отдача при стрельбе из пистолета

Вопрос к тем кто много и часто стреляет 😊

насколько влияет отдача при неторопливой стрельбе из пистолета, (имеется в виду не высаживание всей обоймы за 5 сек 😊) на точность?

просто если считать, что длина ствола 10 см и скорость пули на выходе из ствола 300 м/с, то получается что пуля должна покинуть ствол примерно за 1/1500 с. и говорить о скольлибо заметном смещении линии прицеливания за это время просто не серьезно 😊

спасибо за разьяснения 😊

так и не влияет 😊

практически не влияет...

Влияет, но заметить это влияние можно либо при отстреле пистолета из станка, либо в случае если пистолет имеет жесткую, пристёгивающуюся кобуру-приклад.
При отстреле двух магазинов АПС с прикладом и без него, совершенно чётко заметно смещение СТП групп (у меня это около 7см).

Почитайте Ефимова, там по этому поводу очень подробно и доходчиво написанно

CnF
Влияет, но заметить это влияние можно либо при отстреле пистолета из станка, либо в случае если пистолет имеет жесткую, пристёгивающуюся кобуру-приклад.
При отстреле двух магазинов АПС с прикладом и без него, совершенно чётко заметно смещение СТП групп (у меня это около 7см).

Без приклада пули шли выше ?

Да.

Отдача смещает оружие до вылета пули из ствола.Расчеты тут ни к чему,это голая практика.Замените возвратную пружину на более мягкую,чтобы затвор лупил по рамке.Рассеивание увеличивается.Испытано многократно.Только потом не забудьте обратно нормальную поставить.

За время, пока пуля в стволе, БЕЗ пружины затвор сместится на расстояние порядка 1-3мм. Так что рассеивание увеличивает вовсе не удар затвора о рамку (что именно можно сказать только проведя серьёзные исследования).

ift
Вопрос к тем кто много и часто стреляет 😊

насколько влияет отдача при неторопливой стрельбе из пистолета, (имеется в виду не высаживание всей обоймы за 5 сек 😊) на точность?

просто если считать, что длина ствола 10 см и скорость пули на выходе из ствола 300 м/с, то получается что пуля должна покинуть ствол примерно за 1/1500 с. и говорить о скольлибо заметном смещении линии прицеливания за это время просто не серьезно 😊

спасибо за разьяснения 😊

При неторопливой стрельбе отдача невлияет. А при торопливой с пружинами можно играть до бесконечности.При мягкой пружине больше кидает вверх, но удар в руке мягче... При жёсткой пружине иногда клюёт при возвращении затвора...... Каждый меряет по себе.

Влияет, но несильно, в том случае если к отдаче привык и ее нe боишься.
Если боишься то влияет сильно.
Кроме того +P+ патроны обычно менее точные чем таргетные.
До вылета пули из ствола затвор и ствол смещаются назад ~ на 1-2 мм, ствол еще не опускается.

Вот иллюстрация с матча: затвор ушел назад ~ на 5 мм, ствол начал опускаться, пистолет вверх не ушел.

А что это на фотке за полоса такая? Неужто пуля так размазалась?

не, пуля полетела нормально, просто съемка в контражуре.

Да 5мм, а пуля уже где? На выходе из ствола смещение будет 1-2.(если не меньше)

хз где пуля, улетела.
По крайней мере дальше чем на полметра, может уже в мишени.

Вспомнил:на пистолетах с подвижным стволом отдача влияет на выстрел намного меньше,чем на оружии с неподвижным стволом.

Alex9x19
хз где пуля, улетела.
По крайней мере дальше чем на полметра, может уже в мишени.

Я как раз об этом, если бы она только вышла-смещения затвора практически не было бы, а пуля на фото далеко: уже и газы почти плностью вышли-замечательно выходят!

Никакой такой отдачи, которая может повлиять на точность первого попадания в серии - нет. При стрельбе из пистолета (не автоматического!) она не влияет на точность стрельбы. Это просто человек, инстинктивно сопротивляясь ходу затвора (и соотв., отдаче), начинает слишком сильно сжимать рукоять и сам уводит пистолет с правильной линии прицеливания. Но это так, своими словами, что называется. Полно и правильно написано здесь: http://www.pistoletchik.ru/library/book3/index.htm

Alex9x19
Влияет, но несильно, в том случае если к отдаче привык и ее нe боишься.
Если боишься то влияет сильно.
Кроме того +P+ патроны обычно менее точные чем таргетные.
До вылета пули из ствола затвор и ствол смещаются назад ~ на 1-2 мм, ствол еще не опускается.

Вот иллюстрация с матча: затвор ушел назад ~ на 5 мм, ствол начал опускаться, пистолет вверх не ушел.

Никак не влияет. Ни сильно, ни несильно. Задирание ствола в пистолете происходит всегда после того, как пуля покинула ствол. А т.н. "отдача" и вовсе - просто удар затвора по рамке. Известный фокус, когда при правильном прицеливании и мягком спуске можно держать пистолет двумя пальцами и точно попасть в цель, хотя после производства выстрела пистолет выпадет из пальцев, так как не сможет удержать движущиеся 500-900 граммов.

понятно что и требовалось доказать

то есть стрельба мелкокалиберным патроном действительно помогает поддерживать навык

ЮК, перед тем как что-то говорить рекомендуется сначала попробовать. Сразу видно, что вы не держали в руках боевого оружия.
Какой удар затвора по рамке? Если речь идёт о ПМ, то при нормальной возвратной пружине вся отдача передаётся на рамку именно через неё и никакого удара о рамку просто нет.

Про какой пистолет вы говорите "держать двумя пальцами" и одновременно "правильно прицеливаться"? Ни с одном из боевых пистолетов этот фокус не пройдёт. А если у вас таки получится выстрелить, то попадание будет значительно выше точки прицеливания (хотя ни о каком прицеливании тут речь идти не может).

Конечно, конечно. Боевое держали в руках только вы.

Гражданин спорщик, для вас, и таких, как вы, я на 4 темы выше выложил ссылку на книгу Ефимова и Буряка.

Ваш бодрый тонЪ наводит меня на мысли, что вы не очень в курсе той теории, которая в книге этой описывается. Но я буду терпелив и процитирую здесь.

Как видно из приведенных расчетов, в тот момент, когда пуля покидает канал ствола, затвор смещается назад на 2 мм, при этом рука стрелка практически ничего не ощущает, а угол вылета (угол, заключенный между продолжением оси канала ствола наведенного оружия и в момент вылета пули) настолько мал, что его можно не учитывать. Кроме того, угол вылета для конкретного оружия является постоянной величиной и учитывается автоматически при приведении оружия к нормальному бою.

Справедливость всего вышеизложенного наглядно подтверждается при проведении скоростной фотосъемки на специальном оборудовании.

Непосредственно отдачу рука начинает воспринимать при взведении затвором курка и сжатии возвратной пружины, а основной толчок происходит от удара затвора со скоростью 3.82 м/с о рамку пистолета через 0.007 с после вылета пули, которая за это время успевает удалиться от пистолета на 2,2 м по расчетам для ПМ и 2.16 м - для ИЖ-71.

Из всего сказанного нужно сделать важнейший вывод: отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки.

Сдаётся мне, что вышеприведённая цитата представляет собой чистую победу над вашими измышления, uh? Согласны?

ЮК, вы абсолютно правы. Пистолет твердо держат в руках только для того, что бы он не выпал и была возможность произвести следующий выстрел. А для первого как держать глубоко до фени, только умудрись прицелится инажать в одном месте.

ЮК, я вижу два противоречия с тем, что сказал ранее:

1 ...основной толчок происходит от удара затвора со скоростью 3.82 м/с о рамку пистолета через 0.007...

Если это действительно так, то прошу прощения, я искренне заблуждался по этому поводу. Связанно это было с огромной разницей в ощущении отдачи после замены на ПМ-е, из которого мне доводилось регулярно стрелять, старой севшей пружины на новую. После замены удар как таковой пропал, в то время как со старой пружиной ПМ просто набивал руку за 3 - 4 магазина.

2 ....Кроме того, угол вылета для конкретного оружия является постоянной величиной и учитывается автоматически при приведении оружия к нормальному бою......

Вот здесь я не согласен категорически, величина постоянна при постоянном хвате, но существенно зависит от хвата. Вместо того чтобы спорить возьмите ПМ и сделайте два простейших эксперимента. Отстреляйте в две разные мишени на 25м две обоймы. Одну обойму с глубоко вложенным в руку ПМ-ом, а вторую с ПМ-ом вложенным в руку на 10мм выше. Если вы способны сделать группы в 150мм, то я вас уверяю, что вы заметите смещение СТП на 10 - 12см вверх.

ПС в приведённой вами книге много и других спорных моментов, хотя в целом, для Вас, она будет полезна.

Вы можете быть согласны, можете быть несогласны, однако факты - вещь исключительной упрямости. Я привёл по ссылке расчётные формулы, проверьте всё самостоятельно, если сможете, конечно.

И по поводу "ПС". Поскольку вы до сих "искренне заблуждаетесь" в вопросах внутренней баллистики и механики выстрела, то думаю, для Вас эта книга будет полезна во всяком случае не меньше, чем для меня.

Примите уверения в искреннем к Вам почтении.

Граждане,будем взаимно вежливы.
Что касается удара затвора о рамку ПМ,то это есть у большинства пистолетов.Исключение - те,за которыми смотрят владельцы и просто новые.
Наблюдение:ставил упоры на спусковые крючки.СТП заметно (у многих стрелков до 12 см на 25 м )снижалась.Интересно,почему.

По тому, что стрелок успевал провернуть пистолет вокруг горизонтальной оси за время, пока курок движится к ударнику, а ударник - к капсулю.

CnF
Если речь идёт о ПМ, то при нормальной возвратной пружине вся отдача передаётся на рамку именно через неё и никакого удара о рамку просто нет.

увы, на тех ПМ, что в тирах - пружины изношены до предела и удар имеет место быть- можно сфотографировать, если есть желание

Я чувствую, что начнется опять долгий и нудный спор о хвате, который на одиничный выстрел не влияет. Изменение привычного хвата просто ведет к перестройке всей моторики и сдергиванию при спуске, а куда-индивидуально, у меня-вниз-влево.

ЮК

Никак не влияет. Ни сильно, ни несильно. Задирание ствола в пистолете происходит всегда после того, как пуля покинула ствол. А т.н. "отдача" и вовсе - просто удар затвора по рамке. Известный фокус, когда при правильном прицеливании и мягком спуске можно держать пистолет двумя пальцами и точно попасть в цель, хотя после производства выстрела пистолет выпадет из пальцев, так как не сможет удержать движущиеся 500-900 граммов.

влияет, выстрел это удар по затвору с импульсом вылетевшей пули, больше скорость - сильнее удар. Затвор через пружину толкает раму, это и есть начало отдачи.

Важнейший вывод книги:

Из всего сказанного нужно сделать важнейший вывод: отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки.

очень сомнителен 😀

не только сомнителен, но и не подтвержден практикой 😊

Alex9x19

очень сомнителен 😀[/B]

Попробуйте.

Вот еще для размышления:стреляли военными патронами Новосибирского и Тульского заводов.Ессно,изПМ.Начальная скорость почти одинакова (разница средних менее 1%).Пуля не имеет заметных отличий ни по форме,ни по весу.На 25 м тульские уходят на 1 час почти на 10 см (СТП).Почему?Ульяновские ложатся ниже новосибирских на 12 см,начальная скорость ниже на 3%.Я уже давно перестал пытаться объяснить такие взбрыки и смиренно принимаю их как данность.

предположения:

центровка пуль ТПЗ и НПЗ различна?

разница в центровке/обжатии при посадке пули в гильзу

А вообще - при одном и том же порохе есть ли простая зависимость между скоростью пули, весом пули и смещением СПТ по горизонтали?

Эксперементируя с различными навесками пороха для релоадов Нагана, вроде получается что при увеличении скорости пули СТП снижается

Еще интересный феномен скачка давления специфически револьверный, если вообще не специфически наганный, обнаружился:

при наращивании навески по 130мг достигается и момент, когда очередное увеличение навески всего-то на 130мг ведет к резкому скачку скорости пули. Получается что достигается порог, при котором происходит деформация пули при выходе из камеры и обструкция деформированной пулей дульного входа, при преодолении этой обструкции, давление возрастает скачкообразно, что ведет в скачку скорости выдавленной из камеры пули - навроде пробки из шампанского

4V4

Попробуйте.

Пробовал, засрало как-то ствол свинцом за 1000+ выстрелов, давление выросло и пули пошли вверх сантиметров на 20 на 25 метрах.

Alex9x19

влияет, выстрел это ...

Вы не желаете читать то, что было мной написано, но желаете убедить всех в том, что то, что вы не читали - неверно. Это не получится. Это раз. Ход затвора в момент покидания пулей ствола при скорости пули от 270 до 320 м/с - ок. 2мм. Это два. Если от работы, которую совершает затвор при движении не 2мм у вас сбивается точка прицеливания, то могу посоветовать 2 вещи:

1. Почистить и смазать направляющие затвора, потому что как при такой ржавчине он вообще движется - это есть чудо Господне
2. Если с направляющими всё в порядке, то, как бы это ни звучало, надо проверить, нет ли дрожания рук при прицеливании.
Это три.

Есть, может быть, и ещё какая-то причина, но вы о ней знаете лучше меня. В любом случае, эта причина - не отдача. Не отдача вовсе не потому, что я так не хочу. Я-то, может, и хотел бы, чтобы это было так, но физика проклятая не даёт уверовать в чудо.

От чего такая засратость?

Alex9x19
влияет, выстрел это удар по затвору с импульсом вылетевшей пули, больше скорость - сильнее удар. Затвор через пружину толкает раму, это и есть начало отдачи.

Этот удар, в первом приблежении, зависит только от жесткости пружины.

2ЮК:не надо апеллировать к физикам.Нетути их тута.Здесь все больше стрелки.Опять же нет приборов чтобы искать составляющие отдачи.Да и отдачу никто кроме Богданова в последние годы толком не изучал.А достучаться до Коврова - задачка не из простых.
Конечно,заманчиво обуздать отдачу.Кто видел стрельбу из АЕК-971 и Корда,меня поймут.
Лучше спросить мнение Ярослава.К сожалению,пострелять из его пистолетов мне не удалось.Но судя по видео,отдача у К-100 меньше чем у Глока.При одинаковом патроне.

физики тут есть
но как раз по размышлениям физиков, сей вопрос и был задан 😊

Внесу свои пять копеек, причем с претензией на подытоживание.
1. Как только пуля начинает двигаться в стволе, ствол начинает двигаться в противоположную сторону. При этом поскольку он находится не в центре масс пистолета, то НЕИЗБЕЖНО происходит некоторое непараллельное смещение линии ствола.
2. Как справедливо указал CnF, величина этого смещения теоретически зависит от силы хвата и, таким образом, не может полностью компенсироваться пристрелкой.

Из этих двух пунктов следует принципиальный вывод: влияние отдачи есть. Но:
3. Это влияние, судя по приведенным расчетам, абсолютно мизерно и пренебрежимо мало.

2 Alex9x19
А почему из-за роста давления пистолет должно начать больше подкидывать?

Теоретически его не задирает.А ежели по пробоинам смотреть,задирает.Вот она,сермяжная правда жизни 😀

2GeorgeA
Если ствол сцеплен с затвором и не уходит вниз (например как в Beretta 92FS), то двигаясь назад он будет всё время смотреть в одном и том же направлении (если возвратная пружина достаточно мягкая, то рамка практически не будет при этом двигаться). Если же у нас схема Браунинга, то вообще-то ствол немного повернётся вверх, но величина этого поворота для одинаковых патронов будет одинакова (т.к. рамка опять таки не двигается).
Ну а если у нас свободный затвор и считать, что трение пули о ствол скомпенсированно с трением гильзы о патронник, то ствол вообще не двигается.

GeorgeA
А что это на фотке за полоса такая? Неужто пуля так размазалась?

Alex9x19

влияет, выстрел это удар по затвору с импульсом вылетевшей пули, больше скорость - сильнее удар. Затвор через пружину толкает раму, это и есть начало отдачи.

Важнейший вывод книги:
[b]
Из всего сказанного нужно сделать важнейший вывод: отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки.

очень сомнителен 😀[/B]

Я смотрю, пропустил много интересного пока был в командировке.
Здесь никто не спорит, что затвор во время движения пули по каналу ствола отодвигается всего на 2мм.
Здесь лишь утверждается что это перемешение затвора воздействует на пружину, а пружина воздействует на рамку пистолета таким образом, что имеет место быть некоторое привышение реальной траектории полёта пули, над осью прицеливания (хотя это неправильная формулировка, думаю все меня поняли).

Заодно прицеплю фотку мишени 1,5 летней давности, которая очень хорошо демонстрирует обсуждаемый эффект:

Извиняюсь за надписи вверх ногами.

На фотке имеем две группу по 1-й обойме из ПМ.

Верхняя группа, на сколько я помню, была отстреляна привычным мне хватом, что повлияло на более высокую кучность (а возможно просто со второй обоймой пострадала тщательность прицеливания). При отстреле второй группы ПМ был вложен максимально допустимо глубоко в руку. Как видим, вторая группа легла значительно ниже первой (разница в СТП не менее 10см).

GeorgeA писал:
«<
1. Как только пуля начинает двигаться в стволе, ствол начинает двигаться в противоположную сторону. При этом поскольку он находится не в центре масс пистолета, то НЕИЗБЕЖНО происходит некоторое непараллельное смещение линии ствола.
2. Как справедливо указал CnF, величина этого смещения теоретически зависит от силы хвата и, таким образом, не может полностью компенсироваться пристрелкой.
»>
Можно и мне со своей полушкой?
По первому пункту - правильно, по закону сохранения импульса пуля и ствол начинают движение одновременно со скоростями, обратно пропорциональнами соотношению масс.
Значение имеет, сцеплён ли ствол жестко с рамкой или нет. Если система с подвижным стволом, то модуль ствол-затвор, если пренебречь трением в направляющих, вообще не передаёт оттдачу на рамку до тех пор, пока не встретит первое препятствие. Потом - да. А поскольку движение это линейное, то затвор и ствол просто смещаются назад НЕ меняя положения оси ствола.
Другая картина, если ствол жёстко соединён с рамкой (револьверы, ПМ). Тут начинает двигаться всё оружие и сразу, и смещение действительно будет зависеть от хвата (CnF тому подтверждение). У револьверов из-за этого прицельная линия и канал ствола смотрят в расходящиеся стороны. При выстреле поднимающийся ствол в момент покидания его пулей смотрит в точку прицеливания, хотя до того смотрел значительно ниже. И СТП будет плавать от хвата.

filin
2ЮК:не надо апеллировать к физикам.Нетути их тута.Здесь все больше стрелки.Опять же нет приборов чтобы искать составляющие отдачи.Да и отдачу никто кроме Богданова в последние годы толком не изучал.А достучаться до Коврова - задачка не из простых.
Конечно,заманчиво обуздать отдачу.Кто видел стрельбу из АЕК-971 и Корда,меня поймут.
Лучше спросить мнение Ярослава.К сожалению,пострелять из его пистолетов мне не удалось.Но судя по видео,отдача у К-100 меньше чем у Глока.При одинаковом патроне.

На К100 ствол выше и => отдача больше.
'Одинаковый' 9х19 патрон может отличатся вдвое по отдаче.
Как зарядишь или какой купишь.
Кроме того на видео стреляют разные люди по разному контролирующие отдачу.
На этом видео это заметно, патроны наверное одинаковые. http://www.guns-ru.com/~ftpuser/Alex/g18.mpg

GeorgeA

2 Alex9x19
А почему из-за роста давления пистолет должно начать больше подкидывать?

Подозреваю что увеличилась скорость пули

ЮК

Вы не желаете читать то, что было мной написано, но желаете убедить всех в том, что то, что вы не читали - неверно. Это не получится. Это раз. Ход затвора в момент покидания пулей ствола при скорости пули от 270 до 320 м/с - ок. 2мм. Это два. Если от работы, которую совершает затвор при движении не 2мм у вас сбивается точка прицеливания, то могу посоветовать 2 вещи:

1. Почистить и смазать направляющие затвора, потому что как при такой ржавчине он вообще движется - это есть чудо Господне
2. Если с направляющими всё в порядке, то, как бы это ни звучало, надо проверить, нет ли дрожания рук при прицеливании.
Это три.

Есть, может быть, и ещё какая-то причина, но вы о ней знаете лучше меня. В любом случае, эта причина - не отдача. Не отдача вовсе не потому, что я так не хочу. Я-то, может, и хотел бы, чтобы это было так, но физика проклятая не даёт уверовать в чудо.

Можете не беспокоится по поводу дрожания моих рук и смазки моих пистолетов.
Вы самы то хоть раз стреляли или все больше по книжкам?
У меня была возможность теорию проверить на практике.

Ссылка не открывается.Но все же отдача-дело темное.Я всегда считал,что из винтовки при равной энергии на 100 м легкая пуля ложится ниже.Бегущий олень (6,15 грамма) и Экстра (13 грамм)разбегались аж на 17 см на 100 м.А потом стрелял для сравнения легкой пулей S&B и тяжелой Norma.Все наоборот!

То, чего я боялся, свершилось. Опять бред про хват. Как не хватай-руки не тиски. Этот мясо-костный аппарат вследствии своей мягкости не может контролировать ускорение 2000м-сек2 в течении 0.0015 сек. которое воздействует при смещении на эти1.5-2 мм. К тому же скорость наростания ускорения весьма не равномерная, так что при ОДИНОЧНОМ хват-бред, тем более при сравнении с другими субъективными качествами стрелка.

filin
Ссылка не открывается.Но все же отдача-дело темное.Я всегда считал,что из винтовки при равной энергии на 100 м легкая пуля ложится ниже.Бегущий олень (6,15 грамма) и Экстра (13 грамм)разбегались аж на 17 см на 100 м.А потом стрелял для сравнения легкой пулей S&B и тяжелой Norma.Все наоборот!

если есть куда я сброшу, 18М

Наконец-то дошло проконсультироваться не с стрелками , а вооруженцами.
1. Пока пуля не покинула ствол он не движется.
2. На ствол действуют только две силы-отдача по оси и реактивная от закрутки снаряда, пули. Вторая существенна только при больших , не стрелковых, калибрах.
Все это подтверждает мою интуюютивную мудрость.

Alex9x19
Подозреваю что увеличилась скорость пули

4V4
1. Пока пуля не покинула ствол он не движется.

>Другая картина, если ствол жёстко соединён с рамкой (револьверы, ПМ).

У револьвера - да. А вот у ПМа затвор свободный, а отдача действует не на ствол, а на дно гильзы. Конечно гильза за счёт трения связана со стволом, но ведь и пуля связана со стволом за счёт трения и тянет его вперёд (если ствол вообще не закрепить, то он улетит вперёд вместе с пулей, есть даже система автоматики на основе "свободного ствола")...

>Сомневаюсь, что импульс меняется... Может, SONY знает?

Если у нас увеличилась скорость пули (при неизменной массе), то увеличился и её импульс (он равен m*V), так что и отдача возрасла.
Вот про прорыв газов я не совсем понял - куда прорвались?

Наблюдая данный спор, мне вспоминается анекдот, про понятия "практически" и "теоретически". Когда маленький сын спрашивает папу в чём разница между этими словами. Папа спрашивет жену, согласилась бы она переспать с незнакомым мужчиной за 500000$ и получив утвердительный ответ, тоже самое спрашивает у дочери, та тоже соглашается. Папа поворачивается к сыну и говорит. Теоретически, сынок, мы миллионеры, а практически у нас дома две бляди...

4V4, над вами просто немного пошутили.

Первый пункт смешно даже комментировать.
По поводу второго пункта:
На ту деталь, что в пистолетах называется "ствол" напрямую отдача не действует (просто никак). Во время выстрела на ствол действует 3 фактора:
1. Крутящий момент от раскручивания пули (о чём вам сказали).
2. Механическое сопротивление трения при прохождении пулей канала ствола. Вектор этой силы сонаправлен вылету пули.
3. Механическое сопротивление трения стенок гильзы и внутренней поверхности патронника. Вектор сонаправлен движению гильзы.

Фактор ?3 частичное компенсирует фактор ?2 но суммарная сила, воздействующая на ствол всё равно в направлена в сторону вылета пули, хотя её численное значение пренебрежимо мало.

67890,

Если система с подвижным стволом, то модуль ствол-затвор, если пренебречь трением в направляющих, вообще не передаёт оттдачу на рамку до тех пор, пока не встретит первое препятствие. Потом - да. А поскольку движение это линейное, то затвор и ствол просто смещаются назад НЕ меняя положения оси ствола.

Это не совсем так. Модуль ствол + затвор всё равно связан с рамкой той же возвратной пружиной. Другое дело, что вес этого модуля значительно выше, чем вес одного затвора, а возвратные пружины на пистолетах с запиранием патронника сцеплением с затворам значительно мягче, чем на пистолетах со свободным затвора. Поэтому обсуждаемый эффект на таких пистолетах многократно меньше, но он всё равно есть.

Я не правильно написал п1 Движение ствола , пока пуля его не покинула, принебрежительно мало и не влияет на прицеливние.
Что касается ваших 2и3 они скомпенсированы, пока ствол не открылся.

4V4
Я не правильно написал п1 Движение ствола , пока пуля его не покинула, принебрежительно мало и не влияет на прицеливние.
Что касается ваших 2и3 они скомпенсированы, пока ствол не открылся.

Всё зависит от того на сколько хорошо вы стреляете. Если человеку трудно попасть в мишень на 25м, то для него влияние отдачи на смешение СТП действительно пренебрежимо мало.
Лично для меня оно весьма значительно, чтобы его учитывать.

Приведу ещё один пример, на этот раз связанный с АПС. У АПС достаточно широкая и удобная ручка. Но её тыльная сторона имеет недостаточно эргономичное скругление для захвата ладонью. Из-за этого лично мне трудно его "брать", небольшая ошибка и левый угол (левое скругление рукоятки) слишком плотно упирается в сустав большого пальца, в результате при стрельбе на 25м СТП резко смещается на 6 - 7см вправо.

----------
Что касается ваших 2и3 они скомпенсированы, пока ствол не открылся.
----------
они могут быть скомпенсированы только в результате нереального стечения обстоятельств. Например, очень грязный, зацарапанный или раздутый патронник и новый ствол с гладким хромированием. В МП-е есть одна 'лишняя' деталь, штифт, фиксирующий ствол в рамке, она стоит как раз против случаев когда, когда патронник настолько убит, что ствол начинает ползти назад.

4V4
Что касается ваших 2и3 они скомпенсированы, пока ствол не открылся.

Пока ствол не открылся (если он связан с затвором) трения гильзы о патронник нет вовсе. Так что эти факторы ни как не могут друг друга компенсировать.

SONY
2GeorgeA
Если ствол сцеплен с затвором и не уходит вниз (например как в Beretta 92FS), то двигаясь назад он будет всё время смотреть в одном и том же направлении (если возвратная пружина достаточно мягкая, то рамка практически не будет при этом двигаться). Если же у нас схема Браунинга, то вообще-то ствол немного повернётся вверх, но величина этого поворота для одинаковых патронов будет одинакова (т.к. рамка опять таки не двигается).
Ну а если у нас свободный затвор и считать, что трение пули о ствол скомпенсированно с трением гильзы о патронник, то ствол вообще не двигается.
[/URL]

А почему на фото гильза уже в воздухе? Я так понимаю, вы тут спорите про начальный импульс отдачи, первые милиметры хода затвора, а тут на тебе - гильза уже извлечена 😊

Сначала извинюсь за ошибку в предыдущем сообщении (писал второпях на работе, носясь от компа к компу), импульс, конечно, m*V, энергия - (m*Vквадрат)/2.
Мне кажется, что некоторые участники форума смешивают отдачу, определяемую массой оружия, пули и её скоростью и подброс оружия из-за наличия плеча отдачи, который при одинаковой отдаче меняется от высоты ствола над рукой (вот опять тороплюсь, теперь уже перед работой, если не совсем правильно, сильно не пинайте).
CnF, я намеренно не стал упоминать о пружине, тогда бы пришлось анализировать её инерцию, успеет ли она передать усилие дальше или при таком ускорении только сожмуться передние витки.
SONY упоминал про автоматику со свободным стволом. Но это не совсем подходит к нашему случаю. Там газы, выталкивая гильзу, толкают ствол вперёд. Если же ствол заперт, он всё-таки движется назад (собственный, весьма болезненный опыт).
У меня тоже вопрос по поводу трёх картинок. На них видно, что затвор ещё не открыт, так откуда взялясь гильза в полёте и газы из окна выброса?

Rusl@

А почему на фото гильза уже в воздухе? Я так понимаю, вы тут спорите про начальный импульс отдачи, первые милиметры хода затвора, а тут на тебе - гильза уже извлечена 😊

Это Glock 18 и второй выстрел в очереди.

Вот вам вообще три гильзы в воздухе

67890
SONY упоминал про автоматику со свободным стволом. Но это не совсем подходит к нашему случаю. Там газы, выталкивая гильзу, толкают ствол вперёд. Если же ствол заперт, он всё-таки движется назад (собственный, весьма болезненный опыт).

Я это говорил применительно к свободному затвору. Раз не закреплённый ствол движется вперёд, значит закреплённый на рамке стремится наклонится вниз (а утверждалось, что вверх).

По картинкам: убедили, особенно с тремя гильзами 😛
А со стволом позволю не согласиться, ведь в соответствии с вашим утверждением, револьвер (ствол мёртво сидит в рамке) должен при выстреле клевать вниз, а он делает с точностью до наоборот.

Так у револьвера гильза жестко связана с остальным оружием и она его опрокидывает вверх. У пистолета со свободным затвором гильза связана с рамкой только через трение и ствол и затвор с пружиной. Т.е. связь не жесткая.

Кстати, на видео с однозарядным пистолетом под .44 Magnum с длинным стволом видно, что при большой отдаче, жестком соединении гильзы с оружием и длинным стволом оружие успевает немного сдвинуться за время пролёта пули по стволу.

Что-то мне чутьё подсказывает, что конец ствола идёт вверх.

По поводу связи. Давно тому назад, когда я был молодым и только начинал влезать в стрелковые дебри, всё удивлялся, почему у ПМа (затвор свободный) гильза не вылетает раньше, чем пуля. По рассчётам получалось именно так. Гораздо позднее допёр, что раздувшаяся при выстреле гильза прижимается к стенкам патронника и таким образом не даёт затвору открыться раньше времени. Т.е. можно считать, что пока гильза прижата к стенкам и не двигается, связь жёсткая. Не убедил?

67890, гильза действительно раздувается и прижимается к патроннику, но связь при этом не жесткая, просто в пике давления сопротивление продвижению гильзы в патроннике максимально. Оно частично компенсирует эффект возникающий из-за сопротивления движению пули в канале ствола. Остальную работу делает пружина, передающая энергию системы ствол-затвор или просто затвора на рамку пистолета. Плюс для пистолетов с возвратной пружиной не соосной каналу ствола, направляющие, которые удерживают затвор на рамке. На них приходится разница векторов сил отката (системы ствол-затвор) и "вектора передачи" энергии возвратной пружиной.

Тогда вопрос, в какой момент времени или при нахождении пули в каком участке ствола гильза сдвинется и начнёт выход из патронника?

67890, можно считать, что этот процесс начнётся ещё до того, как пуля начнёт врезаться в нарезы, точнее как только она начнёт движение в дульце гильзы и гильза плотно прижмётся к затвору. Или я не понял вопрос?

CnF, тогда я, видимо, не совсем корректно его поставил. Давайте, я переформулирую. Начиная с момента разбития капсюля и до достижения давления форсирования пуля стоит, а гильза тоже стоит, или начинает двигаться вместе с затвором? Потом, после страгивания пули, двигается ли гильза или, прижатая давлением, останавливается? Или медленно движется, невзирая на прижатие?

Очень интересная тема. Да, и спасибо за ссылку на книжку - книжка тоже интересная. Однако, что бы там ни говорили физики и практики, но если рассматривать проблему в практическом ключе, то я имею такой вот факт: из одного и того же револьвера при переходе с .38 SP WC на .357M я вынужден закручивать винт вертикальной настройки целика на 3,5 делений (7 кликов!) и на 2 крутить винт горизонтальной настройки на 2 деления (4 клика), передвигая целик влево. Если этого не сделать и целиться также, как из 38-го, то "магнум" ляжет сильно вверх и вправо.

Но я не берусь спорить на пари, что играет большую роль: отдача как таковая или поведение мышц, ожидающих сильную отдачу. Ну да для стрелка это всё равно, а вот для физика - нет. Ж-)

С уважением к стрелкам и физикам,
никита.

По поводу связи. Давно тому назад, когда я был молодым и только начинал влезать в стрелковые дебри, всё удивлялся, почему у ПМа (затвор свободный) гильза не вылетает раньше, чем пуля. По рассчётам получалось именно так. Гораздо позднее допёр, что раздувшаяся при выстреле гильза прижимается к стенкам патронника и таким образом не даёт затвору открыться раньше времени. Т.е. можно считать, что пока гильза прижата к стенкам и не двигается, связь жёсткая. Не убедил?
Гильза движется.При этом тянет патронник за собой,то есть идет дополнительный опрокидывающий пистолет момент.Когда давление в гильзе падает,сила трения падает,и затвор,двигаясь по инерции (на дно гильзы уже ничего не давит)извлекает гильзу.
2Никита:револьвер можно рассматривать как жесткую систему,в отличие от самозарядного пистолета.И если одна пуля летит выше другой при одинаковой наводке,значит,изменился угол вылета.Если угол вылета больше,пулю уносит на 1-2 часа для правши или на 10-11 часов для левши.Но возможны варианты в зависимости от хвата.

2Filin: когда давление упало, это понятно, а разговор идет о первых моментах. Терзают меня смутные сомнения, что гильза либо не двигается, пока пуля не пройдёт какой-то путь и давление не упадёт, либо,сдвинувшись, тормозиться давлением до момента см. выше. Иначе на свободном затворе при одновременном начале (и продолжении) движения Г. и П. на Г. должны быть раздутия стенок у донца или отрывы оного.

67890
CnF, тогда я, видимо, не совсем корректно его поставил. Давайте, я переформулирую. Начиная с момента разбития капсюля и до достижения давления форсирования пуля стоит, а гильза тоже стоит, или начинает двигаться вместе с затвором? Потом, после страгивания пули, двигается ли гильза или, прижатая давлением, останавливается? Или медленно движется, невзирая на прижатие?

Попытаюсь описать весь процесс выстрела, так, как я его представляю.

После разбития капсюля начинается воспламенение "прогрессивное пороха" и повышение до некоторого порога. На этом этапе патрон никуда не двигается. При достижении определённого внутреннего давления гильза и пуля, под воздействием равных сил начинают двигать во взаимно противоположенные стороны, причём гильза двигается быстрее пули т.к. она легче. Как только гильза плотно прижимается к затвору силы воздействующие на гильзу начинают воздействовать на затвор, пуля при этом уже достигает пульного входа (при этом она ещё не покинула гильзу). По всей вероятности на этапе входа пули в нарезы канала ствола (6мм), в гильзе наступает период максимального давления и её стенки плотно прижимаются к внутренней поверхности патронника. Т.е. до прижатия гильзы к поверхности патронника она уже начинает движение и передаёт некоторый страгивающий импульс затвору, после этого из-за высокого внутреннего давления, развиваемого прогрессивно горящим, пористым порохом, гильза начинает передавать часть энергии отдачи патроннику, что частично компенсирует трение пули в канале ствола.
Далее пуля движется по каналу ствола, гильза движется по каналу патронника давя донцем на затвор. Затвор давит на пружину, пружина передаёт давление на рамку пистолета и она под действием этой силы начинает некоторое движение.
Т.к. пистолет имеет центр масс и "площадь опоры" при удержании руками, которые находится ниже точки, находящейся под воздействием пружины, то процесс перемещения пистолета назад начинает сопровождаться вращательным движением в "плоскости пистолета" с центром вращения в точке удержания.
За время, в течении которого пуля ещё находится в канале ствола этот процесс успевает оказать на всю систему воздействие, существенно смещающее траекторию полёта пули от потенциальной траектории, которая могла бы быть при отсутствии этих факторов. Когда пуля покидает канал ствола, процесс воздействия отдачи находится ещё в начальной стадии. При удержании ПМ-а спортивным хватом отдача может задирать ось канала ствола более чем на 45градусов.

67890
Что-то мне чутьё подсказывает, что конец ствола идёт вверх.

По поводу связи. Давно тому назад, когда я был молодым и только начинал влезать в стрелковые дебри, всё удивлялся, почему у ПМа (затвор свободный) гильза не вылетает раньше, чем пуля. По рассчётам получалось именно так. Гораздо позднее допёр, что раздувшаяся при выстреле гильза прижимается к стенкам патронника и таким образом не даёт затвору открыться раньше времени. Т.е. можно считать, что пока гильза прижата к стенкам и не двигается, связь жёсткая. Не убедил?

Как вы считали??? Даже при нуливом трении и отсутствующей пружине гильза сдвинется только на 2-3мм!

Никита
Очень интересная тема. Да, и спасибо за ссылку на книжку - книжка тоже интересная. Однако, что бы там ни говорили физики и практики, но если рассматривать проблему в практическом ключе, то я имею такой вот факт: из одного и того же револьвера при переходе с .38 SP WC на .357M я вынужден закручивать винт вертикальной настройки целика на 3,5 делений (7 кликов!) и на 2 крутить винт горизонтальной настройки на 2 деления (4 клика), передвигая целик влево. Если этого не сделать и целиться также, как из 38-го, то "магнум" ляжет сильно вверх и вправо.

Но я не берусь спорить на пари, что играет большую роль: отдача как таковая или поведение мышц, ожидающих сильную отдачу. Ну да для стрелка это всё равно, а вот для физика - нет. Ж-)

С уважением к стрелкам и физикам,
никита.

Так скорость-то у магнума выше и траектория более пологая! К тому же тут говорили про пистолет, где гильза не имеет жесткой связи с рамкой.

В теорию вдаваться не буду и так все ясно.Только голая практика - Из НК могу выстрелить держа "двумя" пальцами и попаду куда хотел.А вот с Глоком такой номер не проходит,его нужно держать.
Мне кажется спорить бесполезно т.к. существует море пистолетов,в разной кондиции и в которых можно использовать разные патроны(навески).Вообщем проверить можно только практически.Чем я иногда и занимаюсь. 😀 😀 😀

bobat
В теорию вдаваться не буду и так все ясно.Только голая практика - Из НК могу выстрелить держа "двумя" пальцами и попаду куда хотел.А вот с Глоком такой номер не проходит,его нужно держать.
Мне кажется спорить бесполезно т.к. существует море пистолетов,в разной кондиции и в которых можно использовать разные патроны(навески).Вообщем проверить можно только практически.Чем я иногда и занимаюсь. 😀 😀 😀

Вот ещё одна причина отправить Глок на свалку истории 😊
Вообще с пластиком всё сложнее - там рамка лёгкая и отдаче легче её повернуть. Много раз слышал жалобы, что Глок даже не перезаряжается при слабом хвате.

SONY

Вот ещё одна причина отправить Глок на свалку истории 😊
Вообще с пластиком всё сложнее - там рамка лёгкая и отдаче легче её повернуть. Много раз слышал жалобы, что Глок даже не перезаряжается при слабом хвате.

Большая получится свалка, однако!!! Наверное, самый массовый пистолет за всю историю КС. Думаю желающих в ней порыться найдется еще больше! 😀

---------------------------------------------------------------

GLOCK перезаряжается при любом хвате. Это - медицинский факт. 😊
ИМХО bobat совершенно правильно написал - "...А вот с Глоком такой номер не проходит,его нужно держать." Именно в этом и кроется причина. Грубо говоря - в GLOCK изначально заложена "защита от дурака", т.е. от "слабого хвата".

Хорошая защита от дурака - если дурак, то попадёшь в кого угодно, но не в того, в кого целишься...

2Alex 9x19:спасибо за предложение,но у меня сейчас очень медленный интернет.Я это видео буду часа 2 с половиной качать.Прийдется напречь интуицию и просто догадываться.
По теме:к сожалению,никто из современных российских конструкторов серьезно не занимался отдачей при стрельбе из пистолета.Самые большие усилия по обузданию отдачи пришлись на автоматы и пулеметы.Ну и результаты впечатляющие,к сожалению,дальше демонстрационных образцов автоматов дело не пошло.Да крупнокалиберный КОРД,ну он давно в серию пошел.Эти бы ковровские головы да на пистолетную тему,глядишь,состряпали бы пистолетик под .50BMG с приемлемой отдачей 😀

SONY

Вот ещё одна причина отправить Глок на свалку истории 😊
Вообще с пластиком всё сложнее - там рамка лёгкая и отдаче легче её повернуть. Много раз слышал жалобы, что Глок даже не перезаряжается при слабом хвате.

-И чего все этого Челентано слушают... Слуха нет, голоса тоже, кортавит...
-Вы были на его концерте?
-Та не, мне Сёма по телефону вчера напел...

Sanych

-И чего все этого Челентано слушают... Слуха нет, голоса тоже, кортавит...
-Вы были на его концерте?
-Та не, мне Сёма по телефону вчера напел...

😀 😀 😀

*

Прошу прощения у всех, кто мне отвечал, за долгое молчание. Не взирая на то, что я просматриваю форум каждый день (ну почти каждый), отписаться могу только в пятницу каждой второй недели, вот как сегодня, например, или как в прошлый раз.

SONY, отвечу честно - не помню. Это было более 30 лет назад, второй курс универа и первый год военки. Дорвался до оружейной литературы и давай... Что я там тогда насчитал и как, сейчас загадка, но в памяти осело то, о чём написал. Тут в начале дискуссии давалась ссылка на другой веб-сайт, я сходил, посмотрел, потыкал в кнопочки калькулятора и получил те же результаты. Вы правы, сдвиг около двух миллиметров. Может, тогда я исходил из неверных предпосылок, или лажанулся с порядками на логорифмической линейке, теперь ХЗ.

CnF, спасибо за подробный ответ. Получается, что при свободном затворе гильза начинае покидать ствол вместе с пулей.
В субботу подёргал Глок, так у него весь блок сдвигается почти на 5 мм перед тем, как ствол начнёт снижение.

С уважением.