И снова про ОДП...

Алексей88 11-08-2011 13:31

Есть такая работа у M.Courtney - "Ballistic pressure wave contributions to rapid incapacitation in the Strasbourg goat test", где в приложениях содержатся весьма интересные данные по воздействию различных пуль на био-объекты, в данном случае на козлов весом 75 кг, при стрельбе по грудной клетке. Собственно, эти данные я и хотел здесь выложить. В последней графе таблицы (AIT) указано среднее время вывода из строя био-объекта.


Mar 11-08-2011 15:27

Интересные данные, но сами свидетельствуют о заложенной неточности и неполной объективности метода.

Взять вот серию .357 на первой странице, обращая внимание на энергию.

Сначала идет 577 ft-lbs и время 7.44, потом 446 и 7.72, а потом 530 и 7.76.

Это несколько напоминает случайный разброс.

Далее, на чем основывается выбор методологии тестирования ? Если в козлов стреляли спереди, когда они стоят, то надо иметь ввиду, что в этом случае внутренние органы не защищены ребрами, что может дать определенные преимущества раскрывающейся пуле.

Алексей88 11-08-2011 15:46

"The Strasbourg tests [STR93] studied handgun bullet
effectiveness in goats by shooting the test subjects
broadside through the center of the chest and recording
the time to incapacitation (falling down)" - то есть стреляли сбоку по грудной клетке, в область сердца - "Center of the chest". "Incapacitation" в данном случае означает полный "отруб", насколько я понял. То есть, возможно, "помутнение" сознания и слабость наступает уже на первой секунде, а не через 5 или 10.

Foxbat 11-08-2011 17:21

quote:
Originally posted by Mar:

Интересные данные, но сами свидетельствуют о заложенной неточности


Серьезно? А может как раз наоборот, эксперимент как раз старается ограничить ОГРОМНЫЕ неточности и неповторяемость заложенные во ВСЕ такого рода испытания? При работе с об'ектами типа живых организмов различия характеристик обычно очень значительны, включая вариации анатомии, точность попадания по цели, физическое состояние об'екта и другие. Двух одинаковых козлов не бывает, как не бывает и двух одинаковых попаданий.

Исследования такого рода не предназначены для выбора патронов, они лишь закладывают основу, на которой будут строиться последующие исследования. Иными словами - данные скорее всего очень точные, просто мы еще не в состоянии их правильно интерпретировать.

Далее, важен такой очень серьезный момент... существует желание, глядя на эту таблицу, делать выбор патрона для самообороны. На деле все что тут можно сделать это выбрать самый удачный калибр для стрельбы по 75кг козлам сбоку в центр грудной клетки. Насколько это приложимо к некой ситуации когда придется использовать оружие - это даже не вопрос, это полное белое пятно.

Идеального патрона нет и не может быть по той хотя бы причине что мы не знаем по какой цели, в каком направлении он будет выстрелен. При одном направлении будут более важны одни характеристики пули, при другом - совсем другие. Не зная заранее задачи, все сводится к оптимизации с учетом широкого спектра возможностей. Отсюда некие средние требования - скажем желательность проникновения на 14 дюймов. Ясно ведь что в некоторых случаях это будет нежелательно, но без априорного знания конкретной ситуации такие требования закономерны.

То же самое с раскрываемостью пули, которая помогает в одних случаях, и мешает в других.

Поэтому брать эти таблицы с собой в магазин для покупки самооборонного патрона по меньшей мере смешно. Разве что на участке развелись 75кг козлы и не дают прохода.

Так что проблема не в таблицах, и не в эксперименте, а в том что Мар пытается там увидеть.

PartsejPP 11-08-2011 19:09

Доброго всем времени суток!
Может не в тему, но есть вопрос.
Не является ли патрон 10mm auto полноценной заменой патрону 357 Мag? Не по ОДП, а как бы вообще.
Спасибо.

