Патроны с гильзой винтовочного типа в короткостволе.

DIDI

Как-то давно хотелось обсудить тему целесообразности применения в короткоствольном оружии патрона винтовочного типа или скажем проще с гильзой бутылкообразной ф-мы.
Как известно примеров немало.
Из распространённых это конечно 7.62Х25Тт (он-же в девичестве 7,63Х25Маузер).
Потом был в Первую мировую 7,65Х19 Парабеллум.
В СССР создали в семидесятые 5,45Х18

Caucasian64

Твой не любимый 357SIG 😀

DIDI

Нет-нет да идея возвращается в умы.
Фирма СигЗауэр которую уж никак не обвинить в легкомысленности создала свой 357Сиг(9Х22).Под этот патрон существуют не только пистолеты этой марки,но и других известных производителей как Глок,Штайр,ХеклерКох

DIDI

Ну потом ещё не оценённый по достоинству неблагодарным рынком 400Корбон 😀

Caucasian64

FN 5.7×28mm 😀

DIDI

Бельгийцы создали свой патрон 5,7Х28 ФН для комплекса пистолет ПП.

Ой-да уже опередил.

Caucasian64

DIDI
Ну потом ещё не оценённый по достоинству неблагодарным рынком 400КорБон 😀

Xороший калибр. Учитывая то, что в 1911 надо только ствол под него махнуть.

Caucasian64

DIDI
Бельгийцы создали свой патрон 5,7Х28 ФН для комплекса пистолет ПП.

Ы шо?

zav.hoz

Целесообразностей тут могут быть всего две:
- повышение "дырокольных" свойств
- увеличение дальности выстрела, за счет более высокой скорости и пологой баллистики.

DIDI

Caucasian64

Ы шо?

Да ничего,там всё-же патрон и с рассчётом на ПП создавался.
А вот с 7,63Маузер(7,63Х25) в последствии взяли уже созданный под пистолет патрон и сделали комплекс ТТ-ППШ под 7,62Х25.

DIDI

Как-то давно сравнивали на справочниках 9Х19 и 357 Сиг.Чисто для себя что-бы почуствовать разницу.

http://guns.allzip.org/topic/4/168587.html

Foxbat

Вся эта дребедень мелкая бледнеет когда на сцену выходит 9x25 Dillon с его 1200 Джоулями.

Под него можно перестволить Глок 20... если не страшно.

Mar

А китайцы создали патрон 5,8х21, притом даже по упаковке видно, что делали на основе ПСМа. 😊 ПСМ - вообще, без сомнения, родоначальник этого направления развития КС - в смысле, патронов калибра менее 6 мм с бутылочной гильзой.

http://partizanen.org.ua/ammun...x21-dap-92.html

Я считаю, за этим направлением будущее, потому что пробиваемость по броне выше, темп огня, боезапас и т.п.

DIDI

Foxbat
Вся эта дребедень мелкая бледнеет когда на сцену выходит 9x25 Dillon с его 1200 Джоулями.

Под него можно перестволить Глок 20... если не страшно.

Никогда не слышал.
Век живи-век удивляйся! 😀
А поподробнее можно про него или ссылку. 😀

Foxbat

http://en.wikipedia.org/wiki/9%C3%9725mm_Dillon

DoubleTapAmmo делает под него патрончики... закачаешься!

http://www.doubletapammo.com/p...5tqcerjutvtn033

Скорости почти винтовочные! 😊

DIDI

Foxbat
http://en.wikipedia.org/wiki/9%C3%9725mm_Dillon

DoubleTapAmmo делает под него патрончики... закачаешься!

http://www.doubletapammo.com/p...5tqcerjutvtn033

Скорости почти винтовочные! 😊

Спасибо за инфорацию!
Не знал о нём раньше.

Foxbat

Да его практически можно сказать что и нет... но если кто любит свой Г20 - то это потенциальное направление развития. Подозреваю что отдача без компенсатора будет не самая приятная.

DIDI

Foxbat
Вся эта дребедень мелкая бледнеет когда на сцену выходит 9x25 Dillon с его 1200 Джоулями.

Под него можно перестволить Глок 20... если не страшно.

Это типа так? 😀

Foxbat

Наверное да... это ты у кого надыбал?

Уланов

Филлипинцы тоже подсуетились

DIDI

Foxbat
Наверное да... это ты у кого надыбал?

