это Д-48 или что?

harleych

http://photo.rol.ru/showphoto.php?photo=181576

стоят 2 штуки в п.Городок за лугой.
у них какие-то привода колёс.колёсные редукторы.полуоси идут к дифференциалу.дальше непонял.

это может привод колёс,скажем от масляного насоса тягача (для попышения проходимости) ?

или наоборот: колёса что-то приводят при движении (генератор какой-нибудь)

anmakar

Судя по трубчатым станинам наверное всетаки Д-44, ну а если приводы есть, то может и СД-44.

falcon62

anmakar
Это СД-44, Стоят перед артиллерийским винтовочным полигоном в п.Гордок Лужского р-на Лен.обл.

Lans

Подскажите, в чем различия между 100 мм пушками Т-12 и МТ-12? На фото их можно различить?

chuk011

Визуально - в основном по характерному виду уравновешивающего механизма (у МТ он пружинный, массивный цилиндр справа, расположен горизонтально) и конструкции нижнего станка и хода, что менее заметно, особенно издалека (визуально заметна разница в ширине шин, да и то в случае, когда орудия стоят рядом).

Lans

В данном случае что за орудие?

Lans

Позиционируемое здесь http://www.thetankmaster.com/english/afv/t-12_1r.asp орудие представленно как Т-12. Однако я всегда считал что орудия с таким дульным тормозом это Д-48 (мне казалось что это первейший отличительный признак Д-48). Я был неправ? 😳

Costas

Lans, ты прав! Часто их путают. Это Д-48, а на твоей первой фотке - МТ-12.

CPV

Lans
Подскажите, в чем различия между 100 мм пушками Т-12 и МТ-12? На фото их можно различить?

Противотанковая 100-мм пушка Т-12 изначально создавалась на лафете 85-мм
пушки Д-44 но получилась неустойчивой при перемещении на пересеченной местности (часто переворачивалась), так как вес ствола и механизмов Т-12 больше чем у Д-44, поэтому был разработан новый лафет у которого шире колесная база, так же несколько отличаются станины, новое орудие стало называться МТ-12. На самом деле даже многие артиллеристы не всегда могут отличить эти орудия. Огневые возможности Т-12 и МТ-12 одинаковы. Т.к. стволы МТ и Т одинаковые, дульный тормоз принципиального значения не имеет - их может быть несколько видов в зависимости от года выпуска и завода.

Lans

Так что, получается были Т-12 с дульным тормозом "аля Д-48"?

CPV

Задача дульного тормоза "брать" на себя 50% энергии отката и его конструкция зависит прежде всего от калибра и начальной скорости снаряда. Все дульные тормоза в нашей артиллерии активно-реактивного типа бывают съёмные или выполнены в моноблоке со стволом. Может наблюдаться некоторое сходство но в итоге у разных систем он не может быть одинаковый. Кстати на несъёмный дульный тормоз МТ-12 может дополнительно одеваться кожух.

Lans

Спасибо уважаемый CPV за ликбез, но в данный момент интересуют достаточно конкретная информация, а именно по каким внешним деталям можно отличить Т-12 от МТ-12.
P.S. Получается что на двух последних фото таки Д-48 а не Т-12

chuk011

Получается что на двух последних фото таки Д-48 а не Т-12
Безусловно. А второе орудие - не МТ-12, а Т-12. На фото по ссылкам видно, что нижние станки и колеса абсолютно одинаковые, а у Т-12 отсутствует (демонтирован) уравновешивающий механизм (именно пневматический). На первом снимке из трех - действительно МТ-12, видно относительно широкие колеса, выступающие за бронировку элементы подвески, расположенне по направлению движения орудия.

Т-12 изначально создавалась на лафете 85-мм
пушки Д-44 но получилась неустойчивой при перемещении на пересеченной местности (часто переворачивалась), так как вес ствола и механизмов Т-12 больше чем у Д-44
Т-12 получена путем перестволения Д-48 (без изменения агрегатов), а последняя от Д-44 заимствовала только общую схему и является самостоятельной, значительно усиленной конструкцией. Изменения по нижнему станку, ходовой и уравновешивающему механихму введены на МТ-12.

yurashik

Из руководства службы на МТ-12: "Ствол, затвор, открывающий и закрывающий механизмы, противооткатные устройства, светосигналы и прицельные приспособления пушек Т-12 и МТ-12 конструктивных изменений не имееют. Детали, входящие в вышеуказанные узлы, по техдокументации имеют разные обозначения (номера)."
Я бы к этому добавил механизмы наведения.

