В защиту свободного затвора

Продолжаем баловать читателей форума аналитическими материалами 😛

На этот раз я хотел бы поставить вопрос об оптимальности схемы пистолетов со свободным затвором как оружия самообороны скрытого ношения.

С момента разработки Walther PP это оружие прочно заняло свою нишу и имеет ее и по сей день.

Надо отметить, что советские конструкторы, как никто другой, поняли, оценили и развили эту схему, разработав, так сказать, альфу и омегу этой линии пистолетов - ПМ и ПСМ.

Но и сегодня на западе производятся Вальтер ППК, Зиг 232 и т.п.

Что же выделяет эту относительно древнюю конструкцию на фоне современных "полимеров" ?

Я считаю, это сочетание компактных размеров, в первую очередь низкого ствола, с курковым УСМ двойного действия.

Да, сегодня есть довольно компактные пистолеты с подвижным стволом - но ни один из них не имеет куркового УСМ ДА - они либо ударниковые, либо ДАО, и это не может быть случайностью. Видимо, технологии не позволяют совместить эти две вещи.

Да и даже компактный Вальтер ППС на картинке производителя все же заметно уступает ППК по высоте.

Также семейство ППК имеет относительно небольшую толщину, большинство конкурентов толще, хотя в теории пружина под стволом должна уменьшать толщину.

Именно курковый ДА я считаю оптимальным для оружия самообороны. Он повышает безопасность, дает постоянную боеготовность и при этом хороший спуск со взведенного курка.

Если брать конкурентов с аналогичным УСМ, то есть Зиги серии Про и т.п., они все же ощутимо больше по размерам и меньше подходят для скрытого ношения в некоторых случаях.

Теперь о недостатках. Плата за компактность и нормальный УСМ - это ограничение по мощности боеприпаса. Но разве можно утверждать, что 9х18 и даже 9х17 - это слабый патрон, непригодный для работы на близкой дистанции ? Практика говорит, что нет, патроны вполне неплохо применяются.

Даже патрон 7.65 на близких дистанциях может быть нормально использован.

Также большинство моделей имеют однорядный магазин, но это тоже терпимо и решаемо.

Таким образом, я считаю обоснованным утверждение, что пистолеты со свободным затвором и сегодня вполне пригодны для ношения гражданами, охранниками, полицейскими без формы и т.п. И даже иногда наиболее предпочтительны.

В заключение скажу, каким мне видится дальнейшее развитие этой линии пистолетов. Считаю необходимым либо убрать флажковый предохранитель, либо, что лучше, позаимствовать его конструкцию у ПСМа - он там крайне удобен и не увеличивает габариты. За счет этого можно сократить толщину пистолета под патрон 9 мм до 20-22 мм, что очень хорошо. Также надо сделать кнопочную защелку магазина, как у ППК, для удобства перезарядки.

Думаю, также имеет смысл разработать новый малоимпульсный боеприпас калибра 7-8 мм с бутылочной гильзой, что должно повысить эффективность.

Ну и каша... о чем все это?

Может пересядем с машин на телеги? Почему, глядя на сравнительные картинки пистолетов в совершенно разных калибрах, надо делать некие далеко идущие выводы? Даже по ним видно что ствол у ППС на той же высоте что и у ППК. Высота ведь оценивается от перепонки руки, а не положения спускового крючка.

Пистолет под 9мм толщиной 20-22мм уже есть, и он - на картинке. И если уж считать ПМ какой-то альфой и какой-то омегой, то чем же тогда считать Вальтер ПП Супер, который гораздо лучше сделан? Альфой Плюс?

Кому интересно какая модель выигрыла соревнование в тупиковой ветке? Немцы это быстро поняли и сняли ПП Супер.

Поезд давно уже ушел, и в подавляющем большинстве народ совершенно доволен УСМ Глоков, Вальтеров, ХД и тому подобного - ведь никто не заставляет их покупать то что не нравится.

Достаточно дать любому новому стрелку в руки ППК и ППС и выбор будет сделан очень быстро.

;)opcorn)

Ну, спусками Глоков не все довольны. И к тому же курковые пистолеты до сих пор выпускаются и состоят на вооружении армии, полиции, ФБР и т.д.

Ударниковый УСМ это копромисс. Сделаешь легким - опасность самострела, сделаешь тяжелым - страдает комфорт и эффективность. ДАО это вообще извращение абсолютное, имхо 😊

Mar
Ну, спусками Глоков не все довольны.

Хотите сказать что он хуже чем спуск у ППК?

Что курковые еще кое-где стоят - так ради Б-га, пусть себе стоят, мало ли что кому нравится? Вон, Вам свободный затвор по душе... а дайте этот ППК даме, посмотрите как она ручки белые об него поломает и по жопе Вам за это надает.

И с какой стороны курковый УСМ и свободный затвор это два неразлучных брата?

Foxbat
Хотите сказать что он хуже чем спуск у ППК?

Что курковые еще кое-где стоят - так ради Б-га, пусть себе стоят, мало ли что кому нравится? Вон, Вам свободный затвор по душе... а дайте этот ППК даме, посмотрите как она ручки белые об него поломает и по жопе Вам за это надает.

И с какой стороны курковый УСМ и свободный затвор это два неразлучных брата?

Конкретно из ППК я не стрелял, стрелял из Зига 232, а также у меня есть Глок и два курковых пистолета - Jericho и ПСМ. Так я скажу, что курковый УСМ со взведенного курка лучше, он комфортнее, осваивать и использовать его проще.

Сама идея что-то довзводить при спуске, если задуматься, несколько противоестественна, и не может не иметь последствий в виде более длинного хода, неравномерности усилия и т.п., а как следствие повышение вероятности потери точности в стрессовой обстановке.

Также многие знакомые стрелки - спортсмены сменили Глоки на ЧЗ, Танфоглио и клоны 1911.

И дам я обучал тоже, в основном на курковых моделях 😛

Пистолеты со свободным затвором в подавляющем большинстве имеют курковый УСМ ДА - Зиг 232, Вальтер ППК, ПМ и т.д.

Mar
Ну, спусками Глоков не все довольны. И к тому же курковые пистолеты до сих пор выпускаются и состоят на вооружении армии, полиции, ФБР и т.д.

Ударниковый УСМ это копромисс. Сделаешь легким - опасность самострела, сделаешь тяжелым - страдает комфорт и эффективность. ДАО это вообще извращение абсолютное, имхо 😊

Про ФБР поподробнее пожалуйста.

omsdon
Про ФБР поподробнее пожалуйста.

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals" 😊

http://www.sigsauer.com/AboutUs/Default.aspx

Mar
Пистолеты со свободным затвором в подавляющем большинстве имеют курковый УСМ

Не так давно подавляющее большинство с запертым затвором тоже его имело.

Насчет Глока в спорте я бы лучше на заговаривал - он там номер один, по крайней мере тут, в условиях огромного выбора. Так что не особо его "топорный" УСМ там мешает. Сам из него в спорте много стрелял, и без проблем.

Но это спорт... а в служебных - я не вижу никакой принципиальной разницы между Глоковским плохим спуском и скажем ХК-им "хорошим" - усилие ставится таким какое оно нужно, и 4.5 фунта у Г34 это ниже чем у куркового Р2000.

Mar

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals" 😊

Подавляющее большинство "law enforcement professionals" в США разьезжает на Форде Краун Виктория.

Потому что это самый лучший автомобиль?

Mar
Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР

Foxbat
Подавляющее большинство "law enforcement professionals" в США разьезжает на Форде Краун Виктория.

Потому что это самый лучший автомобиль?

Не знаю, я вообще к американским автомобилям с недоверием отношусь 😊

Суть в том, что курковые пистолеты широко используются и сегодня.

Я вообще считаю успех Глока во многом результатом пиара. Как следствие, остальные производители решили попытаться сделать что-то похожее, вот и имеем результат.

А если бы сегодня я брал пистолет для постоянного ношения, взял бы ППК или Зиг 232, или даже ПМ 😊 Потому что в жару скрытно носить что-то более крупное неудобно, а в таких габаритах конкуренты не имеют куркового УСМ ДА.

Mar

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals" 😊

http://www.sigsauer.com/AboutUs/Default.aspx

1) Вот здесь ( http://sites.google.com/site/worldinventory/ ) посмотрите по штатам и каунти какое оружие стоит на вооружении полиции США.
2) FBI вооружает своих агентов пистолетами Глок калибра 40SW. Пистолеты Сиг-228, так же как и револьверы S&W model 19, остались у старых агентов которые не пожелали переходить на новое оружие, но таких агентов становится меньше и меньше.

omsdon
1) Вот здесь ( http://sites.google.com/site/worldinventory/ ) посмотрите по штатам и каунти какое оружие стоит на вооружении полиции США.
2) FBI вооружает своих агентов пистолетами Глок калибра 40SW. Пистолеты Сиг-228, так же как и револьверы S&W model 19, остались у старых агентов которые не пожелали переходить на новое оружие, но таких агентов становится меньше и меньше.

1. Бегло посмотрел - оружие разное, и Зиги, и револьверы даже есть 😊

2. Ну вот, старые опытные агенты отвергли Глоки, ну а новых с нуля, понятно, учат тому, что положено. Видимо, кабинетные работники решили ввести унификацию и выбрали Глок.

Я не говорю, что Глок непригоден для работы, он пригоден, но другие схемы тоже. 😊

Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то.

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.

Mar
Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то.

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.

Дело тут не в Глоке, а в двурядности. А однорядные около 2см - не проблема.

Foxbat
Дело тут не в Глоке, а в двурядности. А однорядные около 2см - не проблема.

Ну хорошо, агенты, которые, как в фильмах, ходят открыто по двое в пиджаках, могут носить Глоки или Зиги. А если под прикрытием работает человек, или ведет скрытое наблюдение и т.п. ? Я думаю, у них в оружейках что-то должно быть на такой случай компактное 😊

Mar
Ну хорошо, агенты, которые, как в фильмах, ходят открыто по двое в пиджаках, могут носить Глоки или Зиги. А если под прикрытием работает человек, или ведет скрытое наблюдение и т.п. ? Я думаю, у них в оружейках что-то должно быть на такой случай компактное

Ну так еще раз - какая связь УСМ и тонкости? Никто не сделает двурядный приличного калибра толщиной 2см. Хоть вообще без УСМ. А в однорядных тонких полно - и курковых и ударниковых.

Вы явно потеряли фокус дискуссии. Что носить скрытно пистолет толщиной 2см удобно - никто не спорит... но как это относится к свободному затвору?

Ну наверное всё должно быть сооьразно типу применяемого боеприпаса.Если оно позволяет использовать свободный затвор,так и на здоровье.
Посему надо не о типах оружия рассуждать,а о патроне в них используемом. 😀

Foxbat
Ну так еще раз - какая связь УСМ и тонкости? Никто не сделает двурядный приличного калибра толщиной 2см. Хоть вообще без УСМ. А в однорядных тонких полно - и курковых и ударниковых.

Вы явно потеряли фокус дискуссии. Что носить скрытно пистолет толщиной 2см удобно - никто не спорит... но как это относится к свободному затвору?

Хорошо - какие однорядные компактные конкуренты схемы ППК имеют курковый УСМ ДА ?

Вот смотрю на том же сайте Зига - http://www.sigsauer.com/Catalog/pistols.aspx

P238 - курковый, одинарного действия
P290 - курковый ДАО

Остальные слишком толстые, Sig 239 1.2 дюйма, те же 3 см

DIDI
Ну наверное всё должно быть сооьразно типу применяемого боеприпаса.Если оно позволяет использовать свободный затвор,так и на здоровье.
Посему надо не о типах оружия рассуждать,а о патроне в них используемом. 😀

Давай о патроне - в чем заключается слабость 9х18, 9х17, если говорить о самообороне на реальных дистанциях ? 😊

Mar
Хорошо - какие однорядные компактные конкуренты схемы ППК имеют курковый УСМ ДА ?

А почему меня это должно интересовать? Начали ведь о некоем преимуществе свободного затвора... оказывается Вальтер ППС очень тонкий... тогда перешли на тип УСМ.

Foxbat
А почему меня это должно интересовать? Начали ведь о некоем преимуществе свободного затвора... оказывается Вальтер ППС очень тонкий... тогда перешли на тип УСМ.

Так я вроде сразу написал, что главное преимущество - это сочетание компактности с курковым УСМ ДА 😊

У конкурентов этого нет - либо другой УСМ, либо компактности никакой.

Mar
это сочетание компактности

Как я уже показал, никакой особой компактности у них нет. Как раз наоборот - пружина вокруг ствола означает бОльшую толщину.

Originally posted by :
Давай о патроне - в чем заключается слабость 9х18, 9х17, если говорить о самообороне на реальных дистанциях ?
[B][/B]

DIDI
Это не ко мне.
Я как раз сторонник применения в городе либо 9Х17 Либо 38Сп,либо 45АСР как патроов с наилучшим соотношением останавливающей силы к запреградному воздействию.Тоесть говоря бытовым языком,абы кого лишнего случайно не подстрелить. 😀

Вот ! А т.к. .45 все равно в Европе запрещен, все дороги ведут в Рим, то есть к схеме ППК 😛

MVN
😉opcorn)

В темах мара можно получить овердоз попкорна и умереть. Типа предупреждаю. 😀

Foxbat
Как я уже показал, никакой особой компактности у них нет. Как раз наоборот - пружина вокруг ствола означает бОльшую толщину.

Именно что означает, теоретически, но в реале не ощущается.

ППК вместе с предохранителем имеет толщину 25 мм, по затвору не знаю, наверное 20-22 мм.

ППК нужен просто предохранитель от ПСМа, будет близкий к идеалу пистолет 😛 Или вообще его убрать, как в Зиге 232.

Mar
все дороги ведут в Рим

Интересно как... когда начинают с желательного ответа, то все задачи почему-то к нему сводятся.

Mar

Вот ! А т.к. .45 все равно в Европе запрещен, все дороги ведут в Рим, то есть к схеме ППК 😛

Миша ну кто сказал что 45 в Европпе запрещён?
Латвия это ещё не вся Европпа.

Foxbat
Как я уже показал, никакой особой компактности у них нет. Как раз наоборот - пружина вокруг ствола означает бОльшую толщину.

Именно что означает, теоретически, но в реале не ощущается.

ППК вместе с предохранителем имеет толщину 25 мм, по затвору не знаю, наверное 20-22 мм.

ППК нужен просто предохранитель от ПСМа, будет близкий к идеалу пистолет 😛 Или вообще его убрать, как в Зиге 232.

DIDI
Миша ну кто сказал что 45 в Европпе запрещён?
Латвия это ещё не вся Европпа.

Ну если говорить о ношении, а не спорте - я не знаю, где в Европе разрешен .45. А ты ? 😊

Интересен тут вот какой вопрос - сколькими способами можно сказать что лучше ПМ/ПСМ пистолей нет?

Сколькими способами это еще будет "доказано"?

Foxbat
Интересен тут вот какой вопрос - сколькими способами можно сказать что лучше ПМ/ПСМ пистолей нет?

Сколькими способами это еще будет "доказано"?

Это проще всего - свести проблему к ПМ и ПСМ. А как же ППК и его клоны, а также Зиг 232, которые выпускаются и сегодня ? Значит, спрос на них есть.

Mar
ППК вместе с предохранителем имеет толщину 25 мм, по затвору не знаю, наверное 20-22 мм.

Ну так и что? У Кара 380 затвор 19мм - значит постулат был верный. У ППК точно не 20мм, а вроде около 24-25.

Облом...

Foxbat
Ну так и что? У Кара 380 затвор 19мм - значит постулат был верный. У ППК точно не 20мм.

И опять мы возвращаемся к вопросу сочетания характеристик. Все Кары ударниковые, как я понимаю. Сэкономили 3 мм, но за это приходится платить.

Foxbat
У ППК точно не 20мм, а вроде около 24-25

http://www.walther-pps.com/

В разделе Technical Data сравнение ППС и ППК. Толщина по затвору у ППС 23 мм, у ППК 22 мм.

Mar

Ну если говорить о ношении, а не спорте - я не знаю, где в Европе разрешен .45. А ты ? 😊

Mar

1. Бегло посмотрел - оружие разное, и Зиги, и револьверы даже есть 😊

2. Ну вот, старые опытные агенты отвергли Глоки, ну а новых с нуля, понятно, учат тому, что положено. Видимо, кабинетные работники решили ввести унификацию и выбрали Глок.

Я не говорю, что Глок непригоден для работы, он пригоден, но другие схемы тоже. 😊

Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то.

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.

1)А ких пистолетов большенство? Насколько я зметил Сиг там и близко не волялся. Вовсяком случае у нас его сняли с вооружения по причине частых поломок и недоверия со стороны офицеров.
2) Старые агенты, которые ныне и являются Кабинетными работниками, не пожелали переучиватся. И им пошли на встречу поскольку их осталось очень и очень мало.
3) Я ношу глок скрытно и естевственно од рубашкой поскильку у нас сегоднай погода около +38 по товарищу цельсию.
4) Вальтер ППЦ и Келтек, обо тонкие пистолеты в калибре 9мм, легче древнего Вальтера и имеют лутший спуск.

Mar

И опять мы возвращаемся к вопросу сочетания характеристик. Все Кары ударниковые, как я понимаю. Сэкономили 3 мм, но за это приходится платить.

Чем?

А фотку Фарта можно? 😀

Mar
И опять мы возвращаемся к вопросу сочетания характеристик. Все Кары ударниковые, как я понимаю. Сэкономили 3 мм, но за это приходится платить.

Мар, Вы откровенно виляете как угорь. Сначала утверждали что пружина не добавляет толщины, когда Вас приперли сменили песню на "добавляет... но..."

Так обсуждать вещи не годится. Просто слушать голословные утверждения давно надоело.

omsdon

Чем?

Долларами, наверное... 😀 Кар дороже чем ПМ.

Пистолет сo свободным затвором хорош для стрельбы по бумаге патронами 22 lr. Для самообороны пистолеты сo свободными затворами малопригодны ввиду низкой дульной энергии, кoторую из них можно реализовать.

Mar

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.

Sig P-238, толщина затвора - 18.9мм, толщина рамки - 16.7мм.

DIDI
А фотку Фарта можно?

Да уж, по сравнению с П12-45 наш не имеюший мировых аналогов всеми любимый ПМ совсем хуевастенько выблядид. 😀

По крайней мере, похоже, все согласны с утверждением, что не существует конкурентов схемы ППК с курковым УСМ двойного действия.

Mar

Вот ! А т.к. .45 все равно в Европе запрещен, все дороги ведут в Рим, то есть к схеме ППК 😛

Mar
По крайней мере, похоже, все согласны с утверждением, что не существует конкурентов схемы ППК с курковым УСМ двойного действия.

Была еще байка про ковбоя Неуловимый Джо...

AT
Пистолет сo свободным затвором хорош для стрельбы по бумаге патронами 22 lr. Для самообороны пистолеты сo свободными затворами малопригодны ввиду низкой дульной энергии, кoторую из них можно реализовать.

Ну уж! 😊 А как же вот этот - полная сороковка! 😊

Кстати, Мар наверное все равно очень расстроится - схема без курка, а с повторным ударом! 😞

Ну да, отсутствие курка привело к педальному приводу даже 😛

Mar

Ну если говорить о ношении, а не спорте - я не знаю, где в Европе разрешен .45. А ты ? 😊

В Литве, как вариант

Mar
Ну да, отсутствие курка привело к педальному приводу даже 😛

Как подумаешь что этот исторический курьез - функциональный аналог Глока 23, так и становится предельно ясным великий смысл запираемого ствола.

Mar
По крайней мере, похоже, все согласны с утверждением, что не существует конкурентов схемы ППК с курковым УСМ двойного действия.

Далеко не все.

Old Fart
Далеко не все.

Тогда назови эти модели

Братцы, Миша прав, и, одновременно,- не прав. В 1945 году- была поставлена задача на создание пистолетов под определённые характеристики и уже созданый боеприпас... В 1951- на вооружение были приняты ПМ и АПС ( к слову- мой первый ПМ на службе офицером- 1953 года...). Т.Е. имеем комплекс- оружие+боеприпас, который, какже, как АК, на протяжении полу-века- удовлетворял пользователей... Недостаток ПМ сегодня, на мой взгляд- снижение качества и отсутствие в продаже законных боеприпасов, обеспечиваюших гарантируемое останавливающее действие...
Миша, а Твой Иж сегодня- на уровне травматика, уж прости за откровенность...

PSA
Братцы, Миша прав, и, одновременно,- не прав. В 1945 году- была поставлена задача на создание пистолетов под определённые характеристики и уже созданый боеприпас... В 1951- на вооружение были приняты ПМ и АПС ( к слову- мой первый ПМ на службе офицером- 1953 года...). Т.Е. имеем комплекс- оружие+боеприпас, который, какже, как АК, на протяжении полу-века- удовлетворял пользователей... Недостаток ПМ сегодня, на мой взгляд- снижение качества и отсутствие в продаже законных боеприпасов, обеспечиваюших гарантируемое останавливающее действие...
Миша, а Твой Иж сегодня- на уровне травматика, уж прости за откровенность...

Что касается ПСМа - я в этой теме не акцентирую на нем внимание, а говорю об общей схеме. Но если изобретут пистолет в таких же габаритах большего калибра, и обязательно с курковым УСМ двойного действия - купил бы и носил как основной.

А так сегодня основной конкурент ПСМа с нормальным УСМ - это ППК и есть, хоть и крупнее.

Патрон 9х18, кстати, был разработан в Германии. Просто он был позже вытеснен патроном 9х19, как я полагаю, из-за стремления к экономии и унификации пистолетных патронов с армией.

В чем заключается слабость 9х17 и 9х18 - никто тут так и не написал. Патроны широко применяются в мире, особых жалоб не слышно.

Мне кажется, эволюция пистолетов и боеприпасов на западе во многом формируется искусственно, по рыночным принципам - в глянцевых журналах, DVD и т.п.

Насаждается мнение, что, к примеру, Глок - это круто, а значит и полимерная рамка - это круто, ударниковый УСМ - это круто, отсутствие ручного предохранителя - это круто, а самое крутое это клавиша на спусковом крючке 😛

Ну и конечно чем больше калибр, тем круче, а в США уже, похоже, считается, что если у тебя 9х19 - то ты лох 😊

Это все из того же разряда, что реклама зубной пасты и стирального порошка по зомбоящику.

Но пора проснуться и анализировать объективно 😊

Миша, ну что Ты, Ей Богу, подними номенклатуру патронов 9Х18, он-же 9 ПМ...
И у Твоего любимого Ижа, коего Ты всё ПСМ-ом кличешь- тоже боеприпасы разные были...
Но в одном Ты прав- единственный боеприпас, позволяющий создать оружие компактного размера с автоматикой на основании свободного затвора и гарантирующий при этом устойчивае поражающее действие- это 9 Х 18 ПМ.

Да уж, по сравнению с П12-45 наш не имеюший мировых аналогов всеми любимый ПМ совсем хуевастенько выблядид.

Миш, купи уже себе ПМ, постреляй из него, и успокойся н некоторое время.
Будет тебе там и свободный затвор, и курок.

Потом начнёшь разоблачать и его недостатки конечно, а я послушаю.
Оно конечно всё давно известно, но в пионерском исполнении всегда свежо и непосредственно.

Вот опять специалист пришел, не стреляющий. 😊 Стреляю я из разного оружия регулярно несколько лет, и ношу повседневно, на основании своего опыта и наблюдений и провожу анализ, делаю выводы.