В Гугле поискал конверсионный кит и он мне выдал.

Egoz

Mar
А китайцы создали патрон 5,8х21, притом даже по упаковке видно, что делали на основе ПСМа. 😊 ПСМ - вообще, без сомнения, родоначальник этого направления развития КС - в смысле, патронов калибра менее 6 мм с бутылочной гильзой.

http://partizanen.org.ua/ammun...x21-dap-92.html

Я считаю, за этим направлением будущее, потому что пробиваемость по броне выше, темп огня, боезапас и т.п.

псм как и практически ничего в сфере стрелкового оружия созданого в России и СССР не является родоначальником чего либо а 5.45 по сути тот же 5мм Klement образца 1903 года

Egoz

вариант ответа номер два. А еще Россия родина слонов и там запустили первый спутник

Mar

5 mm Clement выпускался 2-3 года в небольшом количестве, не имел пробивающей специализации, имел энергию 88 Дж, был быстро заменен 6.35 мм браунингом, потому что тот был эффективнее.

ПСМ выпускается десятилетия, по пробиваемости в бумаге патрон аналогичен 9х18, а по твердым препятствиям превосходит его.

Так что именно ПСМ стал первым реальным образцом такого оружия. А потом уже бельгийцы и китайцы подтянулись, наверняка они изучали 5,45х18.

Egoz

ПСМ выпускается десятилетия,

как и дерьмо под общим названием вазовская классика


5 mm Clement выпускался 2-3 года в небольшом количестве, не имел пробивающей специализации, имел энергию 88 Дж, был быстро заменен 6.35 мм браунингом, потому что тот был эффективнее.

ну естественно все же 1903 год, какое там пробитие 😊 потом античный патрончик сперли в ссср, подсыпали пороху, середчник каленый (больше про создание патронов в ссср не было известно) и получил тот же патрон образца кажись аж 1897 года с каленным средечником 😀

Georgii777

псм как и практически ничего в сфере стрелкового оружия созданого в России и СССР не является родоначальником чего либо
Не соглашусь,СВТ,РПД-44 и за ним АК......

Egoz

Не соглашусь,СВТ,РПД-44 и за ним АК......

то есть как бы не было винтовки мондрагона до свт, пулемета до рпд и как бы штурмгевеер тоже испарился куда то. могли бы и продолжить, например ПСМ, ПМ, Викинг, Гш18 и все не имеющее аналогов .....

Georgii777

до свт,
А што до СВТ было? СВТ я знаю только скопировали,а патрончик-то к пулемёту чей? То-то,штурмгевер то--же под другой патрон и его ни-кто не копировал из здравомыслящих....
могли бы и продолжить, например ПСМ, ПМ, Викинг, Гш18 и все не имеющее аналогов .....
Зачем так ,а ПСС где забыли,и вообще кто патроны с запиранием газов придумал???...

Caucasian64

Egoz
как и дерьмо под общим названием вазовская классика

Папа эздыл бэли Вольга, мама эздыл черни Вольга, кошка эздил Жигули... 😀

Karl1

http://www.excelarms.com/image...an24_0432PM.JPG
Под такие патроны?
Caliber:....... .22 WMR / .17 HMR
Magazine Capacity:........9 rounds
O.A.Length:..............12.875 inches
O.A.Height:....................5.7 inches
Barrel Length:
Weight:.....................54 ounces
Material:.Stainless Steel /Polymer

Egoz

А што до СВТ было?

читайте внимательно, были винтовка мондрагона использующая кстати запирание поворотом затвора

СВТ я знаю только скопировали,а патрончик-то к пулемёту чей?

какой патрон? говорите яснее

То-то,штурмгевер то--же под другой патрон и его ни-кто не копировал из здравомыслящих....

не надо выдумывать альтернативную историю, штурмгевеер первое автоматическое оружие под промежуточный патрон, АК был потом. я уже не говорю что практически все современые чудо пистолеты инспирированы фолькспистолями, найти в оружейном мире что то инспирированое российским конструктором практически невозможно.

Egoz

Caucasian64

Папа эздыл бэли Вольга, мама эздыл черни Вольга, кошка эздил Жигули... 😀

извини твой язык не понимаю.