Ну а теперь отличия по порядку:

1.Люлька
Т-12 с правой стороны чуть выше уровня оси ствола приварен небольшой кронштейн с подпятником под опору внутреннего цилиндра уровновешивающего механизма.
МТ-12 с правой стороны спереди на уровне противооткатых устройств приварен кронштейн с отверстием для крепления серьги штока уровновешивающего механизма.

2. Верхний станок
Т-12 спереди справа приварен кронштейн с подпятником под опору внешнего цилиндра уровновешивающего механизма, этот-же кронштейн служит для крепления щита.
МТ-12 справа к станку приварен кронштейн для крепления вилки уравновешивающего механизма.

3. Уравновешивающий механизм
Т-12 пневматический, толкающего типа, с компенсатором, позволяющим регулировать давление при изменении температуры окружающего воздуха.
МТ-12 пружинный, тянущего типа, расположен горизонтально справа от противооткатных устройств.

4. Нижний станок с подрессориванием
Т-12 кривошипная подвеска с торсионным подрессориванием. торсионы распологаются поперек пушки в полуосях внутри коробки нижнего станка. Для горизонтирования в боевом положеннии на концах полуосей надеты конические шестерни имеющие постоянное зацепление с паразитной шестерней закрепленной внутри средней части коробки нижнего станка.
МТ-12 параллелограммная подвеска с поперечным расположением балансиров, применены торсионные валы (вдоль)и гидравлические амортизаторы.Для горизонтирования в боевом положеннии используется тяга с рычагами и стяжками осуществляя связь левого и правого балансира.

5. Станины
Ввиду различных конструкций нижних станков и механизмов выключения подрессоривания станины отличаютс только шарнирными частями в передней своей части.

6. Колеса
Т-12 размер 7,5-20 модель Я-151
МТ-12 от ЗИЛ-150 с шиной ГК размер 9,0-20 модель Я-37 (те-же что и на Д-30)

7. Щитовое прикрытие
из-за разных уравновешивающих механизмов и сооветственно разных верхних станков пушки имеют различные штанги крепления и соответственно различные места крепления. щиты имеют различную форму, хотя разница небольшая.
Т-12 состоит из основного и нижнего щитов, верхнего и нижнего подвижного щитков. Между основным щитом и нижним щитом видна коробка нижнего станка.
МТ-12 состоит из основного щита, верхнего и нижнего подвижного щитка, нижнего щита. Нижний подвижный щиток состоит из нескольких шарнирно соединенных щитков, что позволяет закрыть механизмы на всех углах подъема ствола. коробка нижнего станка закрыта еще одним щитком.

falcon62

Подскажите, в чем различия между 100 мм пушками Т-12 и МТ-12? На фото их можно различить?
Конкретно на фото видны две характерные отличительные черты МТ-12 от Т-12 - Ширина колёсного хода(на МТ-12 он значительно шире);- На щитовом прикрытии видны три откидных щитка;-для оптического прицела ОП-4м;- для панорамы;- для ночного прицела. А на Т-12 их два;- для ОП;- для панорамы. Есть ещё отличие, но его плохо видно, но если внимательно рассмотреть то видно: щиток нижнего станка(на фото он в походном положении т.е. поднят, поэтому его почти не видно). А так yurashik дал практически исчерпывающий ответ. Многие часто путают эти орудия. Был свидетелем как в Хабаровске один офицер про Д-48 сказал что это МТ-12, что не удивительно т.к. для несведущего человека разница не очевидна.
P.S. Многие вообще часто путают арт. системы, например ЗИС-2 с ЗИС-3; Д-1 с М-30, хотя здесь разница очевидна.

yurashik

Малость не согласен с falcon62 по поводу различия в щитах Т -12 и МТ-12, на них обоих имеются по 3 щитка для различных прицелов.
По техдокументации на Д-48 как раз и есть 2 щитка, для панорамы и прицела прямой наводки, хотя в Центральном музее ВС стоит Д-48 с тремя щитками - добавлен под ночной прицел. Но скорее всего это либо поздний ее вариант, либо глубокая модернизация, на табличку не смотрел.