Кто не согласен - может спорить аргументированно, тема для думающих людей. Ну а кто хочет про ферганскую долину или про пионеров - есть другие темы и разделы 😊

Миш, стрелял я стока, что тебе и не снилось. Когда ты ещё пешком под стол ходил.

Я серьёзно. Возми ПМ, благо стоит копейки.
И попробуй вдумчиво пострелять на время. Сам с собою, VS тот же Глок. Всё поймёшь.

SA/DA не являет ценности сам по себе. Наглядное доказательство этому - популярность глока в практической стрельбе. Где каждая мелочь имеет значение. Местечковые латышские соревнования в пример можно не приводить - хороших стрелков у вас по пальцам сосчитать, и большинство в продукции не стреляют. Блин, Латвия Балтик Опен, который Латвия должна была проводить в этом году не смогла организовать, спасибо эстонцам что выручили.

Mar

Тогда назови эти модели

Далеко не все согласны, а не далеко не все модели.

Lehmen
SA/DA не являет ценности сам по себе. Наглядное доказательство этому - популярность глока в практической стрельбе. Где каждая мелочь имеет значение. Местечковые латышские соревнования в пример можно не приводить - хороших стрелков у вас по пальцам сосчитать, и большинство в продукции не стреляют. Блин, Латвия Балтик Опен, который Латвия должна была проводить в этом году не смогла организовать, спасибо эстонцам что выручили.

Не Латвия, а Братушкин 😊 Все претензии к MVN, он его выбирал на регионального 😀

Что касается продукции - а разве не переходят многие на CZ Shadow ?

А как ввели ограничение на 15 патронов в магазине - так Глок еще одно преимущество потерял.

Ну а в стандарте тем более Глок не доминирует.

Old Fart
Далеко не все согласны, а не далеко не все модели.

Ок, далеко все согласны с утверждением, что не существует конкурентов схемы ППК с курковым УСМ двойного действия.

Как я понимаю, ты не согласен, вот я и предложил назвать конкурентов схемы ППК, имеющих УСМ двойного действия.

Mar
Что касается продукции - а разве не переходят многие на CZ Shadow ?

Я обратно на глок с куркового пистолета перешёл. Осознано. Знаю ешё несколько таких человек. Один из них стандартчик, входит в литовкий топ5 (Эрик его хорошо знает, они постоянные конкуренты) вернулся к глоку с Зига (куркового).

Mar
По крайней мере, похоже, все согласны с утверждением, что не существует конкурентов схемы ППК с курковым УСМ двойного действия.

Сушествуют конкуренты схемы с курковым УСМ двойного действия: это схемы с курковым УСМ одинарного действия.

Lehmen
Я обратно на глок с куркового пистолета перешёл. Осознано. Знаю ешё несколько таких человек. Один из них стандартчик, входит в литовкий топ5 (Эрик его хорошо знает, они постоянные конкуренты) вернулся к глоку с Зига (куркового).

У каждого правила есть исключения 😊 Сам-то Эрик уже давно из клона 1911 стреляет.

А как ты можешь обосновать переход от курковой системы к Глоку, за счет чего получается выигрыш ?

Кстати, в IPSC есть еще одно, имхо, дебильное правило - запрет взводить курок перед первым выстрелом. Это тоже явная дискриминация, нежизненное ограничение, принуждение стрелять самовзводом из курковой системы, что неправильно.

Mar
Все претензии к MVN, он его выбирал на регионального

MVN
Зато ты развалил IPSC.

Неправда, ты выбрал и вы вместе развалили 😊

Mar

Что касается ПСМа - я в этой теме не акцентирую на нем внимание, а говорю об общей схеме. Но если изобретут пистолет в таких же габаритах большего калибра, и обязательно с курковым УСМ двойного действия - купил бы и носил как основной.

А так сегодня основной конкурент ПСМа с нормальным УСМ - это ППК и есть, хоть и крупнее.

Патрон 9х18, кстати, был разработан в Германии. Просто он был позже вытеснен патроном 9х19, как я полагаю, из-за стремления к экономии и унификации пистолетных патронов с армией.

В чем заключается слабость 9х17 и 9х18 - никто тут так и не написал. Патроны широко применяются в мире, особых жалоб не слышно.

Мне кажется, эволюция пистолетов и боеприпасов на западе во многом формируется искусственно, по рыночным принципам - в глянцевых журналах, DVD и т.п.

Насаждается мнение, что, к примеру, Глок - это круто, а значит и полимерная рамка - это круто, ударниковый УСМ - это круто, отсутствие ручного предохранителя - это круто, а самое крутое это клавиша на спусковом крючке 😛

Ну и конечно чем больше калибр, тем круче, а в США уже, похоже, считается, что если у тебя 9х19 - то ты лох 😊

Это все из того же разряда, что реклама зубной пасты и стирального порошка по зомбоящику.

Но пора проснуться и анализировать объективно 😊

Михаил учи матчасть.
Всё зависит от сочетания массы пули к скорости.
Так вот из распространённых 9Х19,357 Маг и 40 СВ и им подобные это одно.А 9Х17,9Х18,38СП и 45АСР,это совсем другое дело.Почитай почему,много интересного для себя узнаешь.

Mar
Стреляю я из разного оружия регулярно несколько лет, и ношу повседневно, на основании своего опыта и наблюдений и провожу анализ, делаю выводы.

PSA
Миша, ну что Ты, Ей Богу, подними номенклатуру патронов 9Х18, он-же 9 ПМ...
И у Твоего любимого Ижа, коего Ты всё ПСМ-ом кличешь- тоже боеприпасы разные были...
Но в одном Ты прав- единственный боеприпас, позволяющий создать оружие компактного размера с автоматикой на основании свободного затвора и гарантирующий при этом устойчивае поражающее действие- это 9 Х 18 ПМ.

Digest
И как за ето время при вашего разностороннего опыта еще не установили что трудно найти DA отвратнее чем у ППК(возможно только у нагана)? Что сводит на нет смысл существования оного.
И что так в ППК влюбились, если такой антикварный пистолетик надо, то Маузер HSc по моему получше будет.
Р.S. ППК у меня есть.Кроме джеймсбондовского шарма LCP его кроет как....

Я уже писал, что конкретно из ППК не стрелял, говорю о схеме в целом. У ПСМа, например, очень хороший спуск со взведенного курка, у Зига 232 тоже вроде ничего.

Mar
Неправда

Mar
У каждого правила есть исключения 😊 Сам-то Эрик уже давно из клона 1911 стреляет.

А как ты можешь обосновать переход от курковой системы к Глоку, за счет чего получается выигрыш ?

Это тоже явная дискриминация, нежизненное ограничение, принуждение стрелять самовзводом из курковой системы, что неправильно.

MVN
Правда.

Digest
Кроме джеймсбондовского шарма

DIDI
Давно хочу попробовать перестволить ПСМ из 5,45Х18 в 7,65Х17.У последнего останавливающее действие поболе будет.В итоге интересный пистолет получился-бы.Но к сожалению есть юридическое к тому препятствие,его сертифицировать придётся.

Да, я тоже считаю, что патрон 7.65 незаслуженно находится в забвении, а при стрельбе на близких дистанциях должен быть вполне ничего.

Даже если затвор ПСМа из-за него пришлось бы увеличить в толщине на 2 мм, был бы весьма интересный аппарат.

Lehmen
SA/DA не являет ценности сам по себе. Наглядное доказательство этому - популярность глока в практической стрельбе. Где каждая мелочь имеет значение. Местечковые латышские соревнования в пример можно не приводить - хороших стрелков у вас по пальцам сосчитать, и большинство в продукции не стреляют. Блин, Латвия Балтик Опен, который Латвия должна была проводить в этом году не смогла организовать, спасибо эстонцам что выручили.

Там есть кому организовывать,но не среди кого.
Да-же полицейские на соревнованиях больше не стреляют.
Я на Латвийских соревнованиях по снайперской стрельбе был,кроме частников были только армейци и безопастность,полиция словно вымерла.

Mar

Я уже писал, что конкретно из ППК не стрелял, говорю о схеме в целом. У ПСМа, например, очень хороший спуск со взведенного курка, у Зига 232 тоже вроде ничего.

Lehmen
Миша настолько крут что в состоянии развалить латышкий IPSC?

Lehmen
Низкий ствол + приличный спуск = отличный результат. Из глока очень хорошо стреляется, вот и все аргументы.

Вот ! Опять приходим к низкому стволу, который у курковых систем ДА есть именно у схемы ППК. Но, увы, по боеприпасу не подходит.

Надо бы отдельный класс в IPSC для них создать, да кто ж будет это делать, вот аирсофт лучше узаконят 😊

Lehmen
А на мой взгляд, это очень правильно.

Что же тут правильного ? Предназначение самовзвода - это когда на тебя внезапно бросается противник и нет времени, расстояние один-два метра, все равно попадешь. А если в жизни или упражнении до мишени 10 м - так при выносе надо взводить курок и стрелять, как человек 😊

Lehmen
Миша настолько крут что в состоянии развалить латышкий IPSC?

Они сами все развалили. Выбрали Братушкина и стали гнуть пальцы, что все знают лучше других, все будет так как они скажут, а все остальные должны делать "ку", и т.п. А до этого были вполне нормальными ребятами. 😊 Власть меняет. Стандартная история, и итог закономерен - полное запустение, стреляет пара клубов свои соревнования и все 😊

Mar

Не Латвия, а Братушкин 😊 Все претензии к MVN, он его выбирал на регионального 😀

Братушкин здесь непричём,Артур работает совершенно бескорыстно,и наверное единственный в Латвии проталкивает ИПСЦ как может.Но смотрю вокруг а стрелять некому,разбежался народ.
MVN тут не причём,Вадим занимается ППЦ и на собрании по избрании Братушкина да-же не присутствовал.
А вот я честно тебе скажу,что поддерживаю Артура всем своим административным ресурсом,кроме Артура,сейчас некому,полюбому.

Mar
Даже если затвор ПСМа из-за него пришлось бы увеличить в толщине на 2 мм, был бы весьма интересный аппарат.
#

DIDI
и на собрании по избрании Братушкина да-же не присутствовал.

Digest
А то что я написал что у ППК именно DA отвратнейший значения не имеет? Кто спорит о SA?

Спуск ДА да, не имеет большого значения, потому что он для экстремальной ситуации, и в нормальной практике используется редко, выше я это объяснил. Но сам самовзвод должен быть, на всякий пожарный. 😊

Calex
Что ты шибздик-программёр метр с кепкой с коротенькими ручками-ножками и пальцами-сосисками.
Ничего тяжелее собственного хуя в жизни не подымавшими.
И потому каждый лишний милиметр и грамм лично тебе крайне существеннен. И всем будет всё ясно ....

DIDI
Братушкин здесь непричём,Артур работает совершенно бескорыстно,и наверное единственный в Латвии проталкивает ИПСЦ как может.Но смотрю вокруг а стрелять некому,разбежался народ.
MVN тут не причём,Вадим занимается ППЦ и на собрании по избрании Братушкина да-же не присутствовал.
А вот я честно тебе скажу,что поддерживаю Артура всем своим административным ресурсом,а он у меня есть поверь,кроме Артура,сейчас некому,полюбому.

Ну и зря поддерживаешь. Он всех распугал своим стилем общения и амбициями, при нем что-то поправить безнадежно.

А по поводу MVN - у нас все ходы записаны 😀

http://mar.neolain.lv/htmlipsc/news/p1.jpg

http://mar.neolain.lv/htmlipsc/news/p2.jpg

😛

Mar

Да, я тоже считаю, что патрон 7.65 незаслуженно находится в забвении, а при стрельбе на близких дистанциях должен быть вполне ничего.

Даже если затвор ПСМа из-за него пришлось бы увеличить в толщине на 2 мм, был бы весьма интересный аппарат.

Не пришлось-бы уже мерили.
В 9Х17 ничего не получится а в 7,65Х17 вполне нормально.

DIDI
кроме Артура,сейчас некому,полюбому.

Calex
Миш, ты уж скажи честно, почему тебя всегда так волнуют габариты оружия.
Что ты шибздик-программёр метр с кепкой с коротенькими ручками-ножками и пальцами-сосисками.
Ничего тяжелее собственного хуя в жизни не подымавшими.
И потому каждый лишний милиметр и грамм лично тебе крайне существеннен. И всем будет всё ясно ....

Приходи хоть раз на соревнования пострелять, клоун, и точно все станет ясно 😀 А то только барыши считаешь и клаву топчешь.

Бля, вмест,того, шоб стрелковый спорт развивать- Вы- сосиськами мерятесь...

Mar
А по поводу MVN - у нас все ходы записаны

PSA
Бля, вмест,того, шоб стрелковый спорт развивать- Вы- сосиськами мерятесь...

Не мы, а они. Я всех звал на соревнования 24-го - ни один интернет-боец не пришел 😛 Зато про ферганскую долину или про пионеров потрындеть - это они завсегда. 😀

PSA
шоб стрелковый спорт развивать

MVN
Да, подписал. И не стыжусь- не позволил IPSC сделать кормушкой одного человека.
Мнение овец на заклании что были против и несли деньги за разрешение стрельнуть меня то же как-то никогда не интересовало.

Ну хоть признал, что подписал и несешь ответственность.

Зато теперь благодать в IPSC, заявили два третьих левела и ни одного не провели, опозорились на всю Прибалтику 😛 Хрен ли, овец нет зато. Одни волки остались. 😀

Mar

Что же тут правильного ? Предназначение самовзвода - это когда на тебя внезапно бросается противник и нет времени, расстояние один-два метра, все равно попадешь.

Mar
Спуск ДА да, не имеет большого значения, потому что он для экстремальной ситуации, и в нормальной практике используется редко, выше я это объяснил. Но сам самовзвод должен быть, на всякий пожарный

Mar
несешь

Digest
Если из ДА не тренироватся регулярно в "нормальной" практике,то в екстремальной ситуации очень вероятно один хрен попадеш.Сама философия что можно в спешке так пальнуть как придется из ДА, а воооот потом как придет комфортной СА - держитесь, по моему вредна.Но ето конечно ИМХО.

Подходы разные, я считаю, отрабатывать стрельбу ДА не нужно для навыков самообороны, вернее так, изредко можно, поставив мишень на 2-3 м. Во всех остальных случаях надо тренировать взвод курка при извлечении оружия. Но это субъективно, и для IPSC не подойдет, так как запрещено.

MVN
Не несу. К IPSC как не имел так и не имею отношение. Имею только к ветке стрелковой федерации Латвии- прикладная стрельба, где есть песочница где и играю, а к другим хожу в гости. Это если касаться спорта.
А тебя только в инете и слышу... или читаю... или вижу... да хрен тебя знает. У тебя же куча комплексов- за IPSC, за спортивную стрельбу, за пистолеты, за армию, за охрану... да вообще за всю жизнь. Ты ж только в компе живёшь. Тебя ж так все и воспринимают- СПАМ.

Если не имел отношения, зачем подписывал документ, определяющий судьбу IPSC ? Не было у тебя права морального, но подписал, и так или иначе ответственность на тебе тоже.

А на соревнованиях я стреляю регулярно, последние были вчера, о них объявляли заранее, ты тоже мог прийти и показать, как надо 😀 Но не барское это дело 😛

Mar

Ну и зря поддерживаешь. Он всех распугал своим стилем общения и амбициями, при нем что-то поправить безнадежно.

А по поводу MVN - у нас все ходы записаны 😀

http://mar.neolain.lv/htmlipsc/news/p1.jpg

http://mar.neolain.lv/htmlipsc/news/p2.jpg

😛

А ещё у свободного затворя есть преимущество при стрельбе с глушителем,вернее сказать для оружия со свободным затвором глушитель имеет более простую конструкцию без узла компенсации механизма запирания.Ну и потом боеприпасы позволяющие использовать в оружии схему со свободным затвором практически все дозвуковые.

Foxbat

Ну уж! 😊 А как же вот этот - полная сороковка! 😊
[/URL]

Я думал Вы фотографию Хайпоинта прицепите. У ХК все же пневматическое запирание.

Foxbat

Ну уж! 😊 А как же вот этот - полная сороковка! 😊

В этом - пневматическое запирание.

Интересное название темы - в защиту...
Любое оружие ценно не системой запирания, а тем, насколько из него хорошо стреляется и попадается. А какая система запирания, пользователя должно интересовать в последнюю очередь. Оказалось, что с развитием технологий, стало возможным делать пистолеты, из которых стало приятно стрелять и легко попадать. И оказалось, что это не системы со свободным затвором. Ну и ладно. Не похуй ли вам? Не представляю пистолетчика, который осознанно покупает пистолет потому, что у него свободный затвор (или поворот ствола). Покупается ведь, исходя из других критериев, или нет? Упомянутая здесь имиджевая составляющая (пистолет КГБ, Дж.Бонда, Геринга, Хуеринга) - тоже катит как вариант 😊. Или ганзовские владельцы настолько суровы, что берут исключительно по боевым качествам, независимо от личных предпочтений? 😊

Дело не в системе запирания, а в следствиях, которые из нее вытекают. В данном случае это возможность сделать пистолет с низким стволом и при этом с курковым УСМ двойного действия.

А попадают более-менее многие пистолеты, вопрос комфорта уже другое дело. Например, выпускают много пистолетов ДАО, а это наглое издевательство над пользователем, я считаю. Ударниковые системы - нечто среднее. А в целом, имхо, спуск со взведенного курка наиболее комфортен в среднем случае. Это, правда, не относится к Береттам и АПС.

Любое оружие ценно не системой запирания, а тем, насколько из него хорошо стреляется и попадается.

Mar
Например, выпускают много пистолетов ДАО, а это наглое издевательство над пользователем,

Не преувеличивай, ДАО выпускается очень мало. Хотя я сам бы не отказался от системы ДАО, если бы разрешили носить патрон в патроннике. Без этого смысла в ней нет. Обычная револьверная система, перенесенная в пистолет.

sgt
Не преувеличивай, ДАО выпускается очень мало. Хотя я сам бы не отказался от системы ДАО, если бы разрешили носить патрон в патроннике. Без этого смысла в ней нет. Обычная револьверная система, перенесенная в пистолет.

Не так уж и мало их выпускают, вот у DIDI есть, в Азур завезли SW Bodyguard, Зиг тоже одну модель выпустил. Кевин, опять же.

А ударниковые системы, если вдуматься, тоже означают при каждом выстреле довзвод, убирание предохранительных штифтов или планок и т.п. - бессмысленная лишняя работа. Только низкий ствол дает таким пистолетам преимущества.

Так в чем проблема, значит, твой выбор - СА.
Насчет бессмысленной лишней работы - не думал, что ты такой лентяй 😊

fd15k

Это только верно для запирания перекосом. Система с роликами или поворотом ствола недостатка лишена...

sgt
Так в чем проблема, значит, твой выбор - СА.
Насчет бессмысленной лишней работы - не думал, что ты такой лентяй 😊

Ты все еще не понял? Надо получить ответ о совершенстве ПМ, никакие другие моменты тут не интересны. А ты - СА...

Foxbat

Ты все еще не понял? Надо получить ответ о совершенстве ПМ, никакие другие моменты тут не интересны. А ты - СА...

Почему обязательно ПМ ? Мне лично больше ППК нравится 😊 Я говорю о схеме в целом.

Mar

Почему обязательно ПМ ? Мне лично больше ППК нравится 😊 Я говорю о схеме в целом.

Просто расхваливать в очередной раз ПМ напрямую - у народа скулы сведет, а тут нате - боковой ход конем, достойный Ботвиника! 😊

Правда, приглашает очередной спор на тему "ПМ-копия ППК", но совсем уж без осложнений нельзя! 😊

AT

В этом - пневматическое запирание.

Было сказано с языком в щеке! 😊

1. ствол должен быть неподвижен
2. и кожух затвора - тоже - вообще подвижных частей должен быть маскимальный минимум и они должны быть внутри и ничему навешиваемому не мешать и вообще глаза не мозолить

Foxbat
Надо получить ответ о совершенстве ПМ

Прости, не въехал. Конечно, Пм и ПээСэМ - альфа и омега пистолетостроения!

sgt
Прости, не въехал. Конечно, Пм и ПээСэМ - альфа и омега пистолетостроения!

Да, альфа и омега линейки пистолетов со свободным затвором. Один самый мощный, другой самый плоский.

Советские конструкторы по достоинству оценили гениальную конструкцию, и, основываясь на огромном боевом опыте Красной Армии, НКВД, СМЕРШа и т.п., разработали пистолеты, актуальные и по сей день. 😊

Но сегодня себе на ношение я бы, наверное, взял ППК в калибре 7.65.

альфа и омега линейки пистолетов со свободным затвором. Один самый мощный,

Calex
Миш, ты уж скажи честно, почему тебя всегда так волнуют габариты оружия.
Что ты шибздик-программёр метр с кепкой с коротенькими ручками-ножками и пальцами-сосисками.
Ничего тяжелее собственного хуя в жизни не подымавшими.
И потому каждый лишний милиметр и грамм лично тебе крайне существеннен. И всем будет всё ясно ....

злой ты, Саша 😀

nehalem

До этого ПМ-у - как до Китая раком.

А у НКВД и СМЕРШа он был?

Если нет, то какой это пуштолет?

По дизайну видно, что не был, и вообще сделан людьми, далекими от оружия 😊

Миша, ежели тот, кто наверху- шашкой махнёт- я Тебя персонально пострелять из Легенды приглашу...

злой ты, Саша

Mar
По дизайну видно, что не был, и вообще сделан людьми, далекими от оружия 😊

А на практике он дает людям зубодробительный калибр .45 за пол-цены ПМа.

И говорят что при отличной надежности... совсем неплохо для людей далеких от оружия... 😊

Я уж не говорю о пожизненной гарантии... это так, чтобы соли на раны добавить! 😊

Foxbat

А на практике он дает людям зубодробительный калибр .45 за пол-цены ПМа.

И говорят что при отличной надежности... совсем неплохо для людей далеких от оружия... 😊

Я уж не говорю о пожизненной гарантии... это так, чтобы соли на раны добавить! 😊

тогда такой

http://en.wikipedia.org/wiki/Claridge_Hi-Tec/Goncz_Pistol

- вот типа такой с глушителем на 380ауто стреляющий очередями по 3 было бы идеально наверное

Foxbat
Я уж не говорю о пожизненной гарантии...

Разве пожизненная гарантия может сравниться с бесценным огромным боевым (!) опытом НКВД и СМЕРШа?

Mar

Сама идея что-то довзводить при спуске, если задуматься, несколько противоестественна, .

Делать выводы по "идее" смешно. У многих есть идея что есть ослиное мясо плохо... это пока они не попробовали настоящий венгерский сервелат.

Потом им от него не оторваться.

Mar

. Один самый мощный, другой самый плоский.

.

пожизненная гарантия у хай пойнта, подумать только, этож стало быть надежней глока. и почему все не аплодируют ему стоя?

пожизненная наверное из расчета на то что мало найдется желающих зжечь кучу патронов на убиение этого пистолета и потом еще и заморачиватся его обменом по гаранти

serg-pl
пожизненная гарантия у хай пойнта, подумать только, этож стало быть надежней глока. и почему все не аплодируют ему стоя?

пожизненная наверное из расчета на то что мало найдется желающих зжечь кучу патронов на убиение этого пистолета и потом еще и заморачиватся его обменом по гаранти

1)Так у Глока тоже пожизненная гарантия, во всяком случае в США.
2) А что значит заморачиватся? вы звоните производителю, в данном случае `Hi-Point, они высылают вам преоплаченный лэйбл на UPS или FedEx посылку. Вы кладёте пистолет в посылку и наклеиваете на неё присланный вам оплаченный компанией лэйбл, и представитель компании забирает посылку. Через пару недель получаете либо новый либо отремонтированный пистолет. Где вы увидели заморочки?

omsdon
Где вы увидели заморочки?