Unnamed Player

А без посратся не дышится,правда?Вроде тема про патроны была а скатилась к политике.

filin

скатилась к политике.
Давайте возвращаться к технике.Тем более что утверждение
штурмгевеер первое автоматическое оружие под промежуточный патрон
неверно.До немцев были и Скотти,и Федоров."Ружье-пулемет" Федорова было сделано под промежуточный патрон,позднее было переделано под японский винтовочный патрон - близкий к более поздним промежуточным.

neil

filin
неверно.До немцев были и Скотти,и Федоров."Ружье-пулемет" Федорова было сделано под промежуточный патрон,позднее было переделано под японский винтовочный патрон - близкий к более поздним промежуточным.

Да, с удивлением узнал, что РП Фёдорова на финской у спецназа воевало

Unnamed Player

Гм...Это фото я видел в "Истории ВОВ" годов этак 1950 издания))Говорят был некоторый дефицит автоматического оружия вот и выдали автоматы сист.Федорова штурмовым группам,но это самая распространенная версия,как было на самом деле хз....

MVN

Unnamed Player
был некоторый дефицит автоматического оружия
Ну если верить самим финнам, до дефицит был весьма большой. Поэтому вооружались всем что было возможно достать. Поэтому "фёдоровский автомат в финском спецназе" это одна из латок на "тришкин кафтан".

neil

дык эта советский спецназ..

MVN

neil
дык эта советский спецназ.
Вполне возможно, вооружение русских было слабей. Разговор именно о "стрелковка".
Финны считали за щастье затрофеить- АВС-36. Хотя например были вооружены и весьма неплохо- Суоми М-31. Но всё равно не хватало автоматов.

Egoz

filin
неверно.До немцев были и Скотти,и Федоров."Ружье-пулемет" Федорова было сделано под промежуточный патрон,позднее было переделано под японский винтовочный патрон - близкий к более поздним промежуточным.

Роль Федерова в развитии авт. оружия сильно приувеличена а промежуточный патрон вообще не имеет к нему никакого отношения, разве что калибр промежуточного схож но энергии там другие и промежуточностью там вообще не пахнет,

тем не менее исторический факт штурмгевеер первый в своем классе принятый на вооружение.

filin

Автомат Федорова был принят на вооружение в 1 мировую.

промежуточный патрон вообще не имеет к нему никакого отношения
Имеет.И калибр,и мощность.ИТ сама концепция патрона уменьшенной мощности.
Только,похоже,каждый останется при своем мнении - считают ведь американцы,что они первыми приняли на вооружение самозарядную винтовку.В 1936 году - в том же году когда на вооружение РККА приняли АВС-36.

neil

Филин! Какие непопулярные истины ты говоришь 😀

______________________

Патрон Федорова имел остроконечную пулю калибра 6.5 мм массой 8.5 грамм, и гильзу бутылочной формы без выступающей закраины. Начальная скорость пули патрона Федорова составляла порядка 850 м/с, что давало дульную энергию порядка 3100 Джоулей (у патрона 7.62х54R дульная энергия составляет 3600-4000 Джоулей в зависимости от варианта снаряжения). Патрон Федорова обеспечивал меньший импульс отдачи по сравнению со штатным патроном, имел меньшую массу и был более приспособлен для использования в автоматическом оружии.
______________________

neil

Големычь: да.

_______________________


Во время финской войны все понимали, что нужно подавить дзоты, но и посылать инженерный осназ не имело смысла, все полегли-бы у финской «колючки» без толку. А автоматического оружия на вооружении Красной армии не было.

Выход нашел неизвестный старший командир. Он вспомнил, что на складах в изобилии лежат на консервации превосходные, первые в мире настоящие автоматы системы генерал-майора Федорова. Они стреляли японскими винтовочными патронами «Арисака» калибром 6,5 мм. Как раз в недавнем сражении на реке Халхин-Гол наши войска взяли японские военные склады, где этих патронов было немерено. К нам, на Карельский перешеек, в срочнейшем порядке были доставлены и автоматы Федорова, и патроны к ним.

Огневая группа оставалась у проволочного заграждения, метрах в пятидесяти от прохода в «колючке». Она обнаруживала финские отряды «охотников» и навязывала им бой, отвлекая от ударной группы, а отходила последней. Автоматы Федорова в этих лесных схватках показали неоспоримые преимущества над «Суоми», легко пробивая бурелом и имея гораздо большую точность.


Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/avtomat-fedorova/2156877
_______________________

filin

Пытаюсь быть объективным.

neil

filin
Пытаюсь быть объективным.

