с громкими титулами) стригут с этих граждан купоны и раскрывают им ТАЙНЫ САМООБОРОННОГО РЕМЕСЛА... недорого. Труд этот - тернист, тяжел и опасен (так посмотришь иногда чего делают на стрельбище, только пальцем у виска покрутить остается, сказать нечего).

Так вот к благородному делу состригания шерсти со страждущих "быть готовыми к настоящей войне" - подключились понятное дело и спортсмены тоже (что они рыжие в конце концов).
Ну и само собой возникают методические расхождения - бывший коп учит так как учили его, спортсмен так, как он все делал в спорте.
У беспокойных (это мягко говоря) самооборонщиков - само собой беспокойство усиливается и возникает вопрос - а как правильно? Лицом или боком? Вприсядку или ползком и т.п.
Разумеется наиавторитетнейшие из авторитетных авторитеты - каждый свое кунфу считает единственно верным и находит в подтверждение своей позиции - аргументы.
Так рождаются всевозможные легенды.

Мне кажется что ни в коем случае не нужно сбивать с "пути обретения истинной самооборонной силы" настоящих "комнатных джедаев", по крупицам собирающих свои архиважные знания. Им предстоит подготовить себя к выполнению невыполнимых миссий - зачистке домов в одиночку, противостоянию группе вооруженных грабителей в одиночку, освобождению членов семьи взятых в заложники в одиночку и т.д.

Мне кажется что ни в коем случае не нужно сбивать с "пути обретения истинной самооборонной силы" настоящих "комнатных джедаев", по крупицам собирающих свои архиважные знания.

Fantic! мне решительно нравятся ваши посты в этой теме!

Egoz
Fantic! мне решительно нравятся ваши посты в этой теме!

А мне не нравятся. Нельзя относиться серьезно ко всяким сказочникам, постоянно туманно намекающим на свой огромный боевой опыт. Как правило, за такими намеками пустота и некомпетентность.

Mar
А мне не нравятся. Нельзя относиться серьезно

Правильно. Тут архиважнейший вопрос рассматривается, а он со смехуёчками... Серьезней надо быть, товарищ.

Mar
А мне не нравятся. Нельзя относиться серьезно ко всяким сказочникам, постоянно туманно намекающим на свой огромный боевой опыт. Как правило, за такими намеками пустота и некомпетентность.

Меня конечно интересует квалификация участников обсуждения, но больше нравятся умные посты, с долей аналитики. Мысли в которых совпадают с моим представлениями, да и не только с моими - вам почему-то не подходят. А ваши - извините... ни в какие ворота. Как глухарь на токовище.
Как последний тролль прям!

Аналитика была обещана нам в первом вашем посте и что-то от вас мы не смогли её добиться. Боюсь большинство несерьзно относятся именно к вам. Также как и я. Потому что за вашими намеками уж точно - пустота и некомпетентность.

Так рождаются всевозможные легенды.

Лучшая защита - нападение!!! 😀

filin
Не приходилось видеть чтобы на тренировках спецы отрабатывали что-то вроде IPSC.

filin
Самооборона должна восприниматься отдельно как от спорта,так и от боевой подготовки.Все три вида стрельбы имеют сходные элементы - но различия очень велики.

На Объекте тренируются. Достаточно много и часто. И на соревнованиях участвуют, и в последнее время, нередко обстреливают спортсменов...

требуют от ПС невозможного

filin
Нехарактерно

Не реклама, ни в коем случае! 😀 Многие видели, думаю....

Где-то лет 10-12 назад проходил стрелково-тактический самооборонной курс FBI.Первое занятие как ни странно было не в тир, а в классе.Вопрос - какой обьект вы знаете лучше всех-повадки,связи,маршруты и т.д.? Правильно - самого себе.И задание - проработать план "Как самого себе отвлек/убил бы?"
Тогда многое осознаеш.И в етом деле стрельба,стойки,позиции,техники - дело второе.Акцент ставится на формирование повышенного уровня внимания и понимания, конечно изключая впадание в нездоровой паранойи.
Это так,раз к самооборонной темматики коснулись.

filin
Самооборона должна восприниматься отдельно как от спорта,так и от боевой подготовки.Все три вида стрельбы имеют сходные элементы - но различия очень велики.

Вот, с этим и я соглашусь. 😊

Но проблема в том, что курсов именно самообороны с пистолетом в наших краях не существует.

Для начала нужно признать, что методики для спорта и МВД не подходят без серьезных модификаций для гражданских владельцев оружия. Потом определиться, какие именно модификации необходимы.

Оригиналлы постед бы Гарры888:
Лучшая защита - нападение!!!

Хотя общего в стрелковой подготовке много, в тактике - бездна раздичий. Но не все это понимают и, в результате, требут от ПС невозможного

-------------------------------------

Я смотрю, обсуждение на все том же уровне Маруси.

Не от ИПСЦы требуют чего-то, а она на что-то такое претендует. Боюсь, Вы сами не понимаете толком, что вторая фраза в цитате - сильнейшая антиреклама.

А по поводу рекламных роликов (наконец-то пошел главный калибр ИПСЦы, вот секундосплитов почему-то еще не было), вот тоже реклама, только Практического Ножевого Боя. Как они противников на куски режут, ну чистые ИПСЦшники от ножа! Точно так же, "общего" в ножемахательной подготовке "практиков" и практиков якобы много, а в тактике (а, значит, и в технике, и в стойко-позах) - бездна различий.

Чтобы вернуться к Мишиной теме, эти "практики" тоже работают во фронтальной стойке. "Так быстрее противника на ремни порежешь". Да сами посмотрите, 100% совпадание с движениями и аргументами "практиков" с "практиками".

http://www.youtube.com/watch?v=10Ku7TUgin0&feature=related

Ну и мужычка такая же, дэнджэроуз, короче.

pasha333
Чтобы вернуться к Мишиной теме, эти "практики" тоже работают во фронтальной стойке. "Так быстрее противника на ремни порежешь". Да сами посмотрите, 100% совпадание с движениями и аргументами "практиков" с "практиками".

http://www.youtube.com/watch?v=10Ku7TUgin0&feature=related

Вот это в самую точку, аналогия с IPSC стопроцентная.

А, забыл, вот Маруся. Классно аргументиерует.

http://www.youtube.com/watch?v=WlP1AjxeoD0&NR=1

Аргументация сильнейшая (главное, доступная всем ментальным уровням социума), особенно, когда крутится, типа, в групповом бою - он быстрее всех порежет, чем противники что-то успеют сделать. На ремни всех жжык-жжык-жжык, и все. Понятно и доступно.

Наверное, и секундосплитные соревнования проводят, кто быстрее и громче по сетке жык-жык-жык.

Digest
Где-то лет 10-12 назад проходил стрелково-тактический самооборонной курс FBI.Первое занятие как ни странно было не в тир, а в классе.Вопрос - какой обьект вы знаете лучше всех-повадки,связи,маршруты и т.д.? Правильно - самого себе.И задание - проработать план "Как самого себе отвлек/убил бы?"
Тогда многое осознаеш.И в етом деле стрельба,стойки,позиции,техники - дело второе.Акцент ставится на формирование повышенного уровня внимания и понимания, конечно изключая впадание в нездравой паранойи.
Это так,раз к самооборонной темматики коснулись.

Акцент ставится на формирование повышенного уровня внимания и понимания, конечно изключая впадание в нездравой паранойи.

вторая фраза в цитате - сильнейшая антиреклама.

Совсем по Кастанеде:"на Абсолютного Воина нельзя напасть.Его просто не будет там,где состоится нападение..." За точность не ручаюсь,но смысл сохранен.

Миша!! Мии-шаа!!!

Только что вернулся с пьянки (такая культурная, шо аж противно, вот напишу, пойду коньячка опрокину, т.к. несколько часов одну приличную полу-алкогольную муть пить - тяжело).

Познакомили с омериканчегом, сейчас - мэнеджер по проектам безопасности (ездит по крупным концернам по Европе), вернулся около года назад из оккупационных войск сами знаете какой страны. Много лет безвылазно - Афганистан, Ирак, что-то еще. Десантник-разведчег (лонг рэйндж). Потом - телоохраннег, в конце - вип-тела.

Основной рабочий инструмент - Глоцк нумэр зибцэн, скрытая оперработа в глубоком тылу одемокрачиваемых (внешность - полужЫд-полулатино), потом - телок. Все, как Вы бы заказали, если б знали.

Провел эксперимент, попросил показать, что он бы сделал, если бы опасность была воон там. Парень становится в стойку и делает лицо, показанное где-то вверху на картинке задрота с якобы крепкими орешками.

Повторяю:
свеженький ветеран
с профильным опытом работы
из боевых частей
из самой (встать, смирно, это аргументище на этом форуме!) омереканской армии спасения демократии
инструктор
просто хороший парень (мы с ним теперь будем приятелями)

без объяснений зачем, почему и для чего,
без рассусоливаний и деланья морды лица
телом

показал ему привычную стойку. Все, теперь апологеты единственно-правильного Учения будут спать тревожно. Может, даже вскрикивать во сне.

Паша, да пусть становится как хочет. Сто раз уже говорилось. IPSC это не о достаточности - стрелять и попадать можно как угодно. IPSC - это о совершенстве 😉

Lehmen
Паша, да пусть становится как хочет.

Лёша, я передам.

pasha333
Лёша, я передам.

Только при условии что одновременно спросишь что означает выражение "there are many ways to skin a cat". А то я тебя знаю, иначе опять всё переврёшь.

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Только при условии что одновременно спросишь что означает выражение "there are many ways to skin a cat". А то я тебя знаю, иначе опять всё переврёшь.

-----------------------------------

Нихерасе?! Я, конечно, спрошу, но, бля - что значит "опять всё переврёшь"?

Я на форуме очень (очень!) редко вру, смысла нету, а по жизни мы, вроде пока не пересекались? Или это, типа, наезд? Нихерасе...

Какой наезд? Я его уважаю как родного, а он 😞 Пойду напьюсь...

Нафига напиваться, это вредно. Меня уже мутит от этой сладенькой полуалкогольной байды...

Зачем же сладенькая поуалкогольная? У меня Зелёная марка стоит. ГлавСпиртТрест. О как 😛

За твоё здоровье, 50 грамм. А?

И из какой стойки положено выпивать доблестным ганзовцам?

Digest
И из какой стойки положено выпивать доблестным ганзовцам?

Digest
И из какой стойки положено выпивать доблестным ганзовцам?

И из какой стойки положено выпивать доблестным ганзовцам?

Пить надо - с засидки! Благородные доны стоя пьют только за присутствующих дам. Про питие лёжа, аки патриций, говорить не буду, бо так- только вино, только с ней и с горла.

За барной.

Из удобной!

Пить надо - с засидки!

Благородные доны стоя пьют только за присутствующих дам

filin
Не понял.Антиреклама чего?Спорта?

Почему то Паша считает так 😀 И оставляет ез внимания остальные мысли, которые не сходятся с лично его 😀

Оригиналлы постед бы Дигест:

.Раз нет консенсуса по поводу стойки из которой выпить надо, то из за какого черта он получится и по отношения стрельбы.))

---------------------------------------

Не знаю, я лично веду здесь героическую битву против одной-единственной _правильной_ стойки. В смысле, против "только так - и усе, остальное - ... "[неприличное слово потерто Добрыми силами].

pasha333
Не знаю, я лично веду здесь героическую битву против одной-единственной _правильной_ стойки. В смысле, против "только так - и усе, остальное - ... "[неприличное слово потерто Добрыми силами].

Какие такие мысли? НЕ видел я у Вас здесь мыслей, кроме одной, причем давно. Остальное - на уровне данной дискуссии, кто круче, лев или рыба-меч, кит или слон?

А антиреклама - ИПСЦшной посылки, что база (которую, как мы уже обсуждали, там даже определить не могут) у всей стрелковки - одна, и ИПСЦ - ее пророк.