А может их представители при этом не улыбаются и не поют Интернационал...

omsdon

1)Так у Глока тоже пожизненная гарантия, во всяком случае в США.

Один год.

AT

Один год.

А в гарантийной карточке написано - год. И при звонке на фирму года три назад, мне проблемную деталь было предложено купить.

AT
А в гарантийной карточке написано - год. И при звонке на фирму года три назад, мне проблемную деталь было предложено купить.

Вам прям какие-то руссофобы попались. 😀
Я случал прo рекол и позвонил, мне сказали что мой серинный номер не попадает под рекол, но что пистолет уже покрыт пожизненой горантией.

Причем тут гарантия и цена ? А что там с гибаритами, спуском ? Толщина какая ? Если пистолет стоит 200 баксов - это все, что нужно для счастья ? 😛

Где вы увидели заморочки?

пожизненная гарантия у этого пистолета комерческий ход я считаю. или имея пластиковую раму и тяжелый затвор сильно бьющий в крайних точках пистолет действительно может выдерживать большой настрел? такого просто не может быть

serg-pl
такого просто не может быть

😊 Лучше аргумента не может быть.

ну Вам то я поверю. обясните мне как пластиковая рама может выдержать тяжолые удары этого молотка дольше стальной рамы и я поверю.

Все просто! Вид такого урода отпугнет любого латиноса или нигриллу , который насосавшись дешевых пивных ссак, решил изобразить из себя мотхерфуцкергангстермана. Потому, нахера жечь патроны, при таком брутальном внешнем виде.

Mar
По дизайну видно, что не был, и вообще сделан людьми, далекими от оружия 😊

По дизайну видно, что без дизайнёра из тульского КБ здесь не обошлось 😊

ну Вам то я поверю. обясните мне как пластиковая рама может выдержать тяжолые удары этого молотка дольше стальной рамы и я поверю.

По дизайну видно, что без дизайнёра из тульского КБ здесь не обошлось

filin
Что-то на дизайн Блэйзеров никто не жалуется - а там уж точно туляк трудится (Сергей Попиков).А насчет ХайПойнтов - не слышал чтобы они кого-то импортировали.

Это шутка была. Просто российское оружие известно своей уёбищностью, достаточно на револьверы посмотреть, да и те же автоматы - уровень Германии апреля 1945 года, эрзацваффен. Уже кажется, что испортить револьвер невозможно - конструкция вековая, отработанная. Но нет, возможно.

Просто российское оружие известно своей уёбищностью

serg-pl
в другой теме Вы писали про среднюю зарплату за один час работы. за дневную зарплату можна несколько купить и все это "звоните, наклеиваете, пересылаете, забираете через несколько недель" выглядит как заморочки.

пожизненная гарантия у этого пистолета комерческий ход я считаю. или имея пластиковую раму и тяжелый затвор сильно бьющий в крайних точках пистолет действительно может выдерживать большой настрел? такого просто не может быть

Как-то избирательно вы читаете. Я уже не один раз писал о 75К настрела на одном из моих Глоков.
Хотя сейчас этот настрел уже больше.

Это шутка была.

paradox
смелое утверждение..

Зато справедливое.
http://www.rugun.ru/revolver/

Зато справедливое.

paradox
и чем вам кобальт не угодил?

Единственный револьвер, от взгляда на который не тянет блевать. Чтобы меня понять, сходите на сайты Тауруса и Смит-Вессона, например.
PS. Что б не искали: http://www.taurususa.com/revolvers.cfm
Можно сравнить с Кобальтом, да.

Чтобы меня понять

filin
Что-то на дизайн Блэйзеров никто не жалуется - а там уж точно туляк трудится (Сергей Попиков).

Да,но написано то Made in Germany!Напишите на любом Российском товаре Made in Germany а ещё лучше USA и народ будет ссать кипятком.Совковое мышление и самобичевание пройдёт наверное только с веками.

filin
Что-то на дизайн Блэйзеров никто не жалуется - а там уж точно туляк трудится (Сергей Попиков).

Могу сказать по своему опыту, что человек-человеком, но важно и окружение. Работая в совке что-то дельное произвести было практически нереально, вся система была против тебя, вот и шлепали ботинки Скороход, при этом видя все их уродство - что ж, образцов не было? По улице тыщи ходили в импортном.

Приехав на Запад многие специалисты расцвели, возможно так произошло и с туляком, вписываться в хорошую систему гораздо легче и приятнее.

А пистолеты советские и российские - да, все уроды разной степени. Тот же Вальтер испортили совершенно жуткой рукояткой - хоть чем-то, а надо было. АК мне красив, Т34 тоже, а вот пистолеты один страшнее другого.

пистолеты один страшнее другого

С ТТХ плавно перешли на дизайн 😊 По-моему, ППК, 232, ПМ, ПСМ - все очень красивые пистолеты. Чего не скажешь о многих современных пластиковых изделиях.

Mar
С ТТХ плавно перешли на дизайн

Ну так все же согласились, что Пм и главное - ПСМ - альфа и омега. Чего еще обсуждать-то?

С ТТХ плавно перешли на дизайн

omsdon

Как-то избирательно вы читаете. Я уже не один раз писал о 75К настрела на одном из моих Глоков.
Хотя сейчас этот настрел уже больше.

я не про Глок а про хай пойнт.

serg-pl

я не про Глок а про хай пойнт.

У Вас в голове явная путаница. Такие понятия как пожизненная гарантия и неубиваемое оружие - разные вещи. Люди покупающие Хай Пойнт не будут столько стрелять как спортсмены владельцы Глоков. Но им надо чтобы вещь работала. Известны пистолеты которые быстро ломаются - секретов тут нет. Хай Пойнта среди них вроде нет.

Проблема с пожизненной гарантией простая - если твое изделие ненадежно, то ты быстро пролетишь. В первую очередь добиваются надежности, а уже потом раздают гарантии - а не наоборот.

А насчет пластика я бы не волновался... без проблем работают пластиковые модели в калибрах 10мм и .357 Сиг, а стрессы там огромные. Пластик сам по себе не проблема, обычно поломки случаются в плохо спроэктированых местах концентрации стресса. Если на фирме есть хороший специалист по такого рода деталям, то все будет путем.

Но о чем мы, собственно? Что Хай Пойнт не стоит своих денег? Я их видел за $159 - при его признанной надежности это очень хорошая покупка. Не Глок, но и цена не Глоковская.

Не Глок, но и цена не Глоковская.

Свободный затвор не позволяет использовать мощный патрон в компактном пистолете. Хай Пойнт делает это прямым путем, увеличением массы затвора, что приводит к большим габаритам, а с запираемым затвором все меньше и легче, и отдача приятнее. Недаром практическим пределом свободного затвора считается патрон 9мм Ультра, или макаровский.

Очень заметен был переход со свободных затворов на запертые в карманных пистолетах, где он позволил наконец-то получить малогабаритные 9мм модели.

что приводит к большим габаритам

paradox
это я понял.
а пользователю то что?
тем более, полно пистолетов еще более громоздких- у десертной иголки вроде со сбытом нет проблем..
про револьверы вообще молчу.

А пользователю из этого чуда стрелять

http://www.gun-magazine.ru/art.php?page=20663

потому и спрашиваю..

Потому и отвечаю - смотри на вес и габариты.

paradox
потому и спрашиваю..

Но о чем мы, собственно? Что Хай Пойнт не стоит своих денег? Я их видел за $159 - при его признанной надежности это очень хорошая покупка. Не Глок, но и цена не Глоковская.

смотри на вес и габариты.

Но контроль отдачи с таким пистолетом должен быть весьма труден.

ПМ настрелом убивается довольно быстро (тысяч 20, и каюк почти гарантирован), не факт что Хай-пойнт тут проиграет.

paradox
мопед не мой. про мягкую отдачу.
пишет, кстати, как я понял, американец.

ПМ настрелом убивается довольно быстро

Ну, тебе ли объяснять

Foxbat
А насчет пластика я бы не волновался... без проблем работают пластиковые модели в калибрах 10мм и .357 Сиг,

Имею опыт треснутой рамки на Глоке,а также знаю несколько конкретных случаев(даже на форуме) треснувшего пластика,как той же рамки,так и прилегающих деталей.
Так что если говорить виртуально про какие-то там пожизненные гарантии и тысячи выстрелов с таким же количеством пистолетов то да,а если конретизировать то пластик трескается как за здрасьте и даже 10мм и .357СИГ не надо.

paradox
совершенно верно.
но кстати, про надежность- в моем понимании, надежный пистолет- это не пистолет способный настрелять миллионы, а пистолет в течении гарантированного настрела не дающий осечек

+1

Кстати,не знаю ни одного конкретного человека который бы настрелом "убил" советский ПМ.

не факт что Хай-пойнт тут проиграет.

Кстати,не знаю ни одного конкретного человека который бы настрелом "убил" советский ПМ.

paradox
не, я в оружейках видел убитые.

Дык это не конкретный человек.,т.е. настрел на них может быть невообразим.....

т.е. настрел на них может быть невообразим.....

Kirill73
Кстати,не знаю ни одного конкретного человека который бы настрелом "убил" советский ПМ.

А я убитые советские ПМ видел

Lehmen
А я убитые советские ПМ видел. Глоков - не видел. Только это не говорит ни о чём. Зато я видел глоки с настрелом в десятки тысяч. Без проблем. Таких ПМ не то что не видел, о таких только слухи ходят как о чём то выдающемсся (мол вот где то, когда то...) А это уже о чём то да говорит 😛

Я убитые ПМ не видел,а аж людей конкретно настрелявших до полного иноса тем более т.к. в оружейках их нет,а тирах я стреляю со своего оружия.
Про Глоки с настрелом 10,100тыс или миллион читал на форуме,а в жизни видел Глок с настрелом менее 500 выстрелов и треснувшей рамкой.Было это в 94 году,тогда я думаю ты даже не то что не владел,но даже не знал что такое Глок.

😛

Lehmen
Глоков - не видел.

Пля,опять скатилось к тому,какой ПМ- гавно,Глок-суппер. 😊
Была тема на форуме про убитые Глоки.

paradox
да есть, не вопрос.
более того ресурс у пм изначально меньше, гарантированный настрел около 5000 по моему, а нарезы- я видел и полное их отсутствие.

У меня на данный момент советский ПМ 87 года,я его брал новым в 96 году,настрел где-то 4000-5000,износа не видно,менял только возвратку(для профилактики).

Vladimirovits
ПМ- гавно

году,настрел где-то 4000-5000,износа не видно,менял только возвратку(для профилактики).

Kirill73
Про Глоки с настрелом 10,100тыс или миллион читал на форуме,а в жизни видел Глок с настрелом менее 500 выстрелов и треснувшей рамкой.Было это в 94 году,тогда я думаю ты даже не то что не владел,но даже не знал что такое Глок.

MVN
Я видел- спроси как нибудь нашего Эрика как рамку от второй версии на третью заменял. И таких случаев я у нас знаю не один.

Kirill73
У меня на данный момент советский ПМ 87 года,я его брал новым в 96 году,настрел где-то 4000-5000

Судя по цифрам, я в месяц стреляю больше чем ты в год.

Lehmen
Да всё бывает.

paradox
а гарантированный настрел у советского оружия- это как раз до первых признаков износа..

Во во,надо наверное скоро "масло с фильтром" будет сменить. 😀

Lehmen
На то что ты там видел в 94, 84 или даже 74 году мне глубоко наплевать.

Я давно в курсе твоих критерий оценки.

MVN
Не, ты спроси... 😊, интересную историю услышишь. 😀

Kirill73
Я давно в курсе твоих критерий оценки.

Я рад, что ты понимаешь что собственным глазам и опыту доверия больше чем интернетовским собеседникам.

Kirill73

то пластик трескается как за здрасьте и даже 10мм и .357СИГ не надо.

Ни за какие здрасьте он там не трескается.

Вот тут человек убил наконец Беретту 92ФС, вот это было интересно посмотреть. Никогда не видел ранее как серьга ломается.

Lehmen

Судя по цифрам, я в месяц стреляю больше чем ты в год.

Я не буду тебе расписывать арифметические подсчёты моей стрельбы за последние 20 лет,так что можешь смело взять с полки конфетку,ты её честно заслужил!

Ну почему гавно? Нет, не гавно- рабочая машинка. Но... кто на работе много стреляет? А для настрелов таки он и не предназначен.

Foxbat

Ни за какие здрасьте он там не трескается.

....и в огне не горит,и в воде не тонет!

😀

Lehmen
На то что ты там видел в 94, 84 или даже 74 году мне глубоко наплевать.

Мне тоже, ибо некоторые видят только то что им хочется. Нейл на эту тему докторскую колбасу-диссертацию написал.

Vladimirovits
ПМ создан для

... поддержания посещаемости форума guns.ru

Foxbat
ибо некоторые видят только то что им хочется.

В первую очередь это к Вам и относится!
Докторская колбаса(советская)была вкусная?

Lehmen
При случае

Kirill73
Я не буду тебе расписывать арифметические подсчёты моей стрельбы за последние 20 лет

Да я и так знаю сколько и как охранники стреляют. Сегодня. 20 лет назад с стрельбой в охране вообще мрак и ужас были.

Lehmen
как охранники

Lehmen
в охране

Это тебе к MVNу.

MVN
Это сейчас у него, нынешний Глок тюнингованный по самое не балуйся 😊... жаль сфотать не даёт.

Kirill73
Это тебе к MVNу.

Lehmen
Я его когда увидел, так не понял что это глок.

О ёпть....,а ещё на звание глокомана претендуешь!

Lehmen
А ты разве не распространялся про своё славное прошлое в банковской охране?

Ты чутка напутал.

Lehmen
MVN, кстати, в личке работал, а это несколько другой уровень.

Да да,Ален Делон,Пьер Ришар...

Lehmen
ПМ настрелом убивается довольно быстро (тысяч 20, и каюк почти гарантирован), не факт что Хай-пойнт тут проиграет.

Видел один ПМ, у которого настрел давно перевалил за 30 тыс и из которого до сих пор делают мастера спорта.

Кстати, лучший способ подготовки к стрельбе из ПМ - стрельба из пневматического Аникса. 😊

Kirill73

Имею опыт треснутой рамки на Глоке,а также знаю несколько конкретных случаев(даже на форуме) треснувшего пластика,как той же рамки,так и прилегающих деталей.

😀 не ты один такой, просто не у всех хватает тяму в этом признаться.

Черномор
не ты один такой, просто не у всех хватает тяму в этом признаться

filin
Поподробнее,плизз.Что за серьга(там же запирание не перекосом ствола),какой настрел.

Ствол 2002г., приобретён в 2004-ом. Настрел?... -ну штук 500 патронов в месяц минимум. При стрельбе сломался "Локинг блок" (на схеме деталь 2) и переломился пин блока (N4).
Схему см. тут: http://www.mek-schuetzen.de/Sites/navi_links_handguns.htm (Беретта 92Ф).
Есть подозрение что в "локинг блоке" был брак- трещина.

Черномор
Видел один ПМ, у которого настрел давно перевалил за 30 тыс и из которого до сих пор делают мастера спорта.

Никогда не понимал такого подхода. Что скрывать то? Обо всём что у меня ломалось писал на форуме обстоятельно. И про глок тоже

Дык я ж не про вас, сударь 😊

И я о том же. 30 тысяч для ПМ - это достижение о котором рассказывают с придыханием. А для многих современных пистолетов - это так, мелочь не заслуживающая особого внимания..

Мы так и до сравнения трёхи с современными винтами докатимся...

Качающийся рычаг,защелка,по-разному называют.Такая деталь (похожа и по функциям,и по форме)сломалась у меня при выстреле из ружья 12-го калибра (турецкий Алтай).Свободный затвор и 12-й калибр - плохое сочетание.

Есть подозрение что в "локинг блоке" был брак- трещина.

Кто-то упомянул буферы, как будто это нечто характерное для пластиковых пистолетов - на самом деле они делаются для очень многих моделей, в основном металлических.

Буферы для 1911 - целое огромное поле. Также интересно, что поломки рам и затворов на различных 1911 - явление совершенно заурядное, достаточно слегка изучить тему.

Черномор
Мы так и до сравнения трёхи с современными винтами докатимся...

Lehmen
Я его когда увидел, так не понял что это глок.

MVN
Ствол 2002г., приобретён в 2004-ом. Настрел?... -ну штук 500 патронов в месяц минимум. При стрельбе сломался "Локинг блок" (на схеме деталь 2) и переломился пин блока (N4).
Схему см. тут: http://www.mek-schuetzen.de/Sites/navi_links_handguns.htm (Беретта 92Ф).
Есть подозрение что в "локинг блоке" был брак- трещина.

Эту историю я многократно слышал в тире Регро,вот только не знаю,про один пистолет идёт речь или про несколько,да и собственно существует\ют ли они вообще в реальном мире.

Lehmen
Про свою трёху (карабин образца 44 года) тоже могу сказать - надо корону ствола восстанавливать, так не летит нормально ни хрена...

Совет.,начни с подбора патрона.....

MVN
Захочешь за тюнинг поговорить, обращайся к участнику darsaj. Он ему рамку варганил.

Черномор

Мы так и до сравнения трёхи с современными винтами докатимся...

А ули не сравнить!?Юр,нука давай кольнём им жопы трёхгранным штыком!

Lehmen
латышского производства

Латышского производства только серый горох и песни пид-ра-ла-ла!

Kirill73
Совет.,начни с подбора патрона.....

Kirill73
А ули не сравнить!?Юр,нука давай кольнём им жопы трёхгранным штыком!

Lehmen
Там омеднение на нарезах пропадает миллиметра за полтора до выхода, так что увы, вероятнее всего корона...

Ну а сколько максимальная кучность то?

Kirill73
Ну а сколько максимальная кучность то?

Lehmen
А на какой мосинке был трёхгранный штык?

Ну на твоей четырёхгранный и с долами,а бывали трёхгранные и без долов.
Я же не сказал,что мы твоим штыком будем колоть!

Lehmen
Сантиметров 20. Может и больше, с таким разбросом даже не пристрелять по человечески.

Я думаю если под шаг нарезов и конкретный экземпляр подобрать патрон и пулю,то результат будет как минимум 80мм.

Kirill73
а бывали трёхгранные и без долов.

Kirill73
Я думаю если под шаг нарезов и конкретный экземпляр подобрать патрон и пулю,то результат будет как минимум 80мм.

А мне почему-то на поломки вообще не везет... должно быть стреляю мало!

На самом деле, вообще за 30 лет помню одну поломку - стальная втулка на 2011 лопнула.

А больше ничего не припомню. Как пистолеты рвало - помню... а вот поломок не было... пока.

Херово... тут диссертации не напишешь.

Кто-то упомянул буферы, как будто это нечто характерное для пластиковых пистолетов - на самом деле они делаются для очень многих моделей, в основном металлических.

serg-pl
то что происходит с буфером в металическом пистолете думаю произойден с пластиковой рамкой хай пойнта.

Думать лучше о политике в сортире, а что происходит с Хай Пойнтом хорошо известно.

Быть скептиком относительно пластиковых рамок было модно в 1979 году.

Думать лучше о политике в сортире, а что происходит с Хай Пойнтом хорошо известно.

serg-pl
мне не известно. при тяжолом свободном затворе его пластиковая рамка живет дольше ПМовской?

Странно... а говорили с такой убежденностью! 😊

В технике есть понятие анализа стресса. Совершенно не колышет из чего сделаны детали, если они правильно рассчитаны под стресс. Можно сделать рамку из зефира и она будет держать стресс. Так что никаких оснований "думать" что у Хай Пойнта будут какие-то неизвестные проблемы нет.

Пистолеты не ломаются потому что они сделаны из пластмассы или металла, как я уже писал. Они универсально, и без исключения, ломаются в месте повышенного стресса, из-за плохой конструкции или брака. Как моя стальная втулка. Как также известно в технике, более твердые детали часто ломаются гораздо быстрее при цикличном стрессе.

serg-pl
мне не известно. при тяжолом свободном затворе его пластиковая рамка живет дольше ПМовской?

Lehmen
А где? Не видел такого ни разу.

Если говорить серьёзно,то на эту тему есть споры,одни говорят ,что до Бердана были трёгранные,а с Бердана все четырёхгранные,
но трехгранный штык - по моему, самый ранний вариант штыка,а самый распространенный это четырехгранный штык с долами. Более ранние образцы - с намушником и с хомутиком. А самый редкий это "блокадный" выпуск с ножевидным лезвием и вроде были даже тренировочные штыки с гибким клинком и шариком на конце.

Странно... а говорили с такой убежденностью!

мне не известно. при тяжолом свободном затворе его пластиковая рамка живет дольше ПМовской?

Сергей, современные пластики держат статические нагрузки лучше металлов , а там где есть точки динамических нагрузок, как правило стоят маенные стальные элементы, системно распределяющие векторы этих нагрузок относительно друг друга. Вобщем, весь ад происходит в стальном затворе, а на рамку идет лишь остаток кинетики после сжатия возвратной пружины, да и то, в стальной маенный элемент. Так что вовсе не удивительно, что пластиковая рамка живет дольше стальной. Так оно и должно быть.

Lehmen
А почему она должна жить меньше? У ПМ, кстати, медным тазом затвор раньше рамы накрывается.

ну может потому что если ударять молотком по куску термообработаной стали и по куску пластика, то последний убъется раньше 😊

потому как убежден что свободный затвор сильнее воздействует на раму в крайних точках,

Откуда такие убеждения Сергей? Воздействие свободного затвора на крайние точки зависит от массы затвора и его возвратной пружины, которые гасят импульс выстрела. Простым подбором указанных факторов можно запросто снизить нагрузки на крайние точки в калибре 45 даже ниже чем в 22 ЛР.

serg-pl
ну может потому что если ударять молотком по куску термообработаной стали и по куску пластика, то последний убъется раньше 😊

Troll
Простым подбором указанных факторов можно запросто снизить нагрузки на крайние точки в калибре 45 даже ниже чем в 22 ЛР.

У меня пластиковый буфер на смите в 22ЛР выглядит намного хуже чем пластиковые рамки моих пистолетов в нормальных калибрах. При том что из мелкашечного смита стрелялось намного меньше.

Troll

Сергей, современные пластики держат статические нагрузки лучше металлов , а там где есть точки динамических нагрузок, как правило стоят маенные стальные элементы, системно распределяющие векторы этих нагрузок относительно друг друга. Вобщем, весь ад происходит в стальном затворе, а на рамку идет лишь остаток кинетики после сжатия возвратной пружины, да и то, в стальной маенный элемент. Так что вовсе не удивительно, что пластиковая рамка живет дольше стальной. Так оно и должно быть.

я это знаю, но надо сделать так чтоб этот маенный стальной елемент перераспредилил площадь удара значительно ее увеличив, а это уже не всегда возможно. в этом хай пойнте именно так? сколько все-таки этот пистоль живет?

serg-pl
сколько все-таки этот пистоль живет?

Troll

Откуда такие убеждения Сергей? Воздействие свободного затвора на крайние точки зависит от массы затвора и его возвратной пружины, которые гасят импульс выстрела. Простым подбором указанных факторов можно запросто снизить нагрузки на крайние точки в калибре 45 даже ниже чем в 22 ЛР.

