Свободный затвор

У меня такой теоретический вопрос - почему в мире как мало типов пистолетов со свободным затворои, зато доминируют различные варианты короткого хода ствола. Ведь любая подвижная конструкция менее надёжна, чем неподвижная, а при изготовлении оружия это немаловажгый фактор.

При свободном ходе затвора при выстреле он удерживается пружиной,которая должна быть достаточно тугой.При использовании мощного патрона, пружина настолько тугая,что пистолет трудно взводить.(Видел что не всякая женщина способна). 9*19 и далее - используют сцепление ствола (Браунинговский патент).Свободный затвор - 9*17 (380 авто) и макаров (9*18).

Пистолетов со свободным затвором полно: РР, РРК, Зауэры, Кольты, Беретты, но они обычно кал. 7,65 , до (9 х 17 ), а эти калибры уходят, в пользу 9 х 19, 40, 45 АСР., а тут без сцепления не обойтись.
Кстати, зацепление ствола без серьги, как на Р 38, Браунинге 1935 почти не усложняет конструкцию и добавляет буквально пару деталей.

Автоматика со свободным затвором применима лишь только под относительно маломощные патроны. И дело в меньшей степени в пружине - просто свободный затвор в более мощных калибрах будет иметь неприемлемую массу - около 400-600 грамм.
Впрочем, можно использовать канавки Ревелли для замедления скорости отката затвора, но овчинка, на мой взгляд, не стоит выделки.
Система с коротким ходом ствола на первом этапе и представляет собой свободный затвор, только приведенная масса такого "затвора" складывается из массы ствола, усилия пружины и собственно затвора.
С уважением.

Ясно. Спасибо за информацию.

Тут дело, скорее не в массе затвора, а в риске раздутия гильзы у 9х19 и мощнее в случае выхода гильзы из патронника ранее, чем упадет давление до приемлемой величины. Умудрялись делать даже экспериментальные автоматы под 7.62х39 со свободным затвором. Даже работоспособные 😊. А из 9х19 со свободным затвором - какой-то из Израильских, весьма маленький. Но там и ствол достаточно короткий - давление сбрасывается быстро. При стволах более 100 мм - ИМХО, просто давление не успевает снизиться и гильзу раздувает.

З.Ы.: Экспериментальные модели ПМ под 9х19 (не под 9х18 ПММ), судя по отрывочным данным, работали вполне надежно.

HK P7 под 9para с свободным затвором, там применено замедление отката за счет газоотвода в обратную сторону (газовый тормоз?).

Kazbich
Тут дело, скорее не в массе затвора, а в риске раздутия гильзы у 9х19 и мощнее в случае выхода гильзы из патронника ранее, чем упадет давление до приемлемой величины. Умудрялись делать даже экспериментальные автоматы под 7.62х39 со свободным затвором. Даже работоспособные 😊. А из 9х19 со свободным затвором - какой-то из Израильских, весьма маленький. Но там и ствол достаточно короткий - давление сбрасывается быстро. При стволах более 100 мм - ИМХО, просто давление не успевает снизиться и гильзу раздувает.

З.Ы.: Экспериментальные модели ПМ под 9х19 (не под 9х18 ПММ), судя по отрывочным данным, работали вполне надежно.

да нет именно в весе затвора дело, пистолет-пулемета и на 7.62ТТ и на 7.62х39 работали, только такой по весу затвор в пистолет не сунешь

Масса конечно влияет, но при свободном затворе при одинаковой массе затвора - из ствола в 70 мм длины пуля уже вылетит до момента выхода донной части гильзы из патронника, а на стволе в 150 мм она еще будет в стволе, и раздутие, после выхода утолщенной донной части гильзы за казенный срез - спокойно может раздуть. При одинаковом патроне, одинаковой возвратной пружине и одинаковой массе затвора. Просто кривая давления от времени будет другая.

Kazbich
...А из 9х19 со свободным затвором - какой-то из Израильских, весьма маленький. Но там и ствол достаточно короткий - давление сбрасывается быстро. При стволах более 100 мм - ИМХО, просто давление не успевает снизиться и гильзу раздувает.

...

Астра400 была со стволом 150мм и ничего 30 лет выпускали.Да и стреляла она различными 9мм(9х19-9х23),без проблем.

