Малокалиберная артиллерия зачем столько калибров?

Приветствую всех артиллеристов, комендоров, и просто любителей артиллерии. Читая литературу по малокалиберной артиллерии наткнулся на такой факт, какое огромное количество калибров у нас было для малокалиберной артиллерии в ВМФ, ВВС и сухопутных войсках в послевоенное время:
Итак начнем:
23×115 мм НС-23 и НР-23, АМ-23 и ГШ-23
23×153 мм ВЯ-23
23×152 мм B ЗУ-23-2 и ЗСУ-23-4
23×260 мм Р-23

30×155 мм НР-30 (советская авиапушка)
30×165 мм 2А42, 2А72, 6К30ГШ, АК-630
30×210 мм АК-230 (советская зенитная пушка)

37-мм автоматическая зенитная артустановка 70-К,В-11

Помимо этого была разработана 2М-3 - 25-мм двухствольная автоматическая корабельная артиллерийская установка, под оригинальный калибр 25 мм. Является средством самообороны кораблей, может быть использована для поражения целей на наклонной дальности до 3000 м.

Возникает закономерный вопрос, нужно ли было такое "разнообразие"? Ведь это затрудняло унификацию, требовалось дополнительное время на разработку боеприпасов. В общем я пытаюсь понять для себя был ли в этом смысл? Хотелось бы услышать аргументированные мнения.

Так исторически сложилось (с)

Унификация - не всегда хорошо.
Ведь это по сути компромисс.

Плюс даже там, где она вроде есть, ее на самом деле нет.
Пример - авиационный пулемет ШКАС.
Вроде калибр как у трехлинейки, Максима, РПД....
А патроны другие - гильза латунь, капсюль другой, лак...

Так что смотреть надо в каждом конкретном случае.

4pack
Унификация - не всегда хорошо.
Ведь это по сути компромисс.
Плюс даже там, где она вроде есть, ее на самом деле нет.
Так что смотреть надо в каждом конкретном случае.

Малокалиберные пушки и снаряды калибра 30 мм по моему вообще создавались исключительно для получения госпремий, по иному такое разнообразие разных боеприпасов я объяснить не могу

30×155 мм НР-30 (советская авиапушка)
30×165 мм 2А42, 2А72, 6К30ГШ, АК-630
30×210 мм АК-230 (советская зенитная пушка)
По морским артсистемам первой создали двухствольную АК-230 с хорошим мощным снарядом, однако чуть позже создали шестиствольную АК-630 с менее мощным снарядом с меньшей настильной траекторией.
37-мм калибр, использовавшийся в артустановках 70-К,В-11 сейчас вообще забыли, хотя как мне кажется изначально нужно было делать автоматические пушки для АК-630 и для БМП того времени в этом калибре, т.к. сейчас многие пользователи жалуются на недостаток могущества 30 мм снарядов.
Что скажете господа?

Fantom
Ну давайте смотреть в каждом конкретном случае:

Виджиленти что-то не видно в последнее время.

Задавались разные требования - получались разные патроны. Унифицировали лиш дяметр ствола.

Так и есть.
Кроме того, естьи технологические вопросы, и занятость заводов и т.д.
Ну и субъективные вещи тоже отнимать нельзя.

Впрочем у супостатов:
Армия - 20 мм Вулкан, 25 мм Бредли, 30 мм Апач
ВВС - 20 мм Вулкан, 25 мм для Ф35
Морпехи - 20 мм Вулкан, 25 мм Кобра, 25 мм на Страйкерах
Флот - 20 мм Вулкан, 25 мм на катерах.
Это только по памяти и сейчас на вооружении.
Если же как топикстартер брать с начала 40-х...
То еще ХХХХ добавится.

Varnas
Задавались разные требования - получались разные патроны. Унифицировали лиш дяметр ствола.

Забыли 25-мм зенитки 72-К, 84-К(КМ), 94-К(КМ).

У супостатов забыл 30 мм А-10.

Авиационные пушки были 37-мм. НС-37 и др. 37-мм ЗСУ "Енисей" и её модификации.
25-мм опытный счетверенный зенитный автомат З-5 (?).

37-мм опытный счетверённый зенитный автомат МКС-107.

25-мм

урал-2
Любопытно было бы узнать - сильно ли отличались по мощности патроны для 72-к и вя-23.

Есть же данные в Сети.

Притом что характеристики нарезов внутри стволов разные.

Будьте добры ,подскажите где посмотреть.

Fantom
Ну давайте смотреть в каждом конкретном случае:

Малокалиберные пушки и снаряды калибра 30 мм по моему вообще создавались исключительно для получения госпремий, по иному такое разнообразие разных боеприпасов я объяснить не могу

30×155 мм НР-30 (советская авиапушка)
30×165 мм 2А42, 2А72, 6К30ГШ, АК-630
30×210 мм АК-230 (советская зенитная пушка)
По морским артсистемам первой создали двухствольную АК-230 с хорошим мощным снарядом, однако чуть позже создали шестиствольную АК-630 с менее мощным снарядом с меньшей настильной траекторией.
37-мм калибр, использовавшийся в артустановках 70-К,В-11 сейчас вообще забыли, хотя как мне кажется изначально нужно было делать автоматические пушки для АК-630 и для БМП того времени в этом калибре, т.к. сейчас многие пользователи жалуются на недостаток могущества 30 мм снарядов.
Что скажете господа?

я конечно ламер, но мои соображения такие.
30мм создавались для работы по воздушным целям, самолётам тактичееской авиации летящим на малой высоте. Снаряд имеет достаточное поражающее по самолёту действие, весит в 2-2,5 раза меньше чем 37 и скорострельность тоже выше. Камлания пользователей БМП это в другую ветку. только агрегат 37мм это другие вес и обьём.

30×155 мм НР-30 (советская авиапушка) эту в сторону. чистая пушка для истребителя и ИБ ей так далеко стрелять как зенитке не надо.Меньший обьём выстрела и энергия позволяют уменьшит вес и объём артсистемы на самолёте
30×210 мм тут надо искать данные про охлаждение и живучесть ствола. может за сильная для револьверки была.

А чем было сбивать Б-36 пока не появились ракеты "воздух-воздух"?

ссылки про пушку

MiG
А чем было сбивать Б-36 пока не появились ракеты "воздух-воздух"?

тем же зоопарком что немцы использовали против крепостей.

На МиГ-15 поставили 37-мм Н-37.

Да специально против Б 36 в Арктике в 50-е годы много аэродромов построено было, и базировались там Ла 9 и Ла 11(в морозы заводились хорошо, в отличии от МиГ 15 и дальность у Ла 11 гораздо больше была, а скорость принципиального значения не имела). Предполагалось что 3-4х 23мм пушек будет вполне достаточно для писмейкера. На то были основания, прочность планера Б 36 была очень мала, для получения высоких показателей его облегчили до предела, практически убрав запас прочности, борт механику даже предписывалось после взлёта осматривать наиболее нагруженные узлы планера на предмет не появились ли трещены, и только после его доклада что всё нормально, пилоту разрешалось начать набор высоты. Так что думаю живучестью он обладал не высокой. Самолётов этих построено было так же не много, в виду их дороговизны и видимо недостаточной развитости аэродромов на Аляске, видимо не позволяли развернуть и снабдить-обслужить тысячами. Практиковалось дежурство этих самолётов вообще поштучно, у наших границ. Видимо не знали о наших аэродромах ПВО в Арктике. Сбить одиночный Б 36 не проблема для эскадрильи Ла 9-11.

Ну тогда против Б-52. 37-мм - самое то.

а мне кажется что лучше 3-30 мм чем 1-37 и 2-23

Одно время от авиапушек на перехватчиках вообще отказались в пользу ракет.

george_gl
а мне кажется что лучше 3-30 мм чем 1-37 и 2-23

Черт его знает...
По бомберу 37 мм злее, по истребителю 23 мм скорострельнее...
В тоже время пара 30 мм будет весить явно меньше вышеупомянутого "тризуба", и снабжение проще.

george_gl
а мне кажется что лучше 3-30 мм чем 1-37 и 2-23

Не скажите.
Немцы в ВМВ вовсю использовали.
И даже ЕМНИП в нескольких видах патронов.

Не скажите.Немцы в ВМВ вовсю использовали.И даже ЕМНИП в нескольких видах патронов.

Опять сдули...

4pack
Не скажите.
Немцы в ВМВ вовсю использовали.
И даже ЕМНИП в нескольких видах патронов.

Мне вот другое непонятно - какого черта на "эпоху" запилили 2А42?) Причем стрелять она будет тем мусором, который валяется на складах в гигантских количествах. БПСов в войсках как не было, так и нет... Нет, понятно, что экономия, но зачем было ставить на дорогущий модуль заведомо устаревшую пушку?

Fantom
Читая литературу по малокалиберной артиллерии наткнулся на такой факт, какое огромное количество калибров у нас было для малокалиберной артиллерии в ВМФ, ВВС и сухопутных войсках в послевоенное время.

Возникает закономерный вопрос, нужно ли было такое "разнообразие"? Ведь это затрудняло унификацию, требовалось дополнительное время на разработку боеприпасов. В общем я пытаюсь понять для себя был ли в этом смысл? Хотелось бы услышать аргументированные мнения.

Тут сыграли роль два фактора: производство не поспевает за техническим прогрессом, и для разных применений в приоритете разные характеристики патронов.

Так, например, авиационные пушки ведут огонь с подвижной платформы, которая сама может добавить две-три сотни метров в секунду к скорости снаряда и быстро сократить дистанцию до противника, цели сравнительно хрупкие, но весьма быстрые, атмосфера разрежена, грузоподъёмность носителя сильно ограничена. Поэтому на первое место выходят высокий темп стрельбы и малый вес пушечной установки, баллистическими характеристиками и могуществом снарядов можно в значительной мере пренебречь.

Для сухопутных и морских артсистем всё наоборот - они зачастую ведут огонь по довольно прочным и удалённым целям, да ещё и расположенными сильно выше (при зенитной стрельбе), их носители не могут быстро сократить дистанцию до врага, атмосфера плотная, грузоподъёмность носителя сравнительно большая. Поэтому на первое место выходят баллистические характеристики и могущество снарядов, сама же артсистема может стрелять сравнительно медленно, быть громоздкой и тяжёлой.

Поэтому со времён Второй Мировой пошло разделение на патроны для авиации и патроны для сухопутных (морских) носителей. Так и появились все эти авиационные 13х64, 20х102, 23х115, 30х113, 30х150, 30х155, 37х145, 37х155, существовавшие одновременно с более старыми и/или более мощными патронами для зениток и бронетехники. Они отличаются тем, что их начальная скорость и/или масса снаряда меньше, чем у сухопутных / морских патронов.

Кроме того, при установке на турели для авиационных пушек очень важно, чтобы стволы как можно меньше торчали наружу, поскольку они создают сопротивление набегающему потоку. Поэтому пушку желательно как можно сильнее задвинуть внутрь турели. Напротив, конструкторы пушек для бронетехники стремятся освободить как можно больше места в башне, чтобы разместить там боекомплект, экипаж и оборудование, и для этого стараются как можно сильнее выдвинуть пушку наружу, поскольку на земле и на море набегающий поток воздуха больших проблем не создаёт. Поэтому и были созданы авиационные револьверные и многоствольные пушки с направлением досылания обратным относительно направления стрельбы, вроде Р-23 Рихтера и GAU-7 от Филко-Форд, а это потребовало патронов специальной конструкции.

Ну и бывают всякие специальные случаи. Например, американцы оказались недовольны 20 мм пушками (ЕМНИП HS.820) для лёгкой бронетехники, и стали разрабатывать новые, под новый же патрон, который, однако, должен был быть достаточно лёгким и компактным, чтобы артсистема влезла на небольшие машины. Так и появился 25х137, у которого снаряд где-то на четверть легче "обычных" 25 мм пушек, что были до и после него. Соответственно, поэтому он сгодился и для самолётов. Для штурмовика A-10 понадобился мощный патрон, чтобы стрелять по танкам, в то же время нужно было обеспечить минимальный диаметр здоровенного магазина. Поэтому взяли европейский 30х173, усовершенствовали - так появился американский 30х173. Но он, в силу своей мощи, сгодился и для наземного-морского применения. Когда понадобилась скорострельная зенитка и лёгкая, но мощная малокалиберная пушка, приспособили авиационные пушки под 20х102 и 30х113.

При всём при этом продолжали использоваться и стоять на вооружении в тех же и в других странах другие патроны, которые появились ещё до всех этих событий - потому что от них просто так не избавится, как и от артсистем под них.

Недавно пошла в производство пушка CTAI CTWS, которая предоставляет мощь 40 мм пушки в размерах 25 мм, и это может, в принципе, сократить зоопарк калибров. Но опять же - только в новых образцах боевых машин, а старые ещё будут долго использоваться, и для авиации эти новые патроны шибко мощные и тяжёлые, поэтому там, скорее всего, будут использоваться свои патроны.

Vigilante
которая предоставляет мощь 40 мм пушки в размерах 25 мм, и это может, в принципе, сократить зоопарк калибров.

Телескопический, и пушка с поворотным патронником.

Vigilante
Телескопический

Имеется в виду пушка калибром 40 мм занимает место не больше (по крайне мере, не намного больше) чем пушка 25 мм.

А вообще, Vigilante мои аплодисменты.

Не скажите.
Немцы в ВМВ вовсю использовали.
И даже ЕМНИП в нескольких видах патронов.

Так и появились все эти авиационные 13х64, 20х102, 23х115, 30х113, 30х150, 30х155, 37х145, 37х155,

. Когда понадобилась скорострельная зенитка и лёгкая, но мощная малокалиберная пушка, приспособили авиационные пушки под 20х102 и 30х113

Vit_D
"Телескопы" оно конечно, но 40 мм и 25 мм всеже разные совсем. У 25 мм "полетная масса" в разы меньше будет, физику то никто не отменял...

Varnas
а вам непопадалась информация по патронам 13 x 77 B, 13 x 100 B или 15 x 69 B или 15 x 83 B? Последние два для авиасистем MG 131/15 и MG 215/15. Но никак немогу найти информацию ни про баллистику, ни про оружие.

Varnas
А для зенитки 30х113 неслабоват?

Fantom
Малокалиберные пушки и снаряды калибра 30 мм по моему вообще создавались исключительно для получения госпремий, по иному такое разнообразие разных боеприпасов я объяснить не могу

30×155 мм НР-30 (советская авиапушка)
30×165 мм 2А42, 2А72, 6К30ГШ, АК-630
30×210 мм АК-230 (советская зенитная пушка)

30х155 - это как раз послевоенный облегчённый 30 мм патрон для авиации, с уменьшенной начальной скоростью, гильзой и и зарядом. Этим путём вслед за немцами пошла и Европа, и СССР, и (в меньшей степени) США. Однако в отличие от европейцев, отечественные контрукторы (или военные?) то ли не смогли, то ли не захотели использовать облегчённые снаряды для таких патронов. И если у французов и англичан в 30х113 использовались осколочно-фугасные снаряды и фугасы весом 240-270 грамм, содержавшие 30-50 грамм ВВ, то в советских 30х155 использовались осколочно-фугасные снаряды весом ЕМНИП аж 410 грамм, и содержавшие 48 грамм ВВ. Поэтому патрон в целом получился тяжелее.

30х210B - мощный патрон для зениток, разработаный примерно в то же время.

30х165 - это более поздняя попытка создать унифицированый патрон для авиации, флота и сухопутных войск, чтобы упростить производство и снабжение. Однако затея в целом вышла не очень удачная. На флоте, в авиации и сухопутных войсках используются разные варианты патрона, которые не все взаимозаменяемы. Этот патрон слабее чем 30х210В и американские 30х173, используемые на зенитках и бронетехнике, в то же время он гораздо более тяжёлый и с более мощной отдачей, нежели европейский 30х113, что плохо для авиации. Вместе с лентой на 150 патронов ГШ-301 весит столько же, сколько и DEFA-554, при том что ГШ-301 весит, по разным источникам, 43-50 кг, а DEFA-554 - 85-89 кг, сдержание ВВ в фугасах 30х113 и осколочно-фугасных 30х165 одинаковое. ЕМНИП пара DEFA-554 с общим боекомплектом 500 патронов весит столько же, сколько ГШ-30 с ~360 патронами, притом что содержание металла и ВВ в осколочно-фугасных снарядах обеих пушек выходит равным, а темп пары DEFA-554 больше.

4pack
А вообще, Vigilante мои аплодисменты.

ЕМНИП вы не специалист по пушкам (в смысле, у вас образование не профильное).
А разбираетесь не плохо. Причем у вас не только масса знаний (сейчас таких людей много, инфы то дофига, читай и запоминай), но и умение посмотреть на проблему с разных сторон, комплексно, и сделать выводы.

Специально ими не интересовался, но кое-что есть в таблице у Вильямса:
http://www.quarryhs.co.uk/ammotable1.html

для размещения на станках и на лёгких машинах вроде несостоявшейся замены HMMWV - Northrop Grumman "Hellhound".

сдержание ВВ в фугасах 30х113 и осколочно-фугасных 30х165 одинаковое.

Рад, что кому-то пригодилось

4pack
ЕМНИП вы не специалист по пушкам (в смысле, у вас образование не профильное).

Varnas
Но при етом общая енергия осколков у боле тяжелого снаряда больше, и поле разлета осколков боле ориентированно по оси снаряда.

Vigilante
советский выбор в пользу тяжёлых ОФЗ снарядов был мудрым.

Фугасы делались под впечатлением от немецких тонкостенных Minengeshoss'ов, которые по самолётам работали хорошо. Правда, годов с девяностых стали их заменять на полубронебойно-зажигательные SAPHEI, так что, может быть, советский выбор в пользу тяжёлых ОФЗ снарядов был мудрым.

Varnas
А вам непопадалась информация по авиационным пушкам и пулеметам с высокой скоростью снаряда (боле 1200)?

В то же время, после неудачи с 25 мм пушкой GAU-7 её снаряды массой 195 грамм вставили в гильзы от GAU-8/A, получили 1200 м/с, а 25 мм снаряды массой 150 грамм от телескопических патронов разогнали до 1350 м/с.

Однако авиационное командование желало получить пушку с исключительно высокими характеристиками - при темпе 6000 в/м она должна была разгонять снаряды до 1350-1500 м/с, благодаря этому надеялись получить высокую вероятность попадания и увеличить дальность стрельбы. Чтобы выполнить пожелания военных, нужно было использовать чрезвычайно мощные метательные заряды, а это требовало внушительных размеров гильз. Чтобы размеры патронов при этом оставались в приемлемых пределах, решено было делать их телескопическими.

Всё это в восьмидесятые-девяностые годы вылилось в программу AGT (Advanced Gun Technology) - пушка с упомянутыми характеристиками под телескопические патроны, для истребителя ATF (F-22). В конкурсе участвовали как минимум две фирмы - ARES и General Electric. Первая вроде бы не смогла выполнить требования военных, GE выкатила работоспособный прототип калибра 20 мм о пяти стволах, весом 100 кг, с темпом 6000 в/м и начальной скоростью 1500 м/с.

Патроны при этом всё равно получились внушительными: по сравнению с 20х102 M56A3 они были толще (1.66 дюйма против 1.18), занимали больший объём (11.9 куб. дюймов против 7.23), снаряд весил меньше (90.7 грамм против 101), а заряд пороха был аж втрое больше (112 грамм против 38), вес патрона также был больше (453 грамма против 256). Из преимуществ - несколько меньшая длина (5.5 дюйма против 6.61) и большая начальная скорость (1500 м/с против 1013). В итоге было решено, что стоимость пушки и патронов чрезмерна для тех преимуществ, которые она даёт, и F-22 получил облегчённую версию "Вулкана" - M61A2.

Тут надо отметить, что в те времена телескопические патроны для малокалиберных пушек и больших пулемётов разрабатывали для получения высоких начальных скоростей калиберных (!!!) снарядов, поскольку их геометрия позволяла разместить потребный для этого мощный заряд пороха в приемлемых габаритах выстрела, а не творить монструозный "ультрамагнум" с длиннющей гильзой. С этим связано заблуждение, которое кочует в англоязычном интернете - о том, что телескопические патроны "баллистически менее эффективны".

Дело в том, что в 1996 году вышел печально знаменитый отчёт Министерства Обороны США 96-164 от 14 июня, в котором оценивалось состояние дел по разработкам телескопических патронов для больших пулемётов и мелких пушек за 41 год, начиная с середины пятидесятых. Общий вывод - более 200 миллионов долларов выброшены на ветер, потому что телескопическим патронам требуется в два-три раза больше пороха, чем обычным, а это приводит ко многим неприятным эффектам: патроны больше и тяжелее обычных, быстро сжигают стволы, у них более лёгкие снаряды, больше отдача и вспышка, в эксплуатации оружие под них дороже и.т.д. и.т.п. Этим отчётом всякие ретрограды и консерваторы размахивают, как святым писанием. Но они толи не читали его, толи не поняли, о чём идёт речь. В отчёте рассматриваются шесть образцов патронов, которые все разрабатывались для получения начальных скоростей калиберных снарядов 1080-1500 м/с, и сравнивают их не с подобными же патронами обычной конструкции, которые получались бы совсем уж чудовищных размеров и с теми же недостатками, а с куда менее мощными стоящими на вооружении. Т.е. недостатки "ультрамагнумов" были приписаны телескопическим патронам вообще.

В LSAT'овских брошюрах утверждается, что реально, при равной начальной скорости и весе снаряда, "телескопам" старого образца требовалось лишь до 30% больше пороха, а связано это было с тем, что не было хорошего понимания того, как горит порох в такой гильзе, и использовался порох с неоптимальными характеристиками, расчитаный на гильзу гораздо большего объёма. В нынешних LSAT Spiral 3 пороховой заряд даже легче, чем в их стоящих на вооружении эквивалентах, при одинаковых пулях и начальных скоростях.

Varnas
В 70 годах американцы експериментировали с 10 мм патроном со скоростью пули 1220, для поражения бронированных целей. Но никаких конкретных данных нет.

Varnas
Да учитывая что в авиации применять подкалиберные снаряды трудно, было бы странно если бы невелись експерименты с коническими стволами. Особенно в во временавьетнамской войны.

а конкурс DIVAD выиграла машина с парой 40 мм пушек.

а 25 мм снаряды массой 150 грамм от телескопических патронов разогнали до 1350 м/с.

Патроны при этом всё равно получились внушительными: по сравнению с 20х102 M56A3 они были толще (1.66 дюйма против 1.18), занимали больший объём (11.9 куб. дюймов против 7.23), снаряд весил меньше (90.7 грамм против 101), а заряд пороха был аж втрое больше (112 грамм против 38)

быстро сжигают стволы

Т.е. недостатки "ультрамагнумов" были приписаны телескопическим патронам вообще.

Насколько мне известно, немцы к концу ВМВ довели живучесть 20/28 мм стволов до 500 выстрелов. У шестиствольной пушки, таким образом, живучесть блока стволов будет 3000 выстрелов, у восьмиствольной - 4000 выстрелов. Если даже живучесть увеличить вдвое, выходит 6000 и 8000 выстрелов соответственно. Для сравнения, на М61A1 блок стволов меняется каждые 18000 выстрелов, на GAU-8/A - каждые 21000. У DEFA-554 единственный ствол меняют каждые 5000 выстрелов, у 2А42, которая стоит на отечественных боевых вертолётах, каждые 6000-9000 выстрелов. Притом стволы куда более простые.

В семидесятых годах в США испытывались снаряды с пластиковыми юбками для конических стволов, например, 25/30 мм. Испытания закончились неудачей, пластик не выдерживал нагрузок.

Интересно, "деривацию" в итоге допилят? На бмп-3 уже поставили, правда пока что в виде макета, но... Если допилят - то всяческим "бредликам" хана, вынесет все, что до 40 тонн включительно, причем на любых реальных дальностях:). Мечты-мечты, хехе...

Varnas
И которая вроде имела какието то недостатки, так как Сержант Иорк так и недобрался серии?

Varnas
И которая вроде имела какието то недостатки, так как Сержант Иорк так и недобрался серии?

Varnas
И сколько выдерживали стволы? Порох как понимаю был нирогуанидиновый?

Varnas
Так менятса могут не стволы целиком, а накручиваемые конические насадки (гладкоствольные). Даже если насадка только 500 выдерживает, он стоит на порядок меньше чем 500 патронов.

А вобще говоря както странно зацикливание на живучесть ствола. Пару боев выдержал - имхо достаточно а все что больше приятный бонус.

В отчёте сказано, что 200 выстрелов, и решить проблему живучести в то время не удалось.

Кроме боёв есть ещё и тренировки, притом, чем их больше, тем лучше.

Также, стволы и насадки - это металл, который надо добыть, изделия, которые надо произвести, и расходники, которые надо доставить в войска (оно весит, занимает место в транспортных средствах, на его перевозку тратится топливо и оно рискует не добраться вовремя куда надо).

Интересно, "деривацию" в итоге допилят? На бмп-3 уже поставили, правда пока что в виде макета, но... Если допилят - то всяческим "бредликам" хана, вынесет все, что до 40 тонн включительно, причем на любых реальных дальностях 😊. Мечты-мечты, хехе...

Varnas
С. Китацы деривацию допилят и запустит в производство раньше России.

Черт с ним, с ОБПСом, хотябы чтоб ХЕШи были...

хеш в калибре 57 против бредли неканает. Пора бы физику учить, тогда непришлось бы нечтать о несбыточном и нереальном.

Varnas
хеш в калибре 57 против бредли неканает

че там у него во лбу? 30мм сталь + 25 мм люминий, то есть где то 100 мм габарита, с учетом наклона? Не? Дак эту конструкцию и обычный старинный калиберный бронебойный вынесет влет. Она была против 30/165 (цельно корпусных) рассчитана, ни на что больше.

Ну вот не надо ... Бредли таже самая люминиевая консервная банка середины 80х годов, как и БМП3.

Varnas
Вы почитали вопли поцреотов

Varnas
рассуждаете как большой специалист

Varnas
Теперь в школах так плохо родной язык учить, или ето модно в нынешнее время?

Если бредлик стали допиливать по факту принятия на вооружение? И допиливают до сих пор.

Ни в коем случае не специалист, но как работает хеш представление таки имею .

Это форум любителей изящной словесности?

А разве такие "мелкокалиберные" HESH бывают?

Varnas
Так и подозревал - для таких скоростей конические стволы имеют лучую живучесть. 200 маловато...

ИМХО, конические стволы могут быть сегодня оправданы на корабельных противоракетных зенитках и на штурмовиках - там востребованы высокие начальные скорости и позволительно много стволов на одну установку, что компенсирует малую живучесть каждого. Но будущее, полагаю, за ракетными пушками, стреляющими АРСами. Особенно в авиации, развитие которой, похоже, идёт в таком направлении, что всё вооружение, лучше запускать из стволов, чем вешать под крылья или сбрасывать из бомбоотсеков. А скорости снарядов там можно получить и за 2 км/с, при простом стволе и без запредельных давлений в нём.

Varnas
Кстати вам непопадалиьс данные немецкой автопушки пот патрон 28/20? Знаю что быда по крайней мере експериментальная модель, но ето все.

4pack
разве такие "мелкокалиберные" HESH бывают

Varnas
В реальности броня с воздушным промежутком сводит ефект HESH на нет

Varnas
Это называетса модернизация. Изменились требования - машину готовит под ети требования.

И конусы разгоняют подкалиберные, сильно облегчённые снаряды. Те, старые телескопы, характеристики которых приведены в отчёте, хоть и метали несколько более лёгкие снаряды, чем обычные, но не настолько облегчённые, как у той же sPzB 41.

ИМХО, конические стволы могут быть сегодня оправданы на корабельных противоракетных зенитках и на штурмовиках - там востребованы высокие начальные скорости и позволительно много стволов на одну установку, что компенсирует малую живучесть каждого.

Но будущее, полагаю, за ракетными пушками, стреляющими АРСами. Особенно в авиации, развитие которой, похоже, идёт в таком направлении, что всё вооружение, лучше запускать из стволов, чем вешать под крылья или сбрасывать из бомбоотсеков. А скорости снарядов там можно получить и за 2 км/с, при простом стволе и без запредельных давлений в нём.

А разве такие "мелкокалиберные" HESH бывают?

я лишь о том, что ИМХО многоцелевой боеприпас для 57мм (в случае, если дойдет до дела) будет на первых порах актуальнее БПСа.

Ок, не буду оффтопить про БредлиvsБМП-3 и чем же "треха" так прям хуже бредлика ...

Varnas
Осколочное так себе, а если без воздушного подрыва так вобше неактуально сечас.

А по 30/165 ЗУБР11 есть инфа? Чтото промелькнул он и исчез.

Varnas
Другое дело что смысла нет. Ни тогда, ни теперь.

Varnas
как многоцелевой имхо он неочень. Против брони он некатит, разве что по мешкам с землей стрелять. Дыру для прохода человека через стену врядли сделает. Осколочное так себе, а если без воздушного подрыва так вобше неактуально сечас.

Varnas
Это машины несколько разные по весу, так что прямое сравнение смысла неимеет.

Это да. Но пишут, что готовят именно многоцелевой ОФС с ХЕШ-эффектом, и именно "программируемый".

В общем, мы с Вами согласны....

Varnas
57 - ну незнаю

ИМХО это может быть связано с ограничением БК деривации по типам боеприпасов.

Varnas
Бронебойный подкалиберный

Varnas
Хм. Бронебойно трасирующий калибра 28/20 весил 125 грам. После обжима до 20 мм получаетса вполне приличный по весу 20 мм снаряд. Тяжеле 130 грам единицы.

http://www.quarryhs.co.uk/ammotable3.html

До кучи, в другой таблице можно сравнить снаряды противотанковой немецкой 55/75 с "нормальными" 75 мм - из неё видно, что они более чем вдвое легче. При этом американская 75 мм ARES XM274 под телескопические патроны разгоняла снаряды массой 3.052 килограмма до 1440 м/с, против 2.6 кг и 1125 м/с у немки.

http://www.quarryhs.co.uk/ammotable8.html

Varnas
А почему не подкалиберные? Скорости повыше, живучесть больше. Да и баллистика подкалиберного оперенного - совсем другая музыка. Для авиации -да, там проблема с турбореактивными движками и кусками поддонов, но тут ее нет.

Нет паразитной массы поддона, которая бесполезно теряется после вылета снаряда из ствола и нет сложностей с его отделением.

Varnas
Можно поподробней?

Ну вот смотрите: какие требования нынче предъявляют ко всяким там истребителям 5-6 поколений, к бомбардировщикам? Какие тенденции в развитии авиационного вооружения?

1) Малая заметность, в первую очередь для радаров
2) Увеличеная крейсерская скорость и дальность полёта
3) Увеличивается количество подвешиваемых бомб и ракет за счёт уменьшения их размеров (см. бомбы SDB и управляемые 70 мм ракеты APKWS, запускаемые из блоков НАР)
4) Пушки перешли на роль вспомогательного вооружения и практически остановились в развитии, вместо них планируют перейти на лазеры, в то же время для обрушивания на землю большого количества взрывчатки и металла используют НАР, которые совершенствуют в плане увеличения скорости и точности (а увеличение первого улучшает и второе).

Для первых двух пунктов требуется убрать подвесное вооружение внутрь ЛА. Но те образцы вооружения, что есть сегодня, для этого плохо подходят - они слишком громоздки, чтобы разместить внутри ЛА большой боекомплект, и требуют для применения больших люков, которые также увеличивают заметность ЛА, ухудшают его обтекание воздухом, ослабляют и утяжеляют конструкцию. Пункт 3 показывает, что вместо одной здоровой ракеты или бомбы современному ЛА позволительно таскать несколько штук меньшего размера, пункт 4 показывает, что малокалиберным пушкам в авиации, скорее всего, скоро придёт хана, зато есть потребность в простом и дешёвом оружии, обрушивающем на землю приличных размеров снаряды с высоким темпом и приличной точностью, причём в соответствии с пунктами 1-2, оно также должно быть убрано внутрь.

Отсюда следует, что неплохо бы все авиационные бомбы и ракеты, как управляемые, так и неуправляемые, сделать стандартных длин и диаметров, со складными плоскостями (подобно противотанковым ракетам), и запускать их с начальными скоростями 350-600 м/с из встроенных автоматических пушек (просто низкой баллистики или ДРП), оснащённых системами подачи вроде замкнутых беззвеньевых или танковых АЗ (конвейер в виде замкнутой цепи). Что лёгкие скорострельные ракетные пушки калибром от 38 до 100+ мм возможны на самолётах, показывают американские опыты первых двух послевоенных десятилетий.

Загвоздка в том, что этому будет мешать груз прошлого в виде уже произведённых бомб, ракет, ЛА, и засилье в высших кругах всяких консерваторов и экономистов, которые предпочтут по десятому разу модернизировать существующее, лишь бы не тратится на переворужение на что-то новое.

Varnas
Ведь если брать свольную артилерию, то активно реактивные снаряды теряют почти половину полезной нагрузки а скорости там и на 20 процентов неувеличиваютса.

В период с начала восьмидесятых по начало 2010-х в США испытали кучу неуправляемых и управляемых ракет, которые при небольших размерах быстро разгонялись вплоть до 1500-2000+ м/с. В тот же период испытывались АРС и ПТУР, которые выстреливались из танковой 120 мм пушки с начальной скоростью порядка 800-1100 м/с и затем разгонялись до 1600+, причём они вписывались в габариты штатных выстрелов к пушке. И даже древние автоматические авиационные ракетомёты пятидесятых годов выстреливали АРС с начальной скоростью около 360 м/с, а через 0.6 секунд он разгонялся до 800+ м/с. Были разработаны конструкции двигателей в виде чернильницы-непроливайки, снаряжённые вместо сплошной шашки твёрдого топлива порошком из гранул (артиллерийский порох) - это позволяло решить проблему с необходимостью выдерживать шашке сильное ускорение при разгоне и закрутке в стволе, и заодно позволяло резко увеличить скорость сгорания топлива и, как следствие, ускорить набор скорости. Также додумались после выгорания топлива сбрасывать ракетный ускоритель с длинной и тонкой БЧ, чтобы пустотелый лёгкий корпус большого диаметра не создавал сопротивления на высокой скорости.

Очевидно, что у 20/28 снаряд облегчён по крайней мере вдвое.

http://www.quarryhs.co.uk/ammotable3.html

До кучи, в другой таблице можно сравнить снаряды противотанковой немецкой 55/75 с "нормальными" 75 мм - из неё видно, что они более чем вдвое легче.

Сравнивать надо именно с 28 мм снарядами, поскольку противотанковые орудия с коническими стволами - это, по сути, пушки своего максимального калибра, стреляющие подкалиберными снарядами.

4) Пушки перешли на роль вспомогательного вооружения и практически остановились в развитии, вместо них планируют перейти на лазеры, в то же время для обрушивания на землю большого количества взрывчатки и металла используют НАР, которые совершенствуют в плане увеличения скорости и точности (а увеличение первого улучшает и второе).

Отсюда следует, что неплохо бы все авиационные бомбы и ракеты, как управляемые, так и неуправляемые, сделать стандартных длин и диаметров, со складными плоскостями (подобно противотанковым ракетам), и запускать их с начальными скоростями 350-600 м/с из встроенных автоматических пушек (просто низкой баллистики или ДРП), оснащённых системами подачи вроде замкнутых беззвеньевых или танковых АЗ (конвейер в виде замкнутой цепи).

Что лёгкие скорострельные ракетные пушки калибром от 38 до 100+ мм возможны на самолётах, показывают американские опыты первых двух послевоенных десятилетий.

В период с начала восьмидесятых по начало 2010-х в США испытали кучу неуправляемых и управляемых ракет, которые при небольших размерах быстро разгонялись вплоть до 1500-2000+ м/с.

В тот же период испытывались АРС и ПТУР, которые выстреливались из танковой 120 мм пушки с начальной скоростью порядка 800-1100 м/с и затем разгонялись до 1600+, причём они вписывались в габариты штатных выстрелов к пушке.

И даже древние автоматические авиационные ракетомёты пятидесятых годов выстреливали АРС с начальной скоростью около 360 м/с, а через 0.6 секунд он разгонялся до 800+ м/с

Были разработаны конструкции двигателей в виде чернильницы-непроливайки, снаряжённые вместо сплошной шашки твёрдого топлива порошком из гранул (артиллерийский порох) - это позволяло решить проблему с необходимостью выдерживать шашке сильное ускорение при разгоне и закрутке в стволе, и заодно позволяло резко увеличить скорость сгорания топлива и, как следствие, ускорить набор скорости.

Также додумались после выгорания топлива сбрасывать ракетный ускоритель с длинной и тонкой БЧ, чтобы пустотелый лёгкий корпус большого диаметра не создавал сопротивления на высокой скорости.

Современные УР ВВ летают на 100 и более км.
ИМХО создать авиапушку, способную метнуть снаряд на такое расстояние, да еще и снаряд управляемый - не реально ИМХО.

Varnas
Но можно смотреть и наоборот - пушка обычная, запускающа калиберные снаряды с высокой скоростью. Ибо 28 мм снаряд запустить невыдет никак. 20 ето все чем она может выстрелить.

Сравнение со стрельбой подкалиберными более корректно, поскольку изначальная площадь дна снаряда и, как следствие, давление в стволе соответствует именно этому, а не случаю, когда к обычному снаряду приделывают гильзу сильно длиннее и толще, чем обычно.

Varnas
ИМХО рановато планируют пушки лазерами заменить. Лазер - это не всепогодное оружия. Или всепогодное на короткой дистанции.

Нынешние малокалиберные авиапушки и есть оружие для стрельбы по противнику, который совсем близко, поэтому тут как раз случай "всепогодное на короткой дистанции".

Varnas
Перфразирую известный анекдот - ссылку ссылку

К сожалению, по не вполне ясным причинам, по этим штукам на удивление мало описаний и картинок. Сведения выдирались по крупицам из разрозненных источников. Думаю, что про пушку Douglas AERO X10A на "Скайрейдере" Вы и так знаете, а по ракетомётам T110, T132 и T134 мне и самому ссылки не помешают 😛 T110 был одноствольным, калибра 70 мм, темп 900 в/м. Два таких в порядке эксперимента поставили на перехватчик Northrop F-89 Scorpion, с боекомплектом по 25 выстрелов на каждый. T134 - четырёхствольный, калибра 70 мм, вроде бы с газовым приводом и темпом 4000 в/м, система подачи - конвейер на 25 выстрелов. T132 - трёхствольный калибра 38 мм. По слухам, существовал его пятиствольный вариант с боекомплектом 135 выстрелов, который рассматривался как вариант вооружения лёгкого истребителя Northrop N-102 Fang. На выстрелы к нему можно полюбоваться здесь:

http://iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=9365&start=0

Ракета весила один фунт и содержала четверть фунта взрывчатки.

Отчёт об испытаниях 70 мм ракет T132 для T110 и T134:

http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=AD0063446

Ракета весила 2.45 кг при длине 320 мм. Начальная скорость 360 м/с, после доразгона (0.6 секунд) 810 м/с. Дальность стрельбы примерно 5.5 километров.

Varnas
Начиная ракетами калибром 54 мм (скорость то ли 1200 толи 2000) на Хаммере и кончая здоровенными дурами по теме LOSAT?

Самой мелкой известной мне была SPIKE диаметром 1.9 дюйма (48 мм), для ЗРК SETTER на шасси HMMWV. Самая поздняя и совершенная - по-видимому, CKEM, которая по размерам и весу ЕМНИП где-то с 155-мм снаряд и примерно таких же пропорций.

Varnas
Я так понимаю, что для таких скоростей кпд ствольного метания сильно падает (ну разве что тащить заряд на снаряде). Ведь для низких скоростей однозначно выгоднее ускорять метаемые тела в стволе.

Начальная скорость определяется не только КПД метания, но и другими факторами. Например, тем, как быстро ракета набирает скорость. Самым шустрым, насколько мне известно, требовалось пролететь 250-400 метров, чтобы разогнаться с нуля до двух километров в секунду. Если цель находится ближе, то скорости может и не хватить для того, чтобы кинетическая БЧ была достаточно эффективной. Если цель находится далеко, то желательно стрелять поточнее, а чем медленнее ракета набирает скорость, тем дольше на неё действуют факторы (ветер, асимметрия тяги и.т.п.), которые отклоняют с требуемой траектории. В этом плане, чем начальная скрость выше, тем лучше.

Varnas
Изящное решение. Но чтото вроде колосниковой решетки все же должно быть в конце канала? Или в етот канал (частично перфорированный) закладывался стартовый заряд? Когда до етого додумались?

Вот патент:
https://www.google.ru/patents/US5440993

4pack
Современные УР ВВ летают на 100 и более км.
ИМХО создать авиапушку, способную метнуть снаряд на такое расстояние, да еще и снаряд управляемый - не реально ИМХО.

Не, у этой пушки не стоит задача пальнуть на 100 км, у неё задача - выбросить из самолёта УР ВВ так, чтобы не пришлось для этого открывать здоровенный люк, и при этом чтобы пушка сообщила ей часть той скорости, которую ей придётся набрать, а это позволяет уменьшить размеры двигателя и всей ракеты в целом, что, в свою очередь, позволит разместить их больше на внутренней подвеске.

Сравнение со стрельбой подкалиберными более корректно, поскольку изначальная площадь дна снаряда и, как следствие, давление в стволе соответствует именно этому, а не случаю, когда к обычному снаряду приделывают гильзу сильно длиннее и толще, чем обычно.

Нынешние малокалиберные авиапушки и есть оружие для стрельбы по противнику, который совсем близко, поэтому тут как раз случай "всепогодное на короткой дистанции".

Думаю, что про пушку Douglas AERO X10A на "Скайрейдере"

T110 был одноствольным, калибра 70 мм, темп 900 в/м. Два таких в порядке эксперимента поставили на перехватчик Northrop F-89 Scorpion, с боекомплектом по 25 выстрелов на каждый. T134 - четырёхствольный, калибра 70 мм, вроде бы с газовым приводом и темпом 4000 в/м, система подачи - конвейер на 25 выстрелов.

T132 - трёхствольный калибра 38 мм.

Ракета весила 2.45 кг при длине 320 мм. Начальная скорость 360 м/с, после доразгона (0.6 секунд) 810 м/с. Дальность стрельбы примерно 5.5 километров.

Самой мелкой известной мне была SPIKE диаметром 1.9 дюйма (48 мм), для ЗРК SETTER на шасси HMMWV.

которая по размерам и весу ЕМНИП где-то с 155-мм снаряд и примерно таких же пропорций.

Если цель находится ближе, то скорости может и не хватить для того, чтобы кинетическая БЧ была достаточно эффективной. Если цель находится далеко, то желательно стрелять поточнее, а чем медленнее ракета набирает скорость, тем дольше на неё действуют факторы (ветер, асимметрия тяги и.т.п.), которые отклоняют с требуемой траектории. В этом плане, чем начальная скрость выше, тем лучше.

Вот патент:
https://www.google.ru/patents/US5440993

Varnas
Это который по типу безоткатки?

Varnas
4000 и 25 патронов?25 -30 мм револьверные пушки выходит на такую скорострельность за 0,5-0,6 секунд. А тут размеры в разы больше, а моменты инерции на порядки. Он и до 2000 неракрутитса с таким боекомплектом.

Varnas
Кажетса его рассматривали как зенитный? Про баллистику неизвестно?

Varnas
Рассеивание неизвестно?

Varnas
Но они предназначались для стрельбы по самолетам? Калибр для управляемого оружия тех лет маловат, да и работать по земле и по самолетам можно только при боевой части с стрелками. Я встречал упоминания что там и ракеты Стингер были.

Varnas
Тогда не то - там ракеты в пол Хаммера длинной.

Varnas
А то 95 год - слишком свежий.

Varnas
П.С. Тут как понимаю патент на то, что снаряд тащит заряд за собой?

Varnas
Ага - влажные мечты. Бредли

По моему у всех образцов из разных стран есть как достоинства, так и недостатки- это зависит от "хотелок" заказчиков... разработчики действуют по принципу "любой каприз за ваши деньги".
Так, что выходит, где военные более грамотно формулируют применение и техтребования на новую технику, та техника и будет побеждать на поле боя... ИМХО

Ну вот ещё - он же при таком весе снаряда и начальной скорости совсем лёгким должен быть, это по сути автоматический гранатомёт с активно-реактивными гранатами, дальнейшее логическое развитие облегчённых авиапушек Второй Мировой. Выстрел весит килограмм шесть, значит, весь боекомплект - 150 кило, как 227 патронов 30х173.

Я привёл ссылку на отчёт об испытаниях.

И по земле. Насколько я понял, эти ракеты рассматривались как дешёвая альтернатива управляемым ракетам, так как скорость и БЧ со стрелками позволяли надеятся на приличную вероятность попадания в ЛА, толпу пехоты или наземную технику. А рой стрелок на скорости в полтора километра в секунду сделает из цели решето.

Понятно, что задние слои пороха толкают вперёд передние, но так происходит и в обычных выстрелах, воспламеняемых сзади.

Varnas
При увеличении линиейных размеров (даже при сохранении той же массы) момент инерции растет в квадрате.

Varnas
А вы неинтересовались темой трубчатых пуль и снарядов?

1) Длина не более 3 калибров
2) Начальные скорости от 1200 м/с
3) Тщательно спроектирован внутренний канал, с учётом сверхзвуковой скорости потока в нём
4) Стенки должны быть как можно более тонкими и прочными, лучше из сплавов с тяжёлыми металлами
5) Приняты меры по сохранению кромок трубки очень остыми, их повреждение из-за ускорений при выстреле может сильно испортить баллистический коэффициент, в этом одна из причин неудачных опытов с трубчатыми пулями, равно как и разнобоя в сведениях о том, насколько хороши они были.

Отсюда следует, что неплохо бы надеть один или несколько трубчатых снарядов поверх ракетного ускорителя и пальнуть таким АРСом из ракетной пушки. Сравнительно невысокие скорости и давления в стволе ДРП или орудия низкой баллистики способствуют сохранению остроты кромок, ускоритель позволяет получить высокую скорость полёта, кроме того, трубчатый снаряд воспримет часть нагрузок на его стенку, отчасти играя её роль, благодаря чему стенка ускорителя может быть сделана лёгкой не в ущерб прочности. После выгорания топлива ускоритель выталкивается из снаряда назад набегающим потоком воздуха, и в цель летит один или несколько трубчатых снарядов. Вместо головного обтекателя при разгоне можно использовать аэродинамическую иглу на ускорителе.

Диаметр M61 Vulcan - 13 дюймов

Обе пушки раскручивались до 1000 оборотов в минуту за 0.5-0.8 секунд,

Насколько мне известно, американские и совесткие исследования

но при соблюдении ряда условий:

1) Длина не более 3 калибров
2) Начальные скорости от 1200 м/с
3) Тщательно спроектирован внутренний канал, с учётом сверхзвуковой скорости потока в нём
4) Стенки должны быть как можно более тонкими и прочными, лучше из сплавов с тяжёлыми металлами
5) Приняты меры по сохранению кромок трубки очень остыми, их повреждение из-за ускорений при выстреле может сильно испортить баллистический коэффициент, в этом одна из причин неудачных опытов с трубчатыми пулями, равно как и разнобоя в сведениях о том, насколько хороши они были.

Varnas
Может до 3000-4000? Если и до 4000 - с 25 снарядами нераскрутитса и до половины скорострельности.

Varnas
СТранно что непробовали под ети ракето снаряды делать револьверные пушки - перегрев же негрозил никак. И баллистика и боекомплект.

Varnas
Про советские вобще неизвестно.

Varnas
4 - чем стенки тоньше тем ромки могут заострятса под большим углом, однако сопротивление трения ето неуменьшает.

Varnas
Где там в тесте ошибка ?

Varnas
за такую пулю в те времена снайперы должны были в очередях дратса.

но справедливо решили, что гатлинги и всякие gatling-style орудия по совокупности характеристик в целом лучше.

quote:

Не, чем стенки тоньше, а материал плотнее, тем выше поперечная нагрузка. То же самое, что для подкалиберного снаряда уменьшение диаметра сердечника и его уплотнение.

С чего бы там была ошибка? Если удлинение 8 калибров, то ограничение 3 калибра - это была рекомендация

что удачные их образцы демонстрировали очень высокие баллистические коэффициенты

и хорошую бронепробиваемость.

военные должны были драться за целую кучу того, что разрабатывалось во времена Холодной Войны,

Varnas
Я имел в виду сопротивление воздуха. С етой точеи зрения револьверная безусловно имеет фору.

Varnas
Можно поподробней?

Перечисление достойно отдельной темы, и по-моему, она уже есть в "Истории оружия"

Например, СПЭЛ / Трубки / THV так и на напрашиваются на скрещивание с Gyrojet и Folded Ammo.

Впрочем, это уже для "Оружейных идей"

Varnas
Невидел

Varnas
Почему несоздать?

"Тупики и кривые дорожки" в "Истории оружия",

"Оружие которого не было" в "Тактическом",

Не в настроении повторять всё уже сказаное по десятому разу

По сравнению с просто стреловидной преимущество будет, пожалуй, разве что в более простом изготовлении штамповкой. Но будут утрачены три ценных качества трубки: возможность расположить порох/ускоритель в снаряде (как следствие - более полное использование доступного объёма и возможность уменьшить гильзу), улучшеная стабилизация вращением, лёгкость создания многопульного патрона.

По сравнению с просто стреловидной преимущество будет, пожалуй, разве что в более простом изготовлении штамповкой.

улучшеная стабилизация вращением,

возможность расположить порох/ускоритель в снаряде (как следствие - более полное использование доступного объёма и возможность уменьшить гильзу)

лёгкость создания многопульного патрона.

Varnas
Большая убойность чем у стрелки, точность как у калиберной пули, по сравнению с стрелкой малая относительная масса поддона.

Varnas
Для снайперского патрона ето врядли надо.

Varnas
Если требовать баллистику и переднию и частично заднию кромку надо заострять. И тогда ето обеспечивающий поддон, да еще легко отделяющийся не чуть не проще получаетса.

Только третье, убойность и точность стрелок довели до обычных пуль к восьмидесятым годам прошлого века.

К тому же стрелку можно удлинять, отчего характеристики будут улучшаться, с крестообразной так просто едва ли получится - у неё при этом площадь "оперения" будет расти непомерно.

Это надо для любых патронов, потому что существует логистика

куда входит передняя кромка следующей пули.

Или вставить между пулями коротенькие "сектора поддона" в качестве прокладок, они будут отброшены центробежной силой после вылета из ствола.

Или не заморачиваться на баллистику самих пуль - пусть летят как единое целое на несколько сот метров, пока работает двигатель в поддоне-ускорителе, например, а разделяются уже на таком расстояии, когда возникает потребность в коррекции ошибок большим количеством пуль, на манер шрапнели (при этом движок служит как бы дистанционной трубкой).

Varnas
Цена вопроса?

Varnas
У коцевой площадь не меньше.

Varnas
Ето раньше была проблема логистики острая.

Varnas
Падение БК, вопрос насколько.

Varnas
Тогда ети сектора должны охватыватса удлиненой гильзой.

Varnas
Минус - большая дистанция разделения и малая глубина поражения.

Смысл в том, чтобы разделение происходило на такой дальности, где вероятность попадания одной быстрой пулей уже заметно снижается. А использование кольцевых пуль вместо стреловидных позволяет надеяться на то, что их не слишком будет разбрасывать в стороны благодаря их хорошей стабиизации вращением.

Начальную трудоёмкость изготовления насчитали в 2.6 раз больше, чем для винтовочного патрона, с перспективами снижения в дальнейшем, по мере совершенствования производстенного процесса и конструкции пули. Учитывая характеристики патрона (подлётное время и снос ветром уменьшаются в полтора раза, ДПВ в полтора раза растёт, вероятности попадания на 600-800-1000 метров увеличиваются в разы, вес меньше, отдача меньше, живучесть ствола больше) представляется приемлемым.

У кольцевой сразу отказываются от большого удлинения

Кольцевые снаряды изначально предлагались для трёх применений:

1) Альтернативная форма подкалиберных. Главное достоинство - малый вес патрона, малая отдача, малое время полёта снаряда до цели, хорошая проникающая способность, поражение происходит за счёт кинетической энергии при прямом попадании. Какого-то запредельного баллистического коэффициента и содержания взрывчатки от них при таком применении не требуется. И тут они работают, по-видимому, так хорошо, как от них и ожидалось, причём в выводах исследований написано, что границы их возможностей пока не установлены, т.е. то, что реально летало - не факт что самое лучшее, что можно было сделать.

2) Планирующие гранаты для малокалиберных гранатомётов. Поскольку кольцевую гранату можно сделать в форме кольцевого крыла, она может лететь до цели по сравнительно пологой траектории, не падая на землю благодаря подъёмной силе. Концепт предложил Abraham Flatau, инженер из аэрокосмической области, работавший на Армию США, во времена Вьетнамской войны. Вроде был создан прототип, потом идея всплывала в 2000-х годах.

3) Несмертельные боеприпасы. Резиновое кольцо может быть большой площади, так что нанесёт сильный удар, не врубившись в плоть. Предложено тем же автором.

1) Альтернативная форма подкалиберных. Главное достоинство - малый вес патрона, малая отдача, малое время полёта снаряда до цели, хорошая проникающая способность, поражение происходит за счёт кинетической энергии при прямом попадании.

Какого-то запредельного баллистического коэффициента и содержания взрывчатки от них при таком применении не требуется. И тут они работают, по-видимому, так хорошо, как от них и ожидалось, причём в выводах исследований написано, что границы их возможностей пока не установлены, т.е. то, что реально летало - не факт что самое лучшее, что можно было сделать.

Вроде был создан прототип,

3) Несмертельные боеприпасы. Резиновое кольцо может быть большой площади, так что нанесёт сильный удар, не врубившись в плоть.

Varnas
Вот тут неочень выходит.30 мм кольцевой пробивает 40-45 мм. Калиберный такова веса и скорости примерно 50 мм. Подкалиберный такова веса, скорости поперечной площади - беле 80, при очевидно не хужем БК. Хотя по наклонной броне разница будет меньше.

Varnas
Изза большей точности право на жизнь

А про бронебойные (т.е. специально для этой цели созданые, изготовленые из тяжёлых металлов, с усилеными зарядами в полости трубки и.т.п) трубчатые снаряды ничего толком не известно. Эксперименты, описаные в отчётах, не были посвящены непосредственно их созданию.

И если у в случае обычного подкалиберного снаряда изрядный объём патрона занят сложным массивным ведущим устройством, у кольцевого он может быть занят метательным зарядом в простом поддоне-колпачке,

Varnas
Как неизготавливай - подкалиберным конкуренцию в смысле бронепробиваемости несоставит.

Varnas
Это врядли. Простой диск поддон + обтюратор весили 38 грам при весе снаряда 200 грам. Колпачек из жести сделать невыдет - иначе его разорьвет. Если масса колпачка стоставит половину массы снаряда то толку ноль - добавочный заряд в соновной разойдоетса на ускорение потяжелевшей конструкции.

Varnas
П.С.тут фото 30 мм тренировачного боеприпаса к пушке рарден. У вас нет данных или мануала по етому снаряду?

Varnas
П.П.С. Нашол данные по трубчатым пулям Heblera 1983 года.
Первая 10,8 грам вторая 7,8 грам.

Ну что тут можно сказать? Разводить потенциальных противников уже тогда было модно, но так грубо уж слишком.

По мне так маловато данных для таких заключений, учитывая то, что бронебойные подкалиберные развиваются давно, в то время как трубчатыми бронебойными, судя по отчётам, и в восьмидесятых годах толком не занимались. Соответственно, с подкалиберными приходится уже исхитряться, чтобы получить заметный прирост бронепробиваемости, а трубки в этом отношении - непаханое поле Вот у ОБПС, например, из-за ограниченой прочности сердечника не могут пока увеличить удлинение и скорость, из-за чего задумываются о телескопических и Х-образных сердечниках. Кольцо же может оказаться более прочным, если делать ему стенки тоньше и разгонять быстрее.

По ракетному ускорителю можно прикинуть. Gyrojet 13 мм c корпусом из стали весил 15 грамм и разгонялся до 380 м/с, стартуя с нулевой скоростью. Та же ракета с корпусом из алюминия весила 9 грамм и разгонялась уже до 1050 м/с. Стальная трубка толщиной с бритву (0.5 мм), надетая поверх этой алюминиевой ракеты, доведёт её вес до стального варианта -> будет прибавка к скорости под 400 м/с, если не больше (старт не с нулевой скорости, и курок на месте не держит до раскрутки).

В отчётах же говорится, что теории для расчётов трубок не было до конца шестидесятых, из-за слабых знаний о сверхзвуковых потоках в трубах.

У Дворянинова тоже написано, что данные старых трубчатых пуль завышены, и что причина разнобоя в описаниях того, насколько хорошо они работают, в том, что не учитывается деформация кромок трубки при выстреле.

Поэтому все опыты, сделаные до этого времени - не более чем метод тыка, и заслуживают интереса разве что со стороны археологов

Varnas
Ну по монолитной броне трубка однозначно будет хуже. Ето ясно уже на основе данных 30 мм трубчатого снаряда (для сравнения я расчитывал стальной подкалиберный тойже или меньшей динны). Да и срабатыватса он должен (изза в разы польшей поверхностной площади) куда быстрее.

Трубчатые бронебойные снаряды могут выехать на том, что в патронах с ними более рационально используется внутренний объём, а сама трубка более жёсткая, чем тонкий стержень. Как следствие, можно с патрона тех же размеров получить более высокую начальную скорость, и снаряд не сломается ни в стволе, ни при ударе о броню. В самом деле: с трубкой форма патрона может быть очень близкой к цилиндру, нет ни массивного громоздкого ведущего устроства, ни большой направляющей втулки-обтюратора (как в телескопических патронах). На самом снаряде нету гребёнки и оперения, ухудшающих обтекание APFSDS. По крайней мере прикидки по трубке 60х180 мм с толщиной стенки 1.5 мм (0.5 мм вольфрамовая "бритва" в оболочке толщиной 0.5 мм из пластика) с пластиковым же поддоном-колпачком с толщиной стенки 1.5 мм дали приблизительный вес в 360 грамм для снаряда и 160 грамм для поддона. При этом площадь поперечного сечения и длина собственно вольфрамовой трубки близки к таковым у сердечника от 40 мм CTWS (диаметр 10.3 мм и длина 162 мм), который весит 250 грамм, а весь снаряд в сборе вместе с ведущим устройтвом 440 грамм. Габариты выстрелов одинаковые (65х255 мм), количества пороха, на глаз, никак не меньше, чем в телескопическом патроне.

Можно ещё переднюю кромку сделать волнистой, как у мечей-фламбергов, которые за счёт этого прорубали и прорезали доспехи, недоступные прямым мечам.

Varnas
Приводил в порядок свою виртуальную библиотеку и наткнулся на такой патен. https://patents.google.com/patent/US372678A/en
Тут вроде и частично телескопический патрон, и конический ствол в другом варианте и ето все 1887 год. Кажетса еще електровоспламенение и попытка тащить заряд за пулей. так?

Тот 30 мм снаряд не был ни бронебойным, ни предельных параметров - его сделали из того, что было под рукой (стальные заготовки), чтобы посмотреть, как летает. Параметр, минимизацией которого интересовались в тех опытах - время полёта до цели.

Трубчатые бронебойные снаряды могут выехать на том, что в патронах с ними более рационально используется внутренний объём, а сама трубка более жёсткая, чем тонкий стержень. Как следствие, можно с патрона тех же размеров получить более высокую начальную скорость, и снаряд не сломается ни в стволе, ни при ударе о броню. В самом деле: с трубкой форма патрона может быть очень близкой к цилиндру, нет ни массивного громоздкого ведущего устроства, ни большой направляющей втулки-обтюратора (как в телескопических патронах). На самом снаряде нету гребёнки и оперения, ухудшающих обтекание APFSDS. По крайней мере прикидки по трубке 60х180 мм с толщиной стенки 1.5 мм (0.5 мм вольфрамовая "бритва" в оболочке толщиной 0.5 мм из пластика) с пластиковым же поддоном-колпачком с толщиной стенки 1.5 мм дали приблизительный вес в 360 грамм для снаряда и 160 грамм для поддона. При этом площадь поперечного сечения и длина собственно вольфрамовой трубки близки к таковым у сердечника от 40 мм CTWS (диаметр 10.3 мм и длина 162 мм), который весит 250 грамм, а весь снаряд в сборе вместе с ведущим устройтвом 440 грамм. Габариты выстрелов одинаковые (65х255 мм), количества пороха, на глаз, никак не меньше, чем в телескопическом патроне.

По крайней мере прикидки по трубке 60х180 мм с толщиной стенки 1.5 мм (0.5 мм вольфрамовая "бритва" в оболочке толщиной 0.5 мм из пластика)

Можно ещё переднюю кромку сделать волнистой, как у мечей-фламбергов, которые за счёт этого прорубали и прорезали доспехи, недоступные прямым мечам.

то скорее реализация идеи многозарядной пушки - там несколько зарядов, срабатывающих последовательно.

Потом проволока протягивает эту втулку по стволу, вычищая из него всё, что там осталось после выстрела.

Интересно, что пороховой заряд 5 в форме кольца поджигается спереди - по слухам, это улучшает внутреннюю баллистику, так как энергия пороха не тратится на заталкивание его же в ствол, и он весь сгорает в каморе, а не частично в стволе.

Да, унификацию это ухудшало. Но создавались-то все эти калибры для разных целей и по разным заданиям.
Зато товарищ Блюм сказал спасибо за то, что ему для своих 14,5-мм ПТР повышенной мощности не пришлось изобретать новые гильзы - он использовал гильзы от 23х152 и 25х218.

Вспомнился анекдот про артиллеристов(хотя говорят, быль)
-Боец, почему у вас ч..н забинтован?
-Товарищ майор, я пушку чистил...