нет не получится. вернее получится но надежность работы будет в очень узких пределах. кому такое нужно, поэтому приходится оставлять затвору избыточную энергию. а возвраткой сильно не поиграешся, ты ж не забывай что пистолет еще и вручную перезаряжать надо 😛

я это знаю, но надо сделать так чтоб этот маенный стальной елемент перераспредилил площадь удара

Я даже не сомневался, что ты это знаешь, просто пообщаться хочется. 😊 Маенный стальной упор в пластике может быть выполнен вообще единым модулем с направляющими и через спусковую скобу на затыльник рукояти... В системе браунинга так и вообще все замкнуто на сцепление и расцепление ствола и затвора через центральный пин единого модуля.

нет не получится. вернее получится но надежность работы будет в очень узких пределах. кому такое нужно, поэтому приходится оставлять затвору избыточную энергию. а возвраткой сильно не поиграешся, ты ж не забывай что пистолет еще и вручную перезаряжать надо

Совершенно верно! Поэтому во главу центрального фактора поставим массу затвора, а играть разностью зарядов поручим возвратной пружине. Отсюда и ее можно сделать вполне даже мягкой. 😊 Вот если бы ты дал вводную по массе и габариту, тогда да... 😊

Lehmen

У меня пластиковый буфер на смите в 22ЛР выглядит намного хуже чем пластиковые рамки моих пистолетов в нормальных калибрах. При том что из мелкашечного смита стрелялось намного меньше.

в том то и дело что такова особенность свободнозатворного запирания. в свободном затворе нужна большая маса пока пуля идет по стволу. в это время эта маса выполняет полезную работу. после вылета пули и отведения затвора на достаточное для подачи нового патрона досылание эта самая маса работает против стрелка. в этот момент или хотя бы в момент вылета пули ее надо резко уменьшить чтоб изменить ее импульс. но в свободнозатворных это невозможно.
нормально калиберные твои то имеют сцепленный затвор и его маса в момент росцепления со стволом уменьшается, рамка получает два рознесенных по времени и месту удара а не один как в свободном затворе.
так что пластиковая рамка глока и пластиковая рамка хайпойнта это разные песни и длительность их сильно разная

Сергей, не нужно мне объяснять недостатки хай пойнта - я их прекрасно вижу и себе такой никогда не возьму, пока будет какой-нибудь выбор. Но пожизненная гарантия свидетельствует что не разваливается он просто так.

в этот момент или хотя бы в момент вылета пули ее надо резко уменьшить чтоб изменить ее импульс. но в свободнозатворных это невозможно.

Ну почему не возможно? В хороших системах никакую энергию не выбрасывают на демпфер, обычно в эту крайнюю точку отката ставят взведение курка или ударника для последующего выстрела.

Кстати, Сергей. У меня есть чудной пистолет, Астра Унсета Чиа Гуарника, так там в качестве демпфера затвора у курка предусмотрено две фазы, одна его взведение, а вторая еще большее отведение этого упругого по возрастанию курка, куда его наклоняют вручную для снятия затвора при разборке.

Troll

Совершенно верно! Поэтому во главу центрального фактора поставим массу затвора, а играть разностью зарядов поручим возвратной пружине. Отсюда и ее можно сделать вполне даже мягкой. 😊 Вот если бы ты дал вводную по массе и габариту, тогда да... 😊

да пружина вообще в расчот не берется(если собираетесь за это бить то знайте что эту мудрость поведал map) запирает то инертность масы, а какая она у пружины-то? пружина конечно воздействует на запирание но только силой начального поджатия и эта сила на протяжении 3мм хода свободного затвора не шибко увеличится. а если начальное поджатие сделать большим, то при патроне послабше затвор может и недооткрытся(сила пружины быстро растет по мере сжатия). так что пружина должна быть такой чтоб надежно дослать патрон из магазина и не более(у некоторых ударниковых еще чтоб взвести ударник)

так что забей на пружину. составные пружины работают по другому, но это уже другая история

Kirill73

Эту историю...

Сомневаюсь. Иначе слышал бы и "истории" о настрелах на регровском оружии. Ничего не говорили?

filin
Излом по трещине сразу виден.От должен иметь осветленные участки (в месте трещины поверхности "полируют" друг друга).У вас оружейников не хватает?

да пружина вообще в расчот не берется(если собираетесь за это бить то знайте

Господь с тобой Сергей... Какие от меня возможны побои. Сидим да общаемся. Я вот себе по случаю новый пестик купил, начитавшись как Булу на Ругер уговаривают. Интересная скажу я тебе железяка! Обработана на мое представление хуже российского Макара (не Советского!) Новый из магазина, но весь в каких то цапапинах и забоинах, острые кромки, которые хочется надфилем пройти, но система весьма любопытна.

Но пожизненная гарантия свидетельствует что не разваливается он просто так.

Кстати, Сергей. У меня есть чудной пистолет, Астра Унсета Чиа Гуарника, так там в качестве демпфера затвора у курка предусмотрено две фазы, одна его взведение, а вторая еще большее отведение этого упругого по возрастанию курка, куда его наклоняют вручную для снятия затвора при разборке.

Lehmen
Я точно счас не помню, но там вроде рамка металлическая. Хочешь сказаить что она латышского производства???? ОФИГЕТЬ!!!

Ты был когда нибудь здесь: www.zov.lv ? Имею ввиду сам магазин.
Ещё есть такое место- Арсенал, там есть мастер- Рэд. Это на Марупес. Слышал?

Я в Риге ничего не знаю, бывал всё как то проездом.

ЗЫ Хотя есть у меня задачка для оружейника. В Литве никто не берётся. Но это больше блаж (то есть хорошо бы, но и без этого жить можно).

Lehmen
бывал всё как то проездом.

курок в спущеном состоянии занимает как бы положение мервой точки что тоже замедляет открытие

Там у курка три ярко-выраженные фазы:- спущенный, затем на полувзводе с предом (как на ТТ) и последующий отвод с нарастанием упругости пружины до упора, что уже является не рабочей зоной выстрела, а разборкой пистолета. Но в принципе, высокоимпульсный патрон может отогнать в эту зону затвор, но динамической нагрузки все равно не случится. Кстати, у него ствол имеет лишь десятые доли миллиметра свободного хода по упорам, так что схема относительно затвора стопроцентно свободна.

Troll

Ну почему не возможно? В хороших системах никакую энергию не выбрасывают на демпфер, обычно в эту крайнюю точку отката ставят взведение курка или ударника для последующего выстрела.

с ударником согласен, а курок начинает взводится от начала хода затвора и дела с их пружинами обстоят так-же как и с возвраткой

MVN
Кстати, наш известный мастер по дереву уже старенький, берётся за работу неохотно, наши теперь куда то к вам мотаются, ничего не знаешь- куда?

Lehmen
Какой город хотя бы скажи

я в английском не силен, поэтому по хайпойнту почитал этот противоречивый текст http://ru.wikipedia.org/wiki/Hi-Point_Firearms
не, что не говорите но это с ПМ даже близко не стоит и их гарантия скорее комерция

serg-pl
я в английском не силен, поэтому по хайпойнту почитал этот противоречивый текст http://ru.wikipedia.org/wiki/Hi-Point_Firearms
не, что не говорите но это с ПМ даже близко не стоит и их гарантия скорее комерция

По меньшей мере странные "выводы", граничящие с откровенной ложью. Вот короткие выдержки из этой статьи:

"При этом сообщается, что по надёжности оружие «Хай Пойнт» как минимум не уступает аналогичным моделям других фирм, а его долговечность вполне достаточна для индивидуального владельца."

"Сообщается о случаях разрушения такого затвора при выстреле, происходящего в его наиболее слабом месте - в средней части в районе окна для выброса гильз, где металл испытывает деформацию растяжения. Однако практика показывает, что от подобных случаев не застраховано и оружие намного более высокого класса, изготовленное полностью из стали."

Вы не в ТАСС учились стилю изложения?

И с какой стороны должен стоять рядом с относительно маломощным ПМ пистолет, продаваемый за половину цены, но стреляющий полноценным калибром, с отличной надежностью?

По-моему, Вы, чисто в стиле писанины газетенки Правда, поставили все с ног на голову, сделав из последователя и подражателя - лидера, обосрав при этом интересного оригинального производителя надежного оружия.

Вы не в ТАСС учились стилю изложения?

Имел сие счастье как HI-Point .45 в течении полугода, за это время(настрел 5300 и 2 поезки на завод, первая-Экстрактор и пружина, вторая-прослабление возвратной). Могу сказать объективно - довольно тяжёлый и громоздкий девайс. Руку не подбрасывает по той причине, что весит довольно много. В тире больше 150-200 выстрелов с него не зделаеш - рука отвалится. Сделан не из стали, как многи здесь говорили а из сплава. Покрыт обыкновенной термо-краской которая после 1-2 месяцев начинат облазить(следи не следи, ухаживай не ухаживай) ничего не поможет, облазит и всё тут. Не зависимо от марок патронов заедает при подаче через каждые 2-3 обоймы. Довольно громоздкий слайд передергивается без труда только из за собственного веса. Ствол вмурован в раму как арматура в бетон. Через 2000-2500 выстрелов появляется люфт у слайда. Экстактор не всегда отсчёлкивает гильзу (1 раз из 100). Хотя попадает туда куда и целишся, но жизнь ему доверять извините ето глупо. По большому счёту его не жалко держать в багажнике или в ящике с инструментами. За $150-180 можно купить Макаров или CZ-52 по крайней мере у нас в Огайо, на юге цены вроде выше. Могу точно сказать одно, если вам нужен какой нибудь пистолет, просто что бы был то попробуйте его. (хоть я и не рекомендую, молоток и то сподручнее, кстати его можете использовать вместо молотка). Считаю это не лучшим выбором, ведь достаточно же других вкусных вещей. А если как сказал Завхоз вы уважаете себя, и с любовью, и трепетом, - то ищите и обрьящите.

Токмо вот проблема - сломается скорее всего тогда когда он нужен.

Чессно говоря, за такие деньги я бы уж лучше Макарова или даже ТТ взял.

Для оружия нужна не пожизненая гарантия, а НАДЕЖНОСТЬ. Что толку что его починят бесплатно после того как он не сработал когда это было нужно?

Этот урод говорят работает неплохо, но все равно, если есть чуть побольше денег, надо брать что-то посерьезнее.

Вот когда и $120 наскребаешь, тогда да, и этот сгодится.

Такого понятия как "одноразовый пистолет" в принципе не существует, ибо никто не знает когда будет тот один раз. Это не граната.

А разговор насчет цены, извините, смешной. Люди больше тратят в месяц на телефоны, чем разница между этим и хорошим пистолетом. Поездите по trailer park, посмотрите сколько там тарелок, иногда и не одна. Придурки платят по $200 В МЕСЯЦ на телевидение. У каждого идиота iPhone, а вот потратить лишние $200 на пистолет, от которого может будет зависеть жизнь - вот это уже западло.

Я уже отстрелял из Hi-Point 3 коробки по 100 патронов и одну-50. Это значит 350 выстрелов. Ни одной осечки, не одного случая невыброса патрона. Кучеость прекрасная. Ствол не вскидывает (9х19), стрелять легко одной рукой.
У меня есть, так-же, совершенно драгоценный Browning. Сделаный как ювелиреое украшение. Щёчки из ценных пород деревы, украшенные бронзовой виньеткой, курок золочённый, ствол воронённый, всё как пологается. Но вот есть маленька проблеммка. Не всегда перезаряжается. Носил к гансмиту, тот взял 56 долларов за осмотр, но проблемма осталась.
К стати, в Hi-Point очень плохие родные магазины. Для того, что-бы они работали удовлетворительно, я их разобрал, смазал пружины, и опять собрал, после небольшой подгонки деталей. Сейчас работают хорошо.

У нас сейчас бум на карабины от Hi-Point. Для того что-бы купить, их уже нужно заказывать, так просто на прилавке не лежат. По сути, это тот же пистолет (9х19 или .40), только с длинным стволом и прикладом. Цена ему доларов 200, но смотрю на Gunbroker.com, ружейном аукционе онлайн, там их уже и за 300 пытаются продать.

сделав из последователя и подражателя - лидера

Не нашел нигде высказываний подтверждающих Вашу "мысль" что у ХП будет ломаться рамка... пока об'ективно написано что по надежности как минимум не уступает другим - это далеко не значит что у изделия не должно быть проблем, кстати сказать. Сказано что затвор его луминиевый ломается не чаще чем стальные у других... совсем неплохо за его деньги.

Но я в недоумении... тема была задумана как аргумент в пользу свободного затвора - так Вы за него или против? Ведь ХП впрямую к теме не относится, он был просто упомянут как возражение на заявление что ПМ самый мощный пистолет со свободным затвором. Будь ХП хоть совсем ломучим, это не изменило бы данного факта.

ну я на его пластиковую рамку грешил потому что думал что у него затвор стальной 😊 но раз он из силумина то рамку ему наверное не одолеть 😊
там похоже происходит удар не по рамке а по стальному стволу в области под патронником.

Ведь ХП впрямую к теме не относится, он был просто упомянут как возражение на заявление что ПМ самый мощный пистолет со свободным затвором. Будь ХП хоть совсем ломучим, это не изменило бы данного факта.

тема была задумана как аргумент в пользу свободного затвора - так Вы за него или против?

Господа, а никто не знает массу затвора этого Hi-Point ?

Масса затвора обычно есть в характеристиках оружия,только она в унциях.

Hi-point тут вообще не к месту, потому что не реализует ни одного преимущества схемы ППК - компактных размеров и нормального УСМ. Это дешевый и странный курьез.

Открыл я тему, чтобы показать, что схема ППК и сегодня одна из наиболее оптимальных. Кстати, никто так и не обосновал мифическую слабость патронов 9х18 и 9х17.

9х17мм - 220 дж
9х18ПМ - 300 дж
9х19мм - 450-550 дж

Современные резинострелы на небольших дистанциях обеспечивают до 150-170 дж. Продвинутые > 200 дж.

Последняя имеющаяся партия 9х17 с 15 метров не пробивает резину на направлениях в тире - отскакивает.

Если вам этой мощщи 😊 достаточно - то, и слава богу, можно с вами и не спорить. Время не терять.

Джоули - это просто цифры, к тому же достаточно абстрактные. Нельзя же всерьез считать, что у Глока 17 и PPS будет одинаковая энергия.

Надо тестировать пробиваемость.

Калибры эти используются в перестрелках. Например, Рабина убили из Беретты 84, а Талькова вообще из Нагана.

мне тут щас серьезно обьясняли почему коротий ствол на пистолете плохо. от него дескать дискомфортный звук выстрела а что стоит то оружие из которого нельзя с комфортом стрелять без наушников. посему заключили что вальтер ппс гуано изза слишком громкого выстрела.

я тут же вспонил про эту тему.

Mar
, никто так и не обосновал мифическую слабость патронов 9х18 и 9х17.

их слабость в основном в том что доступны пистолеты большего калибра, в массе и габаритах оружия которое изначально было под эти два калибра.

соответственно оба они оказались в аутсайдрах хотя в последне время опредленое оживление вокруг этих калибро отмечаеться равно как и несколько новых моделей от довольно именитых производителей.

Единственное преимущество боеприпаса в 9Х17 заключается в том,что под него изготавливается оружие с габаритами,которые в калибре 9Х19 просто не существуют.
Тот-же Сикэмп или НодАмериканАрмз в своих габаритов не имеет конкурентов в больших калибрах-чудес не бывает.

Egoz
что вальтер ппс гуано изза слишком громкого выстрела.

Надо же, не знал, что у моего пистолета слишком громкий выстрел. Хотя, если сравнить с Эрмой под .22 - то да, громкий 😊

Mar
Открыл я тему, чтобы показать, что схема ППК и сегодня одна из наиболее оптимальных. Кстати, никто так и не обосновал мифическую слабость патронов 9х18 и 9х17.

Миша, ты ебешь моск. Обосновывать слабость Курца не надо, надо сравнить с тем же Пара, или .40, или .45 и ответ будет ясен как хуй в солнечную погоду. Схема ППК была прекрасной лет 80 назад, когда не научились делать компакты с запиранием. Сегодняшняя ипостась этих патронов - бэк-апы, где дешевле сделать свободный затвор. Все остальное - дешевая демагогия.

Mar
Джоули - это просто цифры, к тому же достаточно абстрактные.

Mar
Кстати, никто так и не обосновал мифическую слабость патронов 9х18 и 9х17.

Mar
Нельзя же всерьез считать, что у Глока 17 и PPS будет одинаковая энергия.

sgt

Схема ППК была прекрасной лет 80 назад, когда не научились делать компакты с запиранием. Сегодняшняя ипостась этих патронов - бэк-апы, где дешевле сделать свободный затвор. Все остальное - дешевая демагогия.

Так бэкап - это именно то, что может скрытно носить повседневно нормальный человек 😛 Т.е. небольшой, легкий и плоский (2-2.5 см) пистолет.

А если при этом захочется иметь УСМ ДА - мы и приходим к схеме ППК с абсолютной неизбежностью. 😊

Mar, конретных ответов на свои вопросы ты все равно не получишь. Тут нужна своя практика и жизненный опыт. В Латвии с криминалом довольно кисло. Тут в основном воруют. Потому пистолет врятли понадобитса. Ну не стреляют у нас на улицах как в Брукленских трущобах. Пистолет у нас строго для спорта, отсюда и танцуй! А теории про что лутше - свободный или запертый затвор - вечный спор.Везде свои плюсы и минусы.

sgt

Миша, ты ебешь моск. Обосновывать слабость Курца не надо, надо сравнить с тем же Пара, или .40, или .45 и ответ будет ясен как хуй в солнечную погоду. Схема ППК была прекрасной лет 80 назад, когда не научились делать компакты с запиранием. Сегодняшняя ипостась этих патронов - бэк-апы, где дешевле сделать свободный затвор. Все остальное - дешевая демагогия.

Дело не в том,что дешевле зделать свободный затвор,а в том,что в супер компактах его не зделаешь уже запираемым.Но вот в чём я полностью согласен,так это то что делать оружие под 9Х17 в габаритах того-же ППК нет никакого смысла.

Mar
Так бэкап - это именно то, что может скрытно носить повседневно нормальный человек

Нормальный человек носит то, что соответствует уровню потенциальной угрозы. Нам в спокойной Риге можно и ПСМ носить, один хер, вряд ли пригодится, но есть люди которые живут рядом с обдолбанными и угнетаемыми нациями, живущими по обычаям 6 века, а при соседстве с ними лично я бы предпочел что-то не менее 9х19.

Нормальный человек носит то, что соответствует уровню потенциальной угрозы. Нам в спокойной Риге можно и ППК в 7,65 носить, один хер, вряд ли пригодится, но есть люди которые живут рядом с обдолбанными и угнетаемыми нациями, а при соседстве с ними лично я бы предпочел что-то не менее 9х19.

Для Латвии - либо пистолет для спорта, либо пулемет на крыльце. шоб отбиватьса от полчищь зомби! Остальное сделает доблестная полиция!

Я много чего перемерил и ношу NAA Guardian 380.
По габаритам при калибре 9Х17 он имеет себе очень мало равных.

Есть у жены Сиг232 в нержавейке(9Х17).Да стрелять из него приятнее и поподать точнее на дальние дистанции.Но преимуществ в ношении перед NAA у него нет,ибо он намного больше.А так как стрелять вслучае чего всё равно придётся с близкого расстояния (ибо при моём образе жизни и роде занятий нападение может быть только с целью мелкого грабежа или хулиганства)то удобство и точность стрельбы некритичны.Единственно что DAO мне в нём ненравится,это пожалуй единственный недостаток с которым приходится мириться.

DIDI
Я много чего перемерил и ношу NAA Guardian 380.
По габаритам при калибре 9Х17 он имеет себе очень мало равных.

Но ты сам писал, что спуск тебе не нравится 😛

Я много чего перемерил и ношу NAA Guardian 380.

Garry888
О как.. абстрактные

Разумеется... все что не ударяет в грудь абстрактно, лишь цифири на бумаге... 😊

Насчет громкого выстрела - немного странно говорить об этом относительно патрона 9мм - есть немало людей носящих .357 Маг с коротким стволом. Ну и очень часто используемые дробовики.

На самом деле, согласно описаниям перестрелок, никого никогда звук не волновал. Когда включается адреналин такие мелочи сразу же забываются.

KR22LR
Вот! И это в Италии! Шо там про Латвию говорить.

Невероятно странная логика.

Пукалки можно обосновывать не количеством преступников, а их силой. Если средний перп в ЛАтвии весит 35кг, то .380 сойдет, а если он такой же как везде - то это глупо.

KR22LR
Вот! И это в Италии! Шо там про Латвию говорить. Газовик пользуешь только на Новый год!

Foxbat

Невероятно странная логика.

Пукалки можно обосновывать не количеством преступников, а их силой. Если средний перп в ЛАтвии весит 35кг, то .380 сойдет, а если он такой же как везде - то это глупо.

Технически рассчёты верны,просто я лично руководствуюсь соотношением вероятности примеения к удобству ношения.
В Италии с ношением хуже,чем в Латвии и это многое меняет.В Латвии со стволом можно зайти практически везде и посему есть смысл иметь его постоянно при себе,ну и сотвецтвенно он должен быть желательно компактным,что-бы не обременять.В Италии столь высоко колличество мест куда со стволом нельзя(начиная с госучереждений и заканчивая почтой и банком),то он в основном находиться под сиденьем в машине посему габариты оружия могут быть и побольше.

Пукалки можно обосновывать не количеством преступников, а их силой. Если средний перп в ЛАтвии весит 35кг, то .380 сойдет, а если он такой же как везде - то это глупо.

в Латвии эти рассчеты не канают! Здесь не в кого стрелять! Преступников с оружием здесь ну крайне мало!

KR22LR

в Латвии эти рассчеты не канают! Здесь не в кого стрелять! Преступников с оружием здесь ну крайне мало!

Кстати в Италии криминальная ситуация намного хуже,чем в Латвии,при этом получить разрешение на ношение напорядок сложнее.Ну и как я уже говорил выше,с оружием в Италии много куда не пускают.

KR22LR

в Латвии эти рассчеты не канают! Здесь не в кого стрелять! Преступников с оружием здесь ну крайне мало!

Плюс к этому бутафорский закон об оружии и общественность котрая всегда будет против самооборонщика.

filin
Масса затвора обычно есть в характеристиках оружия,только она в унциях.

а вообще это всё недоработки производителей

в той же самой 75й чизетине могли бы сделать горбы повыше что допускало бы установку варианта неподвижного ствола без горбов с дыркой вместо кривого пропила под комплект ствол-глушитель на 380 ауто без замены всего затвора с кожухом (как кит на 22lr)

Поискал - только общий вес.

Вес затвора обычно не публикуется, из того что я знаю типичный затвор для 1911/2011 весит 10-11 унций. Помогает ли это тут не знаю, ибо как тут уже отмечали предыдущие оратовы, вес работает вместе с пружиной, сам по себе не все говорит.

У 1911 автоматика с коротким ходом ствола,там совсем другие расчеты массы затвора.Там можно сильно облегчить затвор,как делал Александр SSS5.Фото искал - не нашел.

filin
У 1911 автоматика с коротким ходом ствола,там совсем другие расчеты массы затвора.Там можно сильно облегчить затвор,как делал Александр SSS5.Фото искал - не нашел.

Разумеется, и цифра приведена просто для справки. А облегчение в спортивных моделях - стандартная вещь, каждый оружейщик старается разработать свои узнаваемые вырезы - по ним мастера часто сразу узнаешь. Но слишком сильно срезать тоже опасно, меньше 9.5 унции ни разу не видел, это уже считается очень легким.

Многим нравится как работают пистолеты с легкими затворами - быстро и четко, но конечно много звона.

много звона.

