Масса инерционного ударника

Существуют ли формулы расчета масс ударников для курковых пистолетов? Мэтры, наверное, могли бы подсказать. Теоретические выкладки выдали, на первый взгляд, неочевидные результаты.
Сам столкнулся с проблемой недокола, и пошел по "очевидной" дорожке уменшения массы инерционного ударника. Результат сказался сразу, но расчеты показывают иное!?

была где то монография автор Стечкин расчетов УСМ в дежавю формате но не смог найти её увы.
По идее величина импульса зависит квадратично от массы ударника и- корневая зависимость от силы пружины. Те рациональнее увеличивать массу ударника а не силу пружины.

По идее величина импульса зависит квадратично от массы ударника и- корневая зависимость от силы пружины. Те рациональнее увеличивать массу ударника а не силу пружины.

монографию нашел. с личку имейл ваш, вышлю письмом. 1Мб раровский файл.
Выслал на имейл адрес указанный в вашем профайле ответ пришел
user not found. видимо на другой адрес надо высылать

У Бабака есть пример расчета.Чем выше скорость тем меньше нужна энергия для разбития капсюля.
Вот в какой книге - не помню.Попробую найти.

энергии для инициирования одного и того же капсюля-воспламенителя в любых случаях требуется одна и та же. Например для 9мм мак требуется передать энергию в 0,275Дж
Для 7,62х51 соотв 0,59 Дж. А каким образом вы передадите этот номинал энергии капсюлю- это дело силы боевой пружины и массы ударника/курка.

монографию нашел. с личку имейл ваш, вышлю письмом. 1Мб раровский файл.
Выслал на имейл адрес указанный в вашем профайле ответ пришел
user not found. видимо на другой адрес надо высылать

да, всё так. Письмо с файлом вам выслал по указанному адресу.

энергии для инициирования одного и того же капсюля-воспламенителя в любых случаях требуется одна и та же. Например для 9мм мак требуется передать энергию в 0,275Дж
Для 7,62х51 соотв 0,59 Дж. А каким образом вы передадите этот номинал энергии капсюлю- это дело силы боевой пружины и массы ударника/курка.

все данные в таблице 3 в издании Стечкина там посмотрите

Разочарование! Пишет, что файл испорчен и PDF не открывается!

Попробуйте запаковать архиватором до передачи.

это сложнее.(( Я в этом ничего не понимаю. Файл Winрар он запакован уже. Что делать даже не знаю.. Почему он испорчен у меня окрывается.. Что делать

Dalian а может у вас программа архиватор вин рар не установлена? тогда не откроется файл. Хотя это самая распространенная программа-архиватор

Dalian а может у вас программа архиватор вин рар не установлена? тогда не откроется файл. Хотя это самая распространенная программа-архиватор

понял. Сейчас попробую

Или вообще, не упаковывать?

в общем название файла изменил отправил вам второе письмо. если не поможет попытаюсь распаковать и просто файлы отправить.

нет, не помогло. Ошибка контрольной суммы. Попробуйте на mauser1901@list.ru

уже пробовал см. сообщение N 3 Попробую разархивировать и файлы высылать отдельно.
разархивировал файл стал весить 3.9мб. Попытаюсь выслать его.

выслал письмо с файлом STDUViewer

Получил! Спасибо!

файл открылся? все ок?

Dalian
Существуют ли формулы расчета масс ударников для курковых пистолетов? Мэтры, наверное, могли бы подсказать. Теоретические выкладки выдали, на первый взгляд, неочевидные результаты.
Сам столкнулся с проблемой недокола, и пошел по "очевидной" дорожке уменшения массы инерционного ударника. Результат сказался сразу, но расчеты показывают иное!?

А что за система? Инерционный ударник это такой у кого длина меньше длины канала.

ivik
энергии для инициирования одного и того же капсюля-воспламенителя в любых случаях требуется одна и та же. Например для 9мм мак требуется передать энергию в 0,275Дж
Для 7,62х51 соотв 0,59 Дж. А каким образом вы передадите этот номинал энергии капсюлю- это дело силы боевой пружины и массы ударника/курка.

ивик,там ещё силу возвратной пружины ударника надо вычитать

Спасибо большое, файл открылся, все ок. Правда бросились в глаза сразу несколько ошибок, конечно можно разобраться, там фотки кое-где переставлены и т.п. Но есть более существенные вопросы, например спутаны факторы массы и моментов инерции (а это уже принципиально!), но попробую и с этим разобраться.

Инерционный ударник это такой у кого длина меньше длины канала.

сделал ударник, состоящий из двух частей

а как это выглядит ??