Д-48 (руководство)
Д-48 (музей г.Москва)
Т-12 (музей г.Гомель)

По поводу фотографий в начале этой теме.
1-я МТ-12 видны цилинры под торсионы подрессоривания, они по ходу пушки и щиток прикрывающий коробку нижнего станка.
2-я Д-48 хотя на табличке написано Т-12.
3-я Стволы сверху вниз: Д-48( ДТ навинчивается на ствол и стопорится), следующий от С-60 (если не ошибаюсь), после Т-12 или МТ-12 (ДТ единое целое со стволом) и в самом низу скорее всего от ЗИС-2. И если я не ошибаюсь это фотка с родного Пензенского ВАИУ, между корпусами УРПК.

И люди подскажите как вставлять картинки, не получается. Но только так - на страничке маленькая картинка, а при нажатии открывается большая. Ну чайник я в этом.


Wasya

Как вставить картинку в своё сообщение? Первое: написать сообщение и опубликовать его, потом зайти в редактирование этого сообщения через карандашик на листочке (Edit/Delete message). Потом ограничить размер картинки и осуществить обзор до нужной картинки ("Choose") и добавить её (возможные форматы: gif, jpg, bmp, png, tif, swf). Вот тут ответы на многие вопросы описаны:

http://guns.allzip.org/topic/84/98822.html

yurashik

Спасибо за подсказку Wasya. Уже исправил.

falcon62

Малость не согласен с falcon62 по поводу различия в щитах Т -12 и МТ-12,
Спорить не буду, но на ранних образцах Т-12 Ночного прицела не было, соответственно и не должнобыло быть щитка.

falcon62

К стати сказать. Т-12 прожила довольно короткую жизнь. Её разработали на смену Д-48, а за тем ей на смену пришла МТ-12 т.к. очень быстро в ходе эксплуатации выявился целый ряд недостатков. За время службы видел её только в училище, хотя изучяли уже МТ-12. В войсках не видел ни разу, а МТ-12 встречал много раз.

Lans

Не знаю как Д-48, а МТ-12 и сейчас на вооружении армий РФ и Украины. Вот только зачем? Современные танки ведь ей уже не "по зубам".

falcon62

Современные танки ведь ей уже не "по зубам".
Ну это как сказать. Меркава считающаяся самым защищённым танком, очень болезненно воспринимала попадания снарядов МТ-12, особенно подкалиберного. Другой вопрос, как арабы её использовали?

falcon62

МТ-12 и сейчас на вооружении армий РФ и Украины.
Вы забыли про Белорусию и др. бывшые республики. К стати Польша, Чехия, Вьетнам и др. Один хороший знакомый говорил, что видел её в Никарагуа. Где наше оружие только не воюет!?

Lans

falcon62
Ну это как сказать. Меркава считающаяся самым защищённым танком, очень болезненно воспринимала попадания снарядов МТ-12, особенно подкалиберного. Другой вопрос, как арабы её использовали?

Но ведь еще в 70-х началась разработа новых ПТП для замены МТ-12. Результат известен, была создана 125 мм "Спрут-Б". И несмотря на то что увеличение калибра привело к утяжилению орудия, возросли габариты и т.д. и т.п. ее приняли на вооружение. Значит это было необходимо. Если бы не известные события начала 90-х скорее всего она бы была сейчас основной ПТП. А время МТ-12 прошло.

Laborant

Т-12 были у нас в дивизионе (ГСВГ 88-й год, ЕМНИП в том же году и заменили), и, насколько я знаю, с самого начала существования дивизиона (это где то год 73-й).

falcon62

А время МТ-12 прошло.
Не согласен! Конечно всему приходит своё время, но боевой опыт, его за последнее время что то слишком много накопилось, говорит- рановато списывать старушку. Где "Спрут-Б", где другие эффекпивные средства порьбы с БТС противника? Только на рекламных роликах и на выставках, уходят за границу, а в войска не поставляются. Поэтому противопоставить МТ-12 пока что нечего, вот и весь сказ. А орудие это не плохое, уверяю Вас. Устарело немного, зато надёжное.

Wasya

Молдове в результате "национализации" армии достались 47 единиц ПТП МТ-12. Вот результат работы одной из них. Подбитый в 1992г. танк Т-64 в Парканах перед мостом через Днестр. "Рапира" стояла с другой стороны реки под автомобильным мостом в г.Бендеры. Коробки динамической защиты танка были были пустыми.

http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_01.htm

FAMAS

МТ-12 интересен еще применением комплекса управляемого вооружения "Кастет" с ракетой 9М117М.

falcon62

Wasya
Спасибо дружище! Поддержал! Эта пушчёнка еще послужит на благое дело защиты Отечества.

falcon62

МТ-12 оригинальное в своём роде орудие. Поэтому, моё личное мнеие, что хоть оно и устаревшее в некотором роде, но ещё и не утратившее своего боевого могущества. И вообще это первое орудие из которого я первый раз выстрелил по цели и не безрезультатно, нас учили и мы стреляли на отлично.