Это бунт! :wow:

А сколько джоулей у 7.62х39 ?

HEAVY METAL

первые в мире настоящие автоматы системы генерал-майора Федорова. Они стреляли японскими винтовочными патронами «Арисака» калибром 6,5 мм
Значит выходит японцы сделали первый промеждуточный патрон?

neil

HEAVY METAL
Значит выходит японцы сделали первый промеждуточный патрон?

Ну у Арисаки наверное побольше Дульная энергия будет? :obaldet:

neil

Вах! Путешествие во времени 😛ipec:


Egoz

filin
Автомат Федорова был принят на вооружение в 1 мировую.
Имеет.И калибр,и мощность.ИТ сама концепция патрона уменьшенной мощности.
Только,похоже,каждый останется при своем мнении - считают ведь американцы,что они первыми приняли на вооружение самозарядную винтовку.В 1936 году - в том же году когда на вооружение РККА приняли АВС-36.

федеров выступал за уменьшение калибра а его промежуточный патрон имел гильзу кажеться больщей длины чем 30-06 о какой промежуточности тут может идти речь? у мондрагона была такая же задумка ДО Федорова

neil

neil
Вах! Путешествие во времени

А теперь ваще пост от 20:31 пропал :wow:

Матрица!

Egoz

поправка длина гильзы якобы промежуточного патрона 57мм. энергия 3100 джоулей, промежуточности не видно в упор

filin

Он выступал за снижение мощности патрона.Патрон получился промежуточный по мощности,не по габариту.

Egoz

Патрон получился промежуточный по мощности,не по габариту.

выступать то выступал но первый промежуточный который и стал первенцем в этом классе сделали немцы.

Egoz

потому что то что промежуточный патрон сегодня и патрон федерова две разные вещи

neil


Egoz
потому что то что промежуточный патрон сегодня и патрон федерова две разные вещи

Читай:
______________________

Патрон Федорова имел остроконечную пулю калибра 6.5 мм массой 8.5 грамм, и гильзу бутылочной формы без выступающей закраины. Начальная скорость пули патрона Федорова составляла порядка 850 м/с, что давало дульную энергию порядка 3100 Джоулей (у патрона 7.62х54R дульная энергия составляет 3600-4000 Джоулей в зависимости от варианта снаряжения). Патрон Федорова обеспечивал меньший импульс отдачи по сравнению со штатным патроном, имел меньшую массу и был более приспособлен для использования в автоматическом оружии.
______________________


Egoz

мощность типичного промежуточного калибра примерно 2100 джоулей. в том числе и двух последних SPC и Grendel патрон федерова был по сути на тот период и сейчас не рыба ни мясо, ни полноценый винтовочный ни промежуточный.

neil

ну так и год - то был 1914..

filin

Небольшое уменьшение мощности.И заметное уменьшение импульса отдачи,патрон без закраины - более пригодный для автомата.Тогда только нащупывали путь к более современным патронам.

Egoz

ну так и год - то был 1914..

а когда мондрагон создал свою? там и газоотвод и отдельный от затвора его рычаг и запирание поворотом затвора и отьемный усм.

Foxbat

Egoz
первый промежуточный который и стал первенцем в этом классе сделали немцы.

Без всякого сомнения. Остальное все - братья черепановы и родина слонов.

filin

Без всякого сомнения.
Сомнения все же есть.После Федорова тоже многие отметились в этой теме.Маркевич упоминал итальянцев,задолго до штурмгеверов.

george_gl

filin
Он выступал за снижение мощности патрона.Патрон получился промежуточный по мощности,не по габариту.
а ничего что итальянский и ещё пару были слабее фёдоровского.

Foxbat

filin
Сомнения все же есть.После Федорова тоже многие отметились в этой теме.Маркевич упоминал итальянцев,задолго до штурмгеверов.

Кто-то сделал "первый" патрон, кто-то "винтовку", кто-то пистолетную рукоятку, кто-то затвор, кто-то штык, кто-то шурупы...

А немцы просто сделали Штурмгевер, от которого все и пошло. Колесо тоже было давно, а первый автомобиль сделал Бенц.

HEAVY METAL

Ага, а связ между пространством и временем открыл один руский прапорщик, задолго до Айнщайна - приказал солдату копать от забора до полудня 😀

Gino 702

Foxbat
Вся эта дребедень мелкая бледнеет когда на сцену выходит 9x25 Dillon с его 1200 Джоулями.

Под него можно перестволить Глок 20... если не страшно.

Ежели в 9х25 Mauser насыпать по-более зелья, то самое оно и получится. или?

Gino 702

приказал солдату копать от забора до полудня

Тебя неверно информировали. " Вот отсюда и до обеда".

Foxbat

Gino 702
или?

Или.

zav.hoz

Самозарядная винтовка Мондрагона была разработана в 1893 году, а серийный вариант пошел образца 1908 года - конструкция была действительно революционная, но к обсуждаемому вопросу относящаяся косвенно - патроны на ней были разные, но все - типично винтовочные.

А вот Арисака, чей патрон применил Федоров - как раз вполне вписывается в верхние рамки понятия "промежуточный" - он имел габарит 6,5x50 и энергетику, сопоставимую с современным .223Rem/5.45NATO

PILOT_SVM

Чес слово я на вас удивляюсь...

Где бы что ни говорили, всё равно сведут на бап...
(т.е. на срачь по поводу истории,
вообще ж не про это речь).

Господа, а по теме что-нибудь можете сказать.

Пистолетные патроны с бутылочной гильзой: к японскому Намбу тип 14.

HEAVY METAL

Gino 702

Тебя неверно информировали. " Вот отсюда и до обеда".

Переводил болгарский анекдот, и у нашей армии есть авторские претензии...

Unnamed Player

Так че там про патроны?

filin

Egoz,Caucasian64 - остыньте.Ваши посты удаляю как не имеющие информационной ценности.

PILOT_SVM

А вот эти:
http://www.ammo-one.com/Cor-bon440-400.html

Egoz

амозарядная винтовка Мондрагона была разработана в 1893 году, а серийный вариант пошел образца 1908 года - конструкция была действительно революционная, но к обсуждаемому вопросу относящаяся косвенно - патроны на ней были разные, но все - типично винтовочные.

сам мондрагон экспериментировал и были там и малокалиберные с небольшой по тогдашним стандартам мощностью

факт остаеться фактом первый автомат и промежуточный патрон придумали немцы,

это к вопросу об уникальности ак.

filin

к вопросу об уникальности ак
Кажется,уже выяснили - российские журналисты написать пару строк об отечественном огнестреле без выражений "уникальный","не имеющий мировых аналогов","обогнавший свое время" попросту не умеют.Если же игнорировать эту трескотню и вникнуть в конструкции - можно найти много интересного.
Приписывать кому-то одному кучу достижений тоже не стоит.Что-то придумал Браунинг,что-то создал Маннлихер,поработали братья Маузер и Федерле... Ничего нового не придумал Глок.Просто создал свой пистолет из уже известных узлов - получилось здорово.Думаю,что себя он уже обессмертил.

Foxbat

filin
Ничего нового не придумал Глок.Просто создал свой пистолет из уже известных узлов - получилось здорово.

Практически все новое было создано из известных узлов. Супер-ресторан от тошниловки отличается не выбором всем известных ингредиентов, а их комбинацией и использованием.

Brinks

.25 NAA и 32NAA. Интересно бы узнать,кто видел-пробовал.

Mosinman

Egoz

сам мондрагон экспериментировал и были там и малокалиберные с небольшой по тогдашним стандартам мощностью

факт остаеться фактом первый автомат и промежуточный патрон придумали немцы,

это к вопросу об уникальности ак.

Сам Мондрагон, замахнулся на 10 000 м/с, под конец. В весьма сложной гильзе. А чо Винчестер модель 07 забыли?

Foxbat

Mosinman
Сам Мондрагон, замахнулся на 10 000 м/с, под конец. В весьма сложной гильзе.

Разговор не о 5.2 x 68мм? Про 10,000м/с никогда не слыхал, что - были такие?

Egoz

Foxbat

Практически все новое было создано из известных узлов. Супер-ресторан от тошниловки отличается не выбором всем известных ингредиентов, а их комбинацией и использованием.

Unnamed Player

Mosinman
Сам Мондрагон, замахнулся на 10 000 м/с, под конец. В весьма сложной гильзе. А чо Винчестер модель 07 забыли?
Наверное 1000 М/С на то время то же не мало.

PILOT_SVM

Тема развивается?
или как?

Egoz

или как