я вот другое непойму - чего не ограничивают вылет ударника, он выскакивает на дофига вместо 1-2 мм чтоб по капсулю тюкнуть только, и при этом еще всё время предостерегают не использовать дважды патроны, давшие осечку, дабы не пробить капсуль

я вот другое непойму - чего не ограничивают вылет ударника, он выскакивает на дофига вместо 1-2 мм чтоб по капсулю тюкнуть только, и при этом еще всё время предостерегают не использовать дважды патроны, давшие осечку, дабы не пробить капсюль

Dalian
Масса инерционного ударника

Посмотрите материалы по MG3 / MG42
Там емнип именно инерционный ударник

понятно.
инерционный ударник - разбивает капсюль при остановке затвора в крайнем переднем положении? на пистолете? то есть пистоль автоматический?
почему тогда не пойти более лёгким путём и использовать массу затвора для инерционного накола?

инерционный ударник - разбивает капсюль при остановке затвора в крайнем переднем положении?

Dalian
Именно! В свое время столкнулся в проблемой поломки ударника. Чтобы снизить требования к прочности, конструкции и материалу, сделал ударник, состоящий из двух частей (как бы заранее поломанный в месте критичном для нагрузки) и естественно возник вопрос распределения масс. Далее - соотношение моментов инерции курка и масс этих ударников, а также положения центра масс курка относительно линии удара. Стало интересно и возникло много непонятного.

Так из двух частей это уже совсем другое, система из трех тел что не гуд. Теряется энергия. В прошлом изучал теорию соудрения твердых тел и помнится что удар рассматривался как волна, произходили там какие то отражения внутри метала и прочая херня, короче так можно гасить отдачу а не разбивать капсуль... Сделай правильный ударник, монолитный, не заморачивайся глупостями. И никаких изчислении не надо, спиздить надо массу ударника и усилие всех пружин у существующего образца - он все таки проходил испытания...

Сделай правильный ударник, монолитный

Змейго Рыныч
почему тогда не пойти более лёгким путём и использовать массу затвора для инерционного накола

filin
Когда-то делал ударник составной.Цель - уменьшить накол,монолитный пробивал капсюль насквозь.

А почему? Курок был размером с молотка и нельзя было ослабить пружину 😀 ?

Курок был здоровый,пружина - плоская времен царя Гороха,времени было мало.Быстренько состряпал ударник и передающий стержень,использовал вместо токарного станка дрель,вместо резца напильник.Закалил в масле,нагревал на кухонной плите.

filin
Инерционный ударник - тот,который

filin
Курок был здоровый,пружина - плоская времен царя Гороха,времени было мало.Быстренько состряпал ударник и передающий стержень,использовал вместо токарного станка дрель,вместо резца напильник.Закалил в масле,нагревал на кухонной плите.

Так согласен. Пилить древнюю плоскую пружину опасно, вдруг спилишь больше чем надо 😀 Кстати я одну такую старую, с ваших краях, отдавал на експертизу - вышло что это Ст45...

Так из двух частей это уже совсем другое, система из трех тел что не гуд. Теряется энергия. В прошлом изучал теорию соудрения твердых тел и помнится что удар рассматривался как волна, произходили там какие то отражения внутри метала и прочая херня,

все дело в соотношении масс.

Dalian
Да, правильно, система 3 тел. Но энергия может и не теряться, все дело в соотношении масс. Впрочем ты прав, но подкупает надежность этой системы - никогда не сломается, хотя, конечно, и усложнение - лишняя деталь. Впрочем можно пробовать оба варианта. Но вопрос в другом: точка соприкосновения курка с ударником не совпадает с центром инерции курка. Никак не могу вывести формулу зависимости передаваемого импульса от плеча между точкой соударения и центром масс курка. Что-то запутался в выражении момента инерции через "эквивалентную массу" прямолинейного движения.

Теряется во всех случаях, даже если массы составного ударника одинаковы и отражение назад не произходит. Тело в середине совершает колебания/соудрения вперед-дазад, а удар-то не абсолютно упругий. А это пистолет и очень важно чтоб усилие на спусковый крючок было в определеных границах. И лишний килограм что обычно дает надежность накола капсуля ты потратишь скомпенсировать потери составного ударника. Так что рождать мертвую систему просто нет смысла. А разные там эквивалентные массы нужны если вычисляеш свободный затвор с курком. В случае нужна тока работа пружины. Ход пружины умножены на силу/средняя/ или что то из этой оперы, не помню уже....

Зато в этом случае я могу и отказаться от инерционности ударника и тогда вопрос усилия вообще отходит на последний план. В свое время уже было сделано несколько изделий с таким курком. Воспламенение было 100%. Буду пробовать оба варианта. Можно, конечно, просто подобрать пружину, но это не профессионально (хотя все так и делают в конце концов). хочется сразу получить всю геометрию спускового механизма, поэтому геморрой с расчетами.

с таким курком

В свое время уже было сделано несколько изделий с таким ударником

но это не профессионально

Это когда, в начале 20го века?

А 7кг это деревянный спуск, нужно постараться сделать его 5.5-6кг. Так что начать надо отсюда, потом попробуй вычислить потери по дорогу к капсулю.

