Развитие средств артиллерийской разведки, повышение эффективности контрбатарейной борьбы сформировало мнение, что век буксируемых орудий прошел и их ниша сузилась до применения в качестве легких вертолетотранспортабельных орудий для различных мобильных подразделений.
Так ли это?
Хрущев артиллерию на ракеты уже менял...
----------
Буксируемая есть и еще долго будет хотя бы потому, что она проще, дешевле, мобильнее и т.д. и т.п. ...
------------
Недавно рассказали про случай на Дальнем Востоке: офицер (его рыбаки подвозили на полигон) плакался, что по тревоге из парка (зимой) вышло только несколько единиц бронетехники (из всего танкового полка).
С самоходками была аналогичная ситуация...
А простых грузовиков... - их (и шоферов к ним) пока еще хватает...
Вот и делайте выводы...
Скептик-2============================
Вот и делайте выводы...
ну, а какие могут быть выводы? матчасть небоеготова. зампотехи рас3,14здяи. таким луки доверь - тетиву мыши сгрызут 😞
Буксируемые пушки на вертолётах можно легко таскать.
Буксируемые пушки на вертолётах можно легко таскать.Да, посмотрел бы я на ту вертушку, что смогла бы переть на внешней подвеске четырёхколёсный, буксируемый, 152-ух мм "Геоцинт"! А если с боекомплектом... Он тоже пушка! А если батарею с расчётами?! Это восемь самых грузоподъёмных вертушек МИ-26! И какая тут скрытность при занятии огневых позиций? Супостат спасибо скажет за такую скрытность! А ещё средства артразведки...
kalibr12
Да, посмотрел бы я на ту вертушку, что смогла бы переть на внешней подвеске четырёхколёсный, буксируемый, 152-ух мм "Геоцинт"! А если с боекомплектом... Он тоже пушка! А если батарею с расчётами?! Это восемь самых грузоподъёмных вертушек МИ-26! И какая тут скрытность при занятии огневых позиций? Супостат спасибо скажет за такую скрытность! А ещё средства артразведки...
Ну да... Скажите ещё - Царь пушку...
А если в серьёз - любая дивизионная буксируемая артсистема без труда тащится вертолётом.
Для образцово-показательной "паркетной" войны возможно и не нужны. Но если такая война перерастёт в длительную войну на взаимоуничтожение, тогда пригодятся и старые танки, и старые самолёты, и пушки времён ВОВ сгодятся.
Войны на взаимоуничтожение длительными не могут быть по определению. :-)
Пара суток от силы.
А вот партизанские войны будут длиться десятилетиями.
Ну почему же? ВОВ длилась 4 года, ирано-иракская лет 10. Даже "паркетная" натовско-югославская месяца 3.
Ну да... Скажите ещё - Царь пушку...Царь-пушка у нас на вооружении РВиА РФ не состоит! Калибром не вышла!
А вот партизанские войны будут длиться десятилетиями.Для партизанской войны сгодятся РПГ и безоткатки.
Страшила мудрый
Ну почему же? ВОВ длилась 4 года, ирано-иракская лет 10. Даже "паркетная" натовско-югославская месяца 3.
Вы еще татарское нашествие вспомните. Война на уничтожение - это
массированное применение ЯО, ХО, БО и прочих веселых вещей. :-)
Страшила мудрый
тогда пригодятся и старые танки, и старые самолёты, и пушки времён ВОВ сгодятся.
как же они сгодятся, если запчасти и снаряды к ним уже давно перестали выпускать?
неужели будет заново запускать производственные линии? сомневаюсь. Нового оружия (послевоенного, ближе ко второй половине 20-го века) наклепали уже столько, что хватит и внукам тех партизан.
kalibr12
Для партизанской войны сгодятся РПГ и безоткатки.
Скорее РПГ и минометы.
jabВы еще татарское нашествие вспомните. Война на уничтожение - это
массированное применение ЯО, ХО, БО и прочих веселых вещей. :-)
Напомню, что во Второй Мировой не применялись ни ЯО, ни ХО, ни БО.
Aglalexкак же они сгодятся, если запчасти и снаряды к ним уже давно перестали выпускать?
неужели будет заново запускать производственные линии? сомневаюсь. Нового оружия (послевоенного, ближе ко второй половине 20-го века) наклепали уже столько, что хватит и внукам тех партизан.
Ну, я конечно имел в виду не Т-34 и не "сорокопятку", а, скажем, Т-54 и М-30, к которой до сих пор на складах полно боеприпасов и запчастей.
Моя мысль была такая: если 10 больших и сильных стран воюют с 1 маленькой и слабой, то можно применять и танки по 10000000 долларов за штуку, и высокоточные бомбы тысячами. Но если воюют 2 более-менее равных по силам страны, через 2-3 месяца дорогое современное оружие у них закончится, а производить его годами и тысячами штук слишком накладно. Вот тогда и появятся на поле боя старые проверенные системы, в том числе и буксируемые пушки.
Страшила мудрый
Напомню, что во Второй Мировой не применялись ни ЯО, ни ХО, ни БО.
Не успели с ЯО, а массированное использование ХО и БО - сочли неразумным.
Напомню, что во Второй Мировой не применялись ни ЯО, ни ХО, ни БО.Япония применяла в Китае и Корее и ХО, и БО. Потом пиндосы применили против неё и ЯО.
Хорррроший диалог! Про все сразу.
1. ХО, БО, ЯО. Каждый из видов оружия имел свой "порог", т.е. критический уровень ситуации, после достижения которой то или иное государство должно было считать (в соответствии со своими собственными уложениями, т.е. порог индивидуален), что наступила, так сказать, пора... Ни одно из воюющих государств времен WWII (даже Германия) не достигло порога. Например, германские военные исходили из представления о том, что применение собственного ХО лишает свои войска маневра, являвшегося основой подвижной обороны, иначе говоря, принесет больше вреда, чем пользы. Их войска утратили возможность маневра только в самый последний момент, в момент агонии...
Что касается сегодняшней ситуации, то ядерный порог России низок, как никогда. Практически при любом столкновении с противником, чуть более сильным, чем (условно) Грузия, на 7 - 10 день необходимо будет применить ЯО. После применения тактического ЯО неизбежна эскалация, ведущая к взаимному обмену более серьезными ударами (сегодня ЯО оперативного уровня - ок. 1000 км по дальности не владеет только слишком отсталый или дурак).
После чего стороны естественным образом приходят к использованию того оружия, которое проявило наибольшую устойчивость к воздействиям - а это среди прочего буксируемая артиллерия как наиболее ремонтопригодная.
Этот сценарий м.б. осложнен вмешательством "миротворцев", наносящих удары по обеим сторонам, и в итоге получающих такой силы ответ, который делает их одной из полноправных сторон конфликта.
2. Страшила мудрый точно уловил ситуацию с ВТО и прочей экзотикой. В первую иракскую (в первую!) америкосы израсходовали в начале конфликта до 40% наличного ВТО, после чего перешли к обычным средствам. Но ведь их запасы были расчитаны не на Саддама, а на нас! Ну и что, смогли бы они в драке с нами достичь эффекта, сравнимого с тем, что был получен в Ираке? Наверняка нет.
3. А кто собственно определил, что эффективность буксируемой артиллерии ниже, чем самоходной? И что учитывалось при рассмотрении - собственно орудие или большой войсковой механизм, обеспечивающий его работу? Мне уже приходилось говорить, что при проведении артподготовки в преддверии перехода к артподдержке (с расходом около 1,5 - 2,0 бк в сумме) из-за штабелей с боеприпасми не видно орудий. И какая разница при этом, какое орудие стоит в окопе, особенно если учесть, что самоход в этом случае, как правило, "питается" с грунта? Кто сказал, что буксируемое орудие не может быть оборудовано системой передачи данных от АСУоружием единой системы управления части (соединения), хотя бы терминалом?
А разве в случае войны с нами амеры применяли бы в ВТО обычные ВВ?Так ВТО и делалось в частности в качестве замены тактического (отчасти оперативного) ЯО. "Луна-М" с головой в 20 (условно) кт ничуть ни хуже"Томагавка" в 5 кт, и значительно лучше "Томагавка" в 0,5 т.
ИМХО, буксируемые орудия нужны только сверхлегкие, вроде 155мм британских массой 4,06т (Royal Ordnance) и 3,745т http://www.army-technology.com/projects/ufh/ , и притом в небольших количествах (только для аэромобильных войск).
Остальные буксируемые орудия надо снять с колес, станины тоже отцепить, нижним станком установить на платформу грузового автомобиля повышенной проходимости и с усиленной рамой (чтоб не развалилась от отдачи). К автомобилю приделать гидравлически опускаемые сошники. Дешево и сердито.
Потом, если захочется, можно уже совершенствовать дальше (электрические приводы наведения, частичная автоматизация заряжания, компьютер в кабине, автоматизированная боеукладка...). "И, главное, недорого!" (из старого анекдота).
В идеале весь расчет---шофер и оператор.
Побежал я прятаться от табуреток.
С уважением, Donkey
Кстати я как то не знал что "Томагавки" всего на 70 км. летали.Первое.
Господи, да нет конечно, летать они могут на ту дальность, на которую расчитаны. Речь-то шла совершенно о другом. А именно о том, что после эскалации ядерного конфликта точность тактических (подчеркиваю, тактических) носителей утратит статус определяющего фактора. Вам приходилось когда-нибудь анализировать систему управления, скажем, группировки НАТО на ТВД? (Это, кстати, уже стратегический уровень). Что является определяющим для функционирования системы? Наиболее уязвимое звено, сиречь подсистема связи. Именно эта подсистема уязвима для ЯО, и для ее поражения совершенно не надо попадать"во вход пещеры".
Второе.
Каковы первоочередные цели космических группировок сторон? Естественно, подсистемы навигации и целеуказания супостата. Они и обменяются ударами (на своем, космическом уровне), после чего перестанут работать системы космической навигации и связи (всех сторон конфликта).
Третье.
После отказа систем космической навигации и связи перестанут работать системы дальнего (только, или преимущественно, дальнего) наведения средств поражения сил флота и ВВС, за исключением средств предварительного наведения (например, исп. РЛ карты маршрута полета к стационарной цели).
Четвертое.
После того, как все это произойдет, в выигрышной ситуации на ТВД (не в войне в целом!) окажется государство, накопившее в мирное врея максимальное количество малоуязвимых средств поражения. На сегодняшний день таких государств в мире два - Россия и Китай.
Пятое.
Внешняя политика США и внутренняя политика их слуг в России направлена на одно - лишить Россию всякой возможности к сопротивлению в описанной выше ситуации, а заодно обезопасить правящую клику от народного гнева (путем первоочередного уничтожения запасов стрелкового оружия, которое может попасть в руки народа).
[B][/B]
Вот и знающий человек подтвердил предположения, что не долго будут существовать в случае конфликта" бесплатный" Джи-пи-эс и русский аналог Глосснасс. Соответственно потеряют свое преимущество дорогущие супер-пупер-сверхдорогие и сверхточные снаряды.
Останется только кулак, спичечный коробок для определения отклонения цели "по боку" и старый добрый квадрант!
UtilПро лапоть забыли.
Останется только кулак, спичечный коробок для определения отклонения цели "по боку" и старый добрый квадрант!
При наведении на цель - 2 лаптя левее / правее... 😊
После отключения GPS внезапно оказжется, что большинство офицеров и гражданских специалистов не умеют пользоваться компасом и картой, а привыкшие к дальномеру снайперы забыли об определении расстояния по уголовым размерам цели.
Так что скорее всего обмена ударами по системам навигации не будет, так как все стороны пользуются одной и той же системой.
tramp
http://ostpanzer.boom.ru/Waffentrager.html
На американцев Waffentrager произвел такое сильное впечатление, что после войны (в начале 50-х) они его почти скопировали в виде М56
Ну это известная история, в сети есть много его фото, но такого еще не видел.
tramp=================================
[URL=http://ostpanzer.boom.ru/Waffentrager.html]
тоже как бы... дешево и сердито 😛
Говорят, обе при стрельбе не устойчивы.
зис-30 согласен, а ксп-шке с чего? центр тяжести довольно низко... правда углы горизонтального/вертикального наведения малы, по сравнению с буксируемой пушкой.
Мужики, вы забыли "основной" вид транспорта в боевых условиях. Гужевой! т.е. Лошадка! Дал сена и "но-о-о! поехала залётная!" Ни тебе бензина, ни ГСМа, дёшево и сердито. Дед артиллерист рассказывал, что во время войны этих лошадок-монголок нам братская МНР поставляла. Маленькие, но тяговитые... Это и есть то самое хорошо забытое старое. В случае окружения их, пардон, и жрали.
kalibr12===========================
...Лошадка! Дал сена и "но-о-о! поехала залётная!" Ни тебе бензина, ни ГСМа, дёшево и сердито. Маленькие, но тяговитые...
"- А вот в Самарканде никакого трамвая не надо. Там все на
ешаках ездят. Ешак три рубля стоит - дешевка. А подымает пудов
десять! Маленький такой ешачок, даже удивительно!" (с)Гаврилин, 12стульев
😛
na4alnik
зис-30 согласен, а ксп-шке с чего? центр тяжести довольно низко... правда углы горизонтального/вертикального наведения малы, по сравнению с буксируемой пушкой.
Пушка мощная, сошников нет, на скользком грунте от отдачи ещё уехать может куда-нть.
Пушка мощная, сошников нет, на скользком грунте от отдачи ещё уехать может куда-нть.Надо вспомнить, для чего ее делали. На замену АСУ-57. Что та, что другая дерьмо с точки зрения боевой эффективности, плюс отсутствие подвоза боеприпасов в условиях десантирования. В этих уловиях гусеничная и более компактная АСУ-57 выглядела более приемлемой.
chuk011Ну насчет дерьма, вы все же, ув.chuk011 хваатили, для того времени вполне адекватна, силуэт небольшой и пушка вполне соответствует требованиям.
Надо вспомнить, для чего ее делали. На замену АСУ-57. Что та, что другая дерьмо с точки зрения боевой эффективности, плюс отсутствие подвоза боеприпасов в условиях десантирования. В этих уловиях гусеничная и более компактная АСУ-57 выглядела более приемлемой.
chuk011==========================
Надо вспомнить, для чего ее делали. На замену АСУ-57. Что та, что другая дерьмо с точки зрения боевой эффективности, плюс отсутствие подвоза боеприпасов в условиях десантирования. В этих уловиях гусеничная и более компактная АСУ-57 выглядела более приемлемой.
кого делали на замену асу-57? ксп-ку в 44ом разработали, как более подвижную и дешевую альтернативу су-76.
а на замену 57-ой 85-ая асу пришла, что та, что другая образцы 50-х годов.
kalibr12
Мужики, вы забыли "основной" вид транспорта в боевых условиях. Гужевой! т.е. Лошадка! Дал сена и "но-о-о! поехала залётная!" Ни тебе бензина, ни ГСМа, дёшево и сердито. Дед артиллерист рассказывал, что во время войны этих лошадок-монголок нам братская МНР поставляла. Маленькие, но тяговитые... Это и есть то самое хорошо забытое старое. В случае окружения их, пардон, и жрали.
Не прокатит.
Культура эксплуатации лошадей в России, в основном, утрачена.
Из 10 тысяч населения дай бог человек 5 знают, как с её обращаться.
chuk011
Надо вспомнить, для чего ее делали. На замену АСУ-57. Что та, что другая дерьмо с точки зрения боевой эффективности, плюс отсутствие подвоза боеприпасов в условиях десантирования. В этих уловиях гусеничная и более компактная АСУ-57 выглядела более приемлемой.
???????????????
КСП делали ДО всяких АСУ. Скорее, вместо СУ-76.
О! НачалнеГ опередил.
Господа, вы несколько смещаете акценты. По времени. Когда вы говорите "раньше" или "позже", то имеете в виду,как правило, момент, когда тот или иной образец "задышал" в железе, а чаще всего - момент прохождения им приемочных (государственных) испытаний. Я же имею в виду момент выдачи заказчиком ТТЗ на образец, т.е. финальную часть процесса формирования мнения заказчика о том, что ему, собственно, требуется. С этой точки зрения история развития конструкций предстает в несколько ином свете.
Напрмер, элементы модернизации танка Т-34 (экипаж из пяти человек, командирская башенка, торсионная подвеска, вертикальный борт и т.п.) были заданы заказчиком в 1940 г., реализованы (частично) в 1943-1944 гг., окончательно в новой машине - 1944 г. Дельта - 4 года.
Аналогично требования к 85-мм дивизионным пушкам заданы в 1941 г., реализованы в образце, прошедшем ГИ - в 1944 г., требования к 152-мм самоходному орудию заданы за 7 месяцев до "успешной разработки за две недели" СУ-152.
Со своей стороны, видимо несколько перегнул, корректнее было бы сформулировать не "на замену", а "в качестве альтернативы".
Что касается "дерьма", так это так и было. Ни та, ни другая система не могли выполнять основную задачу - уверенно бороться с атакующими танками при курсовых углах цели до плюс-минус 20 град (общепринятый в танкостроении диапазон углов защиты по корпусу). Поэтому АСУ-57 в основном использовалась в качестве транспортера, а затем тихо сошли со сцены.
chuk011
Но КСП - колесная сопровождения пехоты, альтернатива ЗИС-3 или обр. 27 - СУ-76 М для пехоты. Тогда как АСУ - авиатранспортабельная самоходная установка.
альтернатива ЗИС-3 или обр. 27 - СУ-76 М для пехотыВы в общем правы. Но если вспомнить, что у АСУ-57 были "нелетающие" предшественники, разрабатывавшиеся одновременно с КСП, сама АСУ имела варианты с 76-мм пушкой, не попавшие в серию, и предназначение их в общем одинаковое - сопровождение пехоты, то аналогии тем не менее налицо.
Впрочем, настаивать не стану. Дела давно минувших дней...
Возвращаясь к сути вопроса, скажите пожалуйста есть ли сейчас (и в будующем) необходимость в буксируемых противотанковых пушках типа Спрут-Б?
Ведь при одинаковой дальности и бронепробиваемости по сравнению с ПТРК они имеют явно большие габариты, меньшую маневренность и верятность поражения цели с первого выстрела. Единственный плюс - стоимость выстрела.
есть ли сейчас (и в будующем) необходимость в буксируемых противотанковых пушках типа Спрут-Б?Этой необходимотсти не было и в момент задания требований к тому, что стало впоследствии называться 2А45М "Спрут-Б" (начало 1970-х). Был определенный тупик мысли, вызванный, в свою очередь, "застоем" в развитии средств защиты у супостата. На фоне М60 логично смотрелся целый набор буксируемых ПТП от 85 до 125 мм в диапазоне масс 1,1 - 4,5 т. Появление L-2 и М1 все мгновенно поставило на место. "Мелкие" отпали сразу, "Спрут" вырос до 6,3 т и тихо канул в лету.
Есть ли необходимость в буксируемых ПТП сейчас? НЕТ. Они могут сыграть положительную роль при одном главном условии - если в расчет не брать стоимость бойца. Тогда это дешевое одноразовое средство при некотором сочетании условий может что-то дать (классический противотанковый резерв - по уставу, во взаимодействии с ПОЗом и т.д. - его назначение - выигрыш времени, может быть, в какой-то ситуации - даже минут). Относительно малая заметность (на подготовленной ОП), меньшая уязвимость (с учетом меньшей степени деградации свойств при попадании) по отношению к СПТП и даже танку, ремонтопригодность, возможность занять позицию на танконедоступной местности (опять же по уставу - на танкодоступной местности за танконедоступными препятствиями). Однако все это относится в основном к системам с меньшими массой и габаритами, чем у "Спрута-Б". Его ведь его даже закопать толком невозможно... Окоп получается по колено. А массо-габаритные характеристики его вполне логичны - иначе как с баллистикой Д-81 лобовую проекцию вражьего танка не взять. Следовательно, максимум противотанковой артиллерии в России - 2С25 "Спрут-СД" (аналогичная специализированная система для СВ отмерла в связи с "отпадом" разработчика - ХТЗ).
А в чем "фича" 2С25 "Спрут-СД"? Тоесть это таже пушка что и у Спрут-Б (и собствено как у всех нынешних основных танков) только на удлиненном шасси БМД-3? В чем ег преимущество перед танком - цена?
А в чем "фича" 2С25 "Спрут-СД"А в том, что летает, прыгает и плавает. Десантура от нее балдеет, особенно почему-то при стрельбе с плава (крейсер, однако!). На самом деле очень полезная штука на "диких" ТВД, типа Вьетнама, Таиланда. А преимущество перед танком одно - при любой попытке дать ВДВ танки, начинается ор на тему "нас превращают в пехоту"! Хотя и прыгать не из чего, да и воевать особенно нечем... Пусть потешатся.
В самом деле, с технической точки зрения весьма достойная машина. На таком хилом основании - пушка полной баллистики, и без "особых" схем типа "сверхдлинного отката". На борту - все, что нужно для "особых" случаев, включая ТУР (и далее будет все, что еще придумают для основного танка).
Я некорректно поставил вопрос, в чем прелесть Спрут-СД мне понятно, собствено это ВДВешный танк, я имел ввиду для чего нужны самоходные пративотанковые пушки мотострелкам, тот же Спрут, но на "сухопутном" шасси (вероятно на шасси БМП-3)?
Написано что наши ученые в Спрут-СД применили необычное противооткатное устройство для пушки полной баллистики.Ничего там нет особенного. Просто по сравнению с исходной машиной (2А46М)- при предельной длине отката 330-340 мм и участке "малоторможенного" (т.е. только от усилия накатника) отката около 80 мм - в 2С25 располагаемая длина отката вдвое больше (размеры БО объясняются требованиями к плавающей машине по внутреннему объему). Если в 46М - усилие сопротивления мах ок 100 т, то здесь просто по физике д.б. вчетверо меньше.
Это не чушь, а "товар лицом".
Во-вторых, формально правильно. Такую схему на такой длине отката раньше не реализовывали.
---Следовательно, максимум противотанковой артиллерии в России - 2С25 "Спрут-СД" (аналогичная специализированная система для СВ отмерла в связи с "отпадом" разработчика - ХТЗ).
А "Спрут" от ХТЗ лучше же был, чем ВгТЗ-шный?! Чего не Д91?
А "Спрут" от ХТЗ лучше же был, чем ВгТЗ-шный?! Чего не Д91?Не лучше - такой же. Единственным его преимуществом было использование перспективного "сухопутного" шасси, которое должно было заменить МТ-ЛБ. Собственно, на СПТП узлы этого шасси и отрабатывались (автомобилисты всегда старались сделать свою работу чужими руками). Однако схема с "мокрым" МТО произвела на плаву такое удручающее впечатление на заказчика, что ее зарубили на корню, а переделывать уже не осталось времени до распада.
А про Д-91 Вы сами знаете. Работу закрыли, так как размещение заряда в МЗ Т-64 и Т-80 требовало переделки корпуса. Одновременно закрыли и все иные работы по этой баллистике, включая разработки Тагила по танкам (у которого все нормально компоновалось).
А ведь война идет обычно между сильной страной и слабой. Если у вас сильный перевес что вы можете задавить противобатарейный огонь противника, то тут уж разницы нет какого года изготовления ваше оружие и каие у него ТТХ. Американцы, например, использовали самолеты времен второй мировой во Вьетнаме, потери были маленькими.
Уверен даже через 50 лет мы все еше будем встречать Д-1 или Д-30 в каком-нибудь конфликте...
Д-1 врядли, а Д-30 - 2С1 и клоны - обязательно. В конце-концов, "Мста" - лишь клон пушки Шнейдера 1910 г.