2Joker.udm:канавки Ревелли служат для исключения разрыва гильзы на полусвободном затворе.Они продольные на 2/3 длины гильзы со стороны снарядного входа.Применяются в винтовках.Для замедления отката затвора делают кольцевые проточки (на ранних ПММ-спиральные,сейчас 4 секторных выборки) в патроннике.
Теперь по теме:оружие со свободным затвором значительно проще в устройстве.Однако намного чувствительнее к качеству патронов.Если на коротком ходе ствола порох полностью сгорает в нормальных условиях,то без сцепления затвора со стволом затвор начинает двигаться в процессе сгорания пороха.Из-за чего удлиняется камера сгорания,падает давление в ней,замедляется процесс горения.С "патронной" точки зрения сцепленный затвор лучше.

Неужели тот миллиметр столь критичен? Терзают меня смутные сомнения.
С уважением.

1 mm это действительно немного. Гильза ПМ получилась длинной именно 18 мм просто поскольку сделана на основе гильзы ТТ, обрезкой до места бутылочного сужения, для унификации оборудования для производства патронов.

Но патрон 9х19 при сцепленном затворе позволяет использовать значительно более тяжёлую пулю и большие навески пороха.
+ Схема со сцепленным затвором обеспечивает устойчивую работу автоматики пистолета при использовании более широкого ассортимента патронов.

Разница в патронах 9х18 и 9х19 велика:объем камеры сгорания соответственно 0,53 и 0,74 кубического сантиметра,допустимое максимальное давление в гильзе 1200 и 2000 кг/см.кв. соответственно.Так что пыжиться особо нечего,ПМовский патрон намного слабее.

Calex
Гильза ПМ получилась длинной именно 18 мм просто поскольку сделана на основе гильзы ТТ, обрезкой до места бутылочного сужения, для унификации оборудования для производства патронов.

В нескольких местах встречал такое утверждение. Но, на мой взгляд, оно не состоятельно. Я ни разу не видел биметаллической гильзы от патронов ТТ отечественного производства (даже 70-х годов производства). Так же я ни разу не видел патронов 9*18 с латунной гильзой, хотя знаю, что в 60 годы производили патроны 9*19 с латунной гильзой.
Следовательно, из того что я знаю, могу сделать вывод, что для производства патронов ПМ была разработана совершенно новая производственная линия (даже капсюли в старых патронах ТТ были другие).

Если я неправ, прошу аргументировано поправить меня.

Kazbich
..... А из 9х19 со свободным затвором - какой-то из Израильских, весьма маленький. Но там и ствол достаточно короткий - давление сбрасывается быстро. При стволах более 100 мм - ИМХО, просто давление не успевает снизиться и гильзу раздувает.

Есть один малоизвестный израильский ПП...Узи зовется. Там ствол насколько я помню намного длинее 100 мм будет. Правда и масса затвора там 1 кг.

CnF
В нескольких местах встречал такое утверждение. Но, на мой взгляд, оно не состоятельно. Я ни разу не видел биметаллической гильзы от патронов ТТ отечественного производства (даже 70-х годов производства). Так же я ни разу не видел патронов 9*18 с латунной гильзой, хотя знаю, что в 60 годы производили патроны 9*19 с латунной гильзой.
Следовательно, из того что я знаю, могу сделать вывод, что для производства патронов ПМ была разработана совершенно новая производственная линия (даже капсюли в старых патронах ТТ были другие).

Если я неправ, прошу аргументировано поправить меня.

P.S. Да, порывшись в столе пару старых пачек патронов ПМ с латунной гильзой, такой же как у ТТ таки нашёл.

2CnF:встречал ПМ-овские патроны в латунной гильзе,сделанные в 60-х годах в Луганске (завод 270).Сейчас передо мной 2 биметаллические гильзы ТТ ,завод 38 (Юрюзань) 86-й год.
Максимальное давление в гильзе ТТ-2100 кг/см.кв.Гильза намного прочнее чем у ПМ-овского патрона.Капсюль одинаковый,КВ-26.По теме:во время блокады в Ленинграде был разработан пистолет "Балтиец" под патрон ТТ,затвор свободный.Потроха - копия Вальтера-ПП,только увеличенная.В серию не пошел.
Патрон для ПМ можно было производить,частично используя старый инструмент.Но точно сказать почему Семин сделал такой патрон,а не другой,не сможет никто.Все только гадают.

Ideologicheskie ogranicheni'ia,parti'ia hotela pistolet,kotoriy strelial-b'i "chut'-chut'"...