Естествено что это реклама, но и показатель насколько совершен УСМ. Смотрим какое усилие Зига, смотрим какое оно на ПМ и думаем - вот постарались буржуи...
Кстати разница между ними она в осномном из за ресета курка. На Зиге он совершен, на ПМ корявый. А на Зиге еще и ударник подпружинен и работает напротив...

Ты считаешь, что это передаточное число нормально? Вроде при этом и ход еще оказался небольшой. Правда все это требует хорошего исполнения, что в общем-то минус. На самом деле качество можно будет проверить только в металле.
К сожалению, теоретический вопрос так и не решил, придется массу ударника подбирать. Смотрел монографию Стечкина по этому вопросу. Не хочу показаться умнее его, но мягко говоря, в формулах мне кажется многое не совсем...

У спортивного ЗИГа ресет длинный,миллиметров 8.У ПМ ресет около 3 мм.Это из коробки.Довести до 2 мм можно,конечно.И у ПМ убрать провал спуска можно.Только не совсем правильно сравнивать дорогой спортивный пистолет и дешевый массовый ПМ.

Филин, попутный вопрос:- Каков примерно ресурс ударника Глока, и что изнашивается быстрее, зацеп ударника или полочка крестика спусковой тяги?

К сожалению,у меня нет данных.Глоки в России - это в основном в столицах.

Ты считаешь, что это передаточное число нормально? Вроде при этом и ход еще оказался небольшой.

filin
У спортивного ЗИГа ресет длинный,миллиметров 8.У ПМ ресет около 3 мм.Это из коробки.Довести до 2 мм можно,конечно.И у ПМ убрать провал спуска можно.Только не совсем правильно сравнивать дорогой спортивный пистолет и дешевый массовый ПМ.

Филин я имел в виду ресет курка не сп. крючка а ресет что нужен курку встать на предохр. зуб. На Зигах боевая пружина перестает работать в момент достижения курком положения предохранительного зуба, далее курок движется по инерции сжимая мелкую такую пружинку - она отвечат за ресет. На ПМ ради упрощения конструкции получилась деревня...

На ПМ ради упрощения конструкции получилась деревня...

Запомню - отбой курка. По болгарски когда тревога отменяется есть приказ такой - *отбой*

По-русски то же самое.Почему не назвали ,например, "возврат курка" - уже не узнаем.

HEAVY METAL
Запомню - отбой курка. По болгарски когда тревога отменяется есть приказ такой - *отбой*

Небольшой ход спуска при самовзводе это плохо.

Отбоя курка у меня нет. При инерционном ударнике считаю его излишним.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Далиан:
[Б]
Почему? Из-за увеличения усилия на спуске? Надеюсь избежать этого.
Отбоя курка у меня нет. При инерционном ударнике считаю его излишним.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Ну, и когда же мы увидим хотя бы компоновочный эскиз этой нетленнки?... 😛

3 страницы текста практически ни о чем... 😞

Рассуждать о массе ударника не видя конструкции УСМ, не имея понятия о материалллах бойка, курка, о их твердости и упругости, о векторах приложения сил и пр. пр. ... -это круто... 😉
Может еще поговорим о том, будет ли летать майский жук на Марсе?... 😀

Вообще весь этот бред про кинематический расчет стрелкового оружия имеет чисто советско-российские корни... 😛
Ни один из сегодня знаменитейших оружейников о нем понятия не имел... Просто пришла идейка Моисеичу или Паулю там за новую конструкцию очередной стрелялки... они быстро заготовочку в тисочки и... рашпилем ее, рашпилем... 😀

Но когда за новое ружо, пистолет или даже патрон стали присваивать воинские звания, научные степени и номенклатурные пайки..., все сразу узменилось... 😉
Ну, представьте себе, приходит молодой безусый выпускник (а то и семиклассник) и говорит Высокой Коммисссии: - мне вот туточки, с бодуна приснился новый пистолет, ну я наутро пошел в гараж и из колбасных обрезков слепил машинку за неделю..., она стреляет, попадает,, убивает, не затыкается, не ломается... и по всем показателям лучше уже стоящих на вооружении пистолетов. 😛
Ну и чо? Ему сразу Сталинскую Премию давать? Ага, счаз...
- А где про руководящую роль Партии? А где о судьбоносных Решениях всех Партсьездоф, начиная с времен Царя Гороха? А где об Авангарде Всего Прогрессссирующего Человечества и о ведущей роли пролетариатттта?.... 😞 Эдак каждый пропойца-слесарь может слепить из говна конфетку и требовать Кремлевский Паёк, персональную машину и санаторий в Ялте... 😛
А вот другой сценарий: - Молодой, но очень талантливый специалист советской Школы приносит пятикилограммовый толмуд, в котором на 120 страницах доказывает преимущества социалистического строя, при котором каждая кухарка может быть Премьер-Министром, а каждый комсомолец-стукачек - Президентом СТРАНЫ; перед человеконенавистническим, звериноподобным и людоедским империалистическим порядком загнивающего Запада... 😛

