почему кроме walter ppk, ПМ и АПС не было массовых пистолетов с пружиной на стволе ? чем плохо эта конструктивное решение ?
Есть еще Зиг 232, ЧЗ 82.
Свободный затвор - это очень хорошее конструктивное решение, но налагает ограничения на мощность боеприпаса, поэтому в калибре 9х19 и выше не используется.
MarЕсть еще Зиг 232Есть такое даже в моем сейфе, хороший/лёгкий/простой пистоль - правда "из коробки" не хотел нормально работать с разными патронами пока один участник форума из "шавляя" не подобрал эту самую пружинку 😛
PriBLЕсли коротко,то:
чем плохо эта конструктивное решение ?
Излишняя масса оружия и увеличение колебаний оружия при стрельбе очередями за счет быстрого возвратно-поступательного движения массивного затвора и его ударов в крайних положениях, что также ускоряет износ оружия.
Более подробно,то:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%BE%D1%80
К "массовым пистолетам с пружиной на стволе" я бы еще приписал Хеклер-Кох Р7.Замечательный,(для меня)пистолет,именно в калибре 9*19.Газоотвод,правда,а по возвратной-писали что ПМовская подходит,сам пока не проверял.
К "массовым пистолетам с пружиной на стволе" я бы еще приписал Хеклер-Кох Р7.Браунинг 1910 года,Ремингтон Модель 51,Астра 300/400/600. Наверняка были еще и другие распространенные марки.
Это решение чаще всего используется на свободном затворе.С распространением сцепленных затворов стало применяться реже.
В первую очередь пружина на стволе добавляет толщину затвора.
Пистолет с пружиной на стволе всегда будет толще пистолета с возвратной пружиной не на стволе.
Большой диаметр пружины заставляет её для той же жесткости, что и у "подствольной" делать из более толстой проволоки.
Итого - 1,5 мм справа и +1,5 мм слева - на толщину проволоки + зазор между пружиной и стволом и затвором, допустим по 1 мм на сторону, всего = 5 мм лишку. 5 мм лишней толщины для пистолета - это считается много.
Слышал, такое мнение.При интенсивной стрельбе ствол передает температуру пружине.Что отрицательно влияет на износ девайса и скорость пули.Хотя, последнее спорно, ведь на скорость отката влияет больше масса затвора, нежели жесткость возвратки.
Свободный затвор - это очень хорошее конструктивное решение, но налагает ограничения на мощность боеприпаса, поэтому в калибре 9х19 и выше не используется.
Мар, не забывай бюджетные HiPointы! Просто надо руки сильные иметь!
KR22LR
Слышал, такое мнение.При интенсивной стрельбе ствол передает температуру пружине.Что отрицательно влияет на износ девайса и скорость пули.
Это утверждение более справедливо и насущно скорее для пулемётов, нежели для короткоствольного (например, ДП - ДПМ), но доля истины в нём, безусловно, есть.
ЗНАТОК_ВСЕГО
В первую очередь пружина на стволе добавляет толщину затвора.
Пистолет с пружиной на стволе всегда будет толще пистолета с возвратной пружиной не на стволе.
Это теория, а в реале все наоборот. Достаточно, например, сравнить толщину Зиг 232 и 239 😛 Или даже Вальтер ППК и ППС. Толщина затвора 22 и 23 мм соответственно.
Пружина на стволе это для мало стреляющего пистолета с двумя табельными магазинами. Нагрев ствола передается пружине. И чем больше стрелять, тем вреднее для пружины.
По-моему, нет прямой связи между мощностью потрона и расположением возвратной пружины - малокалиберные Астры и ЧЗ27 (7,65), а и ряд других пистолетов такого типа имеют пружины под стволом. Считается, что такое конструктивное решение более надежно. В то же самое время, как провило, пружина под стволом предполагает некоторое увеличение высоты пистолета и как результат большее отклонение линии прицеливания при откате. Чисто теоретически.
В то же самое время, как провило, пружина под стволом предполагает некоторое увеличение высоты пистолета и как результат большее отклонение линии прицеливания при откате.
Скорее гасит подкидывание ствола!
Скорее гасит подкидывание ствола!Как это получается? Вопрос не риторический - действительно интересно.
KR22LRЕсли промежуточные точки приложения сил свести к основным - то спорное утверждение.
гасит подкидывание
Подброс много от чего зависит.
BrinksНе только для вас. Очень хорош.
Р7.Замечательный,(для меня)пистолет
Но пружинки слабые.
ВалтерНет, почему же? Этот механизм опускают ниже.
предполагает некоторое увеличение высоты пистолета
Пружина на стволе позволяет опустить ствол, если говорить о курковом УСМ. Достаточно сравнить ПМ и Зиги, ХК.
Только ударниковые системы вроде Глока позволяют приблизиться по высоте ствола к схемам со свободным затвором.
MarА в чём связь?
позволяет опустить ствол, если говорить о курковом УСМ
Курковый механизм сам по себе высоковат. С расположением возвратной пружины это разве как-то связано?
quas
А в чём связь?
Курковый механизм сам по себе высоковат. С расположением возвратной пружины это разве как-то связано?
По крайней мере на практике курковые пистолеты с пружиной под стволом заметно выше, чем с пружиной вокруг ствола.
ИМХО,
MarИМХО, но в основном пружину на стволе делали в те времена и на таких пистолетах, когда это не принимали во внимание. Все эти "подкидывания" и прочую ересь на пистолете калибром 7.65х17 не принимали во внимание. Для одного-двух выстрелов с расстояния 1-3 метра всё это не имело значения. 😊
По крайней мере на практике курковые пистолеты с пружиной под стволом заметно выше, чем с пружиной вокруг ствола.
Сейчас пистолеты делают исходя из совсем других представлений об их предназначений. Когда делали всякие Браунинги и РР/РРК - никто не предполагал перестрелок, когда противники выпускают друг в друга десятки патронов, прячась за мусорными бачками. Тогда носили пистолет с 7-8 патронами, и обычно без запасного магазина.
Заскочить в квартиру и, застав бандита с окровавленным ножом над телом жертвы - влепить ему пулю 6.35 или 7, 65 в бок, от которой индивид ростом 165 см и размером обуви 39 должен почти мгновенно и скончаться.
Или выскакивающего в окно подстрелить, али почтенному адвокату или стоматологу - всадить пулю опять же 7.65 в грудь в подворотне нападающему разбойнику.
Какой там перегрев пружины при интенсивной стрельбе?! Тогда покупался пистолет (1 штука) и пачка патронов (25 шт. патронов) на всю жизнь.
Какая при этом разница в положении ствола или в том, как он греется?
😊
А может самая удачная схема, решающая как проблемы нагрева, так и изменения габаритов, - Вальтер Р38 с двумя возвратными пружинами по обе стороны ствола? Или система возвратной пружины Люгера...
ВалтерДве самых безумненьких системы, 😊.
А может самая удачная схема, решающая как проблемы нагрева, так и изменения габаритов, - Вальтер Р38 с двумя возвратными пружинами по обе стороны ствола? Или система возвратной пружины Люгера...
Вальтер Р 38 с его пружиночками от шариковой авторучки, которые дают ему охренительную толщину. И Люгер, в котором пружина с кучей тяг и качалкой.
Уж тогда бы вспомнили Маузер С96, там пружинка очень хитро спрятана в батворе, без всяких тяг и лишней толщины, нагрева никакого и ствола не касается никак, 😊.
MarПолагаю, не из-за пружины, может быть даже наоборот.
По крайней мере на практике курковые пистолеты с пружиной под стволом заметно выше, чем с пружиной вокруг ствола.
По сути вопроса ТС: 1. Нужно смазывать ствол и пружину, садится пыль, изнашивает. 2. Неопрятно выглядит ствол со стёртым воронением. 😊
Всё остальное - нагрев пружины, даже и увеличение толщины затвора - тоже верно. Чем больше калибр, тем заметнее.
ВалтерСамая удачная схема, полагаю - это самая лёгкая. То есть с одной маленькой жёсткой пружиной под стволом 😊
Вальтер Р38 с двумя возвратными пружинами по обе стороны ствола?
Насчет нагревания пружины - этот вопрос нуждается в исследованиях. Какой реальный нагрев и его влияние. К тому же при интенсивной стрельбе и пружина под стволом тоже может разогреваться, по крайней мере затвор разогревается.
В любом случае, пружину ведь можно менять регулярно при большом настреле.
Насчет толщины пистолета - я еще раз осмелюсь утверждать, что практика свидетельствует об обратном. Покажите пистолет с пружиной под стволом, который был бы заметно тоньше аналога схемы ППК того же калибра. 😊
Какой реальный нагрев и его влияние. К тому же при интенсивной стрельбе и пружина под стволом тоже может разогреваться, по крайней мере затвор разогревается.
При интенсивной стрельбе пружина может потерять свои свойства от нагрева/охлаждения, пускай и плавного,довольно быстро. По этой причине для спорта эту схему лучше не брать.
MarЧтобы как-то повлиять на характеристики пружины, нужна температура градусов больше трёхсот-четырёхсот, и то нормализация не ухудшит характеристики, полагаю 😊
Какой реальный нагрев и его влияние
Такое "влияние", вероятно, большая редкость.
Ну а насчёт толщины - тут не поспоришь, место нужно для пружины.
Чтобы как-то повлиять на характеристики пружины, нужна температура градусов больше трёхсот-четырёхсот, и то нормализация не ухудшит характеристики, полагаю
Такое "влияние", вероятно, большая редкость.
Например с Макара, с его 8 раундами и европейской защелкой магазина едва ли даст темп огня способный нагреть пружину, как не пытайся, а вот Beretta Cheeta 84, CZ 82/83 разогреть смогут, но тут все дело в том, что таким темпом в реальной жизни не стреляют, потому разогрев пружины существенно не повлияет, но....вероятность есть.
Такое "влияние", вероятно, большая редкость.Нет!Часто встречалось у ДП,из-за чего была проведена модернизация 😛 Правда,там патрончик помощнее и магазин побольше...
ДП нам закон не дозволяет...
KR22LRСтвол пистолета тоже из стали и работает в более жёстких условиях, чем пружинка. Разогреть до потери свойств надо бы сначала ствол. Затрудняюсь представить.
разогреть смогут
Ствол пистолета тоже из стали и работает в более жёстких условиях, чем пружинка. Разогреть до потери свойств надо бы сначала ствол. Затрудняюсь представить.
Тут надо ЮТуб тормошить. Мож там про это что есть?
Справочник термиста потормошить интереснее.
Не разогреть ствол пистолета до потери свойств, думается.
У пластмассового пистолета раньше рамка потечёт.
Справочник термиста потормошить интереснее.
Не разогреть ствол пистолета до потери свойств, думается.
У пластмассового пистолета раньше рамка потечёт.
Зачем заморачивать голову лишними/ненужными проблемами.Вот уже два столетия используют эту схему и нареканий особых нет.
KR22LRПравильно. Пускай используют 😊
и нареканий особых нет
MarТот же ППС например. Все аналоги схемы ППК(ПМ,П-63,ЧЗ-83,СИГ232 и т.д.) по ширине начинаются от 30 мм, а это ширина Глока или 1911 на минуточку.
Насчет толщины пистолета - я еще раз осмелюсь утверждать, что практика свидетельствует об обратном. Покажите пистолет с пружиной под стволом, который был бы заметно тоньше аналога схемы ППК того же калибра. 😊
newholl
Тот же ППС например. Все аналоги схемы ППК(ПМ,П-63,ЧЗ-83,СИГ232 и т.д.) по ширине начинаются от 30 мм, а это ширина Глока или 1911 на минуточку.
Это не совсем так. Ширина по затвору ППК - 22 мм, ППС - 23 мм 😛 Полная толщина увеличивается из-за накладок рукояти и всяких рычажков.
MarЭто не совсем так. Ширина по затвору ППК - 22 мм, ППС - 23 мм 😛 Полная толщина увеличивается из-за накладок рукояти и всяких рычажков.
В таком случае ширина затвора RUGER LCP меньше 19 мм. На мой взгляд определяющим в конструкциях аля ППК является ширина стойки рамки, куда вставляется ствол, в любом случае она будет шире диметра ствола. Не пропадать же зря значительному зазору между стволом и внутренней поверхностью затвора ? Самое логичное место для размещения пружины.
Епт бином ньютона - у пистолетов с подвижным стволом по шеме Браунинга как вы представляете себе пружину вокруг ствола? Две страницы ни о чем.
Ну, не стреляют в бою из пистолета по 100 патронов и более за 3!!! минуты..., а на меньшее число патронов за 3 минуты пружина, воопще-то чихать хотела... 😉
map - как технически умному человеку 😊, а 60 выстрелов за 1 минуту?
У меня просто на 83-ей чезете иногда такое бывает, пять магазинов (12 патронов в магазине) за минуту отстрелять. Почему пять?- а у меня больше нет.
Вадя!И что?Ствол нагревается докрасна? 😀 И пружина садится? 😀
Ну докрасна не греется 😊, но пружина подсаживается. По моим наблюдениям, 1 мм на 400-500 выстрелов патронами СиБ (чешскими).
Пы.Сы. разговор за "чеха", а не ПМ.
Я вообще последнее время (где-то с год уже) осторожен к обращению с оружием стал.
Стреляю в основном только с двух ПМ-ов или ЧЗ-83... ЧЗ-85 и 226-ой Зиг "работают" только на соревнованиях... использую либо барнаул либо СиБ (9х18ПМ). У барнаула скорость где-то 300м/с +/- 3м, а у СиБ 270м/с +/- 10м. Всё проверено через хрон. Так заряжаю барнаул, пружину помощней ставлю, СиБ-пружину послабже... Вообщем 😊, знания умножают печаль, паранойя какая то.
бином ньютона - у пистолетов с подвижным стволом по шеме Браунинга как вы представляете себе пружину вокруг ствола? Две страницы ни о чем.По схеме Федерле сделан пистолет СР-1 "Вектор" http://world.guns.ru/handguns/...1-gyurza-r.html
не стреляют в бою из пистолета по 100 патронов и более за 3!!! минуты..., а на меньшее число патронов за 3 минуты пружина, воопще-то чихать хотела...А ну как зомбей тыщи 3 нагрянет?И перегреется и сядет... 😀
Мы про пистолеты здесь говорим или про не имеюший аналогов металлолом?
MarТолько у ППС 23 мм при .40 калибре.
Это не совсем так. Ширина по затвору ППК - 22 мм, ППС - 23 мм 😛 Полная толщина увеличивается из-за накладок рукояти и всяких рычажков.
Современным пружинным сталям нагрев от ствола при стрельбе безразличен.
VP70 никто не вспомнил, а там ведь тоже...
http://www.youtube.com/watch?v=BecoTGcz8T8&feature=related
Ничё не понял.. При чём тут свойства пружинных сталей при нагреве..
По-моему скромному мнению, пружина на стволе возможна лишь при неподвижности этого ствола. При стволе, который опускается вниз(как в большинстве совр. систем) она будет клинить или ещё чего.. 😊
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кадетт:
[Б]Ничё не понял.. При чём тут свойства пружинных сталей при нагреве..
По-моему скромному мнению, пружина на стволе возможна лишь при неподвижности этого ствола....[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________
Какое дремучее невежество!!! 😛ipec: 😉
Какое дремучее невежество!!!Обоснуй.Желательно в картинках.Эта не в счёт.
в пистолетах с пружиной вокруг ствола есть конструктивные ограничения на компактность, длина ствола не позволяет. можна использовать длину только до пульного входа, даже меньше или делать рубашку вокруг пружины в раене патронника. таким образом субкомпакты с пружиной под стволом компактнее и проще и позволяют применять составную пружину. на высоту оси ствола и без пружины есть куча влияющих конструктивных решений.
Gino 702_________________________________________________________________
Обоснуй.Желательно в картинках.Эта не в счёт.[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/6161573.jpg][/URL]
................... 😉
Уже понятнее
ОЦ -27 пистолет со свободным затвором может использовать при замене ствола и неизменным затвором три типа патрона ТТ,ПМ,Люгер. АПС - магазин на 20 подсумок на 4 магазина ствол длиной 140мм, технически может отстрелять пять магазинов причем в автоматическом режиме,потом остывает.
map
_________________________________________________________________................... 😉
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/6162327.jpg][/URL]
Насколько я понял, ствол не опускается?
Про подвижность имел в виду опускающийся ствол.