Про миллиметр я имел не длину гильзы, а пройденный ей до момента вылета пули откат. И, соотвественно, степень увеличения объема сгорания пороха.
С уважением.

Извиняюсь,не понял.Теперь дошло 😛Однако если поставить простейший опыт,оказывается что этот миллиметр все же влияет.Стреляем патронами одной партии из одного ПМа с разными возвратными пружинами,получаем разную начальную скорость.С пружиной 15" порядка 290 м/сек, с 19" примерно 307 м/сек.Заявленной в НСД скорости 315 м/сек получить не удалось 😞

Ок, понятно.

Очень хочется увидеть фотку 9*18 с латунной гильзой (со стороны капсюля и с боку).

Joker.udm
Про миллиметр я имел не длину гильзы, а пройденный ей до момента вылета пули откат. И, соотвественно, степень увеличения объема сгорания пороха.
С уважением.

CnF
Очень хочется увидеть фотку 9*18 с латунной гильзой (со стороны капсюля и с боку).

В институте учили. Мол, если выскочит при откате больше, то гильзе кирдык. Вот вся дурь затвора и призвана тормозить откат до падения давления в канале ствола до безопасного для гильзы уровня. В зависимости от материала гильзы величина допустимого выхода из патронника различная, но в среднем где-то около миллиметра.
Эх... давно это было.
С уважением.

2 CnF:

Крайние слева. Прочие для сравнения.

Calex, большое спасибо.

Как минимум на Украине до 57 года гильзы были ещё латунными. Интересно было бы увидеть патрон ТТ того же года (сравнить капсюли). Хотя геометрия гильз у 9*18 и ТТ немного различается.

Что это за патрон чёрного цвета с 40-м заводом?

Только своим учителям не показывай.А то и до Кондратия недалеко.Угадай,из чего стреляли?

ПП Клин?

Без понятия из чего стреляли. Конечно, масса и усилие пружины влияет балистику. Но хотелось бы узнать всю правду о затворной жизни :-)
С уважением.

знаю но не скажу

Судя по наколу капсюля это был не короткоствол.

скорее всего это ПП-90 или ПП-93

Это ПП-90 у которого отродясь патронник не чистили.Боец авторитетно объяснил что чистка портит оружие.Кто с сим девайсом дела не имел:воспламенение происходит в движении патрона вперед за счет трения между стенками патронника и гильзой.Обычно когда патрон уже почти полностью в патроннике.Но если там отложения прошлых веков...

filin
Это ПП-90 у которого отродясь патронник не чистили.Боец авторитетно объяснил что чистка портит оружие.Кто с сим девайсом дела не имел:воспламенение происходит в движении патрона вперед за счет трения между стенками патронника и гильзой.Обычно когда патрон уже почти полностью в патроннике.Но если там отложения прошлых веков...

а он их и с чистым патронником дует, такая у него судьба, затвор легковат видимо

ШТО??? ТРЕНИЕ-ВОСПЛАМЕНЕНИЕ!? Нервно ухожу в Яндекс, ибо видел сие устройство только на фото.
С уважением.

Не цепляйтесь к словам.За счет трения гильза тормозится,ударник неподвижно закрепленный на зеркале затвора накалывает капсюль.В момент воспламенения затвор еще движется вперед.Затем гильза сначала останавливает затвор,затем отбрасывает его назад.Это "туда-сюда"позволяет облегчить затвор и снизить ощутимую отдачу.Впервые реализован в ПП Модель-23 Холеком.У нас называется "выкат затвора".
А гильзочки получаются - мечта релодыря.Удивительно,ни одной лопнувшей нет.

Calex
1 mm это действительно немного. Гильза ПМ получилась длинной именно 18 мм просто поскольку сделана на основе гильзы ТТ, обрезкой до места бутылочного сужения, для унификации оборудования для производства патронов.

Почти верно про гильзу ПМ, но не стоит забывать, что гильза патрона 9х19, получена также путем обрезания гильзы 7.63х25Маузер (у нас она же 7.62х25ТТ), вот только обрезали макаровскую гильзу на 1мм больше, чтобы в патронник ПМ нельзя было вставить ни патрон ТТ ни 9х19, учитывая большие их запасы в то время у населения...

Но патрон 9х19 при сцепленном затворе позволяет использовать значительно более тяжёлую пулю и большие навески пороха.

Дело не в патроне, а в пистолете, а пороха в гильзу 9х18 можно напихать не сильно меньше, то же самое про пулю, просто ОРУЖИЕ ПОД ПАТРОН 9х18(ПМ или АПС) не выдержит такого давления...

+ Схема со сцепленным затвором обеспечивает устойчивую работу автоматики пистолета при использовании более широкого ассортимента патронов.

Это точно!

Теперь понял. А никто на вскидку не подскажет массу затвора у АГС? Усилие пружины помню. Хочу проверить теорию :-)
С уважением.

filin
Разница в патронах 9х18 и 9х19 велика:объем камеры сгорания соответственно 0,53 и 0,74 кубического сантиметра,допустимое максимальное давление в гильзе 1200 и 2000 кг/см.кв. соответственно.Так что пыжиться особо нечего,ПМовский патрон намного слабее.

Какие-такие давления в гильзе? Ни одна гильза такого давления не выдержит - держат его всегда ствол с затвором, это для них определяются предельные давления, а конкретный патрон - только лишь один из вариантов создания этого давления, причем весь бред про якобы большую слабость гильзы патрона 9х18, вообще можно назвать параноидальным, пожалуйста положите туда иной, более мощный порох и более тяжелую пулю - да хоть 3000, хоть 5000Атм.(кгс/см**2) получите, вопрос только в какой пистолет вы такой патрон зарядить сможете? Правильно, в специально под такой патрон разработанный... Вот и ПМ и АПС рассчитаны на давление 1200Атм. и патроны к ним выпускают соответствующие, чтобы стволы не рвало, хотя можно и 9х18ПММ(гильза-то таже самая) в них зарядить(отдельные умельцы умудряются и 9х19 в ПМ запихнуть и даже стрелять ими), только стрелять они будут не долго - может один раз, а может и 10 или 100 - только порвет в конце-концов...

kad, ПМ нормально стреляет патронами 9*19, только в обойму они не лезут. На сколько точно он ими стреляет сказать не могу, дальше экспериментов дело не доходило.

Это характеристики патронов от изготовителей.Патрон проектируется с учетом многих параметров,в том числе допустимого давления в гильзе.Если зарядить патрон ПММ в АПС,ствол не разорвет,просто сломает отражатель.Что касается бреда и паранойи - я таких технических терминов не знаю.

Azartn'ie v'i ,muzhiki!!!
Kesariu-kesarevo,na pistoletah iasno napisan kalibr,bez uhoda v "nauku" iasno,ne deti-zhe v'i...

Без науки никуда...Только вчера видел гильзу 9х19 разорванную вдоль.Релодинг,но превышения допустимого заряда не было.Просто гильза Селлье и Белло не выдержала повторного использования.А в реальных условиях - только патроны заводского снаряжения,рекомендованной марки и т.п.Треп "на тему" имеет выход только в тир.И эксперименты идут там,где от оружия жизнь не зависит.

Vse oruzheiniki prizna'iutsa,chto ne doklad'ivaiut poroh pri "reload".Pokupaiu reloading dlia 38SuperAuto,9x19Para i 45Auto.Posledniy vmesto mednoy "rubashki" seychas imeet teflonovuiu.
No dlia "rabot'i" vsegda fabrichnoe!!!

CnF
kad, ПМ нормально стреляет патронами 9*19, только в обойму они не лезут. На сколько точно он ими стреляет сказать не могу, дальше экспериментов дело не доходило.

Насчет нормальности можно усомниться - пуля патрона 9х19 меньше чем ПМовская по диаметру(первая ровно 9мм, вторая 9.2мм), так что возможно, что не будет превышения давления за счет прорыва газов, а насчет точности - она хуже будет цепляться за нарезы...
А насчет экспериментов - один мой хороший знакомый, в годы его службы в армии лейтенантом, засунул в табельный ПМ патрон от парабеллума - штуковина конечно выстрелила, но затвор потом они с боцом вдвоем и с помощью инструментов открывали, в дальнейшем больше так не делали...

CnF
kad, ПМ нормально стреляет патронами 9*19, только в обойму они не лезут. На сколько точно он ими стреляет сказать не могу, дальше экспериментов дело не доходило.

Насчет нормальности можно усомниться - пуля патрона 9х19 меньше чем ПМовская по диаметру(первая ровно 9мм, вторая 9.2мм), так что возможно, что не будет превышения давления за счет прорыва газов, а насчет точности - она хуже будет цепляться за нарезы...
А насчет экспериментов - один мой хороший знакомый, в годы его службы в армии лейтенантом, засунул в табельный ПМ патрон от парабеллума - штуковина конечно выстрелила, но затвор потом они с бойцом вдвоем и с помощью инструментов открывали, в дальнейшем больше так не делали...

filin
Это характеристики патронов от изготовителей.Патрон проектируется с учетом многих параметров,в том числе допустимого давления в гильзе.

Так вы что считаете, что гильза ПМ выдержит 1200Атм? Докажите это, желательно экспериментально, а о результатах эксперимента мы узнаем из вашего некролога. 😊 😀 😊

Если зарядить патрон ПММ в АПС,ствол не разорвет,просто сломает отражатель.

Это как повезет, зависит от конкретного экземпляра ствола и партии патронов... 😞

Что касается бреда и паранойи - я таких технических терминов не знаю.

Так и употребляйте технические термины - давление в патроннике, а не бред про давление в гильзе(хотя может быть пару атмосфер она и выдержит, но не более того). 😊 😀 😊

На предыдущей странице вывесил фотографии гильз из ПП-90.Патроны там срабатывают "в воздухе",только дульце гильзы входит в патронник.Рваных гильз не было.Что касается ошибки в терминологии-приму к сведению,исправлюсь.Насчет АПС-видел на 2-х экземплярах,дальнейшие эксперименты были остановлены угрозой мордобоя.
Насчет моего некролога и прочего - вежливость Ваша достойна восхищения.

filin
На предыдущей странице вывесил фотографии гильз из ПП-90.Патроны там срабатывают "в воздухе",только дульце гильзы входит в патронник.Рваных гильз не было.

Не факт что эти гильзы раздуты в момент, когда они еще не вошли в патронник, возможно это раздутие остаточным давлением при откате затвора...

Что касается ошибки в терминологии-приму к сведению,исправлюсь.Насчет АПС-видел на 2-х экземплярах,дальнейшие эксперименты были остановлены угрозой мордобоя.

А суть таких экспериментов? Порвет или не порвет АПС? В руководсве, что написано? Заряжать патроны 9х18ПМ, вот и незачем засовывать нештатный боеприпас - так что совершенно справедливо Вам угрожали, я бы на месте угрожавшего еще бы и взыскание влепил, ну или на губу - суток на трое...

Насчет моего некролога и прочего - вежливость Ваша достойна восхищения.

Да просто я немного знаю о том чем заканчиваются эксперименты с повышенным давлением, а тут 1200Атм и тонкостенная оболочка - результат наперед известен. 😞

Если патрон 9*18 срабатывает полностью вне патронника, то его гильзу всегда разрывает. Беседовал с человеком, которому при разряжении магазина ПМ немного изуродовало большой палец правой руки осколками гильзы сработавшего патрона. Чему было наглядное подтверждение.

А насчет экспериментов - один мой хороший знакомый, в годы его службы в армии лейтенантом, засунул в табельный ПМ патрон от парабеллума - штуковина конечно выстрелила, но затвор потом они с бойцом вдвоем и с помощью инструментов открывали, в дальнейшем больше так не делали...

kad, это сказки.

Патроны в ПП-90 входили миллиметров на 5 (по гильзе).Опыты над АПС ставил не я,я их после ремонтировал.До появления ПММ у АПС были только две болячки- ударник и плунжер.Потом появился отражатель.
Точную причину дутых гильз может показать только киносъемка,так что каждый остается при своем мнении.
Для хохмы:однажды в руки попался такой гибрид:ИЖ-71 со стволом от ПМ.То есть ствол от ПМ но патронник развернут под 9х17.Пуля не закручивалась но в мишень шла точно.На 10 метрах овалов не было.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[Б]Патроны в ПП-90 входили миллиметров на 5 (по гильзе).Опыты над АПС ставил не я,я их после ремонтировал.До появления ПММ у АПС были только две болячки- ударник и плунжер.Потом появился отражатель.
Точную причину дутых гильз может показать только киносъемка,так что каждый остается при своем мнении.
Для хохмы:однажды в руки попался такой гибрид:ИЖ-71 со стволом от ПМ.То есть ствол от ПМ но патронник развернут под 9х17.