На основных 500-ах страницах он приводит плод своих 17-ти годичных безсонных бдениях, теоретическое обоснование преимушества патрона 9х18 социалистического производства над патроном 9х18, детищем гитлеровских выкормышей и тайных недоброжелателей самого передового Учения в Мире... 😉
При этом, он ни в коем случае не должен забыть указать на первом месте в списке соавторов: Генерального Секретаря Единой Партии, его заместителей, своего непосредственного начальника, ну и протчих начальникоф тоже... 😛
А на последних двух страничках он от руки нарисовал примерный эскизик предлагаемого Чудо-Юдо Оружия... 😛 Внизу мелким шрифтом приписав:- доработать напильником.... 😀
Ну и как апофеоз: сверху на 5-ти килограммовый Талмуд ложит 500-от грамовый кусок металлллла, хрен знает какого предназначения, напугав всех членов Высокой Коммммиссссии до поноса (ну, не знают они, што такое коэффициент упругости, а слова Дельта, логарифм и корреляция с детства считают матерными)

Ну и по какому сценарию чувак станет корифеем Советской/Россиской Оружейной Школы?... 😉

Dalian
Почему? Из-за увеличения усилия на спуске? Надеюсь избежать этого.
Отбоя курка у меня нет. При инерционном ударнике считаю его излишним.

Из за нехватка энергии - сила х шаг пружины. А делать курок без отбоя это просто регрес. Но так или иначе еще 2 пружины работают супротив боевой - ресет курка и пружина ударника. Не знаю у тебя как будет решен вопрос на составном ударнике...

Мапыч с тобой абсолютно согласен, вычисляются тока пружины

О! Наконец-то Мэтр проявился! И главное, что я с этим всем, что Мап сказал совершенно согласен. И никогда до этого особо не считал ( и пружины тоже подбирал). Но сейчас, вроде, берут мои рисуночки на изготовление, и надо же и расчетики какие-то предоставить, наукообразность показать, вот и заморочился. Кроме того,сложность в том, что делать буду не я а заводик, и далеко. Слепят, а оно сразу, может и не зафурычит, и тогда поздно будет объяснять да оправдываться - скажут "дерьмо" (а может так и есть?!). Вот и поднял тему, думал кто сразу скажет, ан нет, никто, как и я не знает.
А чертежик, если интересно выложу, никакого секрета.

Мапыч с тобой абсолютно согласен, вычисляются тока пружины

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[Б]
Не согласен.Нужно рассчитывать массу подвижных частей,скорость их движения и т.д.Иначе получится ГШ-18 - мала масса затвора для уверенного досылания патрона и взведения боевой пружины.Значит,взводить будем в откате... 😞[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Дык, к чему спорить... 😛

Берешь ПМ-овский Патрон, Расчитываешь по этому патрону пистолет типа ПМ по методикам советских теоретикоф.., Xошь по учебнику Бабака, Стечкина или любого другого оттттечественннного теоретика... Полученные результаты сравниваешь с Существующим ПМ-ом... 😀
Скажу табе по-секрету: - по моим сведениям, конструктора H&K по Г11 делали только прочностные расчеты, а вся кинематика импирическая... и это при немецкой пунктуальности и Орднунге... 😛
Россиские оружейники, тоже (из личного общения) давно забили хуй на советские учебники... 😊

Рассуждать о массе ударника не видя конструкции УСМ, не имея понятия о материалллах бойка, курка, о их твердости и упругости, о векторах приложения сил и пр. пр. ... -это круто...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Далиан:
[Б]
А зачем это? Может лучше в тисочки, да рашпилем,рашпилем?...
А по теме, мне кажется, что вектора здесь все по оси ударника, так, что о них и думать нечего. А курок тоже приходит на удар перендикулярно к оси ударника, тоже наука небольшая. Упругость материалов (чтобы не показаться слишком большим знатоком сопромата 😊)тоже примем за авсолютную (чай не пластилин и не резина), а потом ее коэффициентиком учтем, вот и вся недолга.
Хэвий сразу врубился в чем дело насчет задачи 3 тел. Просто, как я уже писал у меня случай был с осечками, а при уменьшении массы ударника пропал, и я не знаю, то ли я случайно в оптимум попал, то ли стоит действительно уменшать массу ударника вне зависимости от массы курка. Вот и весь сыр-бор. Может знает кто?[/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------

Да; ЛАДНО:::: Я чо, против...
А если подумать?