Donkey

Wasya
Молдове в результате "национализации" армии достались 47 единиц ПТП МТ-12. Вот результат работы одной из них. Подбитый в 1992г. танк Т-64 в Парканах перед мостом через Днестр. "Рапира" стояла с другой стороны реки под автомобильным мостом в г.Бендеры. Коробки динамической защиты танка были были пустыми.

Уважаемый Wasya, я раньше видел эту картинку в "Отваге 2004", но не обращал внимания. Это что же такое на фото скривилось несколько раз, словно печная труба? Неужели ПУШКА?? (тогда ни фига себе!)
Или это что-то другое?

Lans

Я понимаю и уважаю чувства тех кто так или иначе был связан с этим оружием, но мое мнение что время ее (как вообще ПТП)прошло. Современный уровень развития бронезащиты танков, их СУО, средств разведки и т.д. и т.п. просто не оставляют шансов им на поле боя....

NORDBADGER

Lans
Современный уровень развития бронезащиты танков, их СУО, средств разведки и т.д. и т.п. просто не оставляют шансов им на поле боя....

Позволю себе немного пошутить, но с долей, думается, правды - а если батареек не подвезут?

NORDBADGER

Donkey
Это что же такое на фото скривилось несколько раз, словно печная труба? Неужели ПУШКА?? (тогда ни фига себе!)
Или это что-то другое?

Мне кажется, что это типа столб фонарный или около того. 😊

Wasya

Несколько раз проезжал мимо, пока подбитые танки не убрали, но трубу эту не помню, хотя этот танк стоял дольше всех. Его подбили на расширении дороги возле зелёного островка, танк выруливал к мосту и на изгибе дороге на 2-3 секунды подставил борт. Столбов рядом с ним не было, хотя на длинном мосту через Днестр, они почти все посечены осколками.

Donkey

NORDBADGER

Мне кажется, что это типа столб фонарный или около того. 😊

Уважаемый NORDBADGER, спасибо, мне это в голову не пришло (про постороннюю трубу. Я уже было подумал, что это труба для подводного вождения или у Т-64 пушка бутафорская

NORDBADGER

Кто его знает, надо более глубоко копать конструкцию, что собой ствол представляет. Или ждать мнения знающих людей. 😛 Вася вот утверждает, что столба не было.

Вот здесь можно посмотреть похоже на ствол или нет http://guns.allzip.org/topic/42/220089.html

Donkey

falcon62
МТ-12 оригинальное в своём роде орудие. Поэтому, моё личное мнеие, что хоть оно и устаревшее в некотором роде, но ещё и не утратившее своего боевого могущества. И вообще это первое орудие из которого я первый раз выстрелил по цели и не безрезультатно, нас учили и мы стреляли на отлично.

Уважаемый falcon62, я с этой пушкой не знаком так, как Вы, только видел ее Арт. музее и читал "Руководсво службы...", но все равно уверен, что что имеющиеся МТ-12 еще рано сдавать в металлолом, жотя применять их в традиционном варианте (с расчетом), конечно, форменное самоубийство (расчет живым из боя НЕ ВЕРНЕТСЯ). Приднестровский случай---исключение из правила, танки там были практически безоружны (прицел не сведен с орудием).
Но МТ-12 (и даже сохранившиеся Д-48) могли бы еще послужить, и неплохо---вряд ли хоть один современный танк без ущерба выдержит попадание 100(или 85)мм БОПСом в борт или корму.
Однако приносить в жертву 6 бойцов ради сомнительной вероятности подбить максимум 1 танк---не дело, и людям возле ПТП в бою не место:
http://guns.allzip.org/topic/42/187048.html
Как Вы оцените подобную идею?