Mar 11-08-2011 19:36

quote:
Originally posted by Foxbat:
Так что проблема не в таблицах, и не в эксперименте, а в том что Мар пытается там увидеть.

Не я увидеть, а они там показать ! Исследование мягко так подводит к выводу, что надо брать MagSafe, Glaser, или на крайняк Triton JHP Улыбаюсь Думаю, если выяснить, кто его оплатил, узнаем много интересного.

filin 11-08-2011 20:15

quote:
развелись 75кг козлы и не дают прохода.

Страсбургские тесты устарели.Появились новые калибры,новые пули... Ну и козлы весьма потяжелели Грущу
Если кроме шуток - Виктор прав.Результаты Страсбургских тестов,эмпирические % ОДП - все это не гарантирует что выбранная пуля сработает по биообъекту как надо.К тому же козел на улице может быть и обдолбанным,и наадреналиненным...

AT 12-08-2011 01:41

Из приведенных таблиц могу сделать вывод, что при попадании пистолетной пули в грудину козлу последний падает через 19+/-15 секунд. Других объктивных выводов из приведенных данных сделать нельзя потому как не указана погрешность каждого измерения. Если данные немного обобщить, то можно предположить, что в пределах статистической и систематической ошибки 357 предпочтительнее чем 38/380.

Foxbat 12-08-2011 02:08

quote:
Originally posted by PartsejPP:

Не является ли патрон 10mm auto полноценной заменой патрону 357 Мag? Не по ОДП, а как бы вообще.


Один револьверный, другой пистолетный, как он может быть полноценной заменой? По мощности он выше, по диаметру больше... ну, скажем, в самом первом приближении можно сказать что перейдя на 10мм ничего не потеряешь, это точно. Очень часто упоминают .357Сиг как некий аналог .357 Маг - и они слегка пересекаются, особенно с учетом схожего диаметра пули.

Alex9x19 12-08-2011 22:48

quote:
Originally posted by PartsejPP:
Доброго всем времени суток!
Может не в тему, но есть вопрос.
Не является ли патрон 10mm auto полноценной заменой патрону 357 Мag? Не по ОДП, а как бы вообще.
Спасибо.

10мм превосходит 357 по всем показателям, но для ношения ИМХО более предпочтителен 40св - больше выбор пистолетов и пистолеты компактнее.
Отдача 10мм тоже не всем нравится, да и для тех кому нравится стрелять 40+п+ быстрее чем 10мм.

Foxbat 12-08-2011 23:03

Не ради спора... новые Глоки SF калибра 10мм очень даже удобны для большинства людей. А вообще да - калибр .40 очень близок к идеальному со многих сторон.

Alex9x19 12-08-2011 23:15

Я пробовал СФ - маловат. Мне старый G20 идеально подходит, из него и стреляю в основном, 40 калибром.

Foxbat 12-08-2011 23:24

У тебя значит ручища как следует. Мне СФ отлично, но стандартный тоже ничего, не могу отдать четкого предпочтения одному или другому, но я говорил про большинство людей. 20 у меня стандартный, 21 - СФ.

Egoz 14-08-2011 18:14

quote:
Не ради спора... новые Глоки SF калибра 10мм


пару дней назад стрелял из 21сф. рукоятка то что надо.

Foxbat 14-08-2011 18:34

Размер рукоятки был одной из причин что заставила Глок разработать калибр .45Гап.

Пистолеты в этом калибре очень интересные, у них особый баланс по сравнению скажем с 21-м. Калибр не очень прижился, наверное потому что Глок его слабо раскручивал.

Дело в том что стандартная рукоятка у 21 годится людям с очень большой рукой. СФ сдвигает точку комфорта до средней-крупной, а тем у кого она средняя или небольшая все равно не дотянуться... вот для них как раз Гап и манна небесная.

По своему опыту с этим калибром очень его рекомендую как отличную альтернативу.