Скажу табе по-секрету:

filin
Не согласен.Нужно рассчитывать массу подвижных частей,скорость их движения и т.д.Иначе получится ГШ-18 - мала масса затвора для уверенного досылания патрона и взведения боевой пружины.Значит,взводить будем в откате... 😞

Дык он наверное поэтому и не получился - академики без опыта по делу вычисляли, вычисляли...
Иначе давно известно какие массы нужны данному патрону,вычислять ничего не надо. Сейчас уже есть програмы которые определяют массу детали пака рисуешь на компе. Но в прошлом было по другому - чертал, зарылся стружками и аж потом узнал что за масса вышла.
А вычисления, так называемая вычислительная записка...принцип был такой,для всех - берешь старую записку от архива и начинаешь подгонять под свое изделие. Так или иначе ее не читают...

тоже примем за авсолютную

HEAVY METAL
Ага, точно тут зарыта собака! Каждый отскок это потеря в 15%.

Ага, а я такой набор шариков на ниточках видел, забыл как называется.

При потерях на соударение 15% это какой-то атомный двигатель просто.

Ну и по какому сценарию чувак станет корифеем Советской/Россиской Оружейной Школы?...

Ни по какому! Медведя с балалайкой не хватает... 😊

Ага, точно тут зарыта собака! Каждый отскок это потеря в 15%. А у тебя средняя часть ударника хрен знает сколько раз отскочит туды-сюды. И смотрю ты теорию соудрения еще не читал а продолжаеш гадать почему раз получается раз нет...Маса курка так или иначе намного больше масы ударника, хрень с ней, но вот если масса задней части ударника меньше массы передней она отскочит назад и унесет с собой часть К.Е. Массы составного ударника должны быть одинаковыми либо задняя должна быть тяжелее. Такие вот тонкости есть...но как уже говорил это потенциально порочная конструкция так что нет смысла углублятся...

Ну не знаю читал ли но если не понял меня с полслова значит тока читал. Даже ag111 вспомнил про шариков на ниточках а ты еще уточнения хочеш. Напрягаться вспоминать что делал 10-15 лет назад и потом объяснять на чужом языке таких сложных вещей - мне такое не очень забавно.
А задняя част пистолета она и в Африке такая - спереди стреляет сзади стоиш ты...

Ну давай не сраться, сейчас погрязнем в доказательствах кто, что понимает. Поверь все эти теории соударения я знаю точно не хуже тебя, а математику и физику на 100% "не хуже", потому,что я их преподаю. И оптимальные условия конструкции с ударниками понятны. Вопрос только в том, что энергия курка считается через момент инерции и поэтому нужно подобрать массу ударника такую же как массу некоторого "эквивалентного" ударника роль которого играет курок. просто нужно приравнять массу "заднего" ударника к моменту инерции курка, а это что-то не получается, т.к. центр инерции не совпадает с точкой удара. Вот в чем вопрос!

Ууу, уже до уравнений дошли ...

Масса скелетированного курка кольтовского клона почти в два раза меньше массы стандартного курка, а сам центр массы смещен вообще хрен знает куда... 😛 Ан накалывает тока так, без всякого дополнительного шаманства с бойком и пружинами... 😉

[QУОТЕ][Б]...
А вычисления, так называемая вычислительная записка...принцип был такой,для всех - берешь старую записку от архива и начинаешь подгонять под свое изделие. Так или иначе ее не читают... [/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------------

Совершенно верно.
Тоже самое мне сказали абсолютно все знакомые российские оружейники, когда в свое время я их доставал с методикой расчета оружия... 😛
На вопрос:-А нахуя это нужно? - Ответили: - Традиция..., без расчетов как-то не солидно... 😀

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[Б]
Не согласен.Нужно рассчитывать массу подвижных частей,скорость их движения и т.д.Иначе получится ГШ-18 - мала масса затвора для уверенного досылания патрона и взведения боевой пружины.Значит,взводить будем в откате... 😞[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Ну, предварительный (прикидочный) расчет делается всегда... 😛
Но вот бяда: конечный результат в 95 случаях из 100 и близко не свпадает с этими расчетами.... 😉

Ну, предварительный (прикидочный) расчет делается всегда...

Но вот бяда: конечный результат в 95 случаях из 100 и близко не свпадает с этими расчетами....

Но печку-то он в компе нарисовал...

И получается, что при кажущемся массивном ударнике (14грамм) эквивалентная масса за счет геометрии равна всего 4 с небольшим грамма. Теперь понятно, что ударник нужно подгонять под эту массу, чтобы добиться максимума передачи кинетической энергии.

[QУОТЕ][Б]
Наконец-то! Это и есть та печка,от которой начинаем танцевать...[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------------

Ну и нахрена я буду заморачиваться, чивой-то там считать, когда расчеты показывают одно, а на деле получается совсем другое? 😞
Опыт и интуиция мне вполне заменяют компьютер.
Я, конешно не Боберг, но нарисовав на милиметровке и сделав прочностной расчет, тоже ни разу не ошибся, и все нарисованное, в металле работало без сушественных изменений... 😛
Да и Боберг, я думаю, не имей компьютера прекрасно обошелся бы даже эскизом на туалетной бумаге... 😉

Опыт и интуиция мне вполне заменяют компьютер.

А вот вопрос по существу. Хэвий критикует составной ударник, говорит -старье, но больше ничего (его доводы о волнах и соударениях оставим для теории). Но что плохого в составном ударнике? Ведь с точки зрения надежности он лучше. Ударники довольно часто ломаются в районе шейки бойка. У меня самого так было. Почему отказываться от такой конструкции?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Далиан:
[Б]А вот вопрос по существу. Хэвий критикует составной ударник, говорит -старье, но больше ничего (его доводы о волнах и соударениях оставим для теории). Но что плохого в составном ударнике? Ведь с точки зрения надежности он лучше. Ударники довольно часто ломаются в районе шейки бойка. У меня самого так было. Почему отказываться от такой конструкции?[/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------

Ну, потери какие-никакие там, конешно есть... 😞
А ударники, как правило ломаются при нарушении технологии изготовления. Обычно ударник переживает само оружие.
Да и деталь копеечная, и заморачиваться двумя деталями, там где прекрасно справляется и одна, мешкотно это по-моему... 😛

И тоже верно

Правда тот случай из-за чего я на это обратил внимание произошел со мной как раз в обстановке в горах, когда никакой ремонтной базы под рукой не было. А оружие как раз было необходимо. И пришлось добавить отломанную часть в виде обточенного куска гвоздя (сказать - не поверите!) и, что странно - отработал пистолетик без осечек. Так я потом уже дома проверял и работал и дальше без всякого. Вот с тех пор я тяготею к этой конструкции. Это как с грибами - если нашел на каком-то месте большой белый, так ходишь все время туда и ищешь, хоть и не находишь ничего, а все туда тянет 😊.

Dalian
Ну давай не сраться, сейчас погрязнем в доказательствах кто, что понимает. Поверь все эти теории соударения я знаю точно не хуже тебя, а математику и физику на 100% "не хуже", потому,что я их преподаю. И оптимальные условия конструкции с ударниками понятны. Вопрос только в том, что энергия курка считается через момент инерции и поэтому нужно подобрать массу ударника такую же как массу некоторого "эквивалентного" ударника роль которого играет курок. просто нужно приравнять массу "заднего" ударника к моменту инерции курка, а это что-то не получается, т.к. центр инерции не совпадает с точкой удара. Вот в чем вопрос!
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/5085989.jpg][/URL]

Да мы не сремся, просто мне надоело объяснять одно и тоже. И каков результат - на картинке система из двух тел с импульсами и энергиями, это на уровне средней школы. Где работа боевой пружины, где оправочные коефициенты???Их нет. И если покажеш такие вычисления инженеру ему сразу станет ясно что это не професионально.
У меня есть учебник по стрелковому оружию, вот на каждый случай, если подумал что отсасываю от пальца. Если понадобится могу вычислить УСМ, точнее могу написать на бумаге выглядящие професионально цифры...

Вот для наглядности и расширения кругозору.... 😛

Где работа боевой пружины, где оправочные коефициенты???Их нет. И если покажеш такие вычисления инженеру ему сразу станет ясно что это не професионально.

про оптимизацию передачи энергии от курка к ударнику

Ну тогда пора нарисовать картинку с системой 3 тел

Значит масса задней части где то в 2.5-3 раза надвишает массу передней части ударника, но потерь так или иначе надо учесть. Отскока задней части не будет, но так на глаз слишком тяжол получится ударник. Не выдержит проверку на инерционный накол. Ну раз ты вычисляеш а не проверяеш тебе нужен расчет сработает ли капсуль если пистолет упал с 1.5м.

Ну раз ты вычисляеш а не проверяеш тебе нужен расчет сработает ли капсуль если пистолет упал с 1.5м.

[B][/B]

Здесь на рисунке изображен предварительный вариант. На самом деле задняя массивная часть не принимает участия в разбитии капсюля, а только передает импульс. Так, что на инерционный накол нужно проверять только легкую часть, а она пройдет проверку легко.

На самом деле задняя массивная часть не принимает участия в разбитии капсюля, а только передает импульс.

Dalian
Здесь на рисунке изображен предварительный вариант. На самом деле задняя массивная часть не принимает участия в разбитии капсюля, а только передает импульс. Так, что на инерционный накол нужно проверять только легкую часть, а она пройдет проверку легко.

Айайай... 😞

так она что блокируется когда спусковой не выжат? иначе что ей мешает при падении передать импульс?

[QУОТЕ][б]Айайай... [/б][/QУОТЕ]
Массовые характеристики Счлагболзен_курз_2010 ( Парт Цонфигуратион - По умолчанию )

Активная система координат : -- по умолчанию --

Плотность = 0.01 граммов на кубический миллиметр

Масса = 1.03 граммов

Объем = 133.59 кубические миллиметры

Площадь поверхности = 196.34 квадратные миллиметры

Центр масс: ( миллиметры )
X = 0.00
Ы = 0.00
З = 6.23

Основные оси инерции и основные моменты инерции: ( граммов * квадратные миллиметры )
центр масс
Их = (0.00, 0.00, 1.00) Пх = 1.69
Иы = (0.71, -0.71, 0.00) Пы = 24.42
Из = (0.71, 0.71, 0.00) Пз = 24.42

Моменты инерции: ( граммов * квадратные миллиметры )
Рассмотренные в центр массы и выровненные по системе координат вывода.
Лхх = 24.42 Лхы = -0.00 Лхз = -0.00
Лых = -0.00 Лыы = 24.42 Лыз = 0.00
Лзх = -0.00 Лзы = 0.00 Лзз = 1.69

Моменты инерции: ( граммов * квадратные миллиметры )
Вычисляется с помощью системы координат вывода.
Ихх = 64.29 Ихы = -0.00 Ихз = 0.00
Иых = -0.00 Иыы = 64.29 Иыз = -0.00
Изх = 0.00 Изы = -0.00 Изз = 1.69

Пардон, получилось что-то непонятное, но масса и моменты хорошо видны. Это легкий ударник. Можешь посчитать.Почему-то все переведено на русский, я этого не хотел.
Массовые характеристики Schlagbolzen_kurz_2010 ( Part Configuration - По умолчанию )

Активная система координат : -- по умолчанию --

Плотность = 0.01 граммов на кубический миллиметр

Масса = 1.03 граммов

Объем = 133.59 кубические миллиметры

Площадь поверхности = 196.34 квадратные миллиметры

Центр масс: ( миллиметры )
X = 0.00
Y = 0.00
Z = 6.23

Основные оси инерции и основные моменты инерции: ( граммов * квадратные миллиметры )
центр масс
Ix = (0.00, 0.00, 1.00) Px = 1.69
Iy = (0.71, -0.71, 0.00) Py = 24.42
Iz = (0.71, 0.71, 0.00) Pz = 24.42

Моменты инерции: ( граммов * квадратные миллиметры )
Рассмотренные в центр массы и выровненные по системе координат вывода.
Lxx = 24.42 Lxy = -0.00 Lxz = -0.00
Lyx = -0.00 Lyy = 24.42 Lyz = 0.00
Lzx = -0.00 Lzy = 0.00 Lzz = 1.69

Моменты инерции: ( граммов * квадратные миллиметры )
Вычисляется с помощью системы координат вывода.
Ixx = 64.29 Ixy = -0.00 Ixz = 0.00
Iyx = -0.00 Iyy = 64.29 Iyz = -0.00
Izx = 0.00 Izy = -0.00 Izz = 1.69

Dalian
Да. Конструкция чуть отличается от показанной. Просто дорабатывается все время. Даже уже надоело, надо бы остановиться...

Сейвти пин давно присуствует на всех пистолетах и его отсуствие,как в случае, выглядит странно. Что помешало тебе сказать еще с самого начала что его есть?

Сейвти пин давно присуствует на всех пистолетах и его отсуствие,как в случае, выглядит странно. Что помешало тебе сказать еще с самого начала что его есть?

он имеет ввиду предохранитель ударника. имеется наверное у всех современных ударниковых пистолетах с частичным или полным взведением ударника. выключается при полном выжимании спускового крючка перед срывом ударника. также такой предохранитель делают и на современных 1911 клонах. на Вашем рисунке такой предохранитель отсутствует, а откуда нам знать было что в теперешнем варианте такой или другой тип предохранителя есть. вот Хевий и сказал что при падении этот ударник может наколоть капсюль.

также такой предохранитель делают и на современных 1911 клонах

filin
И на ЗИГах

Нет, у меня такого нет, я делал его на предыдущих моделях, и отказался, считаю его слишком сложным в изготовлении и ненадежным. У меня есть блокировка курка при не полностью не выжатом крючке. А гарантия ненакола капсюля обеспечивается малой массой "последней ступени" ударника. Это соблюдается и при скоростях прихода затвора в переднее положение.

Вот примерно так выглядит положение ударника. Задняя часть ударника не принимает участие в наколе капсюля.

То есть задний ударник будет останавливаться ударом в уступ затвора? Разобъёт ведь и то, и другое.

когда курок бьет по большому ударнику тот тоже останавливается и не принимает участия в наколе, но ведь импульс он передает малому ударнику. тоже прои3ойдет при пере3арядке или при падении пистолета с высоты на дульную часть. большой ударник сместится и передаст импульс малому ударнику. почему Вы считаете что этот импульс будет намного меньше чем от удара легкого курка по масивному большому ударнику?

я вот все думал про Ваши ударники. используя составной ударник Вы не только усложняете конструкцию, но воруете у капсюля импульс и энергию курка.
вот и в физике так написано http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph21/theory.html

Простым примером абсолютно упругого столкновения может быть центральный удар двух бильярдных шаров, один из которых до столкновения находился в состоянии покоя (рис. 1.21.2).
Центральным ударом шаров называют соударение, при котором скорости шаров до и после удара направлены по линии центров.

В общем случае массы m1 и m2 соударяющихся шаров могут быть неодинаковыми. По закону сохранения механической энергии

Здесь υ1 - скорость первого шара до столкновения, скорость второго шара υ2 = 0, u1 и u2 - скорости шаров после столкновения. Закон сохранения импульса для проекций скоростей на координатную ось, направленную по скорости движения первого шара до удара, записывается в виде: m1υ1 = m1u1 + m2u2
Мы получили систему из двух уравнений. Эту систему можно решить и найти неизвестные скорости u1 и u2 шаров после столкновения:

В частном случае, когда оба шара имеют одинаковые массы (m1 = m2), первый шар после соударения останавливается (u1 = 0), а второй движется со скоростью u2 = υ1, т. е. шары обмениваются скоростями (и, следовательно, импульсами).

но воруете у капсюля импульс и энергию курка.

То есть задний ударник будет останавливаться ударом в уступ затвора? Разобъёт ведь и то, и другое.

Ударник всегда останавливается какой-либо деталью

Можно и так, но тогда его масса (в моем случае) должна быть меньше 2,5 г для безопасности при падении, а исходя из скорости прихода затвора в переднее положение еще меньше. При длине около 55 мм может быть слабоват на прочность, нужно конструктивно изгаляться. - тоже минус. Или делать сравнительно мощную отбойную пружину, что тоже...

Импульс и энергия ударника всегда меньше импульса и энергии курка, если их массы не равны.

тоесть "задний" ударник будет иметь импульс и энергию меньше чем курок потому что он "легче". потом он будет передавать импульс и энергию "переднему" ударнику и опять импульс и энергия "переднего" ударника будет меньше чем у "заднего" из-за разницы в масе. вот и потяря энергии(я это назвал словом "своровали") без учета потерь на соударения. если б "задний" и "передний" ударник были одной деталью то этой потери бы небыло.

я не понимаю почему Вы считаете что при составном ударнике не произойдет инерционный накол капсюля. "задний" ударник упрется в затвор, но ведь до того как уперется он передаст часть своего импульса и энергии "переднему" ударнику. какая разница получит "задний" ударник свой импульс от курка или от резкого торможения затвора при досылании или падении? если этот импульс будет >= импульса от штатного срабатывания курка то и "переднему" достанется необходимая энергия и импульс. в пистолетах с блокиратором ударника такого не произойдет.

"задний" ударник упрется в затвор, но ведь до того как уперется он передаст часть своего импульса и энергии "переднему" ударнику

на протяжении свободного хода "заднего" ударника они будут двигатся со скоростью "заднего" ударника, потому что он будет давить на "передний" а значит "задний" передает импульс "переднему". я не утверждаю, я просто размышляю. интересно что по этому поводу скажут другие участники.

в момент рассоединения ударников передний будет иметь скорость заднего и свою масу. по Ваших расчетах пружина "погасит" эту энергию?

в момент рассоединения ударников передний будет иметь скорость заднего и свою масу. по Ваших расчетах пружина "погасит" эту энергию?

тогда такое решение лучше чем блокиратор ударника. на характеристики спуска не влияет

Вот именно об этом и речь. Его масса весьма мала (около 1г) и может вариироваться в широких пределах.

Нет, при штатном срабатывании происходит передача импульса (посмотри картинку с шариками, любезно предоставленную выше)
А масса вариируется в широких пределах именно потому, что от легкий (скажем увеличение массы вдвое ударника в 1г допустимо, а увеличение вдвое ударника в 2г уже выходит за рамки. Изменением же массы можно оптимизировать энергию, я там на листочке графичек рисовал).

при штатном срабатывании происходит передача импульса

задний имея масу М1 начинает двигатся со скоростью V(импульс заднего M1*V). поскольку передний имея масу М2 прижат к заднему то тоже имеет скорость V и его импульс M2*V который он и передает капсюлю преодолев свою пружину

Теперь из формул ты увидишь и сам "очевидное", что если скорость V1=V2, то скорость после удара тоже равна V2, т.е., что передачи импульса и энергии нет, что и так понятно, ведь нет соударения!

да действительно. а я раньше не так понимал суть передачи импульса.
спасибо что имели терпение объяснить.

но как тогда называть процес который происходит с ударниками при падении пистолета или резкой остановке затвора? ведь если вытащить задний ударник то передний подпираемый пружиной не будет иметь такой скорости как при наличии заднего

Будет иметь скорость падения оружия (все его части движутся одинаково)