Против Миши вести битву невозможно, он глаголет истину (не всегда), хотя внятно объяснить ее не может, или не хочет. Как студент, или собака - понимает все, сказать - не может.

Про оператор Goto, по-моему, очень тонкое и уместное замечание.

я лично веду здесь героическую битву против одной-единственной _правильной_ стойки

Раз нет консенсуса по поводу стойки из которой выпить надо,

Это в какой же дисциплине надо тренировать питьё в движении?

Originally posted be Filin:
Почему в ИПСЦ цевье винтовки держат вытянутой рукой,а не согнутой в локте?

П.С. Там еще и кисть развернута по часовой, с той же целью... 😊

Вы видели снайпера, у которого левая рука не согнута?
Каждому-своё(с)

mister.Haid
Вы видели снайпера, у которого левая рука не согнута?
Каждому-своё(с)

Garry888
Не каждому свое, а для разных ситуций - своё. Тогда верно будет.

Вы видели снайпера, у которого левая рука не согнута?

Не каждому свое, а для разных ситуций - своё. Тогда верно будет.

Оригиналлы постед бы Гарры888:

:Д :Д :Д

---------------------------------

По-моему, так меня на форуме еще не обзывали...

Давайте немного поговорим о другом....Прохождение углов в зданиях...Мише тема должна понравиться 😊 Если во время сканирования (зачистки 😊 ) в здании, угол стены оказывается по правую руку...Хват двурукий..Стоит ли менять хват и перекладывать пистолет в леворукий хват..Какие будут мнения?

Думаю,лучше открыть новую тему - и сформулировать ее более четко.Иначе в одном обсуждении будут несвязанные между собой по смыслу посты.Что плохо для понимания.

filin
Думаю,лучше открыть новую тему - и сформулировать ее более четко.Иначе в одном обсуждении будут несвязанные между собой по смыслу посты.Что плохо для понимания.

Да куда Филин еще четче..Человек правша, оказался в здании и ему надо просканировать определенную территорию..Как правило углы в этом здании будут как по правую руку, так и по левую..Если по левую руку угол более или менее понятен..То вот по правую не совсем..Вот по этому я и интересуюсь, что бы заглянуть, что делается за этим самым не удобным правым углом, стоит ли пистолет перекладывать в леворукий хват... И человек один, максимум двое..Левши среди них нет 😊Интереснo мнениe участников

Я бы взял пистолет в одну правую руку и заглянул так, чтобы высунуться минимально. 😊

Mar
Я бы взял пистолет в одну правую руку и заглянул так, чтобы высунуться минимально. 😊

Оргументировать сможешь?

А тренированному стрелку, все равно в какую руку пистолет брать, левую, правую... А для правых углов делаем ведущим левый глаз 😀 😀 😀

P.S. Не все шутка...

maks777
Оргументировать сможешь?

Мало кто может стрелять левой рукой также хорошо, как и правой. Если стрелок может - тогда можно и переложить.

Опять же, момент перекладывания представляет из себя задержку в действиях, что может быть небезопасно.

Еще вариант не перекладывать и держать двумя руками с ведущей правой, но сместить пистолет к левому краю, например, повернув его горизонтально 😊

Мало кто может стрелять левой рукой также хорошо, как и правой.

Опять же, момент перекладывания представляет из себя задержку в действиях, что может быть небезопасно.

Еще вариант не перекладывать и держать двумя руками с ведущей правой, но сместить пистолет к левому краю, например, повернув его горизонтально

Да, Вайнштейна читал, и его аргументация вполне убедительна.

А если мы проходим Т-образное разветвление - нам что, дважды перекладывать оружие в процессе осмотра ? 😊

filin
.Менее именитые гуру советуют начинать обучение с неведущей руки - согласно курсу спортивной физиологии.

Garry888
Тренируясь стрелять с левой руки, действительно, обнаружил повышение результатов и на ведущей, правой, да и с двуручных хватом...

А двуручным левосторонним хватом тоже стреляете?

maks777
А двуручным левосторонним хватом тоже стреляете?

P.S. Для меня, лично, с левостороннего хвата несколько проще других стрелять - у меня ведущий глаз - левый.

буду стрелять двуручным равносторонним

?

Ну да, у меня руки одной длины, признаюсь 😀 😀 😀
Имелся ввиду изосельс. Ну не люлю я это корявое название 😊

Ну не люблю я это корявое название

Ну прямосторонюю стойку топик стартера все поняли, однако 😀 😀 😀

Так он не в первый раз ее ниспровергает - привыкли.... 😀
Mar,извините - вырвалось... 😞

Mar
А мне не нравятся. Нельзя относиться серьезно ко всяким сказочникам, постоянно туманно намекающим на свой огромный боевой опыт. Как правило, за такими намеками пустота и некомпетентность.

Миша, вы постоянно намекаете на то что вы гей и в этом ракурсе вашей личности - "мужчина редких достоинств".
Я не поленился навести справки "в компетентных кругах", мне не сказали ничего однозначного.
Ваш огромный "не уступающий профессионалам" опыт похоже исключительно плод вашего воображения.
Не то чтобы меня это все волновало, но как-то не по себе. Вот теперь раздумываю как относится к вашим постам на другие темы.

maks777
Давайте немного поговорим о другом....Прохождение углов в зданиях...Мише тема должна понравиться 😊 Если во время сканирования (зачистки 😊 ) в здании, угол стены оказывается по правую руку...Хват двурукий..Стоит ли менять хват и перекладывать пистолет в леворукий хват..Какие будут мнения?

Если как следует натренировать навык смены хвата с одной руки на другую специально для того чтобы стрелять из-за преграды расположенной слева или справа или для прохождения углов и т.п. - вопрос о том стоит или не стоит менять, очевидно не будет возникать пока обе руки нормально функционируют.

Если никогда раньше этого не делал - разумеется не стоит начинать во время реальной зачистки.

Т.е. некоторые "некомпетентные сказочники" в основном, тренируют смену хвата при прохождении преград для того чтобы уменьшать проекцию вероятного поражения.
Лживые разработчики наставлений (некоторые), осмеливаются утверждать что устойчивые навыки смены хвата при прохождении углов или стрельбе из-за преграды расположенной с той или иной стороны - снижают вероятность получения ранения на 50%.

"Разработчики" говорят многое, но кто сам это не делал на "своей шкуре", слушать надо вряд ли.
Сделал для себя одно открытие при осмотре, или как говорят- зачистке, помещений. Куда важней знать, или предполагать, расстояние до вероятного противника за препятствием. Это "намбер ван".
Номер два, строится уже от первого, и тут уже значица какое расстояние при обхождении препятствие придётся самому выбрать- близко к препятствию или по большой дуге.
И только уже потом, если позволяет время 😊, решаешь- стоит или нет перекладывать оружие из руки в руку.
К сожалению под таким "углом" на проблему "зачистки" помещений, не смотрел ни один преподаватель у которого приходилось набираться знаний. А вот уже дальнейший опыт- раскрыл сие, как описал выше.
Всё выше сказанное не относится к работе в группе. Типичная работа одного патрульного при проверке помещения- подвал, чердак, частный пустующий дом и т.п.- при прибытии на вызов по сигнализации.

fantic

Т.е. некоторые "некомпетентные сказочники" в основном, тренируют смену хвата при прохождении преград для того чтобы уменьшать проекцию вероятного поражения.
Лживые разработчики наставлений (некоторые), осмеливаются утверждать что устойчивые навыки смены хвата при прохождении углов или стрельбе из-за преграды расположенной с той или иной стороны - снижают вероятность получения ранения на 50%.

Уверен в этом..Для того что бы это понять, не надо даже боевой обстановки..Хватит просто взять партнера, и попробовать его поставить с другой стороны преграды..А после самому начинать постепенно вылазить из за нее с целью его обнаружить..Все твои ошибки будут как на ладони..

MVN
"Разработчики" говорят многое, но кто сам это не делал на "своей шкуре", слушать надо вряд ли.
Сделал для себя одно открытие при осмотре, или как говорят- зачистке, помещений. Куда важней знать, или предполагать, расстояние до вероятного противника за препятствием. Это "намбер ван".
Номер два, строится уже от первого, и тут уже значица какое расстояние при обхождении препятствие придётся самому выбрать- близко к препятствию или по большой дуге.
.

А как ты себе представляешь это растояние узнать заранее, если ты можешь не знать за каким из углов находится эта самая твоя цель? Ведь сканирование помещений для этого и проводится, что бы эту цель обнаружить..

"И еще вопрос, как близко стоять к этому углу?.

maks777
А как ты себе представляешь это растояние узнать заранее

maks777
ты можешь не знать за каким из углов находится эта самая твоя цель

maks777
И еще вопрос, как близко стоять к этому углу?

Занятно. Те же, кто утверждают, что нет смысла сокращать проекцию в Вивере, типа все равно попадут, рассказывают о том, что перекладывание пистолета в левую руку уменьшит вероятность поражения аж на 50% ! 😀

Да есть как минимум два способа практически в такой же проекции работать правой рукой, зато в плюсе будут лучшие навыки владения оружием, потому что как ни крути, процентов 90 людей стреляют с правой лучше.

Ну вот приставь, помещение из множества углов у комнат..Ты ни как заранее не можешь знать где он находится. По этому и перекладывается пистолет в другой хват, просто как ни крути, а тебя с этим хватом реально меньше видно..
А вот на счет близости к углам, я сталкивался с разными мнениями, и все главное ребята компетентные были..Все практики..Один из последних инструкторов утверждал, что чем ближе стоишь к этому углу, тем короче надо делать шаг ,что бы убраться с линии огня..Его совет был несколько сантиметртов до угла

Уже как-то ставил фото по работе из-за угла/укрытия:

вот старый способ который достаточно ограничивает стрелка в свободе действий.
А вот так сказать- "новый" способ, а точнее более свободный в тактике:

тут не видно, но ноги расположены параллельно.

Данные положения подходят если попал в перестрелку и расстояние до противника не менее 10-ти м (не воспринимать буквально- относительно).

По поводу- высунул руку- выстрельнул, не глядя. Интересно что на сегодня есть два случая (у нас за этот год) когда те кого так "выкуривали", открывали ответный огонь... правда из газюков... в обеих случаях было время уклонится и переебать по руке.

Mar
Занятно. Те же, кто утверждают, что нет смысла сокращать проекцию в Вивере, типа все равно попадут, рассказывают о том, что перекладывание пистолета в левую руку уменьшит вероятность поражения аж на 50% ! 😀

Да есть как минимум два способа практически в такой же проекции работать правой рукой, зато в плюсе будут лучшие навыки владения оружием, потому что как ни крути, процентов 90 людей стреляют с правой лучше.

напиши мне о своих сподобах, даже интересно..

maks777
А вот на счет близости к углам, я сталкивался с разными мнениями, и все главное ребята компетентные были..Все практики..Один из последних инструкторов утверждал, что чем ближе стоишь к этому углу, тем короче надо делать шаг ,что бы убраться с линии огня..Его совет был несколько сантиметртов до угла

maks777
напиши мне о своих сподобах, даже интересно..

Уже писал, и они не мной придуманы 😊 Первый впервые я встретил у Вайнштейна - это взять оружие в правую руку и проходить, повернувшись правым боком, второй - не меняя хвата, сместить оружие к левой стороне, повернув его перпендикулярно, этот способ описан у Потапова.

Вот даже в кино давно показали 😊

Mar
Занятно. Те же, кто утверждают, что нет смысла сокращать проекцию в Вивере, типа все равно попадут, рассказывают о том, что перекладывание пистолета в левую руку уменьшит вероятность поражения аж на 50% ! 😀

Да есть как минимум два способа практически в такой же проекции работать правой рукой, зато в плюсе будут лучшие навыки владения оружием, потому что как ни крути, процентов 90 людей стреляют с правой лучше.