С уважением, Donkey

Wasya

Уважаемый Donkey, почему Вы как-то односторонне заботу проявляете? Только о расчёте ПТП, а о бедных танкистах кто позаботится? Или Вы считаете, что раз у них есть механизм заряжания, то им гибнуть веселей в его компании? 😊

Donkey

Уважаемый Wasya, "о бедных танкистах" и без меня заботятся, причем весьма давно. Еще до войны на базе Т-26 испытывались ТЕЛЕУПРАВЛЯЕМЫЕ огнеметные и мостовые танки, но тогда не вышло толку, т.к. не было телекамер и надежных линий связи.
В 70-е годы (или нач. 80-х, не помню точно) на базе Т-72 сделали автоматического мехвода, который, раз проехав по трассе, запоминал ее и затем проходил быстрее и лучше живого водителя (к сожалению, подробное описание, к-рое было на Авиабазе-Балансере, не могу найти).
Сейчас американцы подбираются вплотную к использованию безэкипажных машин в программе Future Combat Systems (FCS).
Так что про танкистов и без меня не забывают.
Технические предпосылки для создания безэкипажного танка (СУО, АЗ, линии связи и др.) уже плностью созрели, просто генералы, наверное, еще не готовы (как обычно).
А расчету ПТО все-таки хуже, чем танкистам: у них вся броня---солдатская гимнастерка (с) и тонкий щит.

С уважением, Donkey

Wasya

"Автоматический мехвод", на базе Т-72? Это, наверное, дальнейшее развитие штабной машины с планшетом, где автоматически рисовался маршрут на карте? Куда же он потом делся, почему не робот сейчас берёт рычаги в первое положение? Американские машины снабжения, эвакуации раненых и т.п. на военно-технических сайтах видел. Пока воспринимаются как картинки из "Терминатора", привычной частью пейзажа не стали.

chuk011

Куда же он потом делся
В то время не смогли отработать алгоритмы автоматического управления для двигателя и трансмиссии. Эти алгоритмы должны были обеспечивать оптимальный выбор режимов для ПРОИЗВОЛЬНОЙ трассы (а не однажды уже пройденной), что оказалось во много раз сложнее, чем в авиации и на флоте. Кроме того, на тогдашнем уровне задача распознавания образов для тех же целей была вообще неразрешимой. Что касается ТЕЛЕТАНКА (не робота, а дистанционно управляемого), то такие вещи доводились до вполне серьезного уровня. Там все уперлось в системы наблюдения и в связь. Кроме того, у экипажа почти отсутствовало ощущение реального местоположения и характеристик движения объекта управления - не хватало обратной свяи, как в авиатренажерах.
Что касается "Спрута-Б", то от его производства отказались еще до перестройки. Почти десять лет мучались с системами самодвижения, доразвивались до гидрообъемных передач и астрономической цены. Потом разум всетаки победил, стали делать ПТ самоходы. К сожалению, перестройку пережил только один из семейства - "Спрут-СД".
А МТ-12, даже без "Руты" и "Кастета" держится на плаву просто потому, что почти все остальные ПТ средства сдохли или сдохнут в ближайшее время. Пушки вообще живучи в эксплуатации (в отличие от БМ и ПУ ПТРК), дуракоустойчивы, допускают замену некоторых элементов на подручные средства, не требуют КПА, боеприпасы могут храниться по нескольку десятилетий.

falcon62

Donkey
Уважаемый Георгий! Вы наверно имеете хорошее представление о ведении боевых действий артиллерии? Если вам известен тот факт, что во время войны наши противотанкисты имели свою форму одежды которая выделяла их из числа других, она была темно-коричневая почти чёрная. Так вот я хочу Вам сказать, что человек на войне всегда являлся пушечным мясом. Поэтому артиллеристы находившиеся на первой линии огня являлись им в первую очередь, за что имели свои привелегии, в том числе и форму. Если подходить к вопросу сбережения л/с в ПТА, то Вы не совсем правы. Хорошо замаскированное ПТО поражает в начале боя до трех танков противника. В дивизионе не только ствольная артиллерия,но и ПТУР-ы. Так что сетовать о том , что бедненькому расчёту не уцелеть не надо. Жертвы не избежны, но оих будет меньше если расчёт действует слаженно и хорошо обучен. С уважением. Alyager com alyager.

