Революционный танк.

А я например не вижу НИЧЕГО революционного в "Объектах" хоть 187, а хоть бы и 640, под разные промежуточные номера "объектов". (с) SRL

А назовет кто танк революционный? Т.е танк который произвел революцию среди себе подобных? Был такой?

Был такой?

шведский безбашенный тоже.

FT-17.
Танк Гротте.
Виккерс-6тонн.
БТ.
Т-37 и Т-38.
Т-34 и ИСы.
Меркава.

Меркава.

paradox
да тот же т-34, например.

Именно! На Т-34 впервые удалось совместить защиту и огневую мощь тяжёлого танка с подвижностью среднего (или даже лёгкого). До него такого просто не было.
Потом Т-54 повторил это, но уже с учётом технических достижений 6 военных лет. И в смысле геометрии корпуса и башни Т-54 тоже был революционным - десятки тысяч танков во всём мире были построены по его "образу и подобию".
Ну ещё Т-64 можно назвать революционным - автомат заряжания, комбинированная броня - всё это было впервые.

Чем революционен Панцер-4 кроме распределения обязанностей экипажа?
Танк Гротте - это по-моему забавный казус на заре отечественного танкостроения, не более.
Виккерс 6 тонн - тоже не пойму, чем революционен.

FT-17. Первый танк однобашенной компоновки.
Танк Гротте. Форма - будто перенесён в начало тридцатых из будущего. Впервые сварной корпус.
Виккерс-6тонн. Вроде бы первый по-настоящему быстроходный массовый танк.
БТ. Первый дизельный колёсно-гусеничный.
Т-37 и Т-38. Первые плавающие.
Т-34 и ИСы. Танки - победители, ставшие образцами для послевоенных машин.
Меркава. Компоновка, повышающая живучесть экипажа. Разве мало?

Может, и не революционные, но это этапы танкостроения.

Наверно революционный танк это Рено ФТ. 'Четверка' и 'Тройка' - удачна сама идея с разделением обязанностей экипажа танка. Но интересно то, что англичане в своих крейсерах все же дошли до этого самостоятельно не то в 1936, а вот СССР не смог.
Остальные танки, по крайней мере, на мой взгляд, хоть и на новом уровне, но повторяют своих предшественников.

bucherets
БТ. Первый дизельный колёсно-гусеничный.
Т-37 и Т-38. Первые плавающие.
Т-34 и ИСы. Танки - победители, ставшие образцами для послевоенных машин.
Меркава. Компоновка, повышающая живучесть экипажа. Разве мало?

БТ какой? Вы не забыли, что только БТ-7М выпуска 40 г. получил В-2 и потерял окончательно возможность передвижения на колесах, да и БТ-7 тоже уже не мог этого делать.
Дизеля еще в 37, а может и 35-м ставили поляки на 7ТР и позднее японцы на свои танки.

Ну Т-34 - концептуально, а ИС - опять же какой? Серия ИС накрылась с ИС-7, Т-10 бледная тень.

Меркава - Центурион наоборот, подобные разработки - А-41 в 35 тонн в 1941 делал Морозов и тяжелые танк+артсамоход с 100/122-мм орудиями и 50-мм казнозарядным минометом в башне - Шамшурин в 43-м (читайте живую классику), да и прототип Тигра-2 Порше в одном из вариантов имел точно такую же компоновку, да еще с электропередачей.

Революционные? А за КАКОЙ период времени?

1. Т-34 лучший танк ВОВ
2. Т-54 (его модификации, Т-55, Т-62, китайские "клоны")
3. Т-64 (его развитие Т-72-90, Т-80, Т-)
4. "Т-74" (развитие этой концепции еще уидят в перспективе - Т-95 и прочие).

Andrei_H
1. Т-34 лучший танк ВОВ
2. Т-54 (его модификации, Т-55, Т-62, китайские "клоны")
3. Т-64 (его развитие Т-72-90, Т-80, Т-)
4. "Т-74" (развитие этой концепции еще уидят в перспективе - Т-95 и прочие).

А FT-17 ,чью схему ныне принято называть классической?
А Виккерс-6тонн - выпускавшийся в 30-е годы многими странами ,чьи "уши" торчат из таких разных машин , как Т-26, Т-28 ,LT vz.38 ,Pz-III и даже Шермана?
А ИС-3?
А ИС-7?
"Требую занести в протокол!"(С)

ИС-7?

paradox
кто это?

спасибо, не знал.

Andrei_H
4. "Т-74"

кстати, 279- вот вам революция. несостоявшаяся, к сожалению.

paradox
кстати, 279- вот вам революция. несостоявшаяся, к сожалению.

здесь клиренс есть...

Да , ходовая американца по-проще. Но все равно впечетляет. Для ИС-7 это был бы достойный противник...

13км\ч максимум?
неее...

Это они бы довели. 500 л/с на 90 тонн - думаю 25-30 км/ч они бы достигли.

sergant
А Виккерс-6тонн - выпускавшийся в 30-е годы многими странами ,чьи "уши" торчат из таких разных машин , как Т-26, Т-28 ,LT vz.38 ,Pz-III и даже Шермана?

А что за 'уши' торчащие из всех этих танков. ?

[QUOTE]Originally posted by sergant:
А ИС-3?
А ИС-7?
[QUOTE]

ИС-3, 4 - неудачные танки. Ис-7 - тупиковый путь, вымер как диназавр как и все тяжелые с появлением Т-64 и прочих "основных".

а хрен его знает...
кто этот самый ис-7 в бою видел?
иногда гениальное умирает от непонимания...
это я не про ис, а в принципе

Слоняра
sergant
А Виккерс-6тонн - выпускавшийся в 30-е годы многими странами ,чьи "уши" торчат из таких разных машин , как Т-26, Т-28 ,LT vz.38 ,Pz-III и даже Шермана?

А что за 'уши' торчащие из всех этих танков. ?

---кто этот самый ис-7 в бою видел?

Нет, конечно, но вот даже его производство освоить не моглив к-ве 50 шт, а может просто одумались? Вымерли они как мамонты и диназавры, хотя до сих пор захватывают умы "поклонников".

Уважаемый Andrei_H!

ИС-3, 4 - неудачные танки. Ис-7 - тупиковый путь, вымер как диназавр как и все тяжелые с появлением Т-64 и прочих "основных".

---В результате весь мир ушел в класс 60 т, а мы все 40 лет карячимся вокруг "46+1,5% т".

Эти ограничения были обусловленны объективными факторами.
Мы не в Европе жили с их габаритами и инфраструктурой.
Танки были нужны в больших количествах, а не супер - танки.

---вокруг "46+1,5% т".

Лучше сидеть в тесноте, чем гореть в комфорте.

Уважаемый Andrei_H!

Танки были нужны в больших количествах, а не супер - танки.

Лучше сидеть в тесноте, чем гореть в комфорте.

---Смахивает на демагогию.

Нет, как раз этим "попахивают" ваши посты.

----Машина разработки 1970 г. в весе 60 т имела бы все технические решения (в том числе по защите), реализованные в машине 40 т, но была бы лишена ее недостатков (по той же защите, например, - большей части ослабленных зон).

1. Почему вы решили это про "все технические решения"? Импульсом к развитию комбинированной и динамической защиты были как раз основные танки (т-64), а то так бы развивались по "китайскому" варианту.

2. "большей части ослабленных зон" - ? Давайте сравним площадь (в процентном соотношении к лобовой пр-ции) танков Т-64 (не важно хоть т-72-80-90) и Леопард-2, Абрамс и Челленгер.

Спор о необходимости тяжелых танков либо достаточности ОБТ длится давно. Но к судьбе ИС-7 он отношения не имеет. Уже после отказа от ИС-7 в серию пошел тяжелый танк Т-10. В 1953 году отказались не от производства тяжелых танков , а от конкретного ИС-7.

Andrei_H
[QUOTE]sergant
Ис-7 - тупиковый путь, вымер как диназавр как и все тяжелые

Только вот почему-то все западные "основные" сначала подползли к рубежу 50 тонн, потом 60 тонн, потом перевалили через него и сейчас подползают к рубежу 70 тонн - как раз масса ИС-7 50-летней давности. При этом все имеют приличную скорость 60-70 км/ч, как раз как у ИС-7. Бронирование, конечно, разнесённое, а не монолитное, но это потому, что в 50-е разнесённого ещё не знали. Так может, ИС-7 не тупиковый путь, а гениальное предвиденье?
И главный недостаток тяжёлых танков 40-х годов (малая надёжность трансмисии и ходовой), успешно преодолён, 60-тонные махины летают по 70 км/ч, так что "сталинский вес" в 45 тонн уже неактуален.

chuk011
не могу с Вами согласиться в том, что причиной вымирания тяжелых стало появление 64. Это потом, задним числом создатели 64, якобы победившие в честной конкурентной борьбе, придумали. А сначала было чисто политическое решение кукурузников, прекратившее работу над машинами свыше пресловутых 36 т.

Полностью согласен. И всё равно пришлось наращивать вес (что и неудивительно: растёт бронепробиваемость боеприпасов - должна расти и защита, а с ней и масса). И все наши "основные" теперь уже тяжёлые, 45 тонн, как у ИСов. Получается, как раз решение отказаться от тяжёлых в пользу средних и было тупиковым.

sergant
В 1953 году отказались не от производства тяжелых танков , а от конкретного ИС-7.

Увы, отказались от тяжёлых как класса! И последние разработки - это уже середина 50-х (ИС-7 чуть раньше), а решение о прекращении разработки тяжёлых танков принято в 56-м, если не ошибаюсь, когда Т-10 уже был в серии. И принято волевым решением Хрущёва на каком-то там пленуме или совещании, сейчас не помню.

sergant
Т-26 - это вообще лицензионная копия Виккерса , Т-28 вырос на основе освоенных на Т-26 .......................................................... на конструкцию Шермана очевидно - по конструкции он гораздо ближе Pz-IV , чем британским "крестоносцам"...

Я не могу с Вам согласится, что Шкода vz.35 'во многом копирует Виккерс', вот Прага vz.34 на мой взгляд тот да. Тем более Прага vz.38, который скорее альтернатива Шкоде vz.35, как более защищенный и простой в производстве, но не как не развитие.
Трудно сказать какой советский опыт проанализировали немцы чтобы в 1934г сформулировать требования на 15-18 тонный танк, с экипажем в 5 человек и броней 15 мм. Ну, в корне не по 'советскому'.
'Шерман' получился просто. Требовалось с 'Ли' путем минимальных переделок убрать пушку в спонсоне и перенести в башню. В результате у канадцев получился 'Рем', немногим позднее у американцев 'Шерман'. Два очень сходных танка.
Вот так, по крайней мере на мой взгляд.

Уважаемый Andrei_H!

1. Почему вы решили это про "все технические решения"? Импульсом к развитию комбинированной и динамической защиты были как раз основные танки (т-64), а то так бы развивались по "китайскому" варианту.

Давайте сравним площадь (в процентном соотношении к лобовой пр-ции) танков Т-64 (не важно хоть т-72-80-90) и Леопард-2, Абрамс и Челленгер.

---Если "комбинашку" применили после Т-64 на "конкуренте" - Т-72

Там был слабый монолитнвый колпак.

Слоняра

Я не могу с Вам согласится, что Шкода vz.35 'во многом копирует Виккерс', вот Прага vz.34 на мой взгляд тот да. Тем более Прага vz.38, который скорее альтернатива Шкоде vz.35, как более защищенный и простой в производстве, но не как не развитие.
Трудно сказать какой советский опыт проанализировали немцы чтобы в 1934г сформулировать требования на 15-18 тонный танк, с экипажем в 5 человек и броней 15 мм. Ну, в корне не по 'советскому'.
'Шерман' получился просто. Требовалось с 'Ли' путем минимальных переделок убрать пушку в спонсоне и перенести в башню. В результате у канадцев получился 'Рем', немногим позднее у американцев 'Шерман'. Два очень сходных танка.
Вот так, по крайней мере на мой взгляд.

-С немцами - влияние советского опыта очевидно как на конструкцию танков , так и на развитие взглядов на их применение. Ну и затачивание для борьбы с польскими и советскими Виккерсами.

- С Шерманом не все так просто . В Европе идет война с массовым применением танков. Британцы - важнейшие и самые близкие союзники , но их машины ( кстати - по компоновке они ближе к БТ и Т-34 , чем к немцам , общие корни - "трактор" Кристи )американцев не заинтересовали , британский опыт не вдохновил. Сравните Т-34-85 , Комету , поздние серии Pz-IV и Шермана.
"Два мира - две системы"

Немецкие танки Леопард - простота вождения, можно садить за руль почти любого человека который может водить автомобиль.
Британский танк Челленджер - зашита из разной керамики и т.д. Хотя ходовая от Леопарда.
Французский танк Леклерк - зашиту можно поменять на танке ибо французы считают методы зашиты танков будут быстро устаревать.
Ну и реактивная зашита советских танков, правда трудно сказать с какого танка начать, ее даже на Т-54 ставят. Читал что подобную теперь даже на Абрамсы ставят.
Так что получается много сейчас революционных танков.

Простота вождения не даёт танку право считаться революционным. Как и "реактивная защита" - для революционности этого мало. Выше перечислялись танки, в которых впервые были применены действительно революционные новинки - комбинированная броня, автомат заряжания (Т-64), ставшее позже классическим распределение обязанностей членов экипажа (PZ-III, PZ-IV), ставшая классической компоновка (Рено ФТ-17). Из перечисленных вами никто на "революционность" не тянет.

Спорный вопрос.
Простота вождения значит дешевле обучение солдат + повышение живучести машины - машина будет послушной, а значит водитель сможет иногда в некоторых обстоятельствах ее спасти своим маневром.
Керамическая зашита - ну теперьона на всэ танках используется вместо старой полностью литой брони.
Заменяюшаяся броня - многие танковые специалисты считают так будут развиваться танки в будушем ибо модернизация оружия будет гораздо дешевле обходиться.
До етих танков таких решений не было, поетому их можно считать революционнными, хотя револйционного в них 1 вешь.

- С Шерманом не все так просто . В Европе идет война с массовым применением танков. Британцы - важнейшие и самые близкие союзники , но их машины ( кстати - по компоновке они ближе к БТ и Т-34 , чем к немцам , общие корни - "трактор" Кристи )американцев не заинтересовали , британский опыт не вдохновил. Сравните Т-34-85 , Комету , поздние серии Pz-IV и Шермана.
"Два мира - две системы [/i]

С американцами как раз все проще был серийный средний танк М2, события в Европе показали что броня и вооружение не соответствует злобе дня. И в 1940г году решили оснастить средний танк 75-мм пушкой. Поскольку последняя на место 37-мм пушки М2А1 становится ни как не хотела, то в результате появилась машина на основе корпуса, компоновки, узлов и агрегатов среднего танка М2А1, но с установкой 75-мм орудия в спонсоне- М3 'Ли'. На мой взгляд, у 'Шерманов' собственная гордость и они сами по себе. Последствия той ситуации когда надо много танков и сразу.

-С немцами - влияние советского опыта очевидно как на конструкцию танков , так и на развитие взглядов на их применение. Ну и затачивание для борьбы с польскими и советскими Виккерсами.

Мне не очевидно. Зато очевидно влияние германского на советское танкостроение. Да и не затачивались они по 'Виккерса' то. У 'трешки' изначально предусматривалась возможность установки 50-мм пушки. Гудериан еще в те годы твердил что 37-мм не обеспечат борьбу с французскими танками. И пара спаренных пулеметов в башне стояла далеко не зря, мы это потом в Т-50 повторили.

-По "чехам" согласен , но влияние Виккерса очевидно.

Один чистильщик окопов с двумя пулеметами в башнях, другой 'танк-истребитель' с 47-мм короткоствольной пушкой для защиты первого. И оба пехотные. Чех vz. 35 четыре человека экипажа, радийный предназначен для механизированных подразделений. Пневматическая трансмиссия, тормоза настолько просторный что немцы посадили пятого члена экипажа.

Самый революционный танк это Рено в первую мировую войну.После него ничего нового не изобрели только модернизация.

Слоняра
- С Шерманом не все так просто . В Европе идет война с массовым применением танков. Британцы - важнейшие и самые близкие союзники , но их машины ( кстати - по компоновке они ближе к БТ и Т-34 , чем к немцам , общие корни - "трактор" Кристи )американцев не заинтересовали , британский опыт не вдохновил. Сравните Т-34-85 , Комету , поздние серии Pz-IV и Шермана.
"Два мира - две системы [/i]

На мой взгляд, у 'Шерманов' собственная гордость и они сами по себе. Последствия той ситуации когда надо много танков и сразу.

Слоняра
[i]
Мне не очевидно. Зато очевидно влияние германского на советское танкостроение. Да и не затачивались они по 'Виккерса' то. У 'трешки' изначально предусматривалась возможность установки 50-мм пушки. Гудериан еще в те годы твердил что 37-мм не обеспечат борьбу с французскими танками. И пара спаренных пулеметов в башне стояла далеко не зря, мы это потом в Т-50 повторили.

sergant
Влияние германского танкостроения на советское - это конец 30-х годов , я же имею ввиду те времена , когда никаких танков у немцев еще не было , а первые Т-26 и БТ наверняка изучались немецкими офицерами...

Были у немцев танки, серийных не было. Нет ли у Nb.Fz cходства с тем же 'грострактором III'.
++++++++++++++++++++++++++
Т-24

и американский Т1

Если вынести за скобки что должно вынести - ПУШКУ ДВИГАТЕЛЬ БРОНЮ - поскольку их не конструируют конструкторы танкоф, то остается революционная компоновка-концепция или ходовая часть/шасси, т.е. то чем конструкторы танков занимаются. Хотя толку от этих революций может быть ноль точнее несостоявшиеся революции какие то.

моя ч0ртова дюжина револьюционэров

1 английские Ромбоиды - потому что первые. Куда ж без них.
2 Рено ФТ-17 - потому, что классика компоновки
3 "Кристи" - наиболее отработаный к/г движитель для танка
4 шведский S-103 - революционная безбашенная компоновка и концепт ОБТ
5 Т-34 - машина посредственная, но пусть будет по комплексу заслуг. Но лучше бы Т-44 как прародителя семейства 54/55/62.
6 ПТ-76 - реально амфибийный танк
7 "объект 416" - не менее революционная шведскому компоновка с МТО впереди и экипажем в башне
8 шведский UDES-20 - сочлененный и с казематной установкой пушки
9 "объект 279" - "ядрёна вошь", 4-хгусеничник.
10 АМХ-13 - легкий с мощью среднего, один из первых в своем роде
11 ИС-7 - танк предельных параметров
12 "тигр" Порше - электромеханическая трансмиссия, комплекс боевых машин на едином шасси (фердинанд, бергепанцер и собственно танк)
13 ИТ-1 - ракетный танк ПТУРСоносец. не уверен что именно его но может другой ракетный танк, прим. "объект 775"

Еше вспомнил:
Шерман первым имел стабилизатор.
Можно внести также АСУ-57, АСУ-85, даже БМД-1 - хоть они и не совсем танки, но кроме стран бывшего СССР ни у кого нет десантных войск с таким количеством бронетeхники которую можно не только сбросить на парашюте, а также вместе с десантниками уже внутри.

Небо
Шерман первым имел стабилизатор.

По-моему все-таки 'Генерал Ли' ? Зато на опытном 'Шермане' впервые установили кондиционер 😊

Боливар
......................
4 шведский S-103 - революционная безбашенная компоновка и концепт ОБТ

😀

Хетцер в таком случае вторичен. В пример надо ставить румынского "маршала" по мотивам которого изображен "хетцер".

революционен комплексом мер. Танк без башни сделать проще и дешевле, это будут танки-истребители СУ-85/100, ИСУ-122/152, а не Т-34 или ИС. Бронированая повозка для пушки как хетцеры и штурмы.

В "103" наводка осуществляется корпусом как по вертикали так и по горизонтали, а еще он может ложится на пузо. вдобавок при такой схеме легко реализуем автомат заряжания бо пушка жостко стоит в корпусе. и перезарядка боезапаса. Что и сделано. результат - высокая скорострельность.

При полной невозможности стрелять с ходу. Во времена противотанковых САУ 1993-1945 годов танки тоже не очень-то могли стрелять без остановки . Точность была-бы нулевая и безбашенные САУ не очень танкам проигрывали. Но городить подобный агрегат как раз тогда , когда танки научились попадать с ходу! Сон разума...

sergant
Но городить подобный агрегат как раз тогда , когда танки научились попадать с ходу! Сон разума...

Зато забыли отметить комбинированную силовую установку (дизель+турбинка), а так же устройство системы управления (она же СУО). По-моему "управлять в прицел" - это готично 😊 вполне в стиле первых doom и quake-бродилок, когда бегали/стреляли без стрейфа 😛 Причем делать это (одновременно стрелять и управлять) могут как командир, так и мехвод.

na4alnik
И кроме бронебоек в БК других снарядов нет.

А пулемет хоть есть? 😊

пулеметов там даже несколько
в сети были классные видяхи "103х" на учениях

отмечать комбинированую установку мне было лень. а там еще один человек взад сидит. так что теоритически может гнать назад не разворачиваясь так што комплекс мер заменяющих ему башню вполне значителен.

да и пушечка там не простая Л7 105мм, а гораздо длиннее

Слоняра
А пулемет хоть есть? 😊

Смотрел я етот сведский танк в музее - да, не стреляет он с ходу, нет на нем стабилизатора огня, по высоте он как "жигуль", маленький, снаружи баки с топливом подвешиваются. Для чего все ето? "Партизанский" танк - вероятный противник у них был СССР, в случае нападения их армия не смогла бы наши войска все равно удерживать. Поетому танки скорее всего остались бы одни одинешенькие, никаких запчастей, никакого топлива, может еше где-нибудь парочка-другая танков найдется, и все. Hужны были танки полегче чтобы ходовая выдерживала. Ну и тактика етих танков - засада - снимает необходимость в стабилизаторе. Вот и получился дешевый неприхотливый танк для наступательных работ не совсем пригодный.

Зато у него задний пост управления, если припечет дворами уйти запросто можно. 😛
У шведов по-моему и рельеф не очень танковый?

Слоняра
Зато у него задний пост управления, если припечет дворами уйти запросто можно. 😛

😀

sergant
Сразу вспоминается шутка 1939 года:
" Немецкие танки отличаются от польских тем , что у них пять скоростей вперед и только одна назад."

😀

А обосновать можете ?

george_gl

А обосновать можете ?

😛ipec:

Andrei_H:
А чем был неудачен ИС-3?

Боливар
В "103" наводка осуществляется корпусом как по вертикали так и по горизонтали, а еще он может ложится на пузо. вдобавок при такой схеме легко реализуем автомат заряжания бо пушка жостко стоит в корпусе. и перезарядка боезапаса. Что и сделано. результат - высокая скорострельность.

Вот именно. И в кого этот танк попадёт? И как ему поможет высокая скорострельность? Даже в неподвижного противника, не говоря уже о двигающемся? О какой прицельной стрельбе можно вести речь, если горизонтальная наводка осуществляется поворотом корпуса, а вертикальная - изменением клиренса?
По-моему, это вообще не танк, а САУ с очень специфическими задачами. Стрелять из неё по танкам - ну разве что в упор из засады. А вот по стоящему недалеко от берега БДК - вполне.
Достоинства такой конструкции весьма сомнительны.

Mr. Fredd
Andrei_H:
А чем был неудачен ИС-3?

sergant
( в сравнении с ИС-2 - на войне цены бы ИС-3 не было! )

Mr. Fredd
А как насчет боевого применения? Ведь несколько десятков ИС-3 (50-60, если не изменяет память) успели поучаствовать в боях?

Учавствовали только в 1967 году в очередной арабо-еврейской войне. Проявили себя бесславно. Причин тому несколько.

Страшила мудрый
Причин тому несколько

так неужели в ВОВ ИС-3 не воевали? В 45 ведь они уже были?

Есть легенда, что успели поучаствовать в разгроме Японии. Но скорее всего это легенда.
Да, в 67-м их бронирование уже не защищало от подкалиберных снарядов новых 105-мм пушек. А система наведения вообще устарела. Про скорострельность молчу. Их бы как САУ использовать нужно было. Кстати, на Кубе ИС-2 вроде бы до сих пор стоят на побережье как неподвижные огневые точки.

Есть мнение что в параде победы в Берлине они учавствовали точно. Что произвело на американов неизгладимое впечатление.

Daniels
Есть мнение что в параде победы в Берлине они учавствовали точно. Что произвело на американов неизгладимое впечатление.

Известная цитата с того парада, историки говорят так на самом деле было.
Идет колонна советских ИСов (вроде ИС-3), у представителя Великобритании падает челюсть. Паттон его успокаивает:
- Вы сильно не беспокойтесь - мы до сих пор ваши союзники...

Да, на тот момент это были супертанки - все существующие и проектируемые противотанковые пушки калибра 76-85-90 мм в лоб их не брали вообще. Даже наша БС-3 калиберным не брала, а подкалиберного у неё в 45-м вроде ещё не было. Немецкая 88-мм со стволом в 73 калибра если и брала, то только подкалиберным в упор.
Так что было от чего челюсти отвиснуть. Действительно, революционный танк в смысле бронезащиты и геометрии корпуса и башни.

Страшила мудрый
Так что было от чего челюсти отвиснуть. Действительно, революционный танк в смысле бронезащиты и геометрии корпуса и башни.

А что за "многослойное бронирование" на Т-64? Я думал что комбинированная зашита -слои металла, керамики и еше чего-то - появилась впервые на британcких танках...

Небо
А что за "многослойное бронирование" на Т-64? Я думал что комбинированная зашита -слои металла, керамики и еше чего-то - появилась впервые на британcких танках...

Ну тогда обясните плиз, как работает многослойная броня при поражении ее снарядом.
А еще - динамическая защита - слышал где-то - это что такое?

Многослойная лучше противостоит комулятивному боеприпасу, чем монолитная. Толщина такой брони больше за счёт прослойки из лёгкого наполнителя, а масса равна монолитной (например, 100 мм стали, 300 мм наполнителя, 100 мм стали - всего 500 мм против 200 мм монолитной стали).
А динамическая защита - это размещённые на броне заряды ВВ, которые разрушают кумулятивную струю или отклоняют сердечник кинетического боеприпаса, заставляя его входить в броню плашмя.
На самых современных танках присутствует и многослойная броня, и динамическая защита. За счёт этого их лобовая защита эквивалентна 600-800 мм стальной брони.

Есть там еще кое-какие фокусы вроде границ раздела разных сред , повреждение кинетических снарядов наружными листами брони повышенной твердости , воздействия наполнителей на кумулятивную струю и т.д. В общем эквивалентная защита сильно превышает геометрическую толщину брони для КС и суммарную толщину стальной брони - против БПС. Но это - самая засекреченная деталь современных танков.

И там и там - в первую очередь защита от кумулятивной струи - Получается, что на даном этапе кумулятивный боеприпас наиболее опасен для брони?
А вот во время войны в Югославии много раз слышал про снаряды с сердечником из обедненного урана - это что такое?
Динамическая защита - одноразовая? А потом просто навешивают новую на пораженный участок? Получается что в напряженном бою, теоретически, танк может получить два заряда из, предположим, РПГ последовательно в одно место - и кранты танку?

К еще - бронебойный и бронебойный подкалиберныйснаряды - в чем разница?

Р.С. Прошу прощения за вопросы дилетанта

Обедненный уран, для "Абрамса" обьясняли так по телику - снаряд выстреливается с огромной скоростью, но при вылете из ствола основная часть его слетает со снаряда И только тонкий сердечник летит. Из-за огромной кинетической енергии он может пробить почти любую броню, он пробивал иногда Т-54 насквозь.
А тандемные гранаты есть чтобы пробивать броню современных танков - читал где-то год назад одна тандемная граната пробила "Абрамс" чуть ли не насквозь сбоку. В статье (правда, она была на английском) подозревали украинская мафия ету гранату для РПГ в Ирак продала...

Mr. Fredd
К еще - бронебойный и бронебойный подкалиберныйснаряды - в чем разница?

Р.С. Прошу прощения за вопросы дилетанта

Действительно, забавно - человек со стороны вмешался в междусобойчик "знатоков".

Подкалиберный боеприпас - это когда пробивающий броню элемент по диаметру меньше, чем внутренний диаметр ствола (калибр). Своего рода "стрела" из сверхтвёрдого сплава, пробивающая броню за счёт высокой скорости. Появились во 2МВ, до этого были только калиберные снаряды. Хотя опыты по подкалиберным вроде бы и раньше проводились.

Вообще "кинетические" боеприпасы пробивают броню за счёт 2 основных параметров: массы и скорости. Ещё имеют значение площадь поперечного сечения снаряда (площадь воздействия его на броню) и форма снаряда. В идеале снаряд должен быть а) высокоскоростным б) тяжёлым в) иметь небольшую площадь поперечного сечения. Все эти параметры совмещены в современных подкалиберных снарядах: они имеют очень высокую скорость за счёт гладкого ствола современных пушек, небольшую площадь воздействия на броню ("стреловидность") и одновременно достаточно высокую массу за счёт использования материалов с очень высоким удельным весом (обеднённый уран). И если классический калиберный снаряд пробивает броню, равную 2, максимум 3 его диаметрам (калибрам), то подкалиберный, имея диаметр всего 20-30 мм, может прошить броню толщиной в полметра и больше.
Вот примерно так. Если где соврал, товарищи поправят.

Я бы только добавил , что бронебойный - назначение снаряда. А подкалиберный - это уже конструкция снаряда. Строго говоря и КС и БПС являются бронебойными. С другой стороны подкалиберные снаряды испытывались еще в 20-30 годы как снаряды с повышенной дальностью стрельбы для крупнокалиберных орудий, а сейчас в Италии производится подкалиберный корректируемый снаряд для зенитной стрельбы.

Ну спасибо, "знатоки" 😊

😉

А зачем ИС-3 лишили командирской башенки ?

Уважаемые господа!

А чего так все забыли про "Т6", который "Тигр"?

ИМХО, "революционный танк" - это танк, который оказал более-менее серьезное влияние на дальнейшее развитие танкостроения и/или тактики применения танков в течении более-менее длительного промежутка времени. ИМХО по степени своего влияния на машины и Старого, и Нового Света Тигр имеет весьма мало аналогов, при этом понимание того, что такая славная штука существует, пришло не к потенциальным противникам после очередного парада, а к реальным - после боев. Соответственно и воздействие, оказанное на умы и теоретиков, и практивок, оказалось более чем существенным, и сохранялось вполне таки долго.

Страшила мудрый
Да, на тот момент это были супертанки - все существующие и проектируемые противотанковые пушки калибра 76-85-90 мм в лоб их не брали вообще. Даже наша БС-3 калиберным не брала, а подкалиберного у неё в 45-м вроде ещё не было. Немецкая 88-мм со стволом в 73 калибра если и брала, то только подкалиберным в упор.
Так что было от чего челюсти отвиснуть. Действительно, революционный танк в смысле бронезащиты и геометрии корпуса и башни.

Ну и? Пикировщику пофиг. Да и в лоб стрелять не обязательно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Слоняра
...командирской башенки...

Всеволод
Ну и? Пикировщику пофиг. Да и в лоб стрелять не обязательно.

Пикировщики всегда были и будут, но на них у нас свои истребители должны быть. Тот террор, который учиняли немецкие пикировщики во 2МВ, был возможен только в особых условиях - при бездействии авиации противника. Если авиация нормально работала - Ю-87 сразу же превращался в тихоходный слабовооружённый легкосбиваемый самолёт (есть примеры, когда 1 истребитель сбивал их по 6-8 шт).
Прямое попадание бомбой в танк маловероятно, при близком же разрыве даже крупной бомбы ИС-3 выживает за счёт мощнейшей брони, лишаясь гусениц и, возможно, ствола пушки.
В лоб не обязательно, но в борт всё-таки труднее. Да и бортовая броня у ИС-3 очень сильная.

Casatic
Уважаемые господа!

А чего так все забыли про "Т6", который "Тигр"?

ИМХО, "революционный танк" - это танк, который оказал более-менее серьезное влияние на дальнейшее развитие танкостроения и/или тактики применения танков в течении более-менее длительного промежутка времени. ИМХО по степени своего влияния на машины и Старого, и Нового Света Тигр имеет весьма мало аналогов, при этом понимание того, что такая славная штука существует, пришло не к потенциальным противникам после очередного парада, а к реальным - после боев. Соответственно и воздействие, оказанное на умы и теоретиков, и практивок, оказалось более чем существенным, и сохранялось вполне таки долго.

Ну и какое влияние оказал Тигр? Назовите хотя бы 1 послевоенный танк, созданный под влиянием Тигра?
Я считаю, что Тигр - тупиковая мёртворожденная модель, нанёсшая большой вред немецким танковым войскам. Но это отдельная тема.

Страшила мудрый

Ну и какое влияние оказал Тигр? Назовите хотя бы 1 послевоенный танк, созданный под влиянием Тигра?
Я считаю, что Тигр - тупиковая мёртворожденная модель, нанёсшая большой вред немецким танковым войскам. Но это отдельная тема.

Ну, ИМХО, если непосредственно послевоенные - то все. Откуда там семейство "Паттонов " пошло? Не от "Першинга"? Который, соответственно, создавался как единственный союзнический танк, способный более-менее воевать с Т6?
А "Центурион"?
А ИС-4, Т-10?
И т.д., и т.п.

Ибо, опять таки ИМХО, "Тигр" наглядно показал, что бывает на поле боя, когда вам случайно встречается монстер, который способен тебя сжечь с дистанции, на которой ты его даже не могешь увидеть.

При такой постановке вопроса, Тигр был создан под влиянием танков Т-34 и КВ и революционного в нем ничего нет. Страшила мудрый прав, Тигр это тупиковая модель, даже сами немцы ее не стали развивать.

Тигр это тупиковая модель, даже сами немцы ее не стали развивать

Мне кажется королевский тигр это уже другой путь развития

Судя по мымуарам немецких противотанкистов, неуязвимость КВ и Т-34 несколько преувеличена. Там и фотки бывают антиресные...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Casatic
Ну, ИМХО, если непосредственно послевоенные - то все. Откуда там семейство "Паттонов " пошло? Не от "Першинга"? Который, соответственно, создавался как единственный союзнический танк, способный более-менее воевать с Т6?
А "Центурион"?
А ИС-4, Т-10?
И т.д., и т.п.

Casatic, извините, конечно, но, похоже, вы просто не имеете понятия о конструкции всех этих танков.
От Першинга пошло "семейство" Паттонов вплоть до М-60, это верно, но Першинг - это ухудшенная копия ИС-2, от Тигра там нет НИЧЕГО, разве только калибр пушки близок, но это потому, что у американцев тогда просто не было танковых пушек свыше 90 мм калибром.
ИС-4 и Т-10 идут опять же от ИС-2 через ИС-3, с Тигром НИЧЕГО общего.
Центурион чем-то напоминает Пантеру (форма корпуса и башни), с Тигром НИЧЕГО общего.

У Тигра:
а) вертикальные лобовые бронеплиты (после войны не используются, появляются вновь только в 80-е годы с развитием многослойной брони)
б) бензиновый двигатель (после войны исчезает как класс, повсеместный переход на дизель)
в) развитые надгусеничные полки (после войны исчезают)
г) раздельно расположенные двигатель и трансмиссия, соединённые валом через весь корпус (после войны такая типично немецкая схема не используется)
д) сменные гусеницы - очень серьёзный недостаток, применявшийся только на немецких тяжёлых танках периода 2МВ по причине их избыточного веса
е) типично немецкая ходовая часть с катками в шахматном порядке (применялась только на немецких тяжёлых танках периода 2МВ)

Как видите, мировое танкостроение взяло от немецких танков немного (разделение обязанностей членов экипажа и продув канала ствола сжатым воздухом), а конкретно от Тигра - НИЧЕГО.

Mr. Fredd
Да ну? А королевский тигр?
А развивать дальше не стали - так Третий рейх просто смели. А вместе с ним и танковые КБ разметали...

Королевский тигр - это скорее усиленная Пантера, если судить по форме корпуса и башни. От Тигра там только пушка 88 мм с удлинённым стволом. Ну и развитая ниша башни - такого не было ни на Пантере, ни на Тигре.

Всеволод
Судя по мымуарам немецких противотанкистов, неуязвимость КВ и Т-34 несколько преувеличена. Там и фотки бывают антиресные...

На начальном периоде войны, когда основной танковой и противотанковой пушкой у немцев была 37 мм пушка, неуязвимость КВ и Т-34 была просто уникальной - 37 мм снаряды их броню не пробивали в упор (только нижний бортовой лист и борт башни Т-34, да и то с близкого расстояния). 50 мм пушки немножко улучшили картину. С переходом на нормальный калибр 75 мм со скоростью снаряда 700-900 м/с - неуязвимость исчезла.
Большинство КВ в 1941-м были потеряны из-за поломок (брошены отступавшими экипажами), а не в боях. Танк был недоведён, надёжность трансмиссии была невелика, особенно когда им управлял водитель, привыкший "летать" на БТ.
А вообще, у пехоты всегда отыщется пушка, способная поразить самый мощнобронированный танк. Если надо, подтянут корпусную артиллеррию до 203 мм или мощные зенитки (так делали и немцы при встрече с КВ, и мы при встрече с Тиграми и Пантерами, и американцы при встрече с Королевским Тигром). Вопрос в том, способны ли на это штатные противотанковые и танковые пушки.

Страшила мудрый
Королевский тигр - это скорее усиленная Пантера, если судить по форме корпуса и башни. От Тигра там только пушка 88 мм с удлинённым стволом. Ну и развитая ниша башни - такого не было ни на Пантере, ни на Тигре.

Цитата от http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzVIB/: "Новый танк получил обозначение Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182), позже замененное на Panzerkampfwagen - Tiger Ausf.B или Tiger II. Неофициальное название Konigstiger - 'Королевский тигр' - в Вермахте использовалось довольно редко, но именно оно стало наиболее популярным у противников Германии."
Сами немцы назвали его Тигр-2, о чем-то это говорит?

Развитая ниша башни - это что?

Mr. Fredd

Цитата от http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzVIB/: "Новый танк получил обозначение Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182), позже замененное на Panzerkampfwagen - Tiger Ausf.B или Tiger II. Неофициальное название Konigstiger - 'Королевский тигр' - в Вермахте использовалось довольно редко, но именно оно стало наиболее популярным у противников Германии."
Сами немцы назвали его Тигр-2, о чем-то это говорит?

Развитая ниша башни - это что?

Сами немцы могли и Элефентом назвать - и о чём это говорит?
Я имел в виду, что по геометрии корпуса Тигр-2 гораздо ближе к Пантере, от Тигра-1 там вообще НИЧЕГО нет.
Ниша башни - это удлинённая задняя часть башни, в которой размещается обычно укладка снарядов - на Тигре-2 она была, на Тигре-1 и Пантере её не было.

Страшила мудрый
по геометрии корпуса Тигр-2 гораздо ближе к Пантере

А можно выложить для сравнения виды в анфас и в профиль Тигра, Пантеры и кор. Тигра? Если у вас есть?

На сайте на которрый я ссылался очень мелкие рисунки геометрию корпуса не разобрать.

а назвать могли и элефантом и фердинандом и даже шерманом...
Но раз назвали королевским тигром - может не зря?

Выкладываю.

А вот М-26 и ИС-2, чтобы было понятно, кто с чего копировал.
Вот хороший сайт по танкам: http://armor.kiev.ua/

это верно, но Першинг - это ухудшенная копия ИС-2,

Угу. Только ИС-2 с спрямленным носом начал производится после 1 июня 1944г, а заказ на серию Т26Е1 сделали в сентябре 1943г, с поставкой в 1944г.
Т26Е1 июнь 1944
Т25 январь 1944

Я смотрю - у январского ходовая как у Шермана, похоже?

Да, на Т25 HVSS. Т25E1 - торсионная.

Страшила мудрый

Casatic, извините, конечно, но, похоже, вы просто не имеете понятия о конструкции всех этих танков.
От Першинга пошло "семейство" Паттонов вплоть до М-60, это верно, но Першинг - это ухудшенная копия ИС-2, от Тигра там нет НИЧЕГО, разве только калибр пушки близок, но это потому, что у американцев тогда просто не было танковых пушек свыше 90 мм калибром.
ИС-4 и Т-10 идут опять же от ИС-2 через ИС-3, с Тигром НИЧЕГО общего.
Центурион чем-то напоминает Пантеру (форма корпуса и башни), с Тигром НИЧЕГО общего.

Извиняюсь, конечно, но, судя по всему, вы то ли не слишком хорошо владеете русским языком, то ли не слишком привыкли читать тех, кого комментируете.
Реплика, на которую я отвечал, звучит так: Ну и какое влияние оказал Тигр? Назовите хотя бы 1 послевоенный танк, созданный под влиянием Тигра?

"Влияние" в данном контексте, ИМХО, ни в коей мере не означает копирование танка в целом или его элементов в отдельности. "Влияние" - это четко наблюдаемое в конструкции того или ного изделия понимание его конструктора того, что
А) Ему известно о существовании САБЖа (в данном случае "Тигра"), его слабых и сильных местах:
Б) Он знает о том, что о существовании САБЖа известно конструкторам стран-противников, и что они также будут строить свои новые танки с учетом этого знания.
Надеюсь вы не будете спорить с тем, что те же самые "Першинги"-"Паттоны" создавались именно как реакция на Т-6 в большей, и Т-5 в меньшей степени (точно так же как и с тем, что на развитие семейства влияли и наши "ИСы", на которых, в свою очередь, также вполне ощутимо повлиял "Тигр")?

Конструктивно тот же самый MK-I не имеет ВООБЩЕ ничего общего (кроме разве что наличия гусениц) с подавляющим большинством танков, созданных впоследствии, но вы ведь, наверное, не будете отрицать тот факт, что он таки "оказал на них влияние"?

Casatic

Надеюсь вы не будете спорить с тем, что те же самые "Першинги"-"Паттоны" создавались именно как реакция на Т-6 в большей, и Т-5 в меньшей степени (точно так же как и с тем, что на развитие семейства влияли и наши "ИСы", на которых, в свою очередь, также вполне ощутимо повлиял "Тигр")?

Конструктивно тот же самый MK-I не имеет ВООБЩЕ ничего общего (кроме разве что наличия гусениц) с подавляющим большинством танков, созданных впоследствии, но вы ведь, наверное, не будете отрицать тот факт, что он таки "оказал на них влияние"?

Реакция была бы корректной, если бы использовались схожие технические решения, но концептцуальных положений немцев в них много не прослеживается.

А Мк.1 окромя бронекорпуса на гусеницах никакого влияния не оказал. Вот на английскте танкостроение, тот же TOG, он влиял, а на Ис-3 нет.

tramp

Реакция была бы корректной, если бы использовались схожие технические решения, но концептцуальных положений немцев в них много не прослеживается.

А Мк.1 окромя бронекорпуса на гусеницах никакого влияния не оказал. Вот на английскте танкостроение, тот же TOG, он влиял, а на Ис-3 нет.

Про то, что первый в мире сериный танк никакого влияния на последующее развитие танкостроения (в том числе, видимо, и на его появление как таковое) не оказал - искренне понравилось 😊

По несчастному "тигеру": еще раз, я не считаю, что "оказать влияние" и "быть основанными на схожих технических решениях" (да и просто на схожих концепциях) - это одно и то же. Это как холодное с зеленым сравнивать.

Если не ошибаюсь - первый послевоенный японский танк "61" очень сходен по компановке с "Пантерой" и "Королевским Тигром". И Шерманом...

А вот еще один революционный танк - французский танк прорыва 2С, модель конца ПМВ,первый из серии многобашенных танков.

Casatic
"Влияние" в данном контексте, ИМХО, ни в коей мере не означает копирование танка в целом или его элементов в отдельности.

Если именно в этом смысле трактовать понятие "влияние", то я соглашусь. Да, американцам нужно было создавать что-то, что могло бы сражаться с немецкими тяжёлыми танками, и в этом смысле Тигр действительно повлиял.

tramp
А Мк.1 окромя бронекорпуса на гусеницах никакого влияния не оказал. Вот на английскте танкостроение, тот же TOG, он влиял, а на Ис-3 нет.

Ну почему - первые французские и немецкие танки были того же типа - сарайчики на гусеницах, без башен, вооружение в казематах на бортах.

По-моему сама концепция, вооруженной бронированной гусеничной машины способной преодолевать воронки и заграждения из колючей проволоки и предназначенной для непосредственной поддержки пехоты не чисто английская. И до появления 'Большого Вили' на поле боя существовали нереализованные/нереализуемые в принципе проекты подобных машин. Мне кажется сомнительным влияние Mk.1 даже на французский СА 1 'Шнейдер Если трактовать 'влияние' как:
'А) Ему известно о существовании САБЖа (в данном случае " Mk.1 "), его слабых и сильных местах:
Б) Он знает о том, что о существовании САБЖа известно конструкторам стран-противников, и что они также будут строить свои новые танки с учетом этого знания.'
Собственно нет данных, что англичане делились с французами 'Ноу-хау'. Определенное сходство есть, в основе лежал один и тот же бронетрактор, но это обусловлено сходством предъявляемых требований к машине. '. Насколько помню заказ на французские танки был дан на месяц ранее чем 'Большой Вили' закончил испытания.
Что до влияния на ИС-3, то собственно к этому времени поменялась уже и сама концепция применения танков. Со всеми отсюда вытекающими. По-прежнему он оставался 'бронированной гусеничной машины способной преодолевать воронки и заграждения из колючей проволоки', но уже и способной к самостоятельным действиям в составе механизированных подразделений. Развитие КВ-13 по принципу 'поставьте побольше брони', 'пошире дуло', 'еще брони и дула', 'броню по-другому'. Зачем при конструировании того же ИСа, анализировать сильные и слабые стороны безнадежно устаревшего Mk.1 ?

Согласен с тем, что применительно к Мк I говорить о "влиянии" в плане конструкции не совсем корректно (к слову говоря, если ничего не путаю, то заказ на первые и аглицкие, и французские танки был размещен примерно одновременно - в феврале 1916 года).
Конструкция всех первых машин была достаточно оригинальна по отношению друг к другу, при этом сходство обуславливалось не взаимным копированием, сколько параллельным повторением общей концепции: одетый в броню трактор с возможно круговым размещением возможно большшего числа артиллерийских и пулеметных стволов.
Что же касается "влияния" Mk I на последующие танки, ИМХО, то вспоминать стоит, в первую очередь, то, что это была первая машина подобного класса, примененная более-менее массированно, в результате чего были достигнуты некие реальные результаты.

Про то, что первый в мире сериный танк никакого влияния на последующее развитие танкостроения (в том числе, видимо, и на его появление как таковое) не оказал - искренне понравилось

о-моему сама концепция, вооруженной бронированной гусеничной машины способной преодолевать воронки и заграждения из колючей проволоки и предназначенной для непосредственной поддержки пехоты не чисто английская. И до появления 'Большого Вили' на поле боя существовали нереализованные/нереализуемые в принципе проекты подобных машин. Мне кажется сомнительным влияние Mk.1 даже на французский СА 1 'Шнейдер Если трактовать 'влияние' как:
'А) Ему известно о существовании САБЖа (в данном случае " Mk.1 "), его слабых и сильных местах:
Б) Он знает о том, что о существовании САБЖа известно конструкторам стран-противников, и что они также будут строить свои новые танки с учетом этого знания.'
Собственно нет данных, что англичане делились с французами 'Ноу-хау'. Определенное сходство есть, в основе лежал один и тот же бронетрактор, но это обусловлено сходством предъявляемых требований к машине. '. Насколько помню заказ на французские танки был дан на месяц ранее чем 'Большой Вили' закончил испытания.

По несчастному "тигеру": еще раз, я не считаю, что "оказать влияние" и "быть основанными на схожих технических решениях" (да и просто на схожих концепциях) - это одно и то же. Это как холодное с зеленым сравнивать.

Все-таки, что у нас по поводу концепции многобашенных танков? Чем вызвано появление? Плюсы и минусы? Основная причина отказа от нее?
Ваше мнение?

Mr. Fredd
Все-таки, что у нас по поводу концепции многобашенных танков? Чем вызвано появление?

Mr. Fredd
Основная причина отказа от нее?

Mr. Fredd
Все-таки, что у нас по поводу концепции многобашенных танков? Чем вызвано появление? Плюсы и минусы? Основная причина отказа от нее?
Ваше мнение?

Появление, собственно, произошло раньше - все первые танки были большими и имели множество огневых точек, как пушечных, так и пулемётных, расположенных в казематах. Такая конструкция обусловлена их предназначением - вползти на вражеские позиции и зачистить их, стреляя во все стороны. А уже потом пришла идея размещать вооружение в башнях - это удобнее в смысле маневрирования огнём, хотя технически и сложнее, и появились многобашенные танки.
За несколько десятилетий до этого, в 60-е - 80-е годы 19 столетия то же самое произошло во флоте с броненосцами, но там причина была несколько иная - при классическом строе орудия одного борта не действовали, а хотелось сделать так, чтобы хотя бы часть орудий могла стрелять на 2 борта, и главный калибр начали ставить в башни (сначала - просто на вращающиеся платформы).

Т.е. появление нескольких башен, по вашему, не стоит причислять к революционному новшеству?
А боевое применение? Такие танки себя не оправдали?
Где-то читал что командиру многобашенного танка было сложно управлять огнем всех своих орудий (пулеметов) одновременно

Mr. Fredd
Т.е. появление нескольких башен, по вашему, не стоит причислять к революционному новшеству?
А боевое применение? Такие танки себя не оправдали?
Где-то читал что командиру многобашенного танка было сложно управлять огнем всех своих орудий (пулеметов) одновременно

На РЕВОЛЮЦИОННОЕ новшество, по-моему, не тянет.
А боевое применение многобашенных танков очень скромное, наши Т-35, например, погибли бесславно, их броню в 30 мм пробивали даже 37-мм пушки немцев, а попасть в них было легко. Пикировщик, добившись даже не прямого попадания, а попадания крупной бомбой в 5-10 метрах от танка, гарантированно выводил его из строя крупными осколками и взрывной волной. Ну и невысокая скорость - многие просто не успели отступить в тыл т.к. немцы летом 41-го наступали очень быстро.
Т-28 проявили себя лучше, но они и были обычными средними танками с чуть удлинённым корпусом, за счёт чего впереди было 2 башенки с пулемётами.
Основная причина отказа - на мой взгляд, наступила эра танков с противоснарядным бронированием, а многобашенные, как правило, громоздкие, и прикрыть такой большой танк более-менее толстой бронёй невозможно.
Правда, были у нас СМК и Т-100 (если не ошибаюсь, пишу по памяти), от которых потом пошёл КВ - те были двухбашенные и с довольно серьёзным бронированием, но от маленькой башни с 45-мм орудием всё же отказались, оставили большую с 76-мм.

Андрей1976
Мне кажется королевский тигр это уже другой путь развития

А что другого там?
То-же, только пушка длиннее и броня - толще.

Проблема в том, что те, кто задумывался как тяжелый танк прорыва, 95%
времени использовались как истребители танков в обороне.
Кроме ИС-1/ИС-2 пожалуй.
При этом тяжелые истребители танков бросали в наступление, а потом
удивлялись - почему Фердинанды такие плохие танки...

Страшила мудрый

На РЕВОЛЮЦИОННОЕ новшество, по-моему, не тянет.
А боевое применение многобашенных танков очень скромное, наши Т-35, например, погибли бесславно, их броню в 30 мм пробивали даже 37-мм пушки немцев, а попасть в них было легко. Пикировщик, добившись даже не прямого попадания, а попадания крупной бомбой в 5-10 метрах от танка, гарантированно выводил его из строя крупными осколками и взрывной волной. Ну и невысокая скорость - многие просто не успели отступить в тыл т.к. немцы летом 41-го наступали очень быстро.
Т-28 проявили себя лучше, но они и были обычными средними танками с чуть удлинённым корпусом, за счёт чего впереди было 2 башенки с пулемётами.
Основная причина отказа - на мой взгляд, наступила эра танков с противоснарядным бронированием, а многобашенные, как правило, громоздкие, и прикрыть такой большой танк более-менее толстой бронёй невозможно.
Правда, были у нас СМК и Т-100 (если не ошибаюсь, пишу по памяти), от которых потом пошёл КВ - те были двухбашенные и с довольно серьёзным бронированием, но от маленькой башни с 45-мм орудием всё же отказались, оставили большую с 76-мм.

СМК, Т-100 и КВ появились одновременно, первый вариант КВ имел в одной башне 45-мм наряду с 76.2-мм.

о боевому применению Т-35- если верить Барятинскому, я не верить ему у меня вроде как нет оснований, то они практически не воевали - подавляющее большинство этих танков (которых и было то с гулькин нос) вышли из строя по техническим причинам, а не в результате боев.

т.е. собственно опробированной оказалась идея "танка", а тот же А7V, несмотря на сходство, имел отличия от англичан на принципиальном уровне, ставшие впоследствии визитной карточкой немецкого танкостроения, и выбаротанные с учетом опыта его боевой службы - большой экипаж с разделением функций, хороший обзор, особенно командиру, включая командирскую башенку, большой забронированный объем, орудие в башне.

Орудие в башне?

У А7V?

Кстати о визитных карточках - а в каком году появился следющий серийных немецкий танк с полноценным разделением обязанностей экипажа?

Если именно 'серийный', то 1934-1935 гг с появлением Nb. Fz. У нас летом 1942г с появлением КВ-1с.

Casatic
СМК, Т-100 и КВ появились одновременно, первый вариант КВ имел в одной башне 45-мм наряду с 76.2-мм.

А вот с этим не соглашусь. Первый КВ был изначально однобашенным, никакой малой башни с 45-мм орудием там не было. Дома ещё посмотрю литературу, но на память - было именно так.

jab
Проблема в том, что те, кто задумывался как тяжелый танк прорыва, 95%
времени использовались как истребители танков в обороне.
Кроме ИС-1/ИС-2 пожалуй.
При этом тяжелые истребители танков бросали в наступление, а потом
удивлялись - почему Фердинанды такие плохие танки...

Ну, немецкие тяжёлые - это скорее истребители танков, а не танки прорыва, калибр и вес снаряда у них маловат (особенно у Пантеры), для танка прорыва нужно бы 105 мм иметь, зато пушки длинноствольные и снаряды высокоскоростные.
Так что, окажись на Курской дуге Тигры и Пантеры с пушками 105-128-150 мм - как знать, может, и прорвали бы нашу оборону.

Страшила мудрый
Ну, немецкие тяжёлые - это скорее истребители танков, а не танки прорыва, калибр и вес снаряда у них маловат (особенно у Пантеры), для танка прорыва нужно бы 105 мм иметь, зато пушки длинноствольные и снаряды высокоскоростные.

А собственно какой из танков прорыва в начале 43го имел орудие
мощнее KwK L/56 ? И что в данном контексте понимается под словом
"нужно" ?

А то ведь так можно и СУ-152 в истребители танков записать...
А StuG III по результатам кампании 42 года в тяжелые танки
прорыва.

Из танков КВ со 152-мм гаубицей (это до 43-го года), а чуть позже из САУ - СУ-152, СУ-122, у немцев САУ Штуг со 105-мм гаубицей и Брумббэр со 150-мм мортирой (правда, они чуть позже появились, в 44-м вроде). Как видите, были машины с вооружением, больше подходящим для прорыва, чем длинноствольные пушки калибра 75-88 мм.

Страшила мудрый

А вот с этим не соглашусь. Первый КВ был изначально однобашенным, никакой малой башни с 45-мм орудием там не было. Дома ещё посмотрю литературу, но на память - было именно так.

Он говорит про два орудия в одной башне КВ.

Слоняра
Он говорит про два орудия в [b] одной башне КВ.
[/B]

Страшила мудрый
у немцев САУ Брумббэр со 150-мм мортирой (правда, они чуть позже появились, в 44-м вроде)

+ в Сталинград были отправлены 24 StuIG-33В - 15 см. ИГ на шасси "трёхи" с полным бронированием шасси и рубки (лоб - 80 мм. борт - 50 мм).

Страшила мудрый
Из танков КВ со 152-мм гаубицей (это до 43-го года), а чуть позже из САУ - СУ-152, СУ-122, у немцев САУ Штуг со 105-мм гаубицей и Брумббэр со 150-мм мортирой (правда, они чуть позже появились, в 44-м вроде). Как видите, были машины с вооружением, больше подходящим для прорыва, чем длинноствольные пушки калибра 75-88 мм.

Вы производите подмену понятий, записав все тяжелые САУ в тяжелые
танки прорыва... В том числе КВ-2 который по факту был тяжелой САУ
с вращающейся башней. При этом почему-то Тигру в этом Вы отказываете
под предлогом слабости калибра.

Практика же показала, что использование САУ для танковых задач
приводит к катастрофическому снижению их эффективности и неоправданным
потерям. История КВ-2 тому примером.

Нет, я просто показываю, что даже средние САУ, предназначавшиеся для борьбы с закопавшейся в землю пехотой, имели более мощное вооружение (мощное по калибру и весу снаряда). А уж тяжёлые САУ СУ-152 и ИСУ-152 тем более.
С оценкой КВ-2 как САУ полностью согласен.

Орудие в башне?

У А7V?

ставшие впоследствии визитной карточкой немецкого танкостроения, и выработанные с учетом опыта его боевой службы - большой экипаж с разделением функций, хороший обзор, особенно командиру, включая командирскую башенку, большой забронированный объем, орудие в башне.

Страшила мудрый
Нет, я просто показываю, что даже средние САУ, предназначавшиеся для борьбы с закопавшейся в землю пехотой, имели более мощное вооружение (мощное по калибру и весу снаряда). А уж тяжёлые САУ СУ-152 и ИСУ-152 тем более. С оценкой КВ-2 как САУ полностью согласен.

Ну и что, что "даже средние САУ" ? У них свои задачи, отсутствие
чисто танковых ограничений, но наличие собственных. Тяжелый танк
никакая САУ не заменит. Хотя она и стоит дешевле, и ствол толще
можно засунуть, прямо по Фрейду.

Танки кстати тоже артиллерийские задачи решают не ахти как.

-MISTER-
...и напрасно! КВ-2 создавался по итогам боев в Финляндии исключительно для прорыва укреплений , уничтожения дотов и противотанковых препятствий-т.е. являлся танком прорыва и наличие башни тому подтверждение.Ну а если идти по Вашей логике ,то любой танк можно считать средством передвижения пушки-т.е. САУ ?...

А следуя вашей логике - все, что с вращающейся башней - танк ? :-)
КВ-2 учавствовал в боях в Финляндии, а не создавался по итогам.
В результате поняли что для тяжелой САУ вращающаяся башня при
существующих технических возможностях не нужна,(дорого, неудобно,
ненадежно и толку при ее темпе стрельбы мало) и надолго про нее
забыли...

Вы оба заблуждаетесь.

Ноябрь 1941г КВ-1 с 122 мм гаубицей У-11.
Весна 1943г КВ-1с 152-мм гаубицей Д-15.
Весна 1943г. Опытные ИС-1 и ИС-2 соответственно с Ф-34 и У-11.

> Ноябрь 1941г КВ-1 с 122 мм гаубицей У-11.
> Весна 1943г КВ-1с 152-мм гаубицей Д-15.
> Весна 1943г. Опытные ИС-1 и ИС-2 соответственно с Ф-34 и У-11.

Берем только серийные образцы. А то опытного можно много чего
накопать... На три форума хватит.

Что вы понимаете под 'опытным'? Что танки из праздного любопытства делали? В серию они не пошли, потому как традиционно низкое советское качество соединилось с тяготами войны.

Слоняра
Что вы понимаете под 'опытным'? Что танки из праздного любопытства делали? В серию они не пошли, потому как традиционно низкое советское качество соединилось с тяготами войны.

Под опытным я понимаю штучные экземпляры, по применению которых
невозможно судить об их реальных боевых качествах. Эффективность
применения танков ( особенно тяжелых ) достигается при
некотором их массировании. А оценка этой эффективности возможна
только по результатам действия всего подразделения за некоторый
достаточно большой период боевых действий, или за время проведения
крупной войсковой операции. Если к примеру судить о Тиграх по первому
опыту боевого применения, то вообще получается - дрянь танк. :-)
А если судить о КВ-2 по техническим характеристикам - так это
просто вундерваффе.

на www есть про немца на корол.тигре.типа герой. он никогда не поворачивал башню.только целиком корпус.и пушка была на постоянном прицеле (дальности).снаряды принимал только в лоб.

jab
Эффективность
применения танков ( особенно тяжелых ) достигается при
некотором их массировании. А оценка этой эффективности возможна
только по результатам действия всего подразделения за некоторый
достаточно большой период боевых действий, или за время проведения
крупной войсковой операции.

Тогда как я говорю о концепции КВ-2 как танка поддержки.

jab
А если судить о КВ-2 по техническим характеристикам - так это
просто вундерваффе.

Очевидно, что опыт первого года войны показал пользу от таких танков, иначе не кто бы не оплачивал разработки.

Слоняра
Если именно 'серийный', то 1934-1935 гг с появлением Nb. Fz. У нас летом 1942г с появлением КВ-1с.

"Серия" в случае с Nb Fz - это два прототипа и три опытных машины?

harleych
на www есть про немца на корол.тигре.типа герой. он никогда не поворачивал башню.только целиком корпус.и пушка была на постоянном прицеле (дальности).снаряды принимал только в лоб.

Casatic
"Серия" в случае с Nb Fz - это два прототипа и три опытных машины?

Серия из трех машин, прототипы из не броневой стали. Одну из таких машин Г.Пэнежко встретил на просторах нашей Родины. К удивлению немцев.

Слоняра
Очевидно, что опыт первого года войны показал пользу от таких танков, иначе не кто бы не оплачивал разработки.

Опыт первого года войны, особенно ноября-декабря, показал
пользу от любых танков, включая блистированные трактора с пулеметами
или сорокапятками. Но польза и эффективность - понятия очень разные.
РККА в 41-м году не могла реально по своим техническим и
организационным возможностям эффективно использовать КВ-2.
И разработки оплачивались, чтобы найти те технические решения,
которые бы ей позволили это сделать. Вы сами себе противоречите,
по-Вашему выходит - "танк КВ-2 такой хороший, что мы срочно
будем разрабатывать ему замену". В реальности же срочно склепали
СУ-152. Надолго похоронив концепцию сухопутных линкоров, тяжелых,
слепых, с огромными еле-поворачивающимися и клинящими башнями, и
стреляющими раз в две-три минуты дефицитными морскими гранатами
на уменьшенном заряде.

Слоняра

Серия из трех машин, прототипы из не броневой стали. Одну из таких машин Г.Пэнежко встретил на просторах нашей Родины. К удивлению немцев.

С упоминавшимися мемуарами сталкивался в цитатах. Трава в пайке, видимо, была забойная. Тем не менее, рискнул бы все-таки предположить, что "три машщины" - это еще не серия. И, соответственно, что первый после А7V серийный германский танк с разделением обязанностей экипажа - это Т3.

Возвращаясь чуть пораньше - а почему до КВ-1С в наших танках не было полноценного разделения обязанностей?

jab
В реальности же срочно склепали
СУ-152.

И они немедленно попали на вооружение САП РВГК, в ведомство командующего артиллерией КА и использовались в качестве подвижной войсковой артиллерии.
На мой взгляд, все равно как попытаться заменить полковую или дивизионную артиллерию, приданной артиллерией РВГК.

jab
Вы сами себе противоречите,
по-Вашему выходит - "танк КВ-2 такой хороший, что мы срочно
будем разрабатывать ему замену".

Не потому как 'танк КВ-2 такой хороший', а потому как полезно разбавить ряды танков с трехдюймовкой, танком, снаряд которого обладает хоть каким-то фугасным действием. И не за счет приданных подразделений. Тем более с 122 мм гаубицей в [i] штатной [i] башне. А уж чуть позднее с перспективой стрельбы кумулятивным снарядом.

jab
Надолго похоронив концепцию сухопутных линкоров, тяжелых,
слепых, с огромными еле-поворачивающимися и клинящими башнями, и
стреляющими раз в две-три минуты дефицитными морскими гранатами
на уменьшенном заряде.

Посмотрите на КВ-1с с 152- мм гаубицей на базе Д-1. Танк что похож на линкор?

Casatic
И, соответственно, что первый после А7V серийный германский танк с разделением обязанностей экипажа - это Т3.

Может потому, как о разрыве Версальских соглашений Гитлер объявил в 1935г? А ТТХ на новые танки сформулировали в 1934г. У англичан, если не ошибусь крейсерский Mk1 (A9) начала 30-х.

Casatic
Возвращаясь чуть пораньше - а почему до КВ-1С в наших танках не было полноценного разделения обязанностей?

В легких имхо денег жалко было.

-MISTER-
в кормовой части - командир и была у него башенка и назывался танк т-50.

Который представлял собой переработанный после знакомство с 'трехой' проект
Т-126 (СП) в баше которого выкроили место для еще одного человека.

Слоняра

В легких имхо денег жалко было.

А Т-35 куда делся? Что же касается разрыва версальских соглашений - а что мешало отрабатывать то же разделение труда на экспериментальных машинах, всяких там "тракторах", которые вполне себе придумывали в обход контролеров?

А вообще, ИМХО, ушли в глубокий флейм...

Слоняра

Посмотрите на КВ-1с с 152- мм гаубицей на базе Д-1. Танк что похож на линкор?

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=50&lang=ru

"Все эксперименты со 152-мм гаубицами в танковых башнях были прекращены приказом НКВ в октябре 1943 года ввиду их бесперспективности".

-MISTER-
[B]
...танк кв-2 создан(сконструирован)за две! недели в 39году(в 41 прекратили производство)...

Ага, за две недели, обычно этот метод конструирования называется
"тяп-ляп". Потом оказалось что не под то орудие, а новое орудие
не лезет в старую башню, и в результате все два раза переделывали,
правда эти сроки уже никто в "две недели" не включал.

jab
"Все эксперименты со 152-мм гаубицами в танковых башнях были прекращены приказом НКВ в октябре 1943 года ввиду их бесперспективности".

В связи с появленьем ИС-122.
Зато осенью 1943г ГБТУ захотело перспективный тяжелый танк весом 55 тонн вооруженный 122-мм пушкой либо 152-мм пушкой-гаубицей. Чем и озадачило в итоге Шамшурина. Проект ИС-2М.

Casatic
А Т-35 куда делся?

В смысле 'куда делся'?

Что же касается разрыва версальских соглашений - а что мешало отрабатывать то же разделение труда на экспериментальных машинах, всяких там "тракторах", которые вполне себе придумывали в обход контролеров?

Может и отрабатывали про 'тракторы' я не знаю и поэтому не утверждаю. Но версальские соглашения запрещали и конструирование, но оно нем не менее продолжалось.

А вообще, ИМХО, ушли в глубокий флейм...

Так это все равно что собака без блох: 😛

Слоняра
В связи с появленьем ИС-122.
Зато осенью 1943г ГБТУ захотело перспективный тяжелый танк весом 55 тонн вооруженный 122-мм пушкой либо 152-мм пушкой-гаубицей. Чем и озадачило в итоге Шамшурина. Проект ИС-2М.

Оно и понятно, почему осенью 43-го захотело... :-)
Но это уже по результатам боев с Тиграми. А вот какой серийный
танк _до_ Тигров имел больший калибр ? Если Вы забыли, флейм
начался после утверждений Страшилы М., что Тигр в танки прорыва
не годится по причине низкого могущества боеприпаса. :-)

Он не прав. А танки с орудием большего калибра только британские CS с 94 мм гаубицей тот же 'Черчилль' и условно американские 'Шерманы' с 105 мм гаубицей. Но опять таки гаубица не пушка.

Слоняра
Он не прав. А танки с орудием большего калибра только британские CS с 94 мм гаубицей тот же 'Черчилль' и условно американские 'Шерманы' с 105 мм гаубицей. Но опять таки гаубица не пушка.

Это у нас бы назвали "не имеющая аналогов
в мире", а у вас 'ассиметричным ответом' . 😛 Все равно люди в 'шарашке' сделали больший шаг в отечественном танкостроении чем Гинзбург и Барыков корпевшие в 1932-33гг над многочисленными вариантами Т-39. 😛

Слоняра
Это у нас бы назвали "не имеющая аналогов
в мире", а у вас 'ассиметричным ответом' . 😛 Все равно люди в 'шарашке' сделали больший шаг в отечественном танкостроении чем Гинзбург и Барыков корпевшие в 1932-33гг над многочисленными вариантами Т-39. 😛

Асимметричным ответом на что ?

jab
Асимметричным ответом на что ?

Это шутка была.

Слоняра
Casatic
А Т-35 куда делся?

В смысле 'куда делся'?

В смысле "Куда он делся из перечня серийных отечественных танков с "разделением труда"?

В Т-35 командир танка кроме командования танком, занимался стрельбой из пулемета и при помощи радиста заряжал орудие, так же как и в Т-28. И в КВ-1, командир выполнял функцию заряжающего при помощи третьего обитателя башни уже помощника механика водителя.

Можно, почему нет ?