Ursvamp 15-08-2011 12:57

quote:
Originally posted by Foxbat:

СФ сдвигает точку комфорта до средней-крупной



А что, эта СФ только на крупных моделях применена, или и на Г17 обычном тоже есть вариант?

Foxbat 15-08-2011 01:42

Г17-му это не нужно, потому что у него рукоятка исходно компактная, ведь его патрон гораздо короче чем .45 или 10мм.

Михаил HORNET 16-08-2011 16:48

что-то я не согласен с тотальным преимуществом 10мм против 357. средне-фабричные еще может быть. но в горячих
скорость и пробивная сила, да и максимально возможная кинетическая энергия пули выше в 357 - там свыше килоджоуля

Foxbat 16-08-2011 21:30

Зачем меряться пиписьками? Продаются патроны 10мм с энергией более 1100 джоулей, наверное можно и выше. Тем более что и пуля больше, значит сильнее ее действие.

Патроны эти не надо так простецки сравнивать. .357 имеет рант, что есть проблема для пистолетов. Значит 10мм предпочтительнее, ибо его больше в магазине - скажем 15, а не 5-6. Мощность выше, дыра больше, патронов больше втрое... Улыбаюсь

Alex9x19 17-08-2011 02:18

Я заряжал 10мм с энергией под 1200 джоулей, пуля 135гр

http://guns.allzip.org/topic/4/605583.html

Глок 20 вполне прилично контролируется с такими патронами, можно стрелять более менее быстро типа сплиты 0.22 - 0.24 сек. Из револя сплиты будут в лучшем случае от пол-секунды и их будет немного Улыбаюсь

Old Fart 17-08-2011 03:30

quote:
Originally posted by Alex9x19:
Из револя сплиты будут в лучшем случае от пол-секунды

Ля-ля-ля.


Alex9x19 17-08-2011 04:07

Микулек стрелял 357маг с энергией 1000+ джоулей ??? Улыбаюсь

ля ля бля

Foxbat 17-08-2011 04:16

Ствол совершенно не подскакивает. Не каждый Опен бластер так стреляет! Улыбаюсь

Михаил HORNET 17-08-2011 06:34

135 гр весьма легкая для 10мм, у нее не будет хорошего проникающего ессли иметь намеренее использовать эти джоули для зверей. с более соответствующими калибру 180 или 200 небось килодж не выжмите?
не, конечно по части скорости в руках обычного стрелка револьвер проигрывает. без вариантов кроме Микулика и еще десятка товарищей по миру
значит, у 357 остается только более глубокое проникание из-за более высокой поперечной нагрузки пули при сопоставимой максимальной энергии.

Alex9x19 17-08-2011 10:11

Из 180 легко получается 1кдж, 200 не пробовал

По части скорости револь сильно проигрывает пистолету,
магнум револь втрое сильнее

На тему проникания хз, зависит от типа пули и куда проникать

Ursvamp 17-08-2011 13:24

quote:
Originally posted by Old Fart:

Ля-ля-ля.



Нифига себе!!! Не представляю, как научиться ТАК очередями класть из револя. Пулеметная скорость. И перезаряжает мгновенно, обалдеть.
Видимо, таких действительно единицы по миру.

MVN 17-08-2011 16:32

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Не представляю, как научиться ТАК очередями класть из револя.



Сегодня подержался и попробовал 5-ти зарядный .38Сп S&W Bodyguards 38
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_766382_-1_757767_757751_757751_ProductDisplayErrorView_Y
там с его ДАО много пистолетов "сделать" в скорости стрельбы можно.

Foxbat 17-08-2011 16:46

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Нифига себе!!! Не представляю, как научиться ТАК очередями класть из револя. Пулеметная скорость. И перезаряжает мгновенно, обалдеть.
Видимо, таких действительно единицы по миру.

Таких разумеется единицы, но и оружие подогнано под данный вид стрельбы - я как-то стрелял из револьвера сделаного специально под быструю стрельбу по тарелкам - впечатление было такое что стрелял из пневматички. Если брать очень мягкие капсюли, то спуск можно сделать крайне легким.

Vavan 17-08-2011 18:36

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

135 гр весьма легкая для 10мм, у нее не будет хорошего проникающего ессли иметь намеренее использовать эти джоули для зверей. с более соответствующими калибру 180 или 200 небось килодж не выжмите?


http://www.doubletapammo.com/php/catalog/product_info.php?cPath=21_25&products_id=105&osCsid=07bm0all081n2ar5aqu802vns5

200gr 1300fps; 750ft/lbs = 1016.8 Joules

Foxbat 17-08-2011 18:46

На ту же тему - если звезды зажигают, значит это кому-то надо... делают 10мм и с более легкими пулями, даже 125 гр, причем вот что пишут:

"10mm 125gr. Barnes TAC-XP Lead Free 50rds.

A hard hitting round featuring Barnes' excellent TAC-XP bullet. 100% weight retention and extreme expansion make this one of the best defensive bullets available! This is probably the the best personal defense load in existence."

Действительно ли это лучший оборонный патрон что есть - можно спорить до бесконечности, важно что некоторые специалисты считают что да.

Varnas 17-08-2011 23:50

quote:
Ля-ля-ля.

А не с Микулеком такие ролики есть Улыбаюсь?
quote:
На ту же тему - если звезды зажигают, значит это кому-то надо... делают 10мм и с более легкими пулями, даже 125 гр,

8,125 граммма. Отдача наверно заметно меньше чем для 12 грам. немаловажный фактор для 10 мм.
Кстати недалает ли для самообороны пуль неекспансивных типов? Вроде если сделать для 10 ауто 4-5 грамовую пулю(скорость 450-500), то врядли будет получатса сквозное пробитие цели.

Foxbat 17-08-2011 23:54

quote:
Originally posted by Varnas:

8,125 граммма. Отдача наверно заметно меньше чем для 12 грам


Наоборот... тяжелые пули обычно отдают мягче и легче чем легкие.

YuraLT 18-08-2011 12:40

quote:
Originally posted by Foxbat:тяжелые пули обычно отдают мягче и легче чем легкие.

Фсё... мне хана... склероз достал- помню, что ты уже объяснял это доходчиво, но не помню почему так, блин... сЦилку ткни плиз.
Реально по стрельбе знаю, что тяжелые менее "резкие" по рукам, да и мой .32 лягается жестче чем Г.

Varnas 18-08-2011 12:58

quote:
Наоборот... тяжелые пули обычно отдают мягче и легче чем легкие.

При равной импульсе - да. А при равной енергии?

Foxbat 18-08-2011 01:09

Не будем забывать что мы говорим о воспринимаемой отдаче, а не измеряемом импульсе отдачи. Наше восприятие зависит от многих факторов, среди которых даже такие которые вроде к отдаче и не относятся - звук и вспышка. Они реально добавляют, усиливают эффект отдачи.

Эффект тяжелой пули наблюдается и при одинаковой энергии... вот при одинаковой скорости более тяжелая будет лягаться сильнее.

Точного об'яснения этому феномену нет (по крайней мере я научного текста не видел), ибо физиология восприятия отдачи не описана, но все опытные стрелки в один голос говорят что тяжелая пуля толкается, в то время как легкая неприятно бьет по руке. Это несомненно сильно связано с временным профилем импульса отдачи.

Результат такой что при одинаковом импульсе и отдача и подброс ствола будут меньше с тяжелой пулей - что давно заметили спортсмены, поэтому в спорте, где определен импульс, однозначно используются тяжелые пули. Например в 9мм рулит пуля 147 гран, иногда даже тяжелее (видел до 160), в .40 обычно это 180 или 200.

Патроны типа DoubleTap - это нечто другое, ибо они делаются не под определенный импульс, а "под завязку" - максимальные характеристики возможные для данного калибра и пули. С учетом этого, я сравнивал их легкие патроны с пилями 135гр, и тяжелые с 200гр, и как ни крути, стрелять легче и приятнее тяжелыми, даже в этом случае. Как я уже писал, звук и вспышка точно добавляют к эффекту отдачи.

Varnas 18-08-2011 01:28

Очень интересно. Так как из пистолетных патронов я ничем мощнее 40 СВ нестрелял, о влиянии вспышки и звука на отдачу неподумал. В 40 св отдачи както незамечаетса - только подброс небольшой.
П.С. А как там отзывы на патроны Магсафе? Там енергии большие, а пуля как раз очень легкая.

paradox 18-08-2011 01:34

quote:
то спуск можно сделать крайне легким
у микулика плюс- минус три с половиной кило..

Foxbat 18-08-2011 03:58

quote:
Originally posted by Varnas:
Очень интересно. Так как из пистолетных патронов я ничем мощнее 40 СВ нестрелял, о влиянии вспышки и звука на отдачу неподумал. В 40 св отдачи както незамечаетса - только подброс небольшой.
П.С. А как там отзывы на патроны Магсафе? Там енергии большие, а пуля как раз очень легкая.

Я их никогда не пробовал, может скажет кто у кого есть опыт.

filin 18-08-2011 08:56

quote:
Точного об'яснения этому феномену нет

Хоть несколько псевдонаучных наваяю!И все это будет неправильно.Отдача при выстреле из ПМ с омедненным стволом заметно резче,чем при выстреле из чистого ствола.Масса пули при этом одинакова,начальная скорость меньше - а по руке бьет жестче!Догадок можно вагон напридумывать.Нужен прибор,который будет записывать отдачу,причем не величину,а весь процесс.Только я про такой ничего не слышал.

serg-pl 18-08-2011 09:27

вроде ж при обсуждении отдачи сошлись на мнении что при равных импульсах тяжолой и легкой пули надо больше сжечь пороху для легкой чтоб уравнять импульс. на отдачу эти пороховые газы влияют, но импульс то их никто не замеряет, только импульс пули. газы в значительной мере обясняют разницу в отдаче, они же дают вспышку и звук. разве нет? была ж тема где Виктор все эти графики показывал.

Varnas 18-08-2011 17:52

quote:
Я их никогда не пробовал, может скажет кто у кого есть опыт.

жаль Грущу
quote:
вроде ж при обсуждении отдачи сошлись на мнении что при равных импульсах тяжолой и легкой пули надо больше сжечь пороху для легкой чтоб уравнять импульс.

Для легкой пули пороха и так надо больше - даже при той самой енергетике. КПД метания для быстрых пуль должно быть меньше. А если использовать те же пороха что и для тяжелой пули - то тем боле, так как не весь порох будет успевать сгорать...

MVN 18-08-2011 20:22

Длина самого ствола то же ж влияет.

serg-pl 18-08-2011 22:34

quote:
Для легкой пули пороха и так надо больше - даже при той самой енергетике. КПД метания для быстрых пуль должно быть меньше. А если использовать те же пороха что и для тяжелой пули - то тем боле, так как не весь порох будет успевать сгорать...



именно это я и имею ввиду. кроме того еще я читал что наличие пламегасителя на пулемете ZB-30 увеличивает энергию отдачи на 12.8% .
от плоскости затвора вокруг дульного среза при выстреле газы тоже частично отражаются внося свою лепту в отдачу и чем их больше тем эфект значительнее

Varnas 18-08-2011 23:17

quote:
кроме того еще я читал что наличие пламегасителя на пулемете ZB-30 увеличивает энергию отдачи на 12.8% .

ну ещеб неувеличивал - пламегаситель на стволе в виде дюзы ракеты... Вобще пламегасители пулеметов 30 годов - мрак. Пулеметчика неслепит - ну и ладно. А что другим видно, и что отдача повышаетса пофиг.....