chuk011

противотанкисты имели свою форму одежды которая выделяла их из числа других, она была темно-коричневая почти чёрная
Красиво, но не вполне достоверно. По большей части положенныое ПШ и прочее оставались на бымаге. Что действительно соблюдалось - нарукавная эмблема на обычном ХБ - ромб с перекрещенными стволами - знак "полусмертников", как они сами себя называли. Ну и оклад денежного содержания...
Хорошо замаскированное ПТО поражает в начале боя до трех танков противника.
При благоприятных условиях - и более. Только к МТ-12 это не относится, чисто по организационным причинам, т.к. ее место - противотанковый дивизион дивизии и выше (полк армии, бригада фронта), как правило образующий основу противотанкового резерва. Соответственно - заблаговременное занятие благоприятной позиции для нее - исключение из правил. Эта пушка - оружие последнего шанса, как нож за голенищем. Ее стезя - развертывание сходу, в последний момент, когда до прорвавшихся танков - километр - два (в лучшем случае, а то и под их огнем), и никого нет ни впереди, ни сбоку, ни сзади... Ну может еще ПОЗ мин накидает впереди, если сможет - но он-то будет еще ближе к противнику.
И задача - умри, но выйграй время, дай возможность организовать рубеж обороны (подготовить контратаку).
И если на нашей "средне-непроходимой" местности какие-то шансы у МТ-12 еще есть (можно проанализировать местность, возможные действия супостата и наметить заранее рубежи развертывания ПТрез), то в краях Георгия - практически нет (за редким исключением). Там годится только вертолет, в крайнем случае - самоходка. Буксируемая ПТП "автомат" - это рудимент XIX века, если есть время поставить ее на огневую - значит ситуация нетипична для предназначения МТ-12 и можно вполне обойтись без "противотанковой зрезвычайки".

falcon62

По большей части положенныое ПШ и прочее оставались на бымаге.
Согласен с Вами. Но дело здесь не в том, что противотанкистам не доставалось формы, а в умышленной нерасторопности некоторых интендантов. По словам человека прошедшего от Смоленска до Одера в отдельном истребительном противотанковом дивизионе от командира взвода до начальника штаба, что финансисты, что тыловики испытывали очень сильную неприязнь к "истребителям танков". Наживались гады на крови.

falcon62

При благоприятных условиях - и более. Только к МТ-12 это не относится, чисто по организационным причинам,
Ну если так рассуждать, то и армия не нужна. Штыки в землю и писец. Если Вы знакомы с боевым применением современных противотанковых средств то должны знать, что это в современном бою хоршо поготовленное войсковое мероприятие. Включающее в себя создание рубежей минирования,огневой поддержки с воздуха(ВОП) и прочее, ну а ПТД это уже последний рубеж, тут я с Вами соласен. Ну а на счет "рудимента", что вам сказать? Наверно один Вы такой умный, а все кругом извините дураки. Если Вы знаете систему которая обходится без участия человека,- продемонстрируйте.

falcon62

P.S. В училище изучал Штурм-С. В войсках видел только в одной части, и та придворная. Так что воевать ещё русскому Ване на МТ-12. Ну а полемика тоже полезная вещь, можно позволить себе вдоволь наговориться. И вообще! была бы она такой плохой пушкой? Покупали бы её за границей или нет? А ведь берут, аж в 27 стран экспортируем. Многие из которых не Georgya а почти пустынная местность. Вот и судите сами.

tramp

Что касается "Спрута-Б", то от его производства отказались еще до перестройки. Почти десять лет мучались с системами самодвижения, доразвивались до гидрообъемных передач и астрономической цены. Потом разум всетаки победил, стали делать ПТ самоходы. К сожалению, перестройку пережил только один из семейства - "Спрут-СД".
А МТ-12, даже без "Руты" и "Кастета" держится на плаву просто потому, что почти все остальные ПТ средства сдохли или сдохнут в ближайшее время. Пушки вообще живучи в эксплуатации (в отличие от БМ и ПУ ПТРК), дуракоустойчивы, допускают замену некоторых элементов на подручные средства, не требуют КПА, боеприпасы могут храниться по нескольку десятилетий.
Ну вот, на мой взгляд более разумный вариант реализации идеи самодвижущейся ПТП -

falcon62

Ребята давайте жить дружно! Вот когда появится замена, хочу сказать достойная замена, вот тогда и будем списывать зарекомендовавшую себя систему со счетов. Где замена? Я Вас спрашиваю? Картинки не воюют, и не отразят атаку БТТ.

falcon62

Благодаря вот такой полемике, наша обороноспособность уже не один раз была на грани. В озьмите хотя бы Оку.

chuk011

Наверно один Вы такой умный, а все кругом извините дураки. Если Вы знаете систему которая обходится без участия человека,- продемонстрируйте.
Думаю, что Вы меня не вполне поняли. Имