Уважаемые Коллеги!
Кто что хочет сказать по теме обсуждения достоинств и особенностей легенд ХХ века-пистолетов Вальтер П-38 и Парабеллум П-08 --- прошу высказываться.
С глубочайшим уважением,Jakes.
Один из них заменил другой, поэтому можно предположить что он лучше.
П-08 имеет достоинства:
1. Низкорасположенный ствол.
2. Удачный наклон рукояти.
3. Возможность присоединения приклада.
И недостатки:
1. Большую толщину.
2. Очень сложную конструкцию.
3. Ударниковый УСМ, не позволяющий носить пистолет с патроном в стволе иначе, чем с взведённым ударником запертым на предохранитель.
П-38 имеет достоинства:
1. Самовзводный УСМ.
2. Открытый курок.
3. Относительно простую и технологичную конструкцию.
А недостатков он практически не имеет.
У П38 недостаком я бы назвал довольно высокий ствол, спорную эргономику и пиздоватую щеколду для смены магазина - ноу-хау Вальтера...Сравнивать Люгер с Вальтером вообще некоррктно - это две совсем разные эпохи. Когда делали Люгер идея самозарядного пистолета даже не была осознанной и очевидной.
Для целевой стрельбы лучше П08. У него хороший спуск, хорошая эргономика и мелкие прицельные приспособления, но он очень сложен и капризен. Когда я из него стрелял в тире, то создается впечатление, что мимо десятки вообще трудно выстрелить.Даже помышлял из него на соревнованиях поучаствовать, но меня остановило количество задержек, которые возникали слишком часто, а там всё на время.
Для боевой обстановки лучше П38. Я бы сказал, что это конструктивно вполне современный пистолет.Защелка магазина у него большая, хотя и немного непривычная, но пользоваться ей удобно, гораздо удобней чем ПМовской.
не факт, она у Вальтера сплошная, ускорить процесс смены магазина не получится, в то же время как на ПМ защелка может быть легко "ускорена" на уровень обычной кнопки.
По-моему - оба пистолета сейчас можно записать в раритеты и всерьез как оружие не обсуждать.
Ясно, что Вальтер технологичнее, поскольку именно он заменил парабеллум.
У парабеллума угол рукоятки абстрактно хорош, но в целом не то получается, ИМХО. Какой-то спортивный пистолет по ощущениям, может, он и точен в тире, но вот в реальности с него стрелять явно должно быть неудобно, да еще этот дрыгающийся рычаг перед глазами.
Книжку Норвуда "Один в джунглях" читали? После этого как-то брать П08 куда-то не хочется 😊
У Вальтера плюс в свое время - только самовзвод. Все остальные его решения неинтересны, а особенно голый ствол.
semtex
Для целевой стрельбы лучше П08. У него хороший спуск, хорошая эргономика и мелкие прицельные приспособления, но он очень сложен и капризен. Когда я из него стрелял в тире, то создается впечатление, что мимо десятки вообще трудно выстрелить.Даже помышлял из него на соревнованиях поучаствовать, но меня остановило количество задержек, которые возникали слишком часто, а там всё на время.
Полностью согласен. Вероятно, со временем 08 сильно теряет в надежности. Р38 не давал такого количества задержек.
С точки зрения "чистого искусства" Люгер вне конкуренции. Но с точки зрения IPSC ни то ни другое не катит 😞
[QUOTE]Originally posted by Steele:
[B]
Полностью согласен. Вероятно, со временем 08 сильно теряет в надежности. Р38 не давал такого количества задержек.
С точки зрения "чистого искусства" Люгер вне конкуренции. Но с точки зрения IPSC ни то ни другое не катит 😞
----------
Не могу назвать себя пистольеросом или тем паче, практическим стрелком из пистолета... некоторый опыт - плюс занятия стрельбой в юности(разряд, но не высокий).
Вот из личных ощущений. Р38 - просто технологичнее, безопаснее в обращении чем Р08. С точки зрения стрельбы - лично мне - утюг. Неудобный в целом...
Люгер - другое дело. Не испытывал трудностей ни с точностью, ни со стрельбой в темпе. "Летающий перед глазами затвор" - трудность психологическая, с непривычки - ИМХО. К тому же на нормальном стволе с нормальным патроном - его движение столь стремительно, что совершенно не закрывает цель.
ДЛя IPSC он конечно, не фонтан. Хотя, ИМХО - был бы не хуже "макарова", а даже получше его... в России, где выбора-то нет, мог бы быть неплохой спортивной альтернативой макаровским клонам. И куда ближе - к требованиям по боеприпасу, насколько понимаю.
ИМХО2 - количество задержек на люгере - следствие износа или это продукт военного времени, когда точность изготовления была все же принесена в жертву... или - пересборка при ремонте из запчастей.
Нормальный, ресурсный люгер, вычищенный и ухоженый - дает не более 2 -3 задержек на 1000 выстрелов. Это не мое даже ИМХО, а комиссий по испытаниям...
ИМХО3 - на нормальном люгере причиной задержек может стать состояние магазина. Метал там нетолстый, ряд обойс военного времени - мягче нормы... небольшая деформация - и пошли перекосы. Это - из практики воевавших и ремонтировавших... лечение таким магазинам помогает мало - проще взять другой...
Люгер (личные ощущения) Эргономика в свое время меня поразила (был в детстве у меня ржавый ДВМ-овский Р-08) А вот постреляв изо всякого другого и из него в сознательном возрасте пришел к выводу противоречивому. Недостатки - малый ресурс боевой пружины, ненадежный даже опасный предохранитель, склонность к перекосам, неудобная треугольная прорезь целика, спуск глубокий, непривычный (под него даже специфическую методу придумывали, с упором в большой палец) и, самое неудобное - "неправильный" неинформативный балланс, провоцирует "гуляние" в руке в районе лучезапястного сустава. Попадать можно, но надо долго привыкать. ИМХО для спортивной стрельбы - обязательно надо утяжелять ствол.
П38 порадовал больше, однако из его болячек характерно - малый ресурс возвратных пружин, самопроизвольное включение предохранителя, баланс тоже самое - непривычный, ствол легкий, эргономика рукояти далека от идеала
хотя УСМ неплохой, усилия правильные
Если бы сравнить два новых пистолета! Свежий П-38 еже можно найти (спасибо бундесверу), а вот П08 - нереально. От этого и разговоры о задержках. Парабеллум показал себя очень надежным оружием в самых различных условиях. Он воевал и в Финляндии и в тропиках. Вообще, любое армейское оружие отличается высокой надежностью. А что можно требовать сейчас от изношенного ветерана двух мировых? Тем более стреляя из него современными патронами с самыми хитроумными пулями. Задержки в стрельбе здесь довольно объяснимы.
Лично мне П08 понравился гораздо больше, поскольку П38 не понравился вообще. Внешне они красивы по своему, но стреляя из вальтера кажется, что стреляешь из кирпича. А вот пара действительно напоминает спортивное оружие. Он кажется заточен для неторопливой прицельной стрельбы. Почему его сейчас не выпускают?
У меня три Люгера. Так вот, очень многое зависит от патронов. Те 9мм которые выпускались во время Второй Мировой немножно длиннее чем современные. Из за этого много задержек. Мой 1920го года ДWМ под 30ый калибр не заедает вообще. А кучность - просто песня. А Р-38 вообще не возбуждает.
Оригиналлы постед бы Сильвер:
Если бы сравнить два новых пистолета! Свежий П-38 еже можно найти (спасибо бундесверу), а вот П08 - нереально. От этого и разговоры о задержках. Парабеллум показал себя очень надежным оружием в самых различных условиях. Он воевал и в Финляндии и в тропиках. Вообще, любое армейское оружие отличается высокой надежностью. А что можно требовать сейчас от изношенного ветерана двух мировых? Тем более стреляя из него современными патронами с самыми хитроумными пулями. Задержки в стрельбе здесь довольно объяснимы.
Лично мне П08 понравился гораздо больше, поскольку П38 не понравился вообще. Внешне они красивы по своему, но стреляя из вальтера кажется, что стреляешь из кирпича. А вот пара действительно напоминает спортивное оружие. Он кажется заточен для неторопливой прицельной стрельбы. Почему его сейчас не выпускают?
Можно и свежий П08, были бы деньги. Есть практически новые швейцарские 20-30 годов, есть Интерармс 70-х. Насчет высокой надежности я слегка сомневаюсь, а в Финляндии Лахти воевал.
Lexant:
Можно и свежий П08, были бы деньги. Есть практически новые швейцарские 20-30 годов, есть Интерармс 70-х. Насчет высокой надежности я слегка сомневаюсь, а в Финляндии Лахти воевал.
---------------------------------------------
Насчет швейцарских - приходилось ли слышать что-нибудь о старении металла? 80 лет вполне достаточно. Интерармс не встречал, интересно, какой там был тираж?
Что касается надежности, и Лахти, то последних было не так уж и много - производить начали в 1938, за год думаю успели не очень. Тем более что Лахти очень трудоемкая машинка, по крайней мере тот что ВКТ. Финны пользовали в основном П08 и не жаловались. Зато больше всего Лахти произвели в Швеции на Гускварне.
Но мы уходим от темы.
LexantМожно и свежий П08, были бы деньги. Есть практически новые швейцарские 20-30 годов, есть Интерармс 70-х. Насчет высокой надежности я слегка сомневаюсь, а в Финляндии Лахти воевал.
--------------------
Зря сомневаетесь - в высокой надежности. Повторю - исправный, ресурсный люгер с нормальными патронами - это швейцарский хронометр.
Насчет заточенности под неспешную стрельбу - это не так.
Когда-то очень давно, я из такого на 15 м за примерно 4 секунды вколачивал обойму в донышко ведра абсолютно спокойно.
Правда, оговорюсь - опыт общения с предметом уже был...
Так вот - на моей практике - ни одного перекоса при подаче не было.
Пару раз - был невыброс гильзы - удалял передергиванием затвора. Так - патроны-то были, прости господи... разика в два-три старше меня...
Старые оружейники говорили, что ресурс основных деталей люгера превышает ресурс ствола и пружин раза в 2-3... думаю, многое из продаваемого ныне - именно такие старички...
Признаки возможных проблем - некачественная обойма, заметные следы износа направляющих пазов затвора на раме, люфт или шат в шарнирах затвора. Если это есть - перекосы БУДУТ.
Кстати, в мае этого года стрелял по очереди из люгера (1940 г), вальтера п38 (1943) и вальтера ППК 7,65 мм(1943). По комфортности стрельбы лучшим оказался ППК, по точности на 25 и 50м - люгер. Вальтер П38 бил непредсказуемо, что объясняется вероятно сильным износом ствола:нарезы слаборазличимы, а стреляная гильза вошла в дуло на 1,5 мм (!!!). У всех трех отдача и подбрасывание оружия незначительны. Задержек или других эксцессов при стрельбе не было.
Качество изготовления у всех трех высокое несмотря на военное время.
Из ППК было сделано 50 выстрелов(пока не кончились патроны), из люгера и П38 не менее сотни каждым. Субъективно 38-й покаазался самым мощным, что вероятно объяснимо большей длиной ствола.
Что касается скорострельности: технически она у П08 думаю не маленькая, просто это оружие изх которого приятно стрелять выцеливая. К движению рычага П08 быстро привыкаешь и в дальнейшем не обращаешь на него внимания.
Мой выбор- люгер
Стрелял из обеих пистолетов в разное время и при разных обстоятельствах-напрактиковался больше с Вальтером.Оба пистолета в мою ладонь ложатся удобно,но Люгер по удобству меня просто поразил-вот так бы и носил его,как продолжение руки,до того он удобный.А куча -так просто песня.Хотьи не считаю себя особо крутым стрелком,а с Люгера отстрелялся так как ни с одного иного пистолета так в жизни не стрелял.Машинка была 1939 года в очень хорошем сохране,проблем с надёжностью не было,впечатлений на всю жизнь про замечательный немецкий пистолет осталось много самых наилучших.Не зря видать его для аристократической стрельбы создали,а потом аж до середины Второй мировой держали в серийном производстве-отличный пистолет.
Вальтер же создал впечатления более современного во всех смыслах пистолета,только к предохранителю было сложно приноровиться-тоже никаких проблем с надёжностью у четырёх разных годов выпуска,отстрелянных мною пистолетов ,не было.Кучненько бил,хоть и не так как Люгер.Но эргономика у Вальтера,как лично мне запомнилось,довольно хороша и продумана.
Вот тут приятель из P38 стреляет http://www.optimalist.spb.ru/P38/P38.avi
Прошу прощения за "телефонное" качество видео
А это - собственно то, из чего стреляет