Зато красиво! 😊

Вот прейскурант одного из мастеров:

http://www.gansguns.com/lightening.html

И совсем мы запамятовали про лучший пистолет (ИМХО) со свободным затвором- АПС!

О!
The Show Must Go On! 😀

О тож! Freddie Cruger, тьфу ты- Merkury, был таки прав! 😊 А "Стюху"- люблю со службы, и в обозримом будущем- весьма светит снова с ея пострелять, может даже в full auto...

Мне АПС не очень - малый наклон рукояти и весьма ощутимая ступенька на спуске перед выстрелом.

Но концептуально, конечно, это тоже достойный представитель свободного затвора, супер-альфа, так сказать 😛

Миша, Ви обо что?! Какой, к чертям, малый наклон рукояти?! У всего советского, окромя "Коровина" наклон, ЕМНИП, одинаковый- 37 градусов, про "ступеньку"- опосля поговорим, в обозримом будущем, ежели звёзды лягут, будем из него пострелять... Ежели всё сложится- Тебя приглашу персонально! 😛

Mar
Мне АПС не очень - малый наклон рукояти и весьма ощутимая ступенька на спуске перед выстрелом.

Но концептуально, конечно, это тоже достойный представитель свободного затвора, супер-альфа, так сказать 😛

Копайте, Шура, копайте! Там еще немало мастодонтов захоронено! 😊

Раз пошла такая пьянка, может пора уже притаскивать полу-пистолеты, полу-пулеметы типа Маков и Мини-Узи?

Чем Мак-11 не пистолет? Плюс так Вами обожаемый пукательный калибр... 😊

одинаковый- 37 градусов

paradox
где там 37 градусов????

В паленой водке.

Я стрелял из нескольких моделей автоматических пистолетов.АПС в их числе,так-что есть с чем сравнивать.
АПС лучше,чем 51R при стрельбе очередями,но несравненно хуже,чем Beretta 93R.По совокупности наверное всё-же лучше всех по эксплуатационным качествам Glock 18,(хотя из 93й стрелять легче)но не первой версии а после появления отсечки по три выстрела.Я разумеется рассматриваю стрельбу только очередями ибо при стрельбе одиночными каких-либо преимуществ перед полуавтоматическими собратьями данные перечисленные модели не имеют.

где там 37 градусов????

Чем Мак-11 не пистолет? Плюс так Вами обожаемый пукательный калибр...

у Р-08- 45

filin
Это не тот ли,который в "Ударе Грома" израильтяне использовали?Гордона Ингрэма?Которые взяли исключительно из-за "пукательного" калибра? 😛

Так это ж израильтяне... для них переход с .22 на .380 был равносилен смене 9мм на 50АЕ! 😊

Блин, Дядька, зацепил дурака нетрезвого- 01-го, в понедельник,- из принципа в оружейку заеду и, померяв,- фото выложу! 😊

Так это ж израильтяне...

Да вообще, если вдуматься, нет никакого смысла притягивать армейский калибр 9х19 к задачам полиции и гражданской самообороны.

filin
Совсем недавно у нас предпочитали 9х18,оставляя ПЯ в оружейках.Во многих случаях желательно применение калибра,менее склонного к рикошету.

Обычно считается что рикошет зависит не от калибра, а от конструкции пули. Разумеется, если выбора конструкции пули нет, то понятно... но данный момент не относится к израильтянам или нашим ребятам. Для работы на самолетах есть специальные патроны.

Mar
Да вообще, если вдуматься, нет никакого смысла притягивать армейский калибр 9х19 к задачам полиции и гражданской самообороны.

Да - если убрать такой странный момент как желание остановить нападающего, то все верно... 😊

Для работы на самолетах есть специальные патроны.

Foxbat

Да - если убрать такой странный момент как желание остановить нападающего, то все верно... 😊

Т.е. Вы утверждаете,что патрон 9х18 не остановит нападающего? И 9х19 очень даже гуд для самообороны,ну скажем в городских условиях?
Да у Вас там все бандюги слонопотамы обёрнутые кевларовой тканью...Гыы.

Я ничего не утверждаю, и спорить о калибрах уже давно надоело, я знаю что он недостаточен и делаю свои выводы... а все остальные вольны делать свои... вплоть до самообороны метанием зубочисток.

Не-а, просто уже не существует в продаже в наших палестинах каКчественных пистолетов под 9Х18 мак. ...

Да за многих тут думают глянцевые журналы с красивыми фотографиями и табличками джоулей.

Типа, если один патрон 9 мм 300 Дж, а другой 9 мм 400 Дж, то все, сушите весла, все пропало, первый абсолютно непригоден 😀

Миша, покажи мне в оружейном магазине новый ПМ, изготовленный с качеством моего первого, выпущенного в 1953 году, я его тут-же куплю!

PSA
Миша, покажи мне в оружейном магазине новый ПМ, изготовленный с качеством моего первого, выпущенного в 1953 году, я его тут-же куплю!

Не знаю, а немецкие уже кончились ?

Я вообще больше на ППК ориентируюсь, но они в несколько раз дороже все равно.

Foxbatспорить о калибрах уже давно надоело

Marодин патрон 9 мм 300 Дж, а другой 9 мм 400 Дж, то все, сушите весла,

Mar
Я вообще больше на ППК ориентируюсь

Может лучше на PPK/S?

Миша, Твой Иж- лучше ППК (ИМХО), да, патроны- дороже, но- компактней, удобней, останавливающее действие- не хуже, к тому-же, Ты его вроде "девочкой" покупал? 😛

спорить о калибрах уже давно надоело, я знаю что он недостаточен и делаю свои выводы...

эт точно - это чисто личное предпочтение

Mar

Не знаю, а немецкие уже кончились ?

Я вообще больше на ППК ориентируюсь, но они в несколько раз дороже все равно.

PSA
Миша, Твой Иж- лучше ППК (ИМХО), да, патроны- дороже, но- компактней, удобней, останавливающее действие- не хуже, к тому-же, Ты его вроде "девочкой" покупал? 😛

Нет, покупал я его б.у., зато за 200 баксов 😊

В ношении он очень удобен, и проникновение при стрельбе по книгам 8 см против 13 см у Глока 17 и 3 см у .22 лр.

Но насчет ОД тут многие не согласны. В любом случае, покупка ППК - это отдаленный проект, не уверен, что мне дадут четвертый пистолет на ношение, в свете последних тенденций 😊

DIDI
Возьми себе лучше Сиг232 в нержавейке.Он плоский почти как твой ПСМ и полностью стальной(в отличае от чёрного Сига 232 с алюминиевой рамкой).Сейчас они есть в Риге Б/У по смешным для Европпы ценам.

Про Зиг тут писали, что он может хорошо поцарапать руку из-за недостаточно развитого "клюва" сзади, при плотном хвате.

VladimirovitsВ таких случаях,надо ставить рядышком- ИМХО.Личное предпочтение не даёт право утверждать своё и в слух.
К сожалению(или к счастью) не смогу доказать,но патроном 9х18 остановлю любого,если это не зомби- человек.

Mar
Но насчет ОД тут многие не согласны.

Экспериментально подтверждено что уверенность в себе и своем оружии повышает ОД патрона в среднем на 33%. В странах новой демократии этот процент еще выше, и может достигать 100%.

Известны также случаи когда оборонявшийся, быстро выхватив из кармана руку сложеную "пистолетом" и громко и уверенно произнеся "Бум!" обращал в бегство бандитов весом до 113кг.

MarПро Зиг тут писали, что он может хорошо поцарапать руку из-за недостаточно развитого "клюва" сзади, при плотном хвате.

Насчет царапания Зига память не подвела, вот нашел тему -

http://guns.allzip.org/topic/4/109657.html

Там в середине первой страницы и фотка есть.

Блин, как давно все это было. 😊 Годы летят.

Но насчет ОД тут многие не согласны

YuraLT
ИМХО: любой чел на любом форуме ОБЯЗАН говорить ТОЛЬКО своё ИМХО, бо иначе нах нужны форумы - гуглить чичас все умеют 😛
А я тоже не уверен "шо при совпадении факторов А+В+С" хватит ЗУ-2, шо была у мню на вооружении в роте в детстве, но раз таскаю когда надо -.32 и чувствую себя безопасно, то моей ИМХО-ей вполне достаточно 😛 😊

Очевидно говорится об ЗУ-23-2 ? 😊
Хотел бы знать,не путают ли некоторые понятия "остановить" и "порвать" нападающего?Если сделать большую дырку с кулак с первого выстрела,соглашусь на большой калибр.
Лет 5 тому,был лично свидетелем как нападающий был остановлен одним выстрелом 22LR.

PSA
Диму- Darsai-a знаешь? Так он себе на ношение вместо Браунинга 6.35- желает взять французского "лилипута" под .22-й. Не в стволе дело- в стрелке...

Не знаю лично, только виртуально спорили в латвийском разделе. А он хороший стрелок ? 😊

Mar

Про Зиг тут писали, что он может хорошо поцарапать руку из-за недостаточно развитого "клюва" сзади, при плотном хвате.

хватит ЗУ-2, шо была у мню на вооружении в роте в детстве

DIDI
Зависит от руки,но моей жене не царапает.В этом аспекте и Вальтер поцарапает так-же.
Мне Вальтер ППК не нравится именно из-за дурацкого предохранителя утолщающего пистолет почти в полтора раза.

У Вальтера все-таки этот "клюв" намного больше, видимо, конструкторы столкнулись с проблемой и обдумали.

Насчет предохранителя согласен, мне вообще непонятно, почему не копируется решение предохранителя c ПСМа, вряд ли оно запатентовано 😊

Кому как, а мне из таких нравится больше всего вот этот... плюс из него можно пукальным 380-м стрелять.

Миша, а тебе не довелось столкнуться со стандартной проблемой ПСМ- при постановке на предохранитель перезаряженного пистолета- курок рвёт бдльщой палец правой руки..?

Mar

У Вальтера все-таки этот "клюв" намного больше, видимо, конструкторы столкнулись с проблемой и обдумали.

Насчет предохранителя согласен, мне вообще непонятно, почему не копируется решение предохранителя c ПСМа, вряд ли оно запатентовано 😊

VladimirovitsОчевидно говорится об ЗУ-23-2 ?

PSA
Миша, а тебе не довелось столкнуться со стандартной проблемой ПСМ- при постановке на предохранитель перезаряженного пистолета- курок рвёт бдльщой палец правой руки..?

Нет, не довелось, я об этом прочитал на Ганзе до покупки, так что имел ввиду. 😊 Если об этом помнить, он не царапает, и вообще я предпочитаю спускать курок без предохранителя, нажатием на спуск, придерживая курок большим пальцем.

DIDI
У Сига 232 полюбому клюв поболе,чем у ПМа или ПСМа будет. 😀

Да, но у ПСМа и ПМа нижняя грань затвора на несколько мм выше, там эта проблема не так актуальна.

Foxbat
Кому как, а мне из таких нравится больше всего вот этот... плюс из него можно пукальным 380-м стрелять.

Да, красивый пистолет, жаль, что патрон Ультра не получил распространения. Я думаю, все из-за "эффективных менеджеров", ради экономии и унификации боеприпасов загубили интереснейшее направление пистолетной мысли.

Нет, не довелось, я об этом прочитал на Ганзе до покупки, так что имел ввиду. Если об этом помнить, он не царапает, и вообще я предпочитаю спускать курок без предохранителя, нажатием на спуск, придерживая курок большим пальцем.

Ну вот 😊, а то- "в защиту свободного затвора", "достаточности малых калибров", "анализ" и прочий словесный понос... А по сути: "Отговорите!- Хочу купить Вальтер ППК в.32 калибре!".
Почему в .32-ом? И почему ППК?- Щас просто этого добра в рижских магазинах поскидывали старые владельцы по бросовым ценам за ненадобностью.

MVNПочему в .32-ом? .......- Щас просто этого добра в рижских магазинах поскидывали старые владельцы по бросовым ценам за ненадобностью.

YuraLT
Типа

"А ларчик просто открывался"- народу есть более важные места куда потратить деньги, чем продление разрешения на оказавшийся нах не нужное железо.

MVN
Ну вот 😊, а то- "в защиту свободного затвора", "достаточности малых калибров", "анализ" и прочий словесный понос... А по сути: "Отговорите!- Хочу купить Вальтер ППК в.32 калибре!".
Почему в .32-ом? И почему ППК?- Щас просто этого добра в рижских магазинах поскидывали старые владельцы по бросовым ценам за ненадобностью.

Одно другому не мешает. Я в отдаленной перспективе присматриваюсь к ППК, а преимущество его схемы в целом, реализованной также в ПМ, Зиг 232, ПСМ и т.д. - это мое убеждение, которое я здесь аргументировал.

Почему в 7.65 - я предполагаю, что в этом калибре его проще контролировать при темповой стрельбе, один дополнительный патрон, а также это именно тот Вальтер, что был сконструирован изначально. А сам патрон я считаю пригодным для работы на близкой дистанции. Но это еще надо изучать и обдумывать 😊

MVNили съехидничил?

Mar
Почему в 7.65 - я предполагаю, что в этом калибре его проще контролировать при темповой стрельбе, один дополнительный патрон,

Есть еще один интересный вариант - НК4, который идет со сменными стволами в четырех калибрах.

Можно выбирать в зависимости от того какого супостата сегодня намереваетесь повстречать.

YuraLT
ЗЫ: а вообще я серьёзно считаю, что .32А вполне достаточно для многих задач.

Foxbat

Есть еще один интересный вариант - НК4, который идет со сменными стволами в четырех калибрах.

Можно выбирать в зависимости от того какого супостата сегодня намереваетесь повстречать.

Посмотрел - да, очень интересный вариант. Но ведь уже не выпускается давно. Вот за одно это надо придушить всех главредов оружейных глянцевых журналов, руководство IPSC/IDPA и т.д. - за пропаганду слабости калибров менее 9х19 и недопуск их к соревнованиям, как следствие падение спроса на "непрофильные" модели и отсев очень хороших пластов оружейной продукции.

MarIPSC/IDPA и т.д. - за пропаганду слабости калибров менее 9х19 и недопуск их к соревнованиям,

MVNГоворят что древние то же считали- земля плоская.

Блин, Миша, Тебе соревнования, или практический результат? Вот MVN c CZ 83 подмышкой ходит- так не завидую тем, кто на него дёрнется...

YuraLT
я в этих дисциплинах не спортую, но мыслю тут проблемка другая - оружие в данном калибре легко управляемое, значится будет происходить сближение результатов, меньше спорта будет... вот ведь там в некоторых дисциплинах "джоули на мулимётры" считают...
у нас в клубе тоже этот калибр выпал, бо стреляется или мелкаш в спортивном/прикладном виде или 9мм и выше.

Ну понятно, что для этого оружия нужен отдельный класс. У нашего клуба в "оборонительной стрельбе" есть как раз класс backup, куда допускаются малые калибры.

PSA
под мыщкой

YuraLT
мнеж не работать

PSA
Блин, Миша, Тебе соревнования, или практический результат? Вот MVN c CZ 83 под мыщкой ходит- так не завидую тем, кто на него дёрнется...

Запрет малых калибров в IPSC и других дисциплинах - это большое зло, потому что если человек энтузиаст и любит стрелять в клубе, он вынужден покупать 9х19. Плюс пропаганда в СМИ. Так со временем отсеиваются модели под более "слабые" калибры, на них уменьшается спрос, значит они вытесняются с рынка, производители разоряются и вынуждены выпускать то, что модно - ударниковые пластиковые изделия под 9х19 или .40.

Это все трагично, если подумать.

Ну прости, Вадим, бо- нетрезв велми! 😊

Кстати, у ЧЗ 83 тоже свободный затвор и УСМ ДА, так что MVN, хоть и не анализирует и не осознает, подтверждает исходную теорию 😛

Mar
теорию

Блин, Миша! Ты хоть с Вадимом не пытайся письками в интернете мерятся- он- стрелять по-настоящему умеет...

PSA
Блин, Миша! Ты хоть с Вадимом не пытайся письками в интернете мерятся- он- стрелять по-настоящему умеет...

Да ладно, мерились уже в тире не раз. 😊 Давно тут сидим.

PSA
стрелять по-настоящему

Пы.Сы. Вот к примеру работают со мной несколько человек которые имеют наградные стволы- у одного ПМ, а у двоих ПСМ-ы. Тот у кого ПМ, его не носит- не любит оружие (те что с ПСМ-ами, то же не очень любят). Говорит- это смерть, тяготит. И на это у него есть основания- по службе пришлось стрелять на поражение... попал.

Mar
не раз.

MVN
это сколько?

Опять все забыл ? 😊

Два раза на специально для этого созванных дуэлях, и один или два раза на соревнованиях "старого" IPSC 😊

Mar

Да ладно, мерились уже в тире не раз. 😊 Давно тут сидим.

Миша умение стрелять в тире отнюдь не отражает(хотя и способствует)способности стрелять по гомосапиенсу.Причём есть стрельба в гражданском обществе(скажем так самооборонная).А есть ещё и стрельба в процессе разных вооружённых конфликтов(как в мирное,так и в немирное время).

DIDI
Миша умение стрелять в тире отнюдь не отражает(хотя и способствует)способности стрелять по гомосапиенсу.Причём есть стрельба в гражданском обществе(скажем так самооборонная).А есть ещё и стрельба в процессе разных вооружённых конфликтов(как в мирное,так и в немирное время).

Не спорю. Но большинство из здесь присутствующих никого не убивали, так что тут состязаться тем более бессмысленно. И вообще лучше спорить с идеями, а не с людьми 😊

Как всегда, разговор в конце концов перешел на калибры...

Mar
Но большинство из здесь присутствующих никого не убивали

И это здорово. Вроде на ганзе недавно читал про какого-то тренера, который лучше всех учит уходить от конфронтации. Мало на это делается упора.

Foxbat
Кому как, а мне из таких нравится больше всего вот этот... плюс из него можно пукальным 380-м стрелять.

красивый...

Тут по поводу своей теории.
В принципе считаю в своём случае патрон 9Х17 для самообороны в городских условиях достаточным.
Но таскать хочется что-то покомпактне,как опять-же уже говорил.
Вот соотношение того-же Зига 232 и NAA Guardian 380.

А по толщине как ?

Mar
А по толщине как ?

NAA-22.8мм-по затвору,и это самое широкое у него место.

Сиг232-22мм-по затвору(правда накладки деревянные толстят).
Если сменить на алюминиевые Пакмаеровские,то будет такой как затвор толщиной везде.
http://www.midwayitalia.com/apps/eproductpage.exe/showproduct?SaleItemID=934816

Но таскать хочется что-то покомпактне

Foxbat
Раз пошла такая пьянка, может пора уже притаскивать полу-пистолеты, полу-пулеметы типа Маков и Мини-Узи?
Чем Мак-11 не пистолет?

ну и что в этом такого - ПП по сути тот же пистолет побольше умеющий стрелять очередями - надо только взять и на него решиться...

Foxbat
Есть еще один интересный вариант - НК4, который идет со сменными стволами в четырех калибрах.

самый гадский пистолет - больнее всех прищемил мне руку и 2 раза, прокладку там всё время путаешь не тем концом суёшь

Vladimirovits
К сожалению(или к счастью) не смогу доказать,но патроном 9х18 остановлю любого,если это не зомби- человек.

не зарекайтесь - зомби уже на подходе вот-вот судя по памяткам

paradox
а чем кевин не угодил?

Со всеми этими ультра-компактами проблема ношения. Пистолет должен находиться в определенном положении, всегда одном, иначе при необходимости может ждать сюрприз.

Значит карманники должны носиться в специальной кобуре, Кевин просто так в карман не бросишь. Ну а тогда быстро происходит переход на оружие следующего размера, носимое удобно скажем в кобуре под ремнем. Потому Кевин у меня не прижился.

paradox
а чем кевин не угодил?

годится только нержавейка

Было бы интересно этот НАА сравнить с ППК, я думаю, разница в длине ствола была бы менее разительна, потому что у Зига ствол на сантиметр примерно длиннее, чем у ППК, да и рукоять ППК, возможно, покороче.

Но зато это полноценный пистолет, позволяющий и на 25 м стрелять.

Я иногда вытаскиваю свой NAA оз кармана шортов,а он весь мокрый от пота.

paradox
какое отношение это имеет к его работе?

вид уже не тот )))

paradox
так вроде он есть в нержавейке?

То что видел,либо чёрный,неуверен да-же что воронёный,либо хромированный.

Mar
Было бы интересно этот НАА сравнить с ППК, я думаю, разница в длине ствола была бы менее разительна, потому что у Зига ствол на сантиметр примерно длиннее, чем у ППК, да и рукоять ППК, возможно, покороче.

Но зато это полноценный пистолет, позволяющий и на 25 м стрелять.

Надо посмотреть.
NAA короче ПСМа на милиметров 25.Просто я под него ППСМовскую кабуру преспособил,по ней видно.
Кстати ППК в нержавейке(9Х17)сравнивали уже,он один в один по рамерам как мой титановый револьвер Торус 605 в 357м калибре.

Про полноценный пистолет,мне тут рассказывать не надо.Я на соревнования с NAA не хожу,посему для меня максимально важна компактность и способность стрелять практически без использования прицельных.Это важно вслучае чего накоротке.А самооборонная стрельба на 25М ведёт прямиком в турму.Если только тебе не посчастливиться встретить вооружённого опонента открывшего огонь первым.

paradox
кстати- вот тут я не понял. мой акм был и мокрый от пота, и грязный от пыли.., и серый от грязи...
какое отношение это имеет к его работе?
пистолет не таскал, естественно..

Ну тот-же ПМ от пота ржавеет на ура.
На дорогущем СмитВессоне из алюминиево скандиевого сплава с титановым барабаном,распиздяи на заводе поставили стальные курок и спусковой крючёк,которые к концу лета стали напрочь ржавые.Пришлось разбирать УСМ и относить их для серьёзного переворонения.

Ну тот-же ПМ от пота ржавеет на ура.

Точечная ржавчина выглядит нестрашно, но глубока. Готовил ПМ к переворонению - снимал металл глубже, чем был нанесён номер на затворе. Если не устранить ржавчину - скоро вылезет уже большими очагами.

paradox
да и хер с ним..
если работает?

DIDI надо поменять диету - тасканская пища видимо очень способствует кислотности пота! А у нас тут все путем, знаменитая американская кухня дает нейтральный пот, так что на ППС после более чем года ношения без чистки никаких следов ржи. 😊 ДИДИ, переходи с пьедмонского вина на американское пивко!

Lehmen
Для служебного наверное пофиг. А на личном ражавчина доставляет определённые моральные страдания 😛

И пачкает одежду!
А у меня все летние штаны и шорты светлые. 😀

Foxbat
DIDI надо поменять диету - тасканская пища видимо очень способствует кислотности пота! А у нас тут все путем, знаменитая американская кухня дает нейтральный пот, так что на ППС после более чем года ношения без чистки никаких следов ржи. 😊 ДИДИ, переходи с пьедмонского вина на американское пивко!

Это у меня видимо вино через поры кожи выходит. 😀

Помнишь тот совковый анекдот? "А Вы, гражданин, не выебывайтесь, жрите как все говно, и ходить будете говном!"

Ты много времени на улице проводишь? Я нет, в основном в помещении или машине, разве что только на матче долго, но там пистоль скрытый не носишь, так что у меня он всегда сухой. Кобура кожаная практически не изнашивается, хотя прижата к голому телу.

Foxbat
Помнишь тот совковый анекдот? "А Вы, гражданин, не выебывайтесь, жрите как все говно, и ходить будете говном!"

Ты много времени на улице проводишь? Я нет, в основном в помещении или машине, разве что только на матче долго, но там пистоль скрытый не носишь, так что у меня он всегда сухой. Кобура кожаная практически не изнашивается, хотя прижата к голому телу.

Летом достаточно немало.
Как правило от машины куда-либо далеко идти если в центре.Потом по стройкам часто мотаюсь(а там кондея нет).Потом решил для себя,что если в городе премещаться на небольшие расстояния(в пределах 1-2км),то лучшн пешком,что-бы потом машину не перепарковывать лишний раз.
А я потливая скотина.
Притом,что летом пистоль особенно не спрячешь,он либо в кармане,либо в кобуре под рубашкой или майкой навыпуск,опять-же контактирует с телом.

Тада понятно. Тада тока нержавейку.

По поводу высказанной топикстартером мысли насчёт удобства предохранителя на ПСМ - видимо, это относится к конструкции, позволяющей одновременно снимать с предохранителя и взводить курок?
Доводилось носить ПСМ примерно года полтора ("классический" вариант с алюминиевыми накладками), для скрытого ношения - самое оно, но слово "удобный" - к предохранителю, ПМСМ, не подходит. У меня вечно был кровоподтек на большом пальце правой (стреляющей) руки под ногтем. Вроде - пустяк, но удобства - никакого 😊 . Правда, возможно, дело в том, что он мне достался "нулевым"

Непрокурор
По поводу высказанной топикстартером мысли насчёт удобства предохранителя на ПСМ - видимо, это относится к конструкции, позволяющей одновременно снимать с предохранителя и взводить курок?

Нет, удобство, на мой взгляд, заключается в том, что предохранитель не выпирает вбок, что особенно удобно при необходимости положить пистолет в карман. А также такой предохраниьель позволяет им оперировать до извлечения оружия из кобуры.

А снимать одновременно со взводом курка мне всегда казалось неудобным, так что эта фича рекламируется зря. 😊

Я думаю,что лучше всего сию проблемму решили на 230-232м Сиге.Там предохранителя как такового просто нет,есть только рычаг безопасного спуска,спускающий курок на половину его хода.При невыжатом полностью спусковом крючке,курок до головки бойка просто недоходит ибо блокируется механически.Соотвецтвенно и пистолет плоский.

Mar
Было бы интересно этот НАА сравнить с ППК, я думаю, разница в длине ствола была бы менее разительна, потому что у Зига ствол на сантиметр примерно длиннее, чем у ППК, да и рукоять ППК, возможно, покороче.

Но зато это полноценный пистолет, позволяющий и на 25 м стрелять.

Посмотрел длинна Вальтера ППК в 9Х17-15.4см,длинна Сига 232 в 9Х17-16.8см. а NAA Guardian в 9Х17-12см.
(Кстати ПСМ,хотя и некорректно его сравнивать ввиду калибра 15.5см)

[QУОТЕ][Б]
Я думаю,что лучше всего сию проблемму решили на 230-232м Сиге[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

А еще лутше в 290-м ЗИГе.... 😛

Зиг 290 - ДАО, неполноценное оружие.

Рычаг спуска у Зига - хорошая вещь, согласен.

Правда, у ППК есть существенный плюс во всей линейке - это кнопка выброса магазина.

Вот если скрестить ППК и Зиг 232 и сделать толщиной 22 мм хотя бы - было бы очень хорошо.

предохранитель не выпирает вбок, что особенно удобно при необходимости положить пистолет в карман.

serg-pl
а что нося ППК в кармане чувствуется как предохранитель выпирает в бок? это в кармане труселей разве 😊

В кармане джинсов, например, чувствуется 😊 Я так иногда носил не ППК, а газовый клон Walther TPH, до покупки боевого пистолета.

В кармане джинсов, например, чувствуется Я так иногда носил не ППК, а газовый клон Walther TPH, до покупки боевого пистолета.

PSA
Миш, а в каком кармане?

В боковом 😊

мне в кармане джинсов даже телефон иногда мешает, а он тоньше, и легче чем ППК и без предохранителя

В боковом

serg-pl
мне в кармане джинсов даже телефон иногда мешает, а он тоньше, и легче чем ППК и без предохранителя

Ношу исключительно вот так... один мудрый человек научил.

FoxbatНошу исключительно вот так...

"Полковники не бегают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" 😀

Ношу исключительно вот так... один мудрый человек научил.

маленький Дедушкин Сиг в это кармане выглядел конечно более гармонично, но я неверю что он действительно на постоянку так носит и он его абсолютно не тривожит. я пробовал в этом кармане носить раскладной нож. он один раз вывалился. потом я его пихал за ремень(клипсой наружу) и в карман, так уже вполне надежно, но то с клипсой и толщина, вес не сопоставимы. нож все равно не прижился как в жару стал снимать пиджак. вообще никаких бесполезных вещей не могу носить, даже цепочку на шее. бумажник мешает где б он не находился, от часов отказался как обзавелся телефоном, телефон все время забываю дома или на работе потому что выкладываю.

У меня вот такая есть летняя кобура.Кстати скрытная и ёмкая. 😀

Имеет один существенный недостаток-потеют .... 😀

"Если у китайца есть пистолет- значит у него есть ещё два или три..." ( Д. Хэммет_). 😀

а пистолет из такой кобуры не вывалится? это ж практически как карман. глубина посадки не большая и при приседании пистолет постепенно будет подниматся удерживаясь трением. уменя так складной нож из маленького бокового кармана джинсов вывалился

serg-pl
а пистолет из такой кобуры не вывалится? это ж практически как карман. глубина посадки не большая и при приседании пистолет постепенно будет подниматся удерживаясь трением. уменя так складной нож из маленького бокового кармана джинсов вывалился

Я давно ей пользуюсь,не вываливается так как ремень который в штанах мешает.Вот если под треники одеть,тогда может вывалиться. 😀

DIDIне вываливается так как ремень который в штанах мешает

Foxbat

Ношу исключительно вот так... один мудрый человек научил.
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/4920878.jpg][/URL]

ПМ так носил.

YuraLT
а яйСы ишо не отбил "окончательно и безповоротно" с такой кабурой? 😛

Да нет пока. 😀

DIDIДа нет пока.

ПМ так носил.

Сегодня не поленился и попросил знакомого продавца дать сравнить имеющиеся в наличии Вальтер ППК .32 калибра в нержавейке и ИЖ-75 (в девичестве ПСМ). Сравнивали строго по размеру, удобству ношения и посадки в руке. Жаль фото в магазине продавец делать не разрешил, было бы наглядней. Вообщем получилось так- ИЖ длиннее ППК... не существенно, но весьма заметно. Рукоятка ППК при магазине без "пятника" под палец, по длине короче.
А теперь самое интересное-
затвор у ИЖа в задней части по толщине такой же как и у ППК, и это при наличие у ППК бокового флажкового предохранителя. Рукоятка ИЖа по толщине оказалась точно как и у ППК.
По оценке ношения и посадки в руке, мы со товарищем сошлись во мнении- ППК удобней. Но что бы не быть одинокими во мнении, решили поинтересоваться ещё у двоих независимых посетителей что спустя нас также зашли в магазин. Мнение- ППК удобней как в расположении на теле для ношения, так ещё и более удобен в выхвате и удержании.
И самое смешное- и я, и товарищ, и оба посетителя, признали большее удобство преда ППК, а не ИЖа. То же, к слову, сказала и жена одного из двоих посетителей. Дама вообще заявила... 😀... на ППК- "Какой красивенький!" и на ИЖ- "Фу!...".
Что ещё интересно 😊, россияне что делали этот ИЖ, опять удивили в худшем смысле этого слова. На затворе ИЖа было написано не "IZH-75", не "ПСМ", а вообще белеберда какая-то: 6П чего то там и калибром 7,5(или 6)мм. Вообщем полная ахинея. Как сказал продавец: модель 2009 года и видно на заводе собрали "из того что было", собрав солянку из рабочего, и газово-травматического скорей всего. Цена тоже удивила- 357 Евро (250 Лат) за ИЖ и 371 Евро (260 Лат) за ППК.
Вот так то.

И немного ОФФа по калибру...

1. "С 1 августа дама гостила в Риге, вчера отправилась на вечер встречи выпускников. После вечеринки дама решила словить такси на бульваре Аспазияс. Однако, когда садилась в машину, к ней подбежал неизвестный, который открыл огонь. Всего было сделано 4 выстрела. Дама была ранена в руку и под лопатку.
Позже пострадавшая была доставлена в больницу, где ей сделали операцию.
- Ранения потерпевшей не представляют угрозы для её жизни. Стрельба велась, скорее всего, из малокалиберного оружия."
http://www.kriminal.lv/news/v-centre-rigi-obstrelyali-v-zhenshtinu

2. "Когда инкассаторы, забрав деньги, вышли из дверей игорного зала и подошли к автомобилю, убийца начал стрелять. Сначала он выстрелил по одному разу в каждую из жертв (и ранил), затем подошел ближе и выстрелил каждому из раненых мужчин в голову. Убийство было совершено из пистолета Макарова без глушителя.
Вдумаемся: проторчав все утро практически под дверью в Split, убийца недрогнувшей рукой отправляет инкассаторов в лучший мир всего четырьмя пулями. Причем в своих жертв он попал сразу - двумя пулями. Последние две были уже в голову."
http://www.kriminal.lv/news/za-ubiistvo-dvuh-inkassatorov-sudyat-angliiskogo

MVN
И немного ОФФа по калибру...
...Убийство было совершено из пистолета Макарова без глушителя.
... убийца недрогнувшей рукой отправляет инкассаторов в лучший мир всего четырьмя пулями. Причем в своих жертв он попал сразу - двумя пулями...

макар вполне нормальный пистолет (для работы например) несмотря на то что неудобный и страшный

про тётку и малый калибр - у нас тут тоже болельшику олимпии неск месяцев назад бошку прострелили из 22lr (мода у нас такая после матча олимпии палить из 22lr в кого ни попадя) и он сразу тихо отправился в реанимацию где его потом чинили неделю, стрелявшие потом извинились конечно

оба случая подтверждают что дело не в пистолете а в проф подготовке стрелка )))

кстати надо было голосование в шапке сделать кто за свободный затвор - я за!

MVN
А теперь самое интересное-
затвор у ИЖа в задней части по толщине такой же как и у ППК, и это при наличие у ППК бокового флажкового предохранителя. Рукоятка ИЖа по толщине оказалась точно как и у ППК.
По оценке ношения и посадки в руке, мы со товарищем сошлись во мнении- ППК удобней. Но что бы не быть одинокими во мнении, решили поинтересоваться ещё у двоих независимых посетителей что спустя нас также зашли в магазин. Мнение- ППК удобней как в расположении на теле для ношения, так ещё и более удобен в выхвате и удержании.
И самое смешное- и я, и товарищ, и оба посетителя, признали большее удобство преда ППК, а не ИЖа. То же, к слову, сказала и жена одного из двоих посетителей. Дама вообще заявила... 😀... на ППК- "Какой красивенький!" и на ИЖ- "Фу!..."
...
Цена тоже удивила- 357 Евро (250 Лат) за ИЖ и 371 Евро (260 Лат) за ППК.
Вот так то.

Жжошь 😀

Затвор я мерил штангенциркулем как раз по задней части - 17 мм, у ППК физически не может быть такой даже без предохранителя ! Могу сфоткать на выходных.

Выхват из чего тренировали ? Размещение на теле - какие варианты ?

Оценивать пистолет по внешнему виду без стрельбы, да еще женщине - это тоже круто, конечно. Ясно, в нержавейке пистолет красивее, чем весь черный.

И, наконец, не может новый ППК стоить 250.

Вадим! Ну хоть Ты-то не уподобляйся некоторым... Первый случай ( дай Бог женьщине здоровья )- на садящийся в современную машину организм, ежели охрана не присутствует,- вполне годится метод Раскольникова, а уж ствол малого калибру... Ткнул в основание- и всё...
Второй случай- гдето эту сволочь научили... 😞

Между прочим, Политковскую из ПСМа застрелили. Так что все дело в исполнении.

Mar

Жжошь 😀

Затвор я мерил штангенциркулем как раз по задней части - 17 мм, у ППК физически не может быть такой даже без предохранителя ! Могу сфоткать на выходных.

Выхват из чего тренировали ? Размещение на теле - какие варианты ?

Оценивать пистолет по внешнему виду без стрельбы, да еще женщине - это тоже круто, конечно. Ясно, в нержавейке пистолет красивее, чем весь черный.

И, наконец, не может новый ППК стоить 250.

PSA
по останавливающему действию ПСМ с родным боеприпасом кроет 9Х17 и 7,65, а, ежели над пулей поработать... 😛

Вот это многими тут оспаривается. 😊 Тебе известны какие-то случаи применения, или испытания ?

Mar

Вот это многими тут оспаривается. 😊 Тебе известны какие-то случаи применения, или испытания ?

PSA
Ну хоть Ты-то не уподобляйся некоторым...

PSA
по останавливающему действию ПСМ с родным боеприпасом кроет 9Х17 и 7,65, а, ежели над пулей поработать...

Mar
И, наконец, не может новый ППК стоить 250.

м-да...

MVN
Чему? Мерить удобство штангенциркулем ?

Действительно, зачем чего-то мерить ? Вот просто есть ощущение, что 17 мм и 25 мм - это одна и та же толщина, ну их нафиг, эти циферки. 😀

MVN
Пистолет купленный у дилера с завода и отлежавший пару тройку лет в сейфе, и затем сданный в магазин на продажу, можно считать новым?

Без тщательного осмотра нельзя.

А какой магазин ?

буду краток, в жопу псм.

PSA

Ну хоть Ты-то не уподобляйся некоторым...

Чему? Мерить удобство штангенциркулем ?.
Ну а насчёт "неуподобляйся"-

Egoz
буду краток, в жопу псм.

Mar
Между прочим, Политковскую из ПСМа застрелили. Так что все дело в исполнении.

Да не в исполнении, а в вероятности. С увеличением калибра она повышается. Ее падение с уменьшением калибра естественно можно отчасти скомпенсировать точностью, но тут уж каждому самому решать где проводить черту. Человеку который может всегда и в любой обстановке попасть нападающему в основание мозга мощный калибр ни к чему.

Тут такие есть?

Одно совершенно понятно, что некие разговоры типа: "А вон, Серегу завалили из .22, значит калибр достаточный" - убоги и не имеют права на жизнь.

Пример с Политковской совсем никакого отношения к предмету не имеет. Стрельба по статичной мишени почти в упор - каким боком она связана с самообороной? Попросить мужика встать спиной к тебе и не двигаться?

PSA
под номером 445..

PSA
от тёти Тони!

PSA
останавливающему

MVN wrote:

Куда интересней 444, как раз в духе темы- "анализы дошколят".
===============================================================
+1

Это точно!Великий сказочник Ганс Христиан Андерсен отдыхает! 😀

Kirill73
Великий

Mar
Между прочим, Политковскую из ПСМа застрелили. Так что все дело в исполнении.

PSA
Знаешь, Миша, а тут я с Тобой соглашусь- мацал я и РР и РРК- ПСМ ( именно ПСМ, с люминиевой рукоятью )- компактнее в общем и более пригоден для скрытого ношения, по останавливающему действию ПСМ с родным боеприпасом кроет 9Х17 и 7,65, а, ежели над пулей поработать... 😛

DIDI
Какие ещё калибры 5,45Х18 кроет?Может 45й или 357Маг на крайний случай?

Ты еще не забывай тот простой факт, что если бы в совке сделали пушки калибра .657 Супер-Магнум, то все эти ребята сейчас бы в пенКой у ротиков доказывали что только им, именно им и никаким другим, можно и должно само-обороняться.

Но поскольку этого не было сделано, а сделаны были пукалки, то приходится тянуть лямку доказывая что больше и не надо.

Лиса и Виноград, в чистом виде.

MVN
Уже выспался?

Да,давай ещё "историю из жизни". 😊

DIDI
Застрелить много из чего можно.Вон Массад вовсю 22Лр пользовал для своих ликвидаций.
Но если речь идёт о самообороне,то важно насколько быстро тушка прекратит физиологическую активность,тут дело секундами измеряется,а не минутами.

Кстати, давай проведем сравнительный отстрел по бумаге, мне очень интересно проникновение пули из короткого ствола NAA. 😊

Foxbat

Ты еще не забывай тот простой факт, что если бы в совке сделали пушки калибра .657 Супер-Магнум, то все эти ребята сейчас бы в пенКой у ротиков доказывали что только им, именно им и никаким другим, можно и должно само-обороняться.

Но поскольку этого не было сделано, а сделаны были пукалки, то приходится тянуть лямку доказывая что больше и не надо.

Лиса и Виноград, в чистом виде.

Во набросились, оба-двое! 😊 Уже и в фанаты ПСМ-а меня произвели 😊 А по теме- ЕМНИП, при разработке учитывалась возможность работы на борту воздушного судна- пуля, даже выпущеная с небольшого расстояния должна была остаться в тушке. Пуля малого калибра с большой поперечной нагрузкой дефрагментировалась при попадании в тело, подобный эффект наблюдается при выстреле из нарезного с небольшого расстояния в воду.
ПЫСЫ- .657-й даже бесплатно не взял-бы, нехай его нигры носють! 😀

дефрагментировалась

дефрагментируется диск в компе а пулька с такой начальной скоростью не может фрагментироваться или даже кувыркаться. общеизвестно что есть пока только один способ повысить ОД пули, это экспансия то есть увеличение ее диаметра ибо как известно слишком мало энергии у пистолетных пуль что бы увеличение временого раневого канала приводило к увеличение количества повреждаемых тканей.

если бы конструкторы извратились и сделали бы пульку для псм действительно фрагментируемой то а) проникающая способность стала бы ничтожной б) фрагменты бы сами по себе не нанесли бы никакого существеного вреда тканям изза ничтожно малой энергии.

по сути ПСМ это продолжение идеи велодогов. то есть что то для отпугивания и самоуспокоения.

Egoz
пулька с такой начальной скоростью не может фрагментироваться или даже кувыркаться. общеизвестно что есть пока только один способ повысить ОД пули, это экспансия то есть увеличение ее диаметра ибо как известно слишком мало энергии у пистолетных пуль что бы увеличение временого раневого канала приводило к увеличение количества повреждаемых тканей.

Кувыркаться пуля ПСМ может, и это доказано мной экспериментально. 😊

Насчет "общеизвестно" - это тоже как минимум спорно. Как я помню, исследование ФБР на первое место поставило глубину проникновения, достаточное для поражения важных внутренних органов, а калибр уже на второе место.

дефрагментируется диск в компе

Насчет "общеизвестно" - это тоже как минимум спорно. Как я помню, исследование ФБР на первое место поставило глубину проникновения, достаточное для поражения важных внутренних органов, а калибр уже на второе место.

ты невнимательно читаешь. и путаешь способы повышения ОД и факторы определяющие ОД. да проникновение важно и важно в основном потому что это пока что единственое что можно в лабораторных условиях вычислить точно. однако заметь никто после этого вывода фбр не стал производить пули с вольфрамовым сердечником а почему то все кинулись создавать экспансивные пули. даже обладающие излишним проникновением 9мм-ые 147 грановые саб соники почему то забраковали.

насчет кувыркания интересно но еше больше интересно как ты пришел к тому что пуля кувыркнулась. дай догадаюсь, разворошив ворох мягких газет увидел пульку лежащую на боку? )))))

Egoz
ты невнимательно читаешь. и путаешь способы повышения ОД и факторы определяющие ОД. да проникновение важно и важно в основном потому что это пока что единственое что можно в лабораторных условиях вычислить точно. однако заметь никто после этого вывода фбр не стал производить пули с вольфрамовым сердечником а почему то все кинулись создавать экспансивные пули. даже обладающие излишним проникновением 9мм-ые 147 грановые саб соники почему то забраковали.

Экспансивные пули имеют фундаментальный недостаток - они запрещены к применению на войне, а много где в Европе и для полиции и граждан тоже. Это в США считается нормой в сограждан стрелять тем, чем нельзя в солдат противника 😛

То же самое можно сказать и про сверхмощные калибры - последствия гигантомании в американской культуре. Ножи Боуи, Линкольны всякие из той же оперы.

Egoz
насчет кувыркания интересно но еше больше интересно как ты пришел к тому что пуля кувыркнулась. дай догадаюсь, разворошив ворох мягких газет увидел пульку лежащую на боку? )))))

Почти. Книги достаточно плотные, и пуля почти развернулась 😊

http://guns.allzip.org/topic/4/401229.html

почти

почти не считается. ибо так развернеться практически любая фмж 9мм пуля. доказано лично мной. сопротивление в таких книгах больше чем в живых тканях. пуля ведет себя по иному.

Экспансивные пули имеют фундаментальный недостаток - они запрещены к применению на войне, а много где в Европе и для полиции и граждан тоже

есть EFMJ. недостаток уже решен.

Ножи Боуи

использую 10 лет. очень доволен.

все мне на рендж пора. всем счастливых выходных.

Egoz
почти не считается. ибо так развернеться практически любая фмж 9мм пуля. доказано лично мной. сопротивление в таких книгах больше чем в живых тканях. пуля ведет себя по иному.

есть EFMJ. недостаток уже решен.

использую 10 лет. очень доволен.

Забавный диалог получается.
- Пуля ПСМ не может кувыркаться !
- Может, вот доказательство.
- ... А 9 мм FMJ тоже может !

😀

EFMJ - это экспансивная пуля, подпадающая под все те же ограничения.

Насчет Боуи - так гигантомания не только американской культуре присуща. А машина у тебя какая ? 😛

Люблю срач про ПСМ. А как насчет возможности стрелять из него горячими патронами со скоростью пули до 450 м/с?

Mar

Кстати, давай проведем сравнительный отстрел по бумаге, мне очень интересно проникновение пули из короткого ствола NAA. 😊

Я тебе могу сказать,что Беретта 84Ф 9Х17 цельнооболочечной пулей патрона Фиокки 95Грэйн пробивает один том телефонного римского справочника и застревает в начале второго тома.При этом тот-же пистолет пулей холлоупойнт(экспансивной)90Грэйн той-же Фиокки не пробивает и первого тома того-же справочника.Но это говорит лишь о том как работают по бумаге цельнооболочечная пуля и пуля холлоупойнт.В то-же время при стрельбе по собаке весом кило около сорока(понятное дело не взвешивал)пуля холлоупойнт имела куда больший эффект на тушку,чем полнооболочечная.

По моей охотничьей практике могу сказать,что если не брать в рассчёт тип пули,то основными факторами оценки её пражающей способности являются два фактора:это масса этой самой пули и её скорость.Причём именно сочетание этих двух факторов.
По пистолетным пулям понял для себя,что минимальная масса пули должна быть хотя-бы 90Грэйн,а минимальная скорость хотя-бы 300Метров в Секунду.Всё что ниже для биоцели массой более 40-50 Кг не катит. 😀

- Пуля ПСМ не может кувыркаться !
- Может, вот доказательство.

она не кувыркается. она ложится на бок и останавливаеться.

EFMJ - это экспансивная пуля, подпадающая под все те же ограничения.

ее придумали что бы вписать в ограничения

Насчет Боуи - так гигантомания не только американской культуре присуща. А машина у тебя какая ?

не понимаю сути претензий к боуи а машина у меня тойота хай люкс

В моем случае пуля пошла назад. Будет ли она вести себя так в другой среде - неизвестно, но вообще почему бы и нет, учитывая неоднородность состава тела человека.

Боуи в более-менее классическом виде слишком велик для производства хозяйственных работ.

Конвенцией, как я понимаю, запрещены все пули, конструктивно предназначенные для легкого расширения в теле человека, так что EFMJ едва ли кого-то обманет.

Кстати чисто свинцовые безоболочечные пули не запрещены,а ведут они себя в значительной мере как экспансивные. 😀

Mar
Кстати, давай проведем сравнительный отстрел по бумаге, мне очень интересно проникновение пули из короткого ствола NAA.

Присоединюсь со своим 2" .38

Mar
Кувыркаться пуля ПСМ может, и это доказано мной экспериментально.

Egoz
ибо так развернеться практически любая фмж 9мм пуля.

DIDI
Отстрел по бумаге ровным счётом показывает проникновение в бумагу,отстрел по сосновым доскам степень проникновения в сосну.

Бумага, дерево и т.п. - это, конечно, не тело. Но, по-моему, начальных знаний по физике должно быть достаточно, чтобы понимать, что относительное проникновение разных боеприпасов будет примерно одинаковым для разных сред.

То есть если из Глока пуля проходит по бумаге 13 см, а из ПСМа 8 см, то в другой среде соотношение будет, к примеру, 26 см и 16 см.

Так же мне кажется совершенно очевидным, что вытянутая пуля ПСМ, которая по длине равна пули 9х19, а по сечению в три раза меньше, имеет намного больше шансов изменить направление.

Ну а если кому-то кажется, что развернувшаяся пуля на фото легла на бок, или что ПСМ в задней части имеет толщину больше, чем у ППК - это уже вопросы не ко мне 😀

это сродне легендам о стрельбе в ложку на 200м из СВТ и СВД. Кстати Дим, после этой пятницкой истории - сделать СВТ снайперской винтовкой- слазил в наставление по СКС. Так там то ж- "дальность прямого выстрела по грудной фигуре 365м" и "среднее кол-во патронов, необходимое для поражения одиночной открытой цели- грудная на 300м- 2шт." Вот так вот, в начале наставления 365м и прямой выстрел, а в конце- 300 и уже два патрона. А ботаники читают и верят , а потом... ...с СВТ на соревнования по снайпингу приходят.

Кстати, специально для нашего профессионала выложу свое старое фото, иллюстрирующее толщину ПСМа в задней части, в сравнении с ППС. Предлагаю распечатать и предъявить продавцу, может ему под видом ПСМа что-то другое подсунули ? 😀

ПСМа в задней части, в сравнении с ППС.

пистолет и хлопушка )))

канечно с ППС вальтер попал в точку. удачное оружие.

Наш ботаник как всегда, говоря его же словами- жжот 😊. То ПСМ замерит штангенциркулем в сравнении с... газовым вальтером ТПХ или ТХП... хрен знает где он это силюминовое говно находит. То фото сравнительное с ППС поставит... Да Мишань, пиши ишо. 😀

filin
Насчет легенд - так если Олд Фарту верить,то получается что я не мог в кирпич из СВД попадать с дистанции 700 метров.А ведь было!И не один,не два раза.
СВТ обычно имеет неважную кучность,думаю,достаточную для марксмана - не для снайпера.
По СКС:дальность прямого выстрела - характеризует траекторию.Количество патронов необходимое для поражения цели - эмпирическая величина,не связанная напрямую с кучностью.Патронами хорошей партии (климовскими,711) кучу из СКС делал порядка 12 см на 200 метров.

Насчёт "легенд".
Максимум что видел, это точный выстрел из СВД на дистанцию 600м в мишень грудная фигура. По условиям упражнений- "развед группы в налёте"- было там такое, снайпер группы СпН должен положить двумя выстрелами часового на вышке. Парень, бурят, чемпион "групп спецназа" СССР по снайпингу. Положил выстрел точно в цель с первой пули.
СВТ неплохая ШТУРМОВАЯ винтовка и только. Но хватает чудаков которые хотят верить в сказки... патриотические сказки. Вот и выплывают такие чудаки с определённой периодичностью на разных специализированных соревнованиях типа- "снайпинг", "служебный пистолет", "полицейский пистолет" и т.п.
Насчёт же СКС-а, ну я не самый меткий, твёрдый уровень "меткий стрелок" (2-ой разряд) держу всё таки, и не первый год уже. Вот то что из позиции лёжа с упора попасть в мишень "спортивная N4", в чёрный круг 20см- верю. А вот в грудную на 365м... максимум что получалось у самого, это 250м и 4-мя выстрелами из 10-ти поразить мишень "грудная фигура", правда при сильном боковом ветре.
А что такое патрон "климовский 711"? В наставлении говорится о стандартном, с сердечником, где вес пули 7,9г. Я же стрелял из того что есть- Барнаул, вес пули 8г.

Вот и выплывают такие чудаки с определённой периодичностью на разных специализированных соревнованиях типа- "снайпинг", "служебный пистолет", "полицейский пистолет" и т.п.

из позиции лёжа с упора попасть в мишень "спортивная N4", в чёрный круг 20см- верю.

что такое патрон "климовский 711"?

filin
Соответственно попасть в грудную на 365 будет несложно - если нет ветра и карабин хорошо пристрелян.Ну и чтобы траектория пули соответствовала прицельным - что у механического прицела бывает не всегда.

с СКС-ом выглядишь... как бы это по мягше- убогенько.

СВТ- увы, совсем не тянет это упражнение.

Регулировка газоотвода - не каждому по зубам

имхо ничего сложного там нет если все нормально обьяснить во время подготовки

filin
Если у вас плохо попадают из СКС - скорее всего из-за отсутствия толкового оружейника,который может довести УСМ до приличного уровня.

filin
Да и стволы у них должны быть хорошо изношены.

И все игры с ним это чисто мои "тараканы".

сложной винтовкой я бы его не назвал, если только для какого нить крестьянина с образованием три-четыре класса церковно приходской школы.

точность там с ПСО была достаточной для полицейских операций, но на дистанциях до 150м.

Egoz
канечно с ППС вальтер попал в точку. удачное оружие.

Ага, сверхудачное, только иногда не стреляет. 😀

filin
УСМ плохо поддается "дрессировке".

По точности, как-то на полигоне стрелял наш один стрелок (в этом году у него 9-ое место в латвийском рейтинге федерации по "полевой стрельбе") из Зиг-232 на 100м по метал. тарелке МКПС. Калибр "дохленький"- 9х17. Но что смешно, попал. С третьего-четвёртого выстрела попал. Правда метал. тарелка дёрнулась, но не упала.
Мне Зиги вообще из-за этого пункта- точность, очень импонируют. Сам с него (226-го) стрелял на максимальной дистанции- 277м, и что интересно- попадал. Не с первого выстрела, с пятого, но попадал. Их у нас именно за точность предпочитают в отдельных службах гос.безопасности.

Тут финны привозили установку, за бешеные деньги, для подготовки стрелков-силовиков. Была презентация на нашем армейском полигоне. Расставив на разных расстояниях по всему полигону "самовстающие" тарелки- стреляли. Были ребята с одного нашего отряда антитеррора, у них МП-5 на вооружении. Самая дальняя тарелка (20см в диаметре), стояла на 75м. Так её свалил тот самый стрелок что с 232-ого когда-то чудеса показывал на 100м, свалил с 85-ой ЧЗ первым выстрелом. Чем привёл в лёгкий шок наших "антитеррористов" 😊... у них с МП-5 и Зигов как-то не очень получалось в неё попасть.

MVN
Наш ботаник как всегда, говоря его же словами- жжот 😊. То ПСМ замерит штангенциркулем в сравнении с... газовым вальтером ТПХ или ТХП... хрен знает где он это силюминовое говно находит. То фото сравнительное с ППС поставит... Да Мишань, пиши ишо. 😀

По фото просто всем, кроме предводителя женского батальона, очевидно, что какое-либо утолщение у ПСМа в задней части отсутствует. С чем ни сравнивай.

Соответственно становится ясна и цена твоих сказок о сравнении пистолетов, которая, скорее всего, проходила во сне или после принятия очередной наркомовской дозы. 😛 Как и многое другое у тебя.

Mar
что какое-либо утолщение у ПСМа в задней части отсутствует

не очень получалось в неё попасть.

MVN
Жги ещё, ботаник. 😛
Ты Вальтер ППК что в .32-ом калибре... не силюминовый газовик, а нормальный ППК, хоть держал в руках?

Держал, и ПСМ тоже 😊 А ты ? Уже один твой пассаж о задней части свидетельствует, что ПСМ ты сверху никогда не видел 😀

filin
попробовал стрелять на 100 метров из ПМ

Mar
Уже один твой пассаж о задней части свидетельствует, что ПСМ ты сверху никогда не видел

MVN
Зайди на Даугавгривас... если знаешь конечно где магазин оружейный там есть 😊... попросишь Валдиса- может и даст он тебе за ППК подержаться. Там и сравнишь, если позволят 😀. А то как-то тебе должно быть стыдно- хотя тут ты такой не один, ещё один клоун с Латвии есть что Глок ещё в 90-ые "видел"- АНАЛитические стать пишешь, а не сном не духом.

Я предлагаю тебе хоть раз ответить за свои басни и либо доказать твое заявление про толщину, либо признать, что, мягко говоря, наплел ерунду. Ты сморозил, тебе и доказывать - зайди и сфотографируй.

Громадяне,отвлечемся от воспоминаний.По теме:свободный затвор на мощном патроне должен иметь большую массу.Что для пистолета плохо - поэтому свободный затвор оправдан лишь там,где затвор нельзя облегчать (затвор должен иметь определенную массу для обеспечения надежности досылания патрона).При современной тенденции увеличения мощности пистолетных патронов свободный затвор выглядит анахронизмом.ИМХО.

filin
Громадяне,отвлечемся от воспоминаний.По теме:свободный затвор на мощном патроне должен иметь большую массу.Что для пистолета плохо - поэтому свободный затвор оправдан лишь там,где затвор нельзя облегчать (затвор должен иметь определенную массу для обеспечения надежности досылания патрона).При современной тенденции увеличения мощности пистолетных патронов свободный затвор выглядит анахронизмом.ИМХО.

Вот, об этом тоже надо говорить, возможно даже в отдельной аналитической статье 😛 Чем обусловлена эта тенденция непрестанного увеличения калибра и джоулей, появление в США все новых страшно деформирующихся боеприпасов и т.п. ?

Мне кажется, тем же, что и увеличение в фотоаппаратах мегапикселей до 15, хотя для фото 10х15 и выкладки в интернет даже 3 мп хватает. Но технологии позволяют, значит надо штамповать, рекламировать и впаривать - это проще, чем работать над размерами матриц, "пипл хавает" 😊

Маркетинг и промывка мозгов тут рулят не в меньшей степени, чем в зубных пастах и стиральных порошках 😊

На деле же - нет никаких существенных свидетельств системной слабости патронов 9х17, 9х18 на близких дистанциях. Бывают ситуации вроде перестрелки в Майами, ну так и .40 не всегда сразу останавливает, тоже случаи были.

MVN
Самая дальняя тарелка (20см в диаметре), стояла на 75м. Так её свалил тот самый стрелок что с 232-ого когда-то чудеса показывал на 100м, свалил с 85-ой ЧЗ первым выстрелом. Чем привёл в лёгкий шок наших "антитеррористов" 😊... у них с МП-5 и Зигов как-то не очень получалось в неё попасть.

По моим наблюдениям на большие расстояния (порядка 100 метров) главная проблема стрелять из пистолетов - знать куда и насколько точка попадания отличается от точки прицеливания. Не так давно стреляли ради интереса на 100 метров из 357 револьвера с 5 дюймовым стволом, ПМ и ТТ. С ПМ и ТТ помня что когда с 9х19 пулял на 100 метров пуля падала сантиметров на 40 пробовал целить так же, нифига не попал (то есть вообще дырок не было). С револьвером плюнул на всё, целился ровно по центру. В результате на классической ИПСЦ мишени из 5 выстрелов 1A, 2C, 2D.

Mar
На деле же - нет никаких существенных свидетельств системной слабости патронов 9х17, 9х18 на близких дистанциях. Бывают ситуации вроде перестрелки в Майами, ну так и .40 не всегда сразу останавливает, тоже случаи были.

Lehmen
На деле рулит здравый смысл. Если в размерах ППК можно иметь 40 калибр (как в ППС с коротким магазином), то зачем нужен ППК? Имеющие практический смысл пистолеты с свободным затвором в 9х17 сегодня имеют смысл в размерах начиная от 238 зига. Там хотя бы понятно за что жертвовать мощностью (размеры очень хороши, и ППК, и ППС и даже ПСМ отдыхают).

ППС не стреляет, если задник сместился, вчера изучал 238, тоже набрел на проблемы, вот например, задержки у человека.

Гонятся за компактностью, а оружие проблемное получается.

22мм у меня на ппк затвор взади
где пред - 24
380й калибр правда но это наверное без разницы

Mar
ППС не стреляет, если задник сместился

вчера изучал 238, тоже набрел на проблемы, вот например, задержки у человека.

Mar

Я предлагаю тебе хоть раз ответить за свои басни и либо доказать твое заявление про толщину, либо признать, что, мягко говоря, наплел ерунду. Ты сморозил, тебе и доказывать - зайди и сфотографируй.

Так и знал что трепло, не знаешь где магазин.
"Ответить", кому? Манией величия страдаешь 😊. Ты хоть появись где-нибудь акромя своего интернета.
Ты вначале сам ППК в руках подержи, а потом умничай насчёт миллиметров. Вон, даже не знаешь где расширение к задней части затвора у твоего ИЖа.

sapoid
380й калибр правда но это наверное без разницы

MVN
Так и знал что трепло, не знаешь где магазин.
"Ответить", кому? Манией величия страдаешь 😊.
Ты вначале сам ППК в руках подержи, а потом умничай насчёт миллиметров. Вон, даже не знаешь где расширение к задней части затвора у твоего ИЖа.

Ответить было бы неплохо перед всей Ганзой, где ты уже давно пишешь залихватские байки, далекие от реальности. Хотя понятно, что ответить ты не в состоянии.

Где магазин, я знаю. Но я также знаю, что ни один нормальный продавец не даст незнакомому посетителю в руки оружие без разрешения на приобретение, а потом еще трем случайным посетителям - дескать, смотрите, гости дорогие, сравнивайте. 😀

Какое-либо заметное расширение в задней части затвора у ПСМа отсутствует, может быть, на миллиметр этот предохранитель выступает, и все.

Mar
Но я также знаю, что ни один нормальный продавец не даст незнакомому посетителю в руки оружие без разрешения на приобретение, а потом еще трем случайным посетителям - дескать, смотрите, гости дорогие, сравнивайте.

MVN
могу с тебя и ответ спросить за твою трепологию.

Давай, спрашивай 😀

MVN
Тут достаточно много участников которые почему то не лезут опровергать меня, хотя знают как и меня, так и то о чём я пишу. Почему они так не сделали как ты- каждой бочке затычка, знаешь?

Некоторые просто тихо посмеиваются, а о том, что ты, мягко говоря, приукрашиваешь свой опыт и знания, знают все местные. 😊 Не все хотят ввязываться в дискуссии, а я просто не могу терпеть, когда так нагло и безосновательно хвастаются.

Mar

Где магазин, я знаю. Но я также знаю, что ни один нормальный продавец не даст незнакомому посетителю в руки оружие без разрешения на приобретение, а потом еще трем случайным посетителям - дескать, смотрите, гости дорогие, сравнивайте. 😀

Зависит от посетителя. 😀

Брек,громадяне.Возьмите паузу во взаимной пикировке.
У меня вот мысля возникла (что бывает редко) - мы многие темы обсуждаем по многу раз,но вот уровень обсуждения может сильно вырасти - если прошла интересная информация по вопросу.И еще одна - может,создать тему о задержках при стрельбе и их причинах?Конечно,тут у меня довольно шкурный интерес...

filin
У меня вот мысля возникла (что бывает редко) - мы многие темы обсуждаем по многу раз,но вот уровень обсуждения может сильно вырасти - если прошла интересная информация по вопросу.И еще одна - может,создать тему о задержках при стрельбе и их причинах?Конечно,тут у меня довольно шкурный интерес...

Да, уровень надо повышать, и стараться писать свои мысли, что-то анализировать и проводить опыты. Я это и стараюсь делать, но не все поддерживают. 😊

Конечно, новую тему надо создавать, если она хоть кому-то интересна - а там будет видно. 😊

Mar
Давай, спрашивай

MVN
Я за язык тебя не тянул.

Ну, теперь ждем-с 😊

Mar
ждем-с

MVN
Это я "ждёмс". Не испугаешься завтра придти в магазин на Даугавгривас? Или сейчас захнычишь что работа и прочие отговорки.

Во сколько ?

Mar
Во сколько ?

MVN
Да без разницы, магазин работает до семи вечера. Называй время.

В 11 😊

Mar

В 11 😊

Ок.

ну у вас и разборки блин)))

Mar
ни один нормальный продавец не даст незнакомому посетителю в руки оружие без разрешения на приобретение, а потом еще трем случайным посетителям - дескать, смотрите, гости дорогие, сравнивайте. 😀

да штож у вас за магазины за такие - впервые слышу чтоб не давали всем подряд потискать пощёлкать там - револьверы дорогие правда у нас тут не дают ими щёлкать, но всё остальное - пожалуйста

sapoid
да штож у вас за магазины за такие - впервые слышу чтоб не давали всем подряд потискать пощёлкать там - револьверы дорогие правда у нас тут не дают ими щёлкать, но всё остальное - пожалуйста

Потому что люди у нас простые - могут элементарно взять пистолет и убежать 😊 Но обычно, если знают клиента давно, отношение другое.

ну у нас тоже в перфекте в центре асуньсиона раз было что некто взял, но не убежал, а тихо ушёл пока продавец по подсобке клювом щёлкал, но никто от этого не умер и давать поиграться не перестали никому

Вы ещё подеритесь, горячие латышские парни (С)

...а потом может и подружатся )))

В 11

Ок.

Lehmen
Вы ещё подеритесь, горячие латышские парни

Какой там подеритесь, дуэль в магазине назначена. :-)

уже 11.12. Тишина... Может обошлось? 😊

уже 11.12. Тишина... Может обошлось?

А что, планировалась видеотрансляция?

А мну- крайне интересно- встреча состоялась или нет? Ставлю два литра пива по выбору, что Миша не приедет! (Хотя, ежели приедет- сильно в глазах поднимется...)

Всем уже интересно ...

Мне кажется встреча не состоялась:

Информация участника Mar
2002-12-26 , последний визит : 2011-8-8 10:54

Если только до магазина не 6 минут ходу.)))

Lehmen
Вы ещё подеритесь, горячие латышские парни (С)

quas
Какой там подеритесь, дуэль в магазине назначена. :-)

Алексей88
ну у вас и разборки блин)))

PSA
Миша супротив Вадима?! Не делайте мне смешно!

vovikas
уже 11.12. Тишина... Может обошлось?

PSA
А мну- крайне интересно-

ag111
Всем уже интересно ...

Ух, как много Вас тут, интересующихся.

Тем кому интересно-

1.Да, признаю, ПСМ тоньше Вальтера ППК.
2.Прошу у Миши извинения за личные оскорбления что допустил или поддержал где-либо или как-либо.

Если только до магазина не 6 минут ходу.)))

MVN

Ух, как много Вас тут, интересующихся.

Тем кому интересно-

1.Да, признаю, ПСМ тоньше Вальтера ППК.
2.Прошу у Миши извинения за личные оскорбления что допустил или поддержал где-либо или как либо.

на пиво то хоть сходили?

В общем, встреча состоялась, два часа беседовали 😊

Сравнение показало, что ПСМ все же тоньше ППК, на глаз, миллиметров до пяти по затвору.

Штангенциркуль с собой не брал, взял два пистолета, дело-то серьезное 😀

По остальным вопросам мы пришли к консенсусу, и, думаю, ругаться впредь будем меньше. 😊 Приношу извинения Вадиму, что иногда в полемическом задоре перегибал палку в обвинениях 😊

MVN

2.Прошу у Миши извинения за личные оскорбления что допустил или поддержал где-либо или как-либо.

Респект!

Ну вот как славно. 😊

Молодцы!

Теперь даешь продолжение срача по ПСМ. Это оружие или нет? К нему бывают горячие патроны?

Учитывая, что пуля ПСМ более чем в 2 раза легче ПМовской, а затвор где-то 170 грамм против 260 у ПМ (цифры по памяти, просьба не пинать), скорости по документам одинаковы, спрашивается, почему у него такой тяжелый затвор?

Ну слава Те, Хосподи! А то уж изволновался весь! 😊
ПЫСЫ К обоим-двоим уважения прибавилось- Мужчины!

Теперь даешь продолжение срача по ПСМ.

без в проблем. в жопу псм ))))

без в проблем. в жопу псм ))))

PSA
затвор поуже?

Тяжёлый затвор возможно и позволит использовать больший калибр- 7,65х17

PSA
А зачем, с практической точки зрения?

К слову- мне, откровенно говоря, жаль Российских оружейников- ежели-б им шпалы в колесья не пихали,- могли-бы неплохо развернуться, тот-же "бердыш" Стечкина взять- мультикалибер, ёпть! Втетерить ему ишшо .22lr- при внятной цене- шёл-бы на ура.

PSA
жаль Российских оружейников

PSA
К слову- мне, откровенно говоря, жаль Российских оружейников- ежели-б им шпалы в колесья не пихали,- могли-бы неплохо развернуться, тот-же "бердыш" Стечкина взять- мультикалибер, ёпть! Втетерить ему ишшо .22lr- при внятной цене- шёл-бы на ура.

А вот мне их не жалко.
На последний выставке в Нюрнберге в этом году беседовал с ними.Кстати тому-же ПСМу в варианте под 6,35 они целик регуируемый зачем-то прилепили.На кой хрен оно непонятно.Я спросил,а можете ПСМ зделать в калибре 7,65,говорят,что могут но не будут ибо сертефецировать модель надо,а оно не выгодно ибо спроса на ПСМ нету совсем.

А вот цены там "ОФИГЕННЫЕ".

Я сразу понял,что Ладу Калину по цене Гольфа продавать могут только обсалютные пофигисты(ну всмысле пофиг что она не продасться).

😀

Мне их уже не жаль. Как вспомню эпопею в год с заказом Викинга... .
Буквально в субботу разговаривал с человеком который был готов заказать пять ГШ, не взирая на цену. Цена была: ГШ=ХК, не слабо да? Так россияне ухитрились облажать и такой патриотический порыв, скоростью выполнения заказа. И это ещё не был разговор за качество, сервис...
В общем мнение моё не изменилось- умерла так умерла.

А вот мне их не жалко.
На последний выставке в Нюрнберге в этом году беседовал с ними.Кстати тому-же ПСМу в варианте под 6,35 они целик регуируемый зачем-то прилепили.На кой хрен оно непонятно.Я спросил,а можете ПСМ зделать в калибре 7,65,говорят,что могут но не будут ибо сертефецировать модель надо,а оно не выгодно ибо спроса на ПСМ нету совсем.

А вот цены там "ОФИГЕННЫЕ".

Я сразу понял,что Ладу Калину по цене Гольфа продавать могут только обсалютные пофигисты(ну всмысле пофиг что она не продасться).

Мне их уже не жаль.

А вот мне их не жалко.

Дык я- о чём?

DIDI
Кстати тому-же ПСМу в варианте под 6,35 они целик регуируемый зачем-то прилепили.На кой хрен оно непонятно.

Для того же, для чего и ПМу - в попытке обойти экспортные ограничения США, запрещающие по совокупности характеристик ввозить даже Глок в калибре 9х17. Регулируемый целик там какие-то баллы набирает для допуска. Абсурд, но, видимо, американцы опасаются конкуренции с компактными зарубежными пистолетами.