###Т.е. ты хочешь сказать что внешние размеры 9X17 больше,чем 9.2X18?
Я бы понял,если бы пытались сделать наоборот,т.е патронник под 9ммКурц расточить под патрон ПМ....а так,извини-бред полный.

Пуля не закручивалась но в мишень шла точно.На 10 метрах овалов не было.[/Б][/QУОТЕ]

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЦнФ:
[Б]кад, ПМ нормально стреляет патронами 9*19, только в обойму они не лезут. На сколько точно он ими стреляет сказать не могу, дальше экспериментов дело не доходило.[/Б][/QУОТЕ]

###И что,так прямо и стреляет?Патрон X19 длиннее X18,затвор не дойдет в переднее крайнее положение-выстрела не будет.Будет если патронник удлиннить на 1ММ,но после этого затвор может заклинить.
Здесь некоторые умники растачивали патронник 9X17 под 9X19,но при этом использовали патроны собственного изготовления со сниженной навеской пороха-вайлд кэтс....зачем это надо-я не знаю,наверно ради экперимента... 😀

Rebiata,davaite zhit' druzhno | | |

А тут вроде никто и не ссорится. :-)
Ищем совместно истину.
С уважением.

Skoree,izuchaem kazuistiku...Ne predstavlia'iu podobn'iy spor v "mestn'ih" krugah!

Caucasian64, и всётаки факт остаётся фактом. Нельзя сказать, что бы много так стреляли, но во время экспериментов поломок и заклиниваний никаких не было.
С АПС я бы экспериментировать не стал, жалко. К тому же АПС-ы и так имеют маленький ресурс, чтобы его гробить почём зря.

Да вы хоть заругайтесь.... Большинство из изложенного Филином я видел, и то, что он излагает, это просто факты.
Видел так-же и пулю свинцовую .380 вышедшую из ПМовского ствола. Нарезы четкие. Следов срыва нет.

Тот ствол,гибрид,был сделан на Ижмехе.То ли по ошибке,то ли еще как.Повторюсь:патронник под 9х17,канал как у ПМ,т.е.наименьший диаметр 9 мм.
Сейчас загнал в ПМ стреляную гильзу 9х19.Курок сработал,ударник капсюль помял.Вставил гильзу 9х21,курок не сработал.

Azartn'iy t'i muzhik,Filin!
Na kazhd'iy chih nenazdravstvueshsia!!!
I poostorozhney s patronami,-ia v gospitaliah takogo nasmotrelsa!!!

Точно,иногда надо бы остановиться,да сил нет.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[Б]Тот ствол,гибрид,был сделан на Ижмехе.То ли по ошибке,то ли еще как.Повторюсь:патронник под 9х17,канал как у ПМ,т.е.наименьший диаметр 9 мм.

###ААА,теперь понял.Т.е. ствол бракованный был,раз нарезы под 9.2,а патронник под Курц.Такой почти прикол был у Леприкона-он купил и установил ствол с патронником 9.2X18,а нарезы были под 9мм......говорил,стреляло,но с дикой отдачей.

Сейчас загнал в ПМ стреляную гильзу 9х19.
###Ни в коем случае не делай экперимент,но....если бы ты в ПМ загнал НЕстрелянный 9X19-затвор мог бы не закрыться,т.к. пуля упрется в нареды....ИМХО.

Курок сработал,ударник капсюль помял.Вставил гильзу 9х21,курок не сработал.[/Б][/QУОТЕ]

Chem b'i dit'ia ne teshilos'...

Скучно было.Сейчас соберу манатки и двину на стрельбище.Будет повеселее.
Что касается опасных экспериментов,то я их избегаю.Не хватало еще дырку по собственной глупости заработать.А вот опыты со стреляной гильзой очень нужны.Как и измерение стволов и патронников.Я уже встречал ПМ-овский патрон в магазине ИЖ-71.Носитель объяснил мне,что 9х17 и 9,2х18 это одно и то же.Хотя патрон ПМ в патронник ИЖа просто не влез.

Pochemu nikto ne delaet podobn'ie eksperiment'i s "Glock"-om?Mozhno poprobovat',a?

Никто мне Глок не дает.А то бы поиздевался 😛

Вспомнилса мне такой пистолет "Глисенти".Пистолет сделали под патрон похожий на 9х19Пара,но на 25%меньше пороха.Пистолет был хороший,но случаиное использование мошного 9х19Пара приводило быстро его в негодность...