Ничего занятного, если реально представлять хоть чуть чуть, даже не на практике а хотя бы в теории - о чем идет речь и как это все выглядит.
Но вы ведь здесь не за этим, вот и занятно вам все.

В Вивере - нет смысла сокращать проекцию, особенно людям с охватом груди свыше 120 см. Вы удивитесь может быть, но среди тех кому по роду занятий приходится беспокоится о том каким боком с оружием к противнику становиться - таких немало.
А вот используя преграду в качестве укрытия или проходя ее - раскрывать себя в два раз больше чем это возможно, да еще и опять наиболее опасным с точки зрения возможного ранения образом - это только для комнатных джедаев очевидный сюжет.

99,98% людей владеющих оружием - так за всю жизнь ни разу и не используют его для самообороны
Принято считать что левшей в мире никак не меньше 15% населения, еще какое-то количество людей - одинаково владеет обоими руками, так что с правой стреляют лучше менее 85% из тех кто владеет оружием, потому что нет никаких оснований полагать что левши покупают его реже или владеют им хуже.

Но спичь был не об этом. Для левши будут теже самые трудности при проходе за левый угол, как для правши за правый.

maks777

напиши мне о своих сподобах, даже интересно..

вот он - вайнштейн http://www.shooting-ua.com/books/book_15.htm#42

и соответствующая картинка

Меня всегда поражает другое - как люди, почитав пару журналов, на полном серьезе готовятся в случае чего зачищать помещение. Имеется в виду не профессионал делающий свою работу.

Много лет назад ночью заорала тревога... по дурости взял свою Беретту и пошел по дому. Очень быстро понял что если где-то кто-то сидит, то мне просто придет быстрый пиздец, в силу наличия огромного, можно сказать умом непостижимого, количества углов и мест для того чтобы спрятаться.

А ведь до того дом казался таким простым... после этого я еще раз прошелся днем так по дому, прикидывая что и где может быть, и понял что делать это можно только при полном отсутствии мозгов, ну или в ситуации когда этого совсем нельзя не делать.

Не так давно бригада СВАТа зачищала дом, так хрен двоих прямо из стенного шкафа уложил, а думаю ребята были более подготовлены чем средний обыватель со стопкой оружейных журналов у унитаза.

Я так понимаю что один-два участника данной ветки имеют навык и тренировку в ванном деле - вот им и карты в руки. А остальным - помнить номер 911.

У нас в старом доме было очень удобное место, прямо рядом со спальней, шлепнувшись в которое можны было полностью контролировать и перекрыть подход к нам и к дочке... а остальное пусть уж делают эксперты в брониках.

Foxbat
Меня всегда поражает другое - как люди, почитав пару журналов, на полном серьезе готовятся в случае чего зачищать помещение. Имеется в виду не профессионал делающий свою работу.
...
Я так понимаю что один-два участника данной ветки имеют навык и тренировку в ванном деле - вот им и карты в руки. А остальным - помнить номер 911.

И что - при каждом подозрительном шуме никуда не идти, а сразу звонить 911 ? 😊

Я уже писал, что бывают обстоятельства, когда хочешь-не хочешь, а идти надо, и простой гражданин запросто может в них оказаться.

MVN
К сожалению под таким "углом" на проблему "зачистки" помещений, не смотрел ни один преподаватель у которого приходилось набираться знаний. А вот уже дальнейший опыт- раскрыл сие, как описал выше.

Ну это не значит что таких не бывает.
Чем дальше от преграды - тем:
- тем больше вашего непролетарского тела увидит подлый враг делая один шаг раскрывающий ему то что находится за углом
- тем больше осколков от стены прилетит непосредственно в вас при попадании в угол
- тем больше будет расстояние и время которое потребуется преодолеть и затратить для того чтобы укрыться дальше

Mar
и простой гражданин запросто может в них оказаться.

Даже так прямо и "запросто"? Сколько Вы знаете простых граждан оказавшихся в такой ситуации?

Я думаю что как раз обратное "запросто" - что простой гражданин никогда в жизни не окажется.

Foxbat
Даже так прямо и "запросто"? Сколько Вы знаете простых граждан оказавшихся в такой ситуации?

Я думаю что как раз обратное "запросто" - что простой гражданин никогда в жизни не окажется.

Ну вот ты сам написал, что у тебя возникла ситуация - сигнализация сработала, как я понял ? И что в результате оказалось ?

А если в следующий раз сработает, или допустим просто услышишь звук разбитого стекла - сразу будешь звонить 911, чтобы присылали сват ? 😛 Да я думаю, даже в США по такой инфе сразу сват не пришлют, максимум патрульного 😊

fantic

Ну это не значит что таких не бывает.
Чем дальше от преграды - тем:
- тем больше вашего непролетарского тела увидит подлый враг делая один шаг раскрывающий ему то что находится за углом
- тем больше осколков от стены прилетит непосредственно в вас при попадании в угол
- тем больше будет расстояние и время которое потребуется преодолеть и затратить для того чтобы укрыться дальше

Всё это перекрывается быстрым манёвром в удобную сторону. А при плотном сидении у стены это увы нет. Так же и при работе в коридоре- когда противник не за углом, а прямо- лучше в начале столкновения быть посередине, или чуть поодаль от стены, чем плотно "висящем" на этой стене.

Mar

Ну вот ты сам написал, что у тебя возникла ситуация - сигнализация сработала, как я понял ? И что в результате оказалось ?

А если в следующий раз сработает, или допустим просто услышишь звук разбитого стекла - сразу будешь звонить 911, чтобы присылали сват ? 😛 Да я думаю, даже в США по такой инфе сразу сват не пришлют, максимум патрульного 😊

В том случае оказалось ничего. Через много лет был другой, когда сработал датчик на наружной двери в подвал дома. В этот раз позвонили в полицию, они приехали через несколько минут и все осмотрели.

В моем подвале можно смело разестить взвод с оружием так что никто не увидит. Какие у Вас шансы против вооруженного спрятавшегося мерзавца, в голову не приходило посчитать? Может стоит поиграть с другом и Аэрософтом, кто кого раньше кокнет? Может такое упражнение пойдет на пользу?

MVN

Всё это перекрывается быстрым манёвром в удобную сторону. А при плотном сидении у стены это увы нет. Так же и при работе в коридоре- когда противник не за углом, а прямо- лучше в начале столкновения быть посередине, или чуть поодаль от стены, чем плотно "висящем" на этой стене.

Вжиматься в стену, стоять у стены и стоять в метре от стены - это разные позиции.
Вжиматься нет смысла, стоять далеко тоже - есть на мой взгляд некая индивидуальная оптимальная дистанция - максимально близко настолько, насколько это не мешает манипулировать положением корпуса и оружием.

fantic
есть на мой взгляд некая индивидуальная оптимальная дистанция - максимально близко настолько, насколько это не мешает манипулировать положением корпуса и оружием.

fantic

вот он - вайнштейн http://www.shooting-ua.com/books/book_15.htm#42

и соответствующая картинка

Рука выходит за угол...То есть в любом случае что бы ее туда вывести, надо убедиться, что за этим самым углом никого нет. Да и мне психологически не комфортно выставлять руку из за укрытия..Плюсь увеличиваается очень сильно риск потерять эту самую руку...Однозначно этот спсоб не для меня...

Даже стреляя из за угла, я не видел что бы человек оставлял там руку..Обычно после выстрела стрелок выходит из опсной зоны

maks777
Рука выходит за угол...То есть в любом случае что бы ее туда вывести, надо убедиться, что за этим самым углом никого нет. Да и мне психологически не комфортно выставлять руку из за укрытия..Плюсь увеличиваается очень сильно риск потерять эту самую руку...Однозначно этот спсоб не для меня...

Это же просто пример, иллюстрация принципа ! Никто никого не заставляет высовывать руку. Суть в том, что проекция будет практически как и с левой руки, и нет необходимости постоянно перекладывать оружие.

По "слабой" руке - тут много зависит от методики обучения.Если человек учился у меня 😛 , стрелять будет почти одинаково с любой руки.Смена руки и хвата отрабатывается на тренировках и практически не занимает времени.
А вот термин "зачистка" меня настораживает.Почему-то лезут в голову гранаты,"кошки" и прочие атрибуты красивой жизни.Вплоть до "шмеля"... 😀

filin
По "слабой" руке - тут много зависит от методики обучения.Если человек учился у меня 😛 , стрелять будет почти одинаково с любой руки.

А сколько времени и сил нужно на качественное освоение стрельбы с левой руки, на поддержание навыков ?

В IPSC и других дисциплинах стрельба с левой тоже практикуется, и как-то стреляют все, но у большинства средних стрелков происходит очевидная потеря результативности, а если понатыкать штрафных мшеней, так вообще красота. 😊 Что же говорить об обычных гражданских владельцах оружия и большинстве работников охраны и полиции ?

А сколько времени и сил нужно на качественное освоение стрельбы с левой руки, на поддержание навыков ?

:)"передовым методикам" двурукости уже почти 50 лет. Разница в резултатах- 12-15%, от силънои к слабои руке.

Mar

Это же просто пример, иллюстрация принципа ! Никто никого не заставляет высовывать руку. Суть в том, что проекция будет практически как и с левой руки, и нет необходимости постоянно перекладывать оружие.

Нет суть в том - что проекция в четыре раза больше, рука врагу и половина сектора не только выключена (невозможно в нее стрелять), но и не видна (не просматривается, собственная рука мешает), а если захочется вдоль стены выцеливать из-за угла естественным образом помимо половины уже ненужной вам головы появится вторая половина и пол корпуса с самым интересным и жизненно важным.

"передовым методикам" двурукости уже почти 50 лет.

filin
... и под ними - прочное физиологическое обоснование.Целые институты в СССР работали.Потом все многократно проверялось.Эти "передовые" методики полностью игнорируются искателями "секретных техник" и прочих святых Граалей.Скучно,понимаешь... Опять же,интриги нет.Тайных учений царской контрразведки,македонских повстанцев и волкодавов СМЕРШа...

И где же они, эти методики ? Я не видел нигде методики обучения стрельбе с левой руки, ни в спортивной литературе, ни тем более в литературе для МВД и армии.

Прочитал тему.
Одно непонятно, почему изготовку для стрельбы в этой теме называют стойкой.

И где же они, эти методики ?

непонятно, почему изготовку для стрельбы в этой теме называют стойкой.

filin
В учебниках по спортивной физиологии.

Ну допустим. А кого-то так обучали ? Зачем, например, спортсменам стрелять со слабой руки ? Уж им-то точно даже на полпроцента нельзя результативность ухудшать. Вайнштейн, кстати, сам был спортивный тренер и вот активно возражал против таких методик.

Может быть с левой руки по тем книгам учили стрелять в милиции, КГБ, армии ? Тоже сомневаюсь.

Ну допустим. А кого-то так обучали ? Зачем, например, спортсменам стрелять со слабой руки

Спортсмены бывают разные .

Повышается общий уровень координации .

Мар,это опыт. Двигательный. Лишним не бывает. Я тебе это как тренер говорю.Чем богаче двигательный арсенал, тем лучше работает голова и тело.

filin
Нет единой терминологии,что очень неудобно.

Pioneer-SWAT
Что значит нет единой терминологии, меня тренер так учил.
В конце концов возмите словари Ожегова или Ушакова.
Ещё, проверьте пожалуйста НСД, у самого нет сейчас под рукой, правда.

СТОЙКА -и, ж. 1. В спорте, в строю2 (в 1 знач.): положение тела стоящего. С. смирно (положение, при к-ром руки опущены,) корпус прям, ноги вытянуты и пятки сдвинуты). Низкая с. (в спорте).

http://ozhegov.info/?ex=Y&q=%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%99%D0%9A%D0%90

А кого-то так обучали ?

Зачем, например, спортсменам стрелять со слабой руки ?

с левой руки по тем книгам учили стрелять в милиции, КГБ, армии ?

Что значит нет единой терминологии, меня тренер так учил.
В конце концов возмите словари Ожегова или Ушакова.
Ещё, проверьте пожалуйста НСД, у самого нет сейчас под рукой, правда.

Mar
Ну допустим. А кого-то так обучали ?

Он сам так учил. Нужно написать кого и зачем и приложить копии личных дел?

filin
В армии и милиции учили.про КГБ не в курсе."Книг" толковых не видел,те методички которые до меня доходили - макулатура.Были хорошие инструктора и тренеры - да и сейчас есть.

То есть получается, что никаких официально изложенных и принятых методик не существует. Один тренер одном и том же виде деятельности может учить израильскому стилю, другой - по книге Крючина, третий - по старым спортивным методикам и т.п. ? 😊

А вы хотите всех по одной методе учить? 😀 Да и ладно еще в армии где нельзя выбрать себе инструктора, но на гражданке то....

Garry888
А вы хотите всех по одной методе учить? 😀 Да и ладно еще в армии где нельзя выбрать себе инструктора, но на гражданке то....

Я имел ввиду как раз милицию, армию и т.п., потому что в теории, там должен быть научный подход - на основе анализа реальных перестрелок.

А в гражданской жизни я за разнообразие и обратную связь на основе сравнения и анализа методик и техники. 😛

То есть получается, что никаких официально изложенных и принятых методик не существует.

А вы хотите всех по одной методе учить?

filin
Те,кто официально принимает сии методики и благословляет их на распространение - чаще всего просто не понимает о чем речь идет.Так было в СССР,так и в России.

Если по другому смотреть. Кто-нибудь встречал в своей спортивной карьере тренера, который работает по каким-то книжечкам с методиками и наставлениями, а не по собственным планам?

Неоднократно!Только книжечки были "странные".Рукописные.Написанные самими этими тренерами 😊 .Скорее,свои рабочие записи за несколько лет - собранные и систематизированные.
А вот армейские - милицейские инструкторы должны работать по однообразным планам, чтобы подготовка была унифицированной.Для чего нужны стандартные методики,с контрольными точками,нормативами и т.д.ИМХО. Толковых методичек и планов занятий, рассылаемых централизованно по ведомствам,видеть не приходилось.То, что видел - макулатура.

filin
Толковых методичек и планов занятий, рассылаемых централизованно по ведомствам,видеть не приходилось.То, что видел - макулатура.

имел ввиду как раз милицию, армию и т.п., потому что в теории, там должен быть научный подход - на основе анализа реальных перестрелок.

Вчера в Таллинне случилась перестрелка(целых 2 выстрела вроде). Жаль, что не пишут в какой стойке стояли полицейский и преступник. особенно полицейский - он же победил.

Azamator of F***ed
Вчера в Таллинне случилась перестрелка(целых 2 выстрела вроде). Жаль, что не пишут в какой стойке стояли полицейский и преступник. особенно полицейский - он же победил.

Именно - может в Вивер встал и потому остался в живых. 😊 Стрелял-то он вторым, как я слышал.

Azamator of F***ed
Вчера в Таллинне случилась перестрелка(целых 2 выстрела вроде). Жаль, что не пишут в какой стойке стояли полицейский и преступник. особенно полицейский - он же победил.

Именно - может в Вивер встал и потому остался в живых. 😊 Стрелял-то он вторым, как я слышал.

filin
А вот армейские - милицейские инструкторы должны работать по однообразным планам, чтобы подготовка была унифицированной.Для чего нужны стандартные методики,с контрольными точками,нормативами и т.д.ИМХО. Толковых методичек и планов занятий, рассылаемых централизованно по ведомствам,видеть не приходилось.То, что видел - макулатура.

Не вижу причин, для наказания армейских и милицейских инструкторов, постановкой невыполнимых задач - достижения значимых результатов унифицированным обучением.

Унифицировать можно нормативы и достигаемые при их выполнении результаты.
Унифицировать можно постановку базовых навыков начального уровня, опять же контрольными упражнениями проверив что навык закрепился.

Насколько я знаю состояние обучения сейчас... Оно присутствует местами,в виде исключения.Те инструкторы,которые учат - в основном самоучки,работающие методом "тыка".Что очень нерационально.Необходимо готовить инструкторов - что проще всего делать по единой схеме.
Немного офф... Институтов - полно!В том числе физкультурных.А инструкторов по стрельбе не хватает.Парадокс...

Но как подготовить инструкторов по общей программе? Ведь для полиции должны быть одни инструктора, для армии другие, а для спец групп третьи..Между ними может быть общего только база..Хват оружия, методики прицеливания и тд..

Но как подготовить инструкторов по общей программе?

filin
Программа подготовки инструкторов должна различаться в зависимости от места службы инструктора.Одна программа для ОМОН,другая для ОМСН,третья для СпН армии... Однако общего в этих программах будет больше,чем различий.Общие элементы выстрела,перемещений... А главное - умение грамотно,с максимальной пользой проводить тренировки.

Как правило настоящие инструктора, насколько я успел заметить, постоянно ездят по разным семинарам, командировкам и именно там повышают свою квалификацию..Только инструктора не на уровне рот, а скорее на уровне учебных центров, целых подразделений и других крупных формирований..А ротные инструктора бывают профессионалами только на бумажке 😊

maks777
Как правило настоящие инструктора, насколько я успел заметить, постоянно ездят по разным семинарам, командировкам и именно там повышают свою квалификацию..Только инструктора не на уровне рот, а скорее на уровне учебных центров, целых подразделений и других крупных формирований..А ротные инструктора бывают профессионалами только на бумажке 😊

А по-моему, любой солдат, побывавший, например, в боях за площадь Минутка и т.п., знает о поведении в огневых контактах в тысячу раз больше всех таких инструкторов с ворохом дипломов от семинаров. 😊

Единственный критерий техники - это результаты в бою, из этого и следует исходить, детально анализировать реальные перестрелки и т.д.

Если какая-то техника отлично выглядит в тире, но в бою она не работает или слишком сложна, ее надо откинуть и заниматься реальными делами.

Mar

А по-моему, любой солдат, побывавший, например, в боях за площадь Минутка и т.п., знает о поведении в огневых контактах в тысячу раз больше всех таких инструкторов с ворохом дипломов от семинаров. 😊

Единственный критерий техники - это результаты в бою, из этого и следует исходить, детально анализировать реальные перестрелки и т.д.

Если какая-то техника отлично выглядит в тире, но в бою она не работает или слишком сложна, ее надо откинуть и заниматься реальными делами.

Правда, нахера все эти инструктора, в каждое подразделение по солдату из Чечни..Жаль ни кто до тебя не додумался до этого...

Тебе не зачисткам домов надо учится, и не выживанию под огневым контактом, а скорее обычной бытовухе, и как не получить нож в бок..Это тебе куда более актуально..У нас на днях был случай в Вильнюсе..Патрульные работали в гражданке на своем участке, и на какое то время разъединились..Так вот подошел к одному из них парень, и попросил сигарету, мент ответил что нет, на что сразу получил удар ножом в ногу, а парень в ноги..Такой вариант для тебя куда более реален..Подозреваю ты даже не вспомнишь с какого боку у тебя пистолет...Я это к тому, что настоящее нападение, оно очень быстрое и как правило шансов почти не оставляет...

А по-моему, любой солдат, побывавший, например, в боях за площадь Минутка и т.п., знает о поведении в огневых контактах в тысячу раз больше всех таких инструкторов с ворохом дипломов от семинаров.

настоящее нападение, оно очень быстрое и как правило шансов почти не оставляет...

filin
Неправильно.Человек воюет так,как его научили.Попал под раздачу,остался жив - закрепился в памяти один алгоритм действий.Сработает ли он в следующей стычке - неизвестно.Инструктор - если он толковый,даже без "вороха дипломов" может создать нужные двигательные автоматизмы и алгоритмы поведения без реальных стычек.И это не ИМХО - это реальный нехилый опыт,и не только мой.

Вопрос в том - а откуда инструктор знает правильные алгоритмы ? 😊 Все эти методики должны основываться на анализе реальных инцидентов, на непрерывной обратной связи.

Mar

Вопрос в том - а откуда инструктор знает правильные алгоритмы ? 😊 Все эти методики должны основываться на анализе реальных инцидентов, на непрерывной обратной связи.

Но наша жизнь не протекает под пулями на площади Минутка..Там совершенно другой опыт ..Тебя другие ситуации должны интересовать..Почему ты лезешь туда, где никогда не окажешься?

Mar

Вопрос в том - а откуда инструктор знает правильные алгоритмы ? 😊 Все эти методики должны основываться на анализе реальных инцидентов, на непрерывной обратной связи.

Но наша жизнь не протекает под пулями на площади Минутка..Там совершенно другой опыт ..Тебя другие ситуации должны интересовать..Почему ты лезешь туда, где никогда не окажешься?

И почему ты решил что настоящие инструктора с дипломами и прочими бумажками не знакомятся с анализом реальных столкновений, и не корректируют свою работу исходя из реального опыта других бойцов?

Допустим мне один такой инструктор рассказывал, что бывает во время нападения полицейские с двух метров не попадают в преступника..Мол от стресса во время стрельбы происходит срыв крючка, кисть заламывается , и все в землю уходит

maks777
Но наша жизнь не протекает под пулями на площади Минутка..Там совершенно другой опыт ..Тебя другие ситуации должны интересовать..Почему ты лезешь туда, где никогда не окажешься?

Не надо зарекаться. В Риге в последнее время примерно раз в месяц стабильно грабят центры обслуживания банков, с оружием. Придешь карточку продлить - и окажешься, кто знает.

Ну а о бытовых нападениях тоже надо думать, конечно.

Mar

Не надо зарекаться. В Риге в последнее время примерно раз в месяц стабильно грабят центры обслуживания банков, с оружием. Придешь карточку продлить - и окажешься, кто знает.

Ну а о бытовых нападениях тоже надо думать, конечно.

Миша, если во время такого ограбления ты решишь использовать свои пистолет, то скорее всего просто сядишь 😊

maks777
Миша, если во время такого ограбления ты решишь использовать свои пистолет, то скорее всего просто сядишь 😊

Это почему ?

Mar

Это почему ?

Потому что прокуроры могут посчитать что прямой угрозы для жизни не было..Потом, куда попадет пуля, не дай Бог если в спину..Очень много нюансов..Проще выполнить требования гопников в данном случае...Миша, если ты не влезишь тебе за это ничего не будет, а вот если вмешаешься, можешь и сесть...У меня немного другая ситуация, я если не вмешаюсь то у меня могут возникнуть проблемы 😊 А если вмешаюсь, тоже могу сесть 😊

Mar
А по-моему, любой солдат, побывавший, например, в боях за площадь Минутка

Вообще не держал пистолет в руках никогда.

maks777
Потому что прокуроры могут посчитать что прямой угрозы для жизни не было..Потом, куда попадет пуля, не дай Бог если в спину..Очень много нюансов..Проще выполнить требования гопников в данном случае...Миша, если ты не влезишь тебе за это ничего не будет, а вот если вмешаешься, можешь и сесть...У меня немного другая ситуация, я если не вмешаюсь то у меня могут возникнуть проблемы 😊 А если вмешаюсь, тоже могу сесть 😊

Ага, вот недавно при налете на игровой зал менты-оборотни работнику прострелили ноги, и где-то писали, что пришлось одну ампутировать. Есть еще вероятность оказаться в заложниках и т.п. Надо смотреть по обстоятельствам, конечно, но в целом вероятность перестрелки заранее обнулять нельзя.

Mar

Ага, вот недавно при налете на игровой зал менты-оборотни работнику прострелили ноги, и где-то писали, что пришлось одну ампутировать. Есть еще вероятность оказаться в заложниках и т.п. Надо смотреть по обстоятельствам, конечно, но в целом вероятность перестрелки заранее обнулять нельзя.

В самообороне есть очень много нюансов..Например пырнули тебя ножом, и он убегает..Все стрелять не можешь..Выстрелил он в прохожего, а после спрятал пистолет или выкинул..Тоже стрелять нельзя..Ты можешь стрелять только во время прямой угрозы тебе, то есть в непосредственный момент продолжающегося нападения..А если нападение на самом с ножом реально, то выстрелить врятли уже успеешь..Потом будут свидетели, ведь не ясно что они наплетут во время следствия..Да и сам можешь наговорить такого, что потом не один адвокат не отмажет

pasha333
Макс, заранее прошу понять мои слова как мысли вслух, а не обучение, хорошо?

1. Сходите на лурку по поводу троеточий, Вас не туда тянет
2. В каждое подразделение из Чечни - было бы идеальный вариант. Причем даже без чисто-технических аспектов. Один день общения - больше, чем десятилетие обучения у чистых инструкторов. Если человек понимает, что и для чего надо делать, это в сто раз больше, чем знать, как. Как - человек сам придумает.

Что такое лурка?
По поводу участников БД...Давайте сразу отделим войну, от мирной жизни..Очень часто их советы не подходят нашим реалиям...Там боевики, здесь обычные граждане..И те методы которые на войне списываются, у нас за это сажают..Остальное демагогия

Оригиналлы постед бы фантиц:

Вообще не держал пистолет в руках никогда.

----------------------------------------

А ему, кстати, все равно, пистолет, гранатомет, бронетанковый батальон или фронтовой авиаполк. Он ими будет управлять, не задумываясь об уровне технической сложности. Это потом его действия будут обсуждать вумными словами, причем москальско-классическими. Оригинал же - бля, повтор, ниже, жестче. С междуметиями.

pasha333
А ему, кстати, все равно

Паша кому все равно и что?
Вы мне хотите что-то рассказать о Кавказе?

pasha333
Лурка - это туда, куда посылают, я адреса не знаю, но, что-то вроде лурк.ру.

По технике (т.е. тактике) БД - солгасен безусловно. Вопрос в другом, то, что описывается в СМИ под боевиками - это обычные граждане. Разница - в региональности. Там где-то можно завалить неважно кого, это будут боевики. Не там-то, а здесь, - надо доказать, что это боевик. А в ситуации - одинаково. Мне лично неважно, завалят ли меня за ихнее понимание воли Аллаха (да будет славно имя Его), Христа (спаси меня, Господи) или за пять рублей.

Я такого сайта не знаю..Что то ругательное? Просто интересно за что 😊

Разница огромная на самом деле, где это происходит...Если в стране где не идут БД, и не происходят теракты, то есть в относительно спокойной обстановке не могут применяются методы, которыми пользуются силовики на Кавказе, или в том же Ираке и Афганистане..Эта мысль Вам понятна?

pasha333
Насчет Кавказа - Вы там не были, а рассказов ветеранов я выслушал, думаю, не меньше, чем Вы. И не менее чутко. С карандашиком.

На Кавказе был, что за странные фантазии.
Рассказов ветеранов если каких слушал так только ветеранов великой отечественной... без карандашика.

Рядовые участники БД - как правило ничего такого сверхъестественного не умеют и хорошо если умеют радоваться тому что остались живы и эту свою новую жизнь по-человечески жить.

Оригиналлы постед бы макс777:

Я такого сайта не знаю..Что то ругательное? Просто интересно за что 😊

Разница огромная на самом деле, где это происходит...Если в стране где не идут БД, и не происходят теракты, то есть в относительно спокойной обстановке не могут применяются методы, которыми пользуются силовики на Кавказе, или в том же Ираке и Афганистане..Эта мысль Вам понятна?
------------------------------------------

1. По поводу сайта - можно, я завтра поищу? Мне сегодня лень, я тут с девушками тру о правде жизни (тру жизнь) и т.д

2. Мы же говорим о чистых пистолетчиках? Т.е. людях в крайней необходимости? Тогда (если Вы согласны): гранат и артиллерии нет и там и здесь; а методы выживания одинаковы.

Если же об оперативных мероприятиях, то да, разница огромна.

pasha333
Мы же говорим о чистых пистолетчиках? Т.е. людях в крайней необходимости? Тогда (если Вы согласны): гранат и артиллерии нет и там и здесь; а методы выживания одинаковы.

Если же об оперативных мероприятиях, то да, разница огромна

Чему меня будут учить участники БД? Пистолетной самообороне?

Даже самооборона в зоне БД и в спокойной обстановке будет рассматриваться по разному..Вы что реально разницы не видите?

если вернуться к теме (смешной, кстати): разницы в использовании видом инструмента (пистолет или автомат) в условиях Минутки нет. Человек обучается тонкостям за секунды.

Кажется, вчера под моим ником сюда зашло какое-то пьяное быдло. Надо менять пароль.

Или бросать пить 😀 😀 😀

Я не пью, я выпиваю. Бывает, невовремя, и не то (мешанина).

И вообще, как Вы могли подумать, что это я?! Я вчера в опере был, с бабочкой.

http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5

pasha333
если вернуться к теме (смешной, кстати): разницы в использовании видом инструмента (пистолет или автомат) в условиях Минутки нет. Человек обучается тонкостям за секунды.

Есть разница - и пистолет с автоматом вещи разные и ходить не тоже самое что на брюхе ползать...
Нету там ни тонкостей ни секунд - время тянется медленно медленно и никак не кончается день.

Конечно же разница огромна. Пистолетом стрелять намного сложнее, чем автоматом. В условиях помещения для меня лично пистолет удобнее, он маневреннее. Да и обзор вокруг полнее. Хотя это может уже и субъективно. Но с пистолета на автомат гораздо легче переходить, чем с автомата на пистолет..По этому я и спросил, чему меня может научить ветеран БД в плане работы с пистолетом в мирное время? Если как правило у российских солдат пистолет не является штатной единицей

maks777
По этому я и спросил, чему меня может научить ветеран БД в плане работы с пистолетом в мирное время? Если как правило у российских солдат пистолет не является штатной единицей

Зато он зачистке помещений может хорошо научить. Ну, например как гранату правильно в комнату забрасывать. И так как согласно Пашиной теории инструмент не важен, важен алгоритм действий - этого будет вполне достаточно.

По крайней мере опытный человек сможет ответить, стоит стремиться уменьшать свою проекцию или изосельс тоже сойдет 😛

И изоцельс сойдёт, и вивер сойдёт. И даже дуэльная стойка сойдёт. Это я тебе и без "опытного человека" могу сказать.

Lehmen

Зато он зачистке помещений может хорошо научить. Ну, например как гранату правильно в комнату забрасывать. И так как согласно Пашиной теории инструмент не важен, важен алгоритм действий - этого будет вполне достаточно.

У меня есть друг один американец. Армейский спец..Три года в Ираке, и год в Афганистане провел. Очень интересный парень. В Ираке сидел с 2004 года. Так вот, с ним очень интересно поговорить на счет тактики, он многому может научить. Но его советы очень хороши для БД. В мирное время тоже кое что походит. Но они практически бесполезны для гражданских. Специфика армейского спецназа слишком далека от мирной жизни

Lehmen
И изоцельс сойдёт, и вивер сойдёт. И даже дуэльная стойка сойдёт. Это я тебе и без "опытного человека" могу сказать.

А я вот, хоть и "неопытный", а все-таки сомневаюсь, что найдется любитель раскорячиваться в изосельсе или тем более израильской кибадачи под огнем противника 😊

Mar
А я вот, хоть и "неопытный", а все-таки сомневаюсь, что найдется любитель раскорячиваться в изосельсе или тем более израильской кибадачи под огнем противника 😊

Lehmen
А зря сомневаешься. Есть куча людей с опытом успешного применения в перестрелках всего чего угодно, от советской милицейской дуэльной стойки, до израильской кибадачи и богопротивного изоцельса. Есть люди с богатым опытом применения "гангста" стиля стрельбы. Я же говорю - всё сойдёт.

И где эти люди ? 😊 Вот чтобы конкретно они в бою применили изосельс ?

Как где? Живут себе, радуются.

Lehmen
Как где? Живут себе, радуются.

Откуда ты знаешь, что они вообще существуют в природе ? 😊 Это все необоснованные допущения.

Необоснованое допущение - это считать что всегда, во всех перестрелках, все действовали по одинаковому сценарию, с единой стрелковой техникой, и только это приносило им успех. На самом деле, все действовали по разному. И так как перестрелок было очень много, то очевидно что в них использовались как все широко распростанённые техники, так и куча всякой экзотики. И в достаточном количестве случаев всё это использовались вполне успешно. Поэтому опыт у каждого свой.

Lehmen
Необоснованое допущение - это считать что всегда, во всех перестрелках, все действовали по одинаковому сценарию, с единой стрелковой техникой, и только это приносило им успех. На самом деле, все действовали по разному. И так как перестрелок было очень много, то очевидно что в них использовались как все широко распростанённые техники, так и куча всякой экзотики. И в достаточном количестве случаев всё это использовались вполне успешно. Поэтому опыт у каждого свой.

Ну да, ты еще скажи, что наверняка дофига народу использовали в драках тайцзицюань, стили обезьяны, богомола, журавля и пьяницы, значит эти боевые искусства равноправны с тайским боксом, самбо, кикбоксингом и т.п. 😀

Стрелять это не кулаками махать.

Во как интересно 😊, хотя... вполне нормально когда люди имеющие об армии весьма отдалённое впечатление- читали, слышали и им рассказывали- считают что солдат с боевым опытом уж научит. Это уже было, использовался такой опыт. И оказался весьма неудачной идеей. Вообщем провалился опыт.
В своё время ещё в учебном центре войск спецназ- Чирчике- начали брать с Афгана сержантов имеющих боевой опыт, в среднем по 2-4 боевых выхода у них было. Считалось что такие сержанты могут научить поболее чем аналогичные сержанты окончившие эту самую учебку с отличием и оставшиеся готовить молодых курсантов. Оказалось не так, сержант "с боевым опытом" может научить конкретным премудростям, но не всей "базе" которая может понадобиться курсанту уч.цента в дальнейшем, когда он попадёт в район БД.
Так же оказалось, когда в девяностые начали брать порегиональный призыв в войска спецназначения в обход подготовке таких учебных центров, что уровень получаемый ТОЛЬКО в войсках бойцами ниже чем по формуле- отбор- учебный центр- войска.
Я не скажу за чеченскую компанию, но на эти грабли во времена афгана уже наступали.
Конечно было бы идеально, если закончил такой сержант уч.центр с отличием и прочим, попал на полгода-год на "стажировку" в часть где участвуют в БД и вернулся затем в тот же уч.цент делится и учить уму разуму молодых курсантов, но... Какой же НОРМАЛЬНЫЙ боевой командир отдаст такого спеца заполучив его на войне?- я о таких не слышал.

Так же и в безопасности связанной с личной охранной например. Опыт "спецназёра" он больше мешает чем помогает. Я это уже и на собственном опыте когда то, лет так надцать назад, испытал. Да и сейчас, если например в работе патрульного я буду опираться опытом, как сейчас говорят- зачистки, ракетных шахт или других стратегических объектов, как меня учили когда-то в армии... 😀 Думаю что вреда от меня фирме и заказчику будет больше чем пользы. Не зря в европах принято военных из особо-резвых контингентов, посылать на переподготовку- шоб умели охранять, а не ломать/портить/уничтожать и пр. Знать команды "фас"" и "фу", это ещё не всё что необходимо знать в обеспечении мер безопасности в мирной жизни.

Оригиналлы постед бы МВН:
В своё время ещё в учебном центре войск спецназ- Чирчике- начали брать с Афгана сержантов имеющих боевой опыт, в среднем по 2-4 боевых выхода у них было. Считалось что такие сержанты могут научить поболее чем аналогичные сержанты окончившие эту самую учебку с отличием и оставшиеся готовить молодых курсантов. Оказалось не так, сержант "с боевым опытом" может научить конкретным премудростям, но не всей "базе" которая может понадобиться курсанту уч.цента в дальнейшем, когда он попадёт в район БД.
-----------------------------------------

Если это камень в сторону придурка, зашедшего под моим именем, то я за него вступлюсь:

1. ВВерху еще можно прочитать: не _вместо_ инструктора, а просто, цитата:
"В каждое подразделение из Чечни - было бы идеальный вариант. Причем даже без чисто-технических аспектов. Один день общения - больше, чем десятилетие обучения у чистых инструкторов. Если человек понимает, что и для чего надо делать, это в сто раз больше, чем знать, как. Как - человек сам придумает."

Обьисняю: база (все, что под этим понимается) - одно; смысл и возможные условия и их решения - совсем другое. Людей учат бабахать туда-сюда, а зачем, когда и почему - нет. В лучшем случае - действия солдата в составе подразделения в идеально-придуманной ситуации, как на картинке. Десятилетиями инструктора, которые сами не понимают, зачем они чему-то учат, обучают стрелков непонятно чему. Отсюда и высосанные из пальца умозаключения вроде зависимости площади поражения от стойки; двойка - "для более уверенного поражения противника"; да вся эта лабуда, о которой сусолят - полностью оторвана от жизни и того, о чем думали те, первые методисты этих приемов, упражнений, понятий.

2. Там же вверху, цитата:
"Мы же говорим о чистых пистолетчиках? Т.е. людях в крайней необходимости? Тогда (если Вы согласны): гранат и артиллерии нет и там и здесь; а методы выживания одинаковы.

Если же об оперативных мероприятиях, то да, разница огромна."

Это, конечно, романтично и интригующе, сразу уходить в героическо-милитаристские поля. Зачистки зданий, гранаты... А ведь у пистолетчика или человека в пистолетной ситуации (дистанция, скорости, нештатка) задачи более приземленные - убежать из комнаты, заскочить в коридор и т.д. Нафига постоянно уходить в стороны ("я с песталетам зачищать здание не пойду", "да ну, это не вайна, хто с песталетом воюет" и т.п), если конкретные условия выживания не зависят от романтики - весь бой длится от секунд до пары минут. Расстояния плевка. Оборонительных сооружений и систем огня нет. НАчало и течение взаимодействия незапланированное и (почти полностью) непредсказуемое.

Пример: я сижу в кафе, начинается стрельба, мне надо выйти из здания - при чем здесь армейская зачистка здания с гранатами и артиллерией? А вот замечания опытного человека - как что может быть и как что можно сделать - дают понятие. И дело не в гранатах и танках, а вполне конкретных, житейских "мелочах".

замечания опытного человека - как что может быть и как что можно сделать - дают понятие.

Читаем еще раз предыдущее послание, пункт 1.

Вот расскажет тебе, Паша, опытный товарищ о полезности или даже необходимости "suppress fire". И что, в кафе где куча непричасного народу, а на улице ещё больше, начнёшь так палить? Ты знаешь сколько пистолетная пуля летит и сохраняет достаточно энергии что бы убить непричастного? И сколько этих непричастных в городе.

pasha333
Десятилетиями инструктора, которые сами не понимают, зачем они чему-то учат, обучают стрелков непонятно чему.

Такая убежденность и знание вопроса, просто диву даешься.
Ну откуда откройте секрет вы все это берете?

В лучшем случае - действия солдата в составе подразделения в идеально-придуманной ситуации, как на картинке. Десятилетиями инструктора, которые сами не понимают, зачем они чему-то учат, обучают стрелков непонятно чему.

Mar то что вы напесали не верно. Вивер использовал такую стойку для быстрой и точной стрельбы на соревнованиях. А в жизни все подругому.
1. Даже повернув комне тело под углом 90 град. вы не станете тоньше швабры или зоны А, или пропера. И где выигриш? Причем вреале вы и зону С перекроете. А при такой ситуации это бесполезная трата времени и ПОДАРОК вашему противнику.
2.Занять фронтальную стоку очень легко и быстро :
левая нога чуть вперед и вбок ц.т. немного переносится на нее для большей устойчивости одновременно с таким шагом правая рука выхватывает пистолет левая выводится на уровень груди а дальше пратически одним движением я взвожу пистолет и на уровне глаз совмещаю мушку с целью и накладываю левую руку. При такой стойке Вы можете стрелять на 180 град. на дистанцию до 100м в зависимости от вашего умения.
Ну и далее мне ни что не мешает повернуться и стрелять назад. Вместо обхвата левая рука уйдет вперед для остановки или отброса в сторону трупа или полумертвого тела т.к. пистолет в правой руке будет стрелять. И учтите пистолет в кобуре не взведен.

RD
Даже повернув комне тело под углом 90 град. вы не станете тоньше швабры или зоны А, или пропера. И где выигриш?

А что, у вас на соревнованиях всегда и все попадают исключительно в зону А ? 😊

Mar
А что, у вас на соревнованиях всегда и все попадают исключительно в зону А ?

Оригиналлы постед бы фантиц:

Ну откуда откройте секрет вы все это берете?

--------------------------------------

Хожу и смотрю по сторонам. Здесь, кстати, тоже беру, что вижу.

Оригиналлы постед бы филин:

И толковый инструктор не остаётся одинаковым - он и сам учится.
------------------------------------

Так сколько таких толковых?! Чем дольше общаюсь со стрелковой братией, тем больше видна аналогия со школой: в учителя идут в основном те, кто внутренне боится покинуть школу и пойти во взрослую професиональную жизнь. А в психологи - те, кто со своими вавочками разобраться хочет, а не людям помогать. А в прапорщики... ну ладно, уже история.

filin
Не сразу удалось вникнуть.

А мне так и не удалось, вникнуть. Перечитал раз надцать и бросил сие бесполезное дело.

Вот интересно, а ратующие конкретно по стойкам, со спортом знакомы? Ну там, бокс, борьба всякая, рукомашество с ногодрыжеством? Могут определить базу от тактики, работу на снарядах и по заданию от вольных боёв и прочее? Если нет, то тут любая СТОЙКА не в помощь. Боевое искусство- стрельба, в плане системы "единоборства" будет мало отличатся от других боевых систем, только технически различия.

Garry888
Да нет, не всегда - с вероятностью процентов 90. А если говорить о предлагаемых вами расстоянияниях, то и больше. А если взять еще и зону С, то тут уж я точно на себе проверять бы не стал.

Ну даже если принять 90%, что, по моим наблюдениям, довольно оптимистично, то остается 10% промахов по А. Притом нужно иметь ввиду, что в IPSC никто не опасается получить пулю, расположение мишеней хорошо известно и само упражнение уже пройдено не раз на брифинге без пистолета.

Mar
Ну даже если принять 90%, что, по моим наблюдениям, довольно оптимистично, то остается 10% промахов по А. Притом нужно иметь ввиду, что в IPSC никто не опасается получить пулю, расположение мишеней хорошо известно и само упражнение уже пройдено не раз на брифинге без пистолета.

Garry888
А привычные уже подколки про нестреляющие мишени и брифинги рассказывайте другим.

Это не подколки, а объективный фактор, сильно уменьшающий точность в боевой обстановке.

И про то, что до 10 м все стреляют 100% в А - ну не надо сказки рассказывать, я тоже на многих соревнованиях был 😊

Mar
Это не подколки, а объективный фактор, сильно уменьшающий точность в боевой обстановке.

Mar
И про то, что до 10 м все стреляют 100% в А - ну не надо сказки рассказывать, я тоже на многих соревнованиях был

Garry888
Не смешно. Может это клубные соревнования были? Без уровня, для начинающих?
Да и про 100% я не пимал, только о 90%.

Нормальные соревнования, 1-2 и даже 3-го уровня. Люди там бывали разные. Ведь нет таких правил - пускать только грандмастеров ? 😀

Я не знаю, тогда, что вы там видели... Я пишу только то, что видел, и знаю я.

Может вы там только таких видели...

Mar
Люди там бывали разные.

Дан не ругайтесь вы, это все Большая Луна. Что творит, зараза...

Япония все не успокоится...

Mar

Это не подколки, а объективный фактор, сильно уменьшающий точность в боевой обстановке.

Mar Ваш любимый «Вивер» создавался для соревнований, где надо было «разрядить» барабан револьвера в одну единственную мишень стоящую на заранее всем известной дистанции. Там любой желающий мог построить упражнение дома и тренироваться до посинения.
И да, Вивер по скорости производства первого выстрела проигрывал.
Так что, если хоте, при прочих равных, отдать первый выстрел оппоненту, то «бригада городского морга ждет вас». 😀

POSLEDNIYGAD
Mar Ваш любимый «Вивер» создавался для соревнований, где надо было «разрядить» барабан револьвера в одну единственную мишень стоящую на заранее всем известной дистанции. Там любой желающий мог построить упражнение дома и тренироваться до посинения.
И да, Вивер по скорости производства первого выстрела проигрывал.
Так что, если хоте, при прочих равных, отдать первый выстрел оппоненту, то «бригада городского морга ждет вас». 😀

Вивер проигрывал по скорости выстрелу от бедра. Изосельсу он не проиграет. Изначально придумали для соревнований, да, но быстро разработали несколько модификаций для реальной перестрелки. А изосельс не для соревнований был придуман, что ли ? 😊

Оригиналлы постед бы Мар:

А изосельс не для соревнований был придуман, что ли ?

--------------------------------------

Изоселец (который родоначальник) - это антисемитная стойка. "Как я это называю" ((С) Шварц)

Придумали семиты, чтобы отстреливать семитов. Можно назвать еще - народная антисемитская стойка. Или семитская, как посмотреть.

Миша - борец с антисемитизмом. Во.

pasha333
Хожу и смотрю по сторонам. Здесь, кстати, тоже беру, что вижу.

Проще говоря это пустой треп.

Оригиналлы постед бы фантиц:

Проще говоря это пустой треп
----------------------------

? Луна-луна? Цветы-цветы?

Треп? Ну и ладно.

Mar

Изначально придумали для соревнований, да, но быстро разработали несколько модификаций для реальной перестрелки. А изосельс не для соревнований был придуман, что ли ?

Так Вы убеждаете нас что "Вивер" енто откровение свыше и может быть даже утраченная 11 заповедь. И спокон веков усе стреляли "Вивера", но пришли злобные ИПИСИШНИКИ и всех смутили "Изосельсом".
Вивер был подхвачен FВI и полицией, так как удачно вписывался в концепцию "на одного преступника два и более агентов бюро". И там играют не индивидуальные навыки, а численное преимущество. Или противник сдается, или подавляется за счет огневого превосходства. Вот там да, там можно и озаботится проекцией агента, бо в масштабах государства экономия, даже в 1%, на больничных и пенсиях существенна. А для федеральных стрелков, при численном превосходстве, больше роялит не индивидуальная свобода маневра, но возможность за единицу времени произвести максимальное количество выстрелов (желательно в нужную сторону пространства). И тут, таки да, Вивер проще запоминается и легче воспроизводится (физиология не поспоришь). СВАТОВ тогда еще не придумали, главным оружием копа уже тогда были блокнот и карандаш. И средне стандартному полицейскому, с его средней стрелковой подготовкой надо было что попроще. Да еще так чтоб в тире торчать поменьше, дел без того выше крыши.
В массе: "А револьвер, но да, он есть, и инструктор даже стойку какую-то показал, через полгода надо ее на зачете будет повторить (говорят в соседнем отделении, служит парень, который знал сержанта, который когда служил в другом графстве, то видел копа, который стрелял при задержании преступника)"
Почему американцы принял "Вивера"? Ну дык начало 50-х изосельсоподобные только в 60-х начали появляться. А к середине 70-х, когда "равнобедренные" начали через океан перебираться, уже было сформировано поколение инструкторов, кои били себя пяткой в грудь и орали: "Нам так деды завещали! "Вивер" это наше все! И вообще, не отдадим славную американскую стрелковую культуру на поругание европейцам!!!".
При зачистке здания в составе группы, Вивер играет не в том, что уменьшает проекцию бойца для противника, а тем, что при выдвижении вперед меньше перекрывается сектор обстрела для бойцов двигающихся сзади.
Вивер и присны хороши в работе группой (при очень специфических условиях), когда есть собственная зона ответственности, и те люди, которые прикроют тебя с других сторон. Так же он замечателен, когда заранее известно и достаточно точно локализовано пространство, откуда появится супостат.
Как такой подход может помочь одинокому цивилу против внезапного или группового нападения? А не дай бог все сразу? Или у Вас всегда с собой пара человек, с которыми отрабатывалась "боевая слаженность"? Ну тогда спокойно отдавайте половину фронта противнику.
Одиночке как раз и надо уметь двигаться и пытаться контролировать, возможно, больший сектор окружающего пространство.
И да, "Вивер" был несколько раз модифицирован. А вот стрелковая изготовка наиболее распространенная в IPSC и классическая "израильская тактическая стрельба" ну прям один в один, и от французской "низкой равнобедренной" (как и от "равнобедренной" и от "устойчивой равнобедренной") ну ни капли не отличаются, ага. 😀

Спасибо, первое предметное послание по теме за неделю(?)

5 баллов!!! 😀

POSLEDNIYGAD
При зачистке здания в составе группы, Вивер играет не в том, что уменьшает проекцию бойца для противника, а тем, что при выдвижении вперед меньше перекрывается сектор обстрела для бойцов двигающихся сзади.

Это еще один плюс. Но если уменьшается проекция для бойца сзади, значит и для противника спереди тоже. 😛

POSLEDNIYGAD
И да, "Вивер" был несколько раз модифицирован. А вот стрелковая изготовка наиболее распространенная в IPSC и классическая "израильская тактическая стрельба" ну прям один в один, и от французской "низкой равнобедренной" (как и от "равнобедренной" и от "устойчивой равнобедренной") ну ни капли не отличаются, ага. 😀

Отличаются глубиной приседания, то есть степенью потери мобильности. А по концепции полного раскрытия перед вражеским огнем примерно равнозначны.

Очень хорошо написано.Только ник сильно неблагозвучный... 😞

Mar

Это еще один плюс. Но если уменьшается проекция для бойца сзади, значит и для противника спереди тоже.

Это возможность работать по внезапно появившейся в коридоре бяке не только вам, но и тому парню, который идет на два шага сзади.
А то что Вы считаете плюсом, огромный минус.
Во-первых, на спецназерах, как правило, таки надеты СИБЗ и подставляется под огонь противника как раз наименее защищенное место (про шкаф с одеждой здесь уже писали).
Во-вторых, если пуля пролетит мимо Вашей гипотетической "дельты" (ранение в которую влечет: а) немедленную эвакуацию; б) получение "Пурпурного сердца"; в) 95% вероятность возвращения в строй через месяц, ну нет почти в "дельте" жизненно важных органов), то она прилетит как раз в того парня который идет на шаг сзади, и прилетит как раз ему в "альфу". Когда будете смотреть вдове в глаза, тогда и поймете, плюс это или нет.

Mar
Отличаются глубиной приседания, то есть степенью потери мобильности. А по концепции полного раскрытия перед вражеским огнем примерно равнозначны.

Mar Вы за лесом деревьев не видите. Энто не глубина приседания, а попытка найти оптимальный способ для работы с собственным центром тяжести (в результате и появилась "IPSCшная изготовка"), те же самые пляски, что и у вивероподобных. Только вот проблем с переносом огня по фронту на порядок меньше, а свобода маневра выше.
Вы уперлись в проекцию стрелка как в священную корову. А на успешный выход из огневого контакта влияет множество факторов. Тут на них вам указывали неоднократно.
Воспевая осанны "Виверу", Вы забываете то за что ругаете IPSC, что "мишеньки" двигаются и стреляют в ответ. Если противников несколько и стоят они по фронту, то повернувшись боком к одному, другим будет показана вся широта души. А вот они то, как раз могут стрелять, спокойно прицелившись по неподвижной мишени, которая в ответ, в них, не стреляет.
Все равно, что заявлять, что в танке главное лобовая проекция и сделать 1,5 м. на 0,5 м. правда, броня будет из фольги и движок от мопеда.

POSLEDNIYGAD
Во-первых, на спецназерах, как правило, таки надеты СИБЗ и подставляется под огонь противника как раз наименее защищенное место

А что делать остальным 95% владельцам оружия, на которых бронежилета нет ? 😊

POSLEDNIYGAD
Воспевая осанны "Виверу", Вы забываете то за что ругаете IPSC, что "мишеньки" двигаются и стреляют в ответ. Если противников несколько и стоят они по фронту, то повернувшись боком к одному, другим будет показана вся широта души. А вот они то, как раз могут стрелять, спокойно прицелившись по неподвижной мишени, которая в ответ, в них, не стреляет.

Это справедливо по отношению к любой стойке. Противников может быть сколько угодно и где угодно.

POSLEDNIYGAD
Все равно, что заявлять, что в танке главное лобовая проекция и сделать 1,5 м. на 0,5 м. правда, броня будет из фольги и движок от мопеда.

А если броня одинаковая и движок почти такой же - в танке с какой проекцией ты бы предпочел быть на поле боя ? 😛

Mar
Противников может быть сколько угодно и где угодно.

Mar
А если броня одинаковая и движок почти такой же - в танке с какой проекцией ты бы предпочел быть на поле боя ?

filin
Очень хорошо написано.Только ник сильно неблагозвучный...

Спасибо.
А на ник Вы зря, вот если бы маленькими буковками, тада да выглядело б подозрительно.
И на гамблере ни одна сволочь обозвать не может. 😊

ЗЫ Извиняюсь за задержки с ответами. Тут и Guns глючит и клава у мну "Кагору" напилась, приходится половину букв копированием вставлять. 😞

Mar
А что делать остальным 95% владельцам оружия, на которых бронежилета нет ?

А остальные 95% не участвуют в зачистках помещения в составе специально подготовленной группы.
И грозит им, в массе, встреча с уголовниками, в условиях густонаселенного города. И у преступника, после начала перестрелки, главная проблема, не добрать "подранка" (буде такой появится), а свалить до приезда полиции, которую вызвали законопослушные граждане, услышав звуки стрельбы.

Mar
Это справедливо по отношению к любой стойке. Противников может быть сколько угодно и где угодно.

Это сводит на нет единственное, крайне сомнительное, преимущество вивероподобных. Зачму корячиться и вставать боком к одному противнику, если для его напарника предоставляется "фронтальная" проекция?
А вот как раз ИПИСШНИК, подставляя грудь обстреливаемому противнику, остальным демонстрирует, уменьшенную и крайне подвижную, мишень.

Mar
А если броня одинаковая и движок почти такой же - в танке с какой проекцией ты бы предпочел быть на поле боя ?

Я бы, предпочел:
1) Лобовая проекция 0,5 м. боковая проекция 1 м.
2) Бронезащита от 3 до 6 м.
3) Скорость по пересеченке от 150 км/ч.
4) Вооружение, 3 ствола в калибрах от 120 мм. и 10 пулеметов.
5) Экипаж 15 чел. плюс десант 20 чел.
И чегойто идиоты военные такого не создали? 😊
Т-34 был, не самый маленький, не самый быстрый, не самый бронированный, не самый тяжеловооруженный, он был лучшим танком II мировой.

POSLEDNIYGAD
А остальные 95% не участвуют в зачистках помещения в составе специально подготовленной группы.

В составе группы может и не будут, а в одиночку - вполне возможно. Я уже описывал сценарий проникновения в дом. Или вот например в Риге меньше, чем за месяц, уже три ограбления банков.

POSLEDNIYGAD
Зачму корячиться и вставать боком к одному противнику, если для его напарника предоставляется "фронтальная" проекция?

Чаще все-таки противники примерно в одной стороне, а если и в разных - первым надо поражать более опасного, по отношению к нему проекцию и уменьшаем в первую очередь. А сторонники изосельса наоборот, предлагают по отношению к нему увеличивать, а уменьшать по отношению к менее опасному противнику 😛

POSLEDNIYGAD
Т-34 был, не самый маленький, не самый быстрый, не самый бронированный, не самый тяжеловооруженный, он был лучшим танком II мировой.

Только потому, что его смогли наклепать примерно в 7 раз больше, чем немцы своих танков, а потери были только в пять раз больше. 😊

Mar
Противников может быть сколько угодно и где угодно.

Mar
Чаще все-таки противники примерно в одной стороне, а если и в разных...

Mar
Только потому, что его смогли наклепать примерно в 7 раз больше, чем немцы своих танков, а потери были только в пять раз больше.

Mar
В составе группы может и не будут, а в одиночку - вполне возможно. Я уже описывал сценарий проникновения в дом. Риге меньше, чем за месяц, уже три ограбления банков.

Mar
Чаще все-таки противники примерно в одной стороне, а если и в разных - первым надо поражать более опасного, по отношению к нему проекцию и уменьшаем в первую очередь. А сторонники изосельса наоборот, предлагают по отношению к нему увеличивать, а уменьшать по отношению к менее опасному противнику

А по мне, так наиболее опасен именно тот из противников, которого я не держу на мушке. 😊

Что по поводу танковых потерь. Тык все зависит от того как считать. До декабря 41-ого у немцев безвозвратные потери, в Европе, равнялись "0".

Наконец-то. Приветствую Гада, давно ждал. Надеюсь, не последний.

В конце концов пришли к одной из начальных посылок автора темы, - поражаемость корпуса не зависит от "стойки", т.к. противников или опасных секторов много, и "фронтальная" "стойка" - лишь частный момент, для одного из противников в один момент времени. Все стойки - боковые, это в спортфехтовании или ИПСЦэ есть фронтальные "стойки", в жизни они (пространственно) нефронтальны. И фронтальность бронежилета играет роль только в очень узко-специализированых ситуациях, для спеца в коридоре.

С другой стороны, если не в завязке, секторы все-таки ограничены, как хотел сказать Миша, человек прячет свою задницу в определенную/ доступную нишу, ограничивая как сектор поражения, так и стрельбы в один момент времени. Тут, при наличии укрытий, внешне наблюдаемая грань между "стойками" стирается. Внешне - все равно выглядит как Вивер.

Внутренняя разница в другом, по-моему. Как и смыслы.

ПС Давайте забудем, что где-то есть какие-то "спецы", мы тут вроде об абстрактном пистолетчике речь ведем. А он не спец и не в группе.

Оригиналлы постед бы ПОСЛЕДНИЫГАД:

И у преступника, после начала перестрелки, главная проблема, не добрать "подранка" (буде такой появится), а свалить до приезда полиции, которую вызвали законопослушные граждане, услышав звуки стрельбы.

----------------------------------

Это, по-моему, верно только для мелкого жулика. Для серъезной ситуации (срока) - думаю, неверно.

pasha333
Все стойки - боковые, это в спортфехтовании или ИПСЦэ есть фронтальные "стойки", в жизни они (пространственно) нефронтальны

Лёш, чего ты мне приписываешь свои мысли? Я не забываю. Это ты думаешь, что я забываю.

Есть понятие - рабочее пространство. К усилиям (в т.ч. и стрелоковым, и ударным) оно имеет прямое отношение, но не так, как, я думаю, ты думаешь.

Не забывал бы, так давно бы забыл слово стойка. Что даёт современный равностоний хват - все процессы присущие выстрелу гасятся в руках, до корпуса почти ничего не доходит. Поэтому позволяет стрелять стоя, сидя, балансируя на одной ноге, летя в свободном падении и как угодно ещё. Ты тут начинаешь рассказывать про стойки "в жизни". Кучу страниц назад сказали что в жизни стоек вообще нет. Никаких. IPSC'шная стрелковая техника именно об этом. В задницу любые стойки.

1. я уже в течение нескольких лет озвучиваю свое мнение о базе, мы же об этом вроде даже вдвоем говорили? Понятие стойка использую только потому, что в этой теме используется. Причем каждый понимает по-своему.

2. Вроде бы тоже вдвоем обсуждали, не равносторонний, а симметричный? Есть разница, и огромная, по-моему.

pasha333
Давайте забудем, что где-то есть какие-то "спецы", мы тут вроде об абстрактном пистолетчике речь ведем. А он не спец и не в группе.

Доброго времени.
Даавайте забудем, и вернемся к абстрактному пистолетчику.
Если обрезать массу нюансов и условностей то все ситуации, в которых наш абстрактный пистолетчик будет хвататься за свой револьвер, можно поделить на две не равные группы: а) встреча "тет а тет" и б) встреча с "группой товарищей".
Вот вторую группу даже обсуждать не хочется. Там, на мой взгляд, однозначно тем больше шансов, чем больше свобода маневра.
А вот при встрече "тет а тет", на первый взгляд, кажется все ясно, чем меньше проекция тем лучше. Но вот на второй взгляд, если мы вспомним что у нас не спецназеры (на 100 м. бейцы медведю из ПМ отстреливающие и сырую человечину на завтрак жующие) выступают, а простые цивилы, то нам придется вспомнить и про стресс, и это не условность или нюанс, а физиология человека. Как накроет стрелков, как это скажется на точности стрельбы, как это скажется на реакции на полученные ранения, заранее предугадать не возможно. Вполне вероятно, что до первого ранения, оба перезарядиться успеют, и стрелять будут, не целясь а "куда-то в ту степь".
Что нам предлагают "виверы", стоять неподвижно, ограничить себя в возможности переноса огня по фронту (а вдруг супостат двигаться умеет) и в случае ранения практически гарантированный уход со "сцены".
Подход IPSC дает возможность свободного маневра. И даже если адреналин залил глазки и пальчик рвет а пули летят куда угодно но только не в того в кого надо. Есть шанс, что удастся, тупо, разорвать дистанцию и убежать (а это тоже "успешный выход из огневого контакта"), пусть даже и с легким ранением.
Для абстрактного пистолетчика, не так важно, что стало с противником, как то, что стало с ним самим. И размен, "возможное легкое ранение" на "возможность покинуть поле боя" более чем выгоден.
Вот как-то так, у меня, получается.

pasha333
Это, по-моему, верно только для мелкого жулика. Для серъезной ситуации (срока) - думаю, неверно.

А что такое "серьезная ситуация"?
Если мы имеем в виду "заказное" или "адресное" преступление, то есть тогда когда преступление готовится, не против случайной жертвы, а против конкретного человека. То боюсь, в таких случаях злоумышленник создаст условия, гарантирующие ему выполнение задуманного. И уж возможности жертвы к сопротивлению будут пресекаться на корню.
В качестве примера. Большинство ограблений банков, успешно проходят стадию изъятия наличности. И наличие или отсутствие охраны, не играет ни какой роли. Преступники знали, на что идут, и знали с чем столкнутся. Сыпятся или на отходе, или в результате грамотной работы сыскарей.
Если же человек стал случайным свидетелем тяжкого преступления, и началась пальба. То опять, преступнику в первую очередь свербит свалить. А свидетель, вроде упал, может уже холодный, может нет, идти проверить, а вдруг обманка, а полиция скорей всего уже едет.

нам придется вспомнить и про стресс, и это не условность или нюанс, а физиология человека.

злоумышленник создаст условия, гарантирующие ему выполнение задуманного.

Mar, все Ваши ответы и утверждения кроме смеха ничего другого не вызывают.
Стойка - устойчивое положение тела (в данном случае для стрельбы из пистолета). И она может меняться взависимости от ситуации.
На курсе был задан вопрос почему в Израиле охранников не обучают "вивер". Ответ иструктора был, что на основании опыта борьбы с террором в ситуации когда надо максимально быстро нейтролезовать угрозу "вивер" не подходит. "Разжевать" рочему или сами догадаетесь.

RD
На курсе был задан вопрос почему в Израиле охранников не обучают "вивер". Ответ иструктора был, что на основании опыта борьбы с террором в ситуации когда надо максимально быстро нейтролезовать угрозу "вивер" не подходит. "Разжевать" рочему или сами догадаетесь.

Конечно "разжевать". 😊 Чем так радикально отличается борьба с террором от другого применения оружия, что кроме как в кибадачи с ним бороться нельзя ?

Запрет патрона в патроннике в израильском стиле, наверное, тоже для увеличения скорости сделан ? 😀

Комрады, подскажите ссылку на тему "О практичности практической стрельбы" вроде называлась?

mister.Haid
Комрады, подскажите ссылку на тему "О практичности практической стрельбы" вроде называлась?

http://guns.allzip.org/topic/4/691164.html

Mar, Спасибо большое!!!

filin
Ну так и надо тренироваться так,чтобы навыки стрельбы были максимально стрессоустойчивы.Исходя из той же физиологии.

Ну и опять приходим к IPSC.
Как будет развиваться "огневой контакт", какие навыки стрельбы у оппонента, до самого последнего момента не известно. Есть хорошая мудрость "надейся на лучшее, готовься к худшему". А IPSC и есть пусть обрезанная, но подготовка к худшему сценарию. Если возникнет необходимость в движении, есть хороший шанс, что тушка сама побежит, ибо натренирована так.
А "виверы" предполагают голый оптимизм, что противник хуже подготовлен и первый, он же последний, выстрел будет за Вами. А даже если и случится апокалипсис и вражина стрельнет первым, дык он по "альфе" обязательно промахнется. Потому стой истуканом и главное "дельту" береги. Как то все слишком радостно.

filin
На разборе конкретных эпизодов порой такое вылезало - хоть прямиком в раздел юмора пересылай.Так что какое бы квалифицированное нападение ни было - всегда есть шанс что удача отвернется от нападающего и приласкает "нападаемого".

Дык да, шанс может появиться всегда. Но и использовать его надо по полной. И тут опять, за IPSC наработанность навыков движения, а за "Вивера" надежда (а пуля в "дельту" прилетит, а мы ее спрячем).
"Добирать" активно сопротивляющегося клиента, я подозреваю, удовольствие ниже среднего, и у всякого ли хватит на это дело яиц, вопрос открытый. "Вивер" же, в случае попадания, сам помогает решить проблему "добора" .

Эх, жаль фоты не сделали... 😞
Вот вопрос- выше когда давал направление на размЫшление, тему заболтали- из-за угла дома при ведении ответного огня в какой стойке безопасней всего находится? Повторю, огонь ответный, т.е. противник тоже- пиф-паф, стреляет.

POSLEDNIYGAD
А IPSC и есть пусть обрезанная, но подготовка к худшему сценарию. Если возникнет необходимость в движении, есть хороший шанс, что тушка сама побежит, ибо натренирована так.

Этот "худший сценарий" подразумевает, что противники не стреляют и находятся на заранее известных местах, пользоваться укрытиями не надо, а бегать - только между заранее определенными стрелковыми позициями. 😛

Необходимость в движении, конечно, часто возникает, но от пули все равно не убежать.

POSLEDNIYGAD
А "виверы" предполагают голый оптимизм, что противник хуже подготовлен и первый, он же последний, выстрел будет за Вами. А даже если и случится апокалипсис и вражина стрельнет первым, дык он по "альфе" обязательно промахнется. Потому стой истуканом и главное "дельту" береги. Как то все слишком радостно.

Почему обязательно стоять истуканом ? Из вариантов вивера можно вполне нормально двигаться, в т.ч. и бегать.

А идея, что противник может выстрелить первым, тоже имеет право на существование. И что в этом случае лучше - уменьшить хоть на 10-15% вероятность попадания в себя или сознательно не уменьшать ? 😊

На чем вообще основано допущение, что IPSC-шник всегда стреляет первым ? Я бы скорее это назвал голым оптимизмом. 😊

Оригиналлы постед бы ПОСЛЕДНИЫГАД:

1. Если обрезать массу нюансов и условностей то все ситуации, в которых наш абстрактный пистолетчик будет хвататься за свой револьвер, можно поделить на две не равные группы: а) встреча "тет а тет" и б) встреча с "группой товарищей".

2. Что нам предлагают "виверы", стоять неподвижно,

3. ограничить себя в возможности переноса огня по фронту (а вдруг супостат двигаться умеет) и в случае ранения практически гарантированный уход со "сцены".
4. Подход IPSC дает возможность свободного маневра. ... Есть шанс, что удастся, тупо, разорвать дистанцию и убежать (а это тоже "успешный выход из огневого контакта"), пусть даже и с легким ранением.
--------------------------------------------

1. А я бы добавил третью, причем поставил бы на первое место - когда неизвестно, есть ли группа товарищей, сколько и где. Товарищи не всегда строем ходют, а при завязке (если наш абстрактный пистолетчик не бандит) - он идет вторым номером, т.е. неполная информация в условиях изначально.

2. Пункты 2. и 4. - по-моему, просто веяние моды; виверообразные позы не ограничивают мобильности тела и маневра ногами.

3. Как раз Виверец при ограниченном секторе (меньше 180) и при подвижных мишенях имеет преимущество перед Изосельцем, по-моему, как минимум (!) из-за собранности позы. Как по кабану, так и по тарелочкам стрелки работают собранной, стандартной конструкцией. Олимпийку стреляют тоже закрепощенной позой. Есть, думю, еще другие аспекты, где Виверец как минимум, не хужее Изосельца, но даже если представить себе их равнозначность, Виверец работает при любой степени зажатости стрелка, а Изоселец - реагирует довольно чувствительно, т.к. он биомеханически сложнее, больше звеньев надо выстраивать в конструкцию. Я говорю, конечно, о почти канонических позах, а не о переходных вариантах.

4. В том-то и дело, если жопа расслаблена, мошонка колышется на ветру и стрелок на полном расслабоне играет в игру, ИПСЦшный Изоселец - и удобен, и быстр и понятен. Когда степень сжатия очка колеблется в ходе акции - все по-другому. Кстати, по, якобы, "привычке двигаться" в ИПСЦ - если внимательно посмотреть на видики, стрелки практически всегда как минимум зависают (если не останавливаются) при стрельбе. Даже если отбросить психологию (которая, думаю важнее, чем все остальное, но - отбросим) - это уже опасная привычка, раздельно - бегу и раздельно - стреляю. Автоматизм, который на скорости не изменишь. А других инструментов ИПСЦа не дает, она предлагает пользоваться одним-единственным, "расово-верным" инструментом. Как обманная рекламка идет показ черепашьи-медленного переступания, называемого гордо "стрельба в движении".

Если расстреливать публику в супермаркете - то да, Изоселец рулит.

Оригиналлы постед бы ПОСЛЕДНИЫГАД:

А что такое "серьезная ситуация"?

---------------------------------------

Имел в виду калькуляцию, кстати, производимую серъезными преступниками осознанно - сравнение вероятностного ущерба от двух альтернатив - убежать, не добивая (вероятность попасться сейчас) или рискнуть и добить свидетеля (вероятность попасться позже). Т.к. раскрываемость преступлений в среднем гораздо меньше единицы, и менты не приезжают как в кино сразу после выстрелов, добрать свидетеля часто вероятностно-выгоднее, чем быстрее убежать.

Оригиналлы постед бы РД:
Mar, все Ваши ответы и утверждения кроме смеха ничего другого не вызывают.