Хотя, конечно, ПСМ в 6.35 имеет мало смысла.

Хотя, конечно, ПСМ в 6.35 имеет мало смысла.

Братцы! Так то- не оружейники!!! То- манагеры! Накипь! Паразиты!

Контакт на выставках - не с конструкторами.

Прошу прощения, но менегер тем более не имет права так работать.
От него зависит объём продаж, и при отсутствии оного очень быстро возникает вопрос, зачем он такой красивый нужен вообще.

И главное, зачем настоящим якобы специалистам прятаться за его спиной.
Может они просто сами тоже не способны на бОльшее?

PSA
Сейчас, Миш, кто-нибудь из Партии Хулителей обязательно напишет, что ПСМ- вообще не имеет смысла! 😊

😞 Блин, мою реплику отняли...И кроме всего ПСМ-а надо запретить для ношения, так как формирует у носителя ложное ощущение вооруженности 😀

Прошу прощения, но менегер тем более не имет права так работать.
От него зависит объём продаж, и очень быстро возникает вопрос, зачем он нужен вообще.

И главное, зачем настоящим якобы специалистам прятаться за его спиной.
Может они просто не способны на бОльшее?

Mar

Для того же, для чего и ПМу - в попытке обойти экспортные ограничения США, запрещающие по совокупности характеристик ввозить даже Глок в калибре 9х17. Регулируемый целик там какие-то баллы набирает для допуска. Абсурд, но, видимо, американцы опасаются конкуренции с компактными зарубежными пистолетами.

Хотя, конечно, ПСМ в 6.35 имеет мало смысла.

Рынок США понятно,но они его в Нюрнберге на ЕСовской выставке предлагали и для европейского рынка.

ПСМ в 6.35Х15 для рынка ЕС как раз имеет смысл именно из-за почти полного отсутствия патронов 5,45Х18 в западной европпе.
Зделать ПСМ в 7.65Х17 было-бы лучше учитывая,что размеры пистолета это позволяют,но как я уже говорил,представители завода не очень горят желанием это делать.
Думаю,что ПСМ интересен в первую очередь коллекционерам.ИЖы различных модификаций зделанные на его основе похоже мало кому интересны вообще.

Да и цены ИЖ(и не только он один) стал просить за свою продукцию неадекватные.

Блин, мою реплику отняли...И кроме всего ПСМ-а надо запретить для ношения, так как формирует у носителя ложное ощущение вооруженности

PSA
Братушка! У меня есть знакомый, весьма известный в этих кругах, так он с 6.35 на "лиллипут" в .22ЛР переходить собрался!

PSA
Братушка! У меня есть знакомый, весьма известный в этих кругах, так он с 6.35 на "лиллипут" в .22ЛР переходить собрался!

Я знаю о ком речь,но пример неудачный.

ПСМ- вообще не имеет смысла!

в книге "Все пистолеты мира" Хога и Уикса пистолетики калибра 6.35 разного качества, конструкции и производителя составляют наверное пятую часть книги. их для кого понаделали? этот ПСМ мог быть в габаритах близких к 1906 Браунингу, но его зделали другим потому что наверное именно такой он был нужен. если этот пистолет и уступает другим пистолетам в близких калибрах, то лиш в чьих-то конкретных предпочтениях.

Я б в модернизированный ПМ тоже бы поставил УСМ от ПСМ. А то от вида боевой пружины мне плохо становится ...

Я б в модернизированный ПМ тоже бы поставил УСМ от ПСМ. А то от вида боевой пружины мне плохо становится ...

DIDI
Я знаю о ком речь,но пример неудачный.

serg-pl
в книге "Все пистолеты мира" Хога и Уикса пистолетики калибра 6.35 разного качества, конструкции и производителя составляют наверное пятую часть книги. их для кого понаделали?

Я знаю о ком речь,но пример неудачный.

PSA
Вы про пластинчатую VS спиральную?

Не понял вопроса.

Конструкции того времени. Концепция "мощней и больше" основана не на моде, а на случаях жизни- время само всё показало и раcставило по местам.

PSA
Саша- в том-то и проблема Российских оружейников- манагеры рулят! Оцени цены на Российские "газюки", "резиноплюи" и гражданские "калашматы"! Пока всё не покурочат для рынка и не распродадут- суетится не будут

В общем, скока наблюдал представителей российских оружейных заводов на нескольких крупных международных выставках - впечатление, что они вовсе не торговать приехали, а просто вырвались с родины водку попьянствовать да безобразия понарушать.

А ежели это "не те" люди, то почему "те" сидят на заднице и на это смотрят?

Не понял вопроса.

Эти отмазки годны для внутреннего рынка. А на внешнем даже с теми же калашматами на той же площадке выступают ещё всякие болгары с поляками, а с газюками ещё и турки.
Которые работают и активнее, и дешевле, и качественнее.

В общем, скока наблюдал представителей российских оружейных заводов на нескольких крупных международных выставках - впечатление, что они не вовсе не торговать приехали, а просто вырвались с родины водку попъясьвовать и безобразия понарушать.

А ежели это "не те" люди, то почему "те" сидят на заднице и на это смотрят?

DIDI
Рынок США понятно,но они его в Нюрнберге на ЕСовской выставке предлагали и для европейского рынка.

ПСМ в 6.35Х15 для рынка ЕС как раз имеет смысл именно из-за почти полного отсутствия патронов 5,45Х18 в западной европпе.
Зделать ПСМ в 7.65Х17 было-бы лучше учитывая,что размеры пистолета это позволяют,но как я уже говорил,представители завода не очень горят желанием это делать.

Ну так видимо решили сделать одну экспортную модель и для ЕС, и для США, чтобы не дифференцировать 😊

Я все-таки не так уверен в возможности перестволить ПСМ. Внешний диаметр ствола около 10 мм, при 7.65 на стенку ствола останется по миллиметру, это маловато. Придется увеличивать толщину затвора на пару миллиметров, наверное, а это уже другой пистолет.

Я бы сделал упор на развитии патрона 5.45х18, или, как уже писал в первом посте, на разработке нового малоимпульсного боеприпаса калибра около 7 мм с разными типами пуль.

PSA
так в том и маразм, что, пока на Руси переделаный в "резиноплюй" ТТ будет продаваться записавшимся в очередь по конской цене- ничего не изменится...

Я бы сделал упор на развитии патрона 5.45х18, или, как уже писал в первом посте, на разработке нового малоимпульсного боеприпаса калибра около 7 мм с разными типами пуль.

Я бы сделал упор на развитии патрона 5.45х18, или, как уже писал в первом посте, на разработке нового малоимпульсного боеприпаса калибра около 7 мм с разными типами пуль.

А ежели это "не те" люди, то почему "те" сидят на заднице и на это смотрят?

Говоря о поставках за рубеж, я бы не винил только российских конструкторов. Даже больше скажу - они в этой ситуации виновны меньше многих других.

Какие пистолеты реально продать на запад ? Калибра менее 9х19 практически нереально в заметных количествах. В США искусственные ограничения на них, это надо производство открывать там, что дорого. В Европе мало где разрешено ношение, а армия и полиция носят 9х19.

Мода и законодательные ограничения отсекают целый пласт хорошего оружия, где можно творчески подойти к делу.

Даже если сделать ПСМ в 7.65 - некому его покупать и носить.

А в 9х19 надо конкурировать с Глоками, ЗИГами, Береттами, ХК и даже ЧЗ. Это трудно, даже если довести качество Викинга и ГШ-18 до высокого уровня - они будут только одними из многих и вряд ли сильно популярными. В этой области уже все придумано.

Исправить ситуацию могут две вещи:
1. Разрешение ношения в Европе - Франции, Германии, Скандинавии. Про Англию уже безнадежно говорить.
2. Снятие экспортных ограничений в США.

Но пока с этим все мрачно.

serg-pl
это как? зачем увеличивать калибр если уменьшать импульс? чтоб уменьшить глубину проникновения? она ведь тоже важна для поражения

Это надо исследовать, ставить эксперименты, подбирать параметры - тема для специалистов. Нужен компромисс между калибром, импульсом, глубиной проникновения.

Я не удивлюсь, если в итоге получится что-то вроде патрона Нагана, но с бутылочной гильзой. 😊

Я не удивлюсь, если в итоге получится что-то вроде патрона Нагана, но с бутылочной гильзой

Mar

Мода и законодательные ограничения отсекают целый пласт хорошего оружия, где можно творчески подойти к делу.

Даже если сделать ПСМ в 7.65 - некому его покупать и носить.

А в 9х19 надо конкурировать с Глоками, ЗИГами, Береттами, ХК и даже ЧЗ. Это трудно, даже если довести качество Викинга и ГШ-18 до высокого уровня - они будут только одними из многих и вряд ли сильно популярными. В этой области уже все придумано.

Исправить ситуацию могут две вещи:
1. Разрешение ношения в Европе - Франции, Германии, Скандинавии. Про Англию уже безнадежно говорить.
2. Снятие экспортных ограничений в США.

Но пока с этим все мрачно.

Digest
Скажите, а какие российские пистолеты по вашему часом завладеют рынок США если отпадут мифические ограничения? Или европейского рынка если вдруг повсеместно в ЕУ разрешат ношения?

А это рынок определит, свободная конкуренция, естественный отбор. 😊

Ту же линию ПСМ можно развивать в нескольких направлениях - можно сделать под 7.65, даже если чуть увеличить толщину, он будет тоньше, чем ППК. Можно сделать еще другой, компактный пистолет, укоротив ПСМ на 2-3 см.

Да и ПМ в США, возможно, нашел бы некоторую нишу.

Вариантов много, но рынки закрыты.

PSA
Это как- со свинцовой пулей и рантовый?

Не углублялся в детали 😊 Но сама пуля 7.62 мм с плоской площадкой впереди вообще-то выглядит неплохой идеей, в том числе с точки зрения ОД.

Не углублялся в детали Но сама пуля 7.62 мм с плоской площадкой впереди вообще-то выглядит неплохой идеей, в том числе с точки зрения ОД.

Это надо исследовать, ставить эксперименты, подбирать параметры - тема для специалистов. Нужен компромисс между калибром, импульсом, глубиной проникновения.

Я не удивлюсь, если в итоге получится что-то вроде патрона Нагана, но с бутылочной гильзой.

никакой пистолетный патрон своим импульсом физически не остановит бегущую или идущую человеко-масу. ОД это восприятие воздействия пули, его можно изменять не только масо-скоростью-диаметром, а например химсоставом снаряда(его воздействием), тогда и не нужны мощные патроны причиняющие неудобство отдачей. разрешат, и мода быстро поменяется 😛

Mar

А это рынок определит, свободная конкуренция, естественный отбор. 😊

Ту же линию ПСМ можно развивать в нескольких направлениях - можно сделать под 7.65, даже если чуть увеличить толщину, он будет тоньше, чем ППК. Можно сделать еще другой, компактный пистолет, укоротив ПСМ на 2-3 см.

Да и ПМ в США, возможно, нашел бы некоторую нишу.

никакой пистолетный патрон своим импульсом физически не остановит бегущую или идущую человеко-масу.

Digest
Вы и правда в ето верите? Что во время когда на рынке есть РРС,LCP,NAA и подобные коментируемый ПСМ, хоть и в .32АКР будет им конкуренция?Для коллекции - да, оружие КГБ как-никак.

Среди "РРС,LCP,NAA" нет ни одного устройства с курковым УСМ двойного действия, т.е. они тактически ущербны. 😊

Поэтому да, я верю, что не обязательно сам ПСМ, а вся линия ППК все еще имеет конкурентный потенциал - о чем и есть эта тема 😊

Вы там неправильно поняли слово ФИЗИЧЕСКИ. импульс у человеко масы значительно больше импульса любой пистолетной пули, так что человекомаса лиш незначительно замедлится при таком столкновении.

нет ни одного устройства с курковым УСМ двойного действия

Mar

Среди "РРС,LCP,NAA" нет ни одного устройства с курковым УСМ двойного действия, т.е. они тактически ущербны. 😊

Digest
И в чем ета тактическая ущербность выражается?

В том, что для выстрела надо довзводить курок или ударник, в некоторых конструкциях - еще и отключать предохранители. Это неизбежно приводит к увеличению хода, неравномерности усилия на спуске и т.д. - что при практическом применении может сильно ухудшить точность либо скорость.

Если спуск облегчить - добавляется опасность самострела при отклонении от ТБ, утяжелить - страдает комфорт и опять же точность/скорость.

Mar
Среди "РРС,LCP,NAA" нет ни одного устройства с курковым УСМ двойного действия, т.е. они тактически ущербны.

Осталось немного - убедить в данном тезисе массы американских потребителей, как полицейских так и гражданских, выросших на курках, а сейчас не могущих налопаться ударниками.

Про успех ПМ в США - не то чтобы улыбнуло, ибо грешно смеяться над слепыми людьми...

Foxbat
Осталось немного - убедить в данном тезисе массы американских потребителей, как полицейских так и гражданских, выросших на курках, а сейчас не могущих налопаться ударниками.

Ну так откройте рынок, чего боитесь ? 😊 Если все так, то и опасения излишни.

Какой рынок я должен открыть? Чего мне тут нехватает? ПМов по копеечной цене, которых у меня было три, благо избавился? Писали уже много раз, их тут пруд пруди, но что-то никакого успеха за ними не наблюдается...

Из всей совковой/пост-совковой продукции я не вижу ничего такого чтобы мне захотелось, чего у меня не было или еще нет. Так что уж извините, бороться за ПМ я неЛучше пойду и куплю CZ83.

В том, что для выстрела надо довзводить курок или ударник, в некоторых конструкциях - еще и отключать предохранители.

Foxbat
Какой рынок я должен открыть? Чего мне тут нехватает? ПМов по копеечной цене, которых у меня было три, благо избавился? Писали уже много раз, их тут пруд пруди, но что-то никакого успеха за ними не наблюдается...

Кроме ПМов, есть много других пистолетов, запрещенных к ввозу в США. Не только российских.

Если тебя устраивает, что кто-то наверху решает, какие пистолеты тебе годятся, а какие нет, ок, но мне это почему-то напоминает немного советский подход 😊

Digest
А у ПСМ-а предохранителя нету? И его деревянный DA полегче и ровнее чем спуск LCP или PPC?
Хватит, мне тоже нравятся курковые системы, но очевидное отрицать не стоит.В последнее время как больше стреляю, тем более склоняюсь к страйкерам или сингл екшн.

Предохранителя, который отключается нажатием на спуск, там нету 😊

DA в обычных ситуациях не используется, надо стрелять со взведенного курка, если позволяют условия. И в таком режиме пистолеты намного удобнее и комфортные, чем любой ударниковый или тем более ДАО.

Digest
В последнее время как больше стреляю, тем более склоняюсь к страйкерам или сингл екшн

А про ДАО, да ещё при наличие курка, взять хотя бы Кевин:
http://guns.allzip.org/topic/4/510.html
Из известных мне- ПСМ, ППК, НАА, сильно проигрывают ему со своим ДА.
Да и калибр Кевина- 9х17.

Опять же возвращаясь к курковым, компактности и точности- http://www.czub.cz/en/catalog/79-pistols-cz/PS/CZ_2075_RAMI.aspx
Достаточно компактен- во всяком случае в задний карман джинсов помещается без проблем. А если рубашка на выпуск...- точность весьма и весьма, да ещё и калибр приличный.

Mar

Кроме ПМов, есть много других пистолетов, запрещенных к ввозу в США. Не только российских.

Если тебя устраивает, что кто-то наверху решает, какие пистолеты тебе годятся, а какие нет, ок, но мне это почему-то напоминает немного советский подход 😊

Да, я наверное действительно должен пускать скупую мужскую слезу по тому поводу что из 975 моделей выпускаемых в мире я могу в своей лавке на углу купить только 967.

Жить под таким произволом трудно... поеду-ка я в Европу...

Mar

Предохранителя, который отключается нажатием на спуск, там нету 😊

DA в обычных ситуациях не используется, надо стрелять со взведенного курка, если позволяют условия. И в таком режиме пистолеты намного удобнее и комфортные, чем любой ударниковый или тем более ДАО.

Digest
DA именно для обычных ситуациях и создан, если им не ползуетесь, то берите SA.А про удобнее и комфортнее -после более 20 лет практики с ДА/СА очень быстро привыкнул к спуск глока и он никак не дискомфортнее чем у курковых, даже напротив.

Самовзвод создан для исключительных ситуаций - когда при внезапном нападении надо очень быстро выстрелить в ущерб прицельности. Хоть он и редко нужен, но должен быть, потому что в стрессе проще выжать спуск, чем производить какие-то манипуляции с курком или предохранителем.

А самострелы у Глока - дело довольно распространенное, как раз из-за характера спуска. Да и спортсмены от Глока быстро отказываются обычно - все рано довзвод есть довзвод, никуда не денешься.

Mar
А самострелы у Глока - дело довольно распространенное, как раз из-за характера спуска. Да и спортсмены от Глока быстро отказываются обычно - все рано довзвод есть довзвод, никуда не денешься.

Извини - но обхохотался до предела! Впечатление однозначно что ты пишешь о предмете совершенно тебе незнакомом.

Mar

Ну так видимо решили сделать одну экспортную модель и для ЕС, и для США, чтобы не дифференцировать 😊

Я все-таки не так уверен в возможности перестволить ПСМ. Внешний диаметр ствола около 10 мм, при 7.65 на стенку ствола останется по миллиметру, это маловато. Придется увеличивать толщину затвора на пару миллиметров, наверное, а это уже другой пистолет.

Я бы сделал упор на развитии патрона 5.45х18, или, как уже писал в первом посте, на разработке нового малоимпульсного боеприпаса калибра около 7 мм с разными типами пуль.

Ну вот потому что на заводе и не хотят шевелиться,не делают лишних моделей не перенапрягаются,и т. д. на свободном рынке они нафиг никому и не нужны.
Перестволить под 7,65 не так сложно как кажется да-же в условиях квалифицированной оружейной мастерской,но опять-же нужно юридически оформить вопрос.

Развивать новый патрон по пути 5,45Х18,делая из него к примеру 7Х18 это титанический труд,но уже не для инженеров а для менеджеров ибо боеприпас сей будет необходимо протолкнуть на рынок или для принятия на вооружение в должных колличествах,обе задачи под силу только единичным компаниям. 😀

DIDI
Развивать новый патрон по пути 5,45Х18,делая из него к примеру 7Х18 это титанический труд,но уже не для инженеров а для менеджеров ибо боеприпас сей будет необходимо протолкнуть на рынок или для принятия на вооружение в должных колличествах,обе задачи под силу только единичным компаниям. 😀

Кстати, в условиях России есть уникальный исторический шанс это сделать - разработать новый патрон, и разрешить гражданское ношение только пистолетов под него. 😛

Сбыт гарантирован, и даже не надо вводить протекционизм для местных моделей - хочет Вальтер, ЧЗ или Ярослав сделать свой пистолет по новый боеприпас - милости просим 😛 А там может и в Европу организовать поставки получится.

Mar

Да и ПМ в США, возможно, нашел бы некоторую нишу.

DIDI
ПМов в США сколько хочешь,если не веришь мне спроси у американских участников форума. 😀

А новые запрещены к поставке 😊

MVN
Вполне разумно и знакомо. 😊

А про ДАО, да ещё при наличие курка, взять хотя бы Кевин:
http://guns.allzip.org/topic/4/510.html
Из известных мне- ПСМ, ППК, НАА, сильно проигрывают ему со своим ДА.
Да и калибр Кевина- 9х17.

Mar
А новые запрещены к поставке

Был у меня с двухрядным магазином - тоже недостаточно новый? И слава Б-гу что больше этого говна не везут. Если уж кому-то и приспичит купить ПМ, то полно немецких - они лучше.

Создаётся впечатление, что Мечта всей Мишиной жизни- барыжить по миру продукцией ИжМеха... 😀

создается впечатление что один троллит а все этого не замечают.

В свете всего вышесказанного,хотелось-бы зделать вывод,что максимальная мощность патрона при использовании свободного затвора это 9Х17-9Х18.Учитывая их умеренный потенциал,и невозможность использования в ЕС различных экспансивных боеприпасов для самообороны,неплохо для увеличения их останавливающей способности использовать чисто свицовые пули.

нет 380 вполне самодостаточен, а свинцовые лучше использовать в 9мм - это я написал в ветке про рюгер-карр, где фоксбат написал что я неправ, но я знаю что я прав...

DIDI
невозможность использования в ЕС различных экспансивных боеприпасов для самообороны

Что именно там запрещено? Как насчет таких как EFMJ?

http://www.tactical-life.com/online/guns-and-weapons/federal-efmj-ammo/

Вроде они обходят запрещение JHP, по крайней мере в США.

Foxbat
Что именно там запрещено? Как насчет таких как EFMJ?

http://www.tactical-life.com/online/guns-and-weapons/federal-efmj-ammo/

Вроде они обходят запрещение JHP, по крайней мере в США.

А как они могут обойти этот запрет, если они тоже специально сконструированы, чтобы расширяться в теле ? Только механизм расширения другой, чем в JHP, но это детали, не оговоренные в конвенциях.

Если только где-то в конкретном штате не прописан запрет именно на JHP, но это тогда внутренние американские коллизии, да и для армии все равно непригодны.

Мар, давай повторю вопрос, для ясности: 😊

Что именно там запрещено? Не надо общих фраз, если знаешь что - так четко и скажи.

Я не имею в виду конвенции, с которыми я достаточно знаком, а что конкретно говорят законы стран ЕС.

Originally posted by :Foxbat

Что именно там запрещено? Как насчет таких как EFMJ?

http://www.tactical-life.com/online/guns-and-weapons/federal-efmj-ammo/

Вроде они обходят запрещение JHP, по крайней мере в США.

[B][/B]

Конкретно запрещены разрывные экспансивные и фрагментирующие.При этом нет запрета на безоболочечные,тефлонированные и т.п.,как и обязательного использования цельнооболочечных.

Кстати, с запретом по конвенции интересно получается

http://avalon.law.yale.edu/19th_century/dec99-03.asp

The Contracting Parties agree to abstain from the use of bullets which expand or flatten easily in the human body, such as bullets with a hard envelope which does not entirely cover the core, or is pierced with incisions.

"Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от использования пуль, которые легко расширяются или сплющиваются в теле человека, таких, как пули, твердая оболочка которых не покрывает всего сердечника или имеет надрезы."

Получается, с одной стороны EFMJ сплющивается, а с другой имеет сплошную оболочку. Но я все-таки думаю, что и EFMJ по конвенции не проходит, потому что все равно по смыслу вторая часть определения содержит скорее пример таких пуль, а не полный перечень признаков.

Mar
Кстати, с запретом по конвенции интересно получается

Mar
Кстати, с запретом по конвенции интересно получается

Это Женевская. А ты Гаагскую почитай, что она говорит.

Foxbat
Это Женевская. А ты Гаагскую почитай, что она говорит.

А что Гаагская ? Если это запрещено в Женевской, все равно надо соблюдать.

вот такой вот интересный пистолет тут еще не обсуждался

_

Что это такое и чем он интересный?

FEG R78 http://www.hungariae.com/FegR78.htm
пистолет безусловно устаревший, но тоже сделан с оглядкой на вальтеровскую конструкцию. а интересный он рамой. в то время конструкторы уже озадачились как бы посадить пистолет поглубже в руку даже в компактном пистолете скрытого ношения

Foxbat
Мар, давай повторю вопрос, для ясности: 😊

Что именно там запрещено? Не надо общих фраз, если знаешь что - так четко и скажи.

Я не имею в виду конвенции, с которыми я достаточно знаком, а что конкретно говорят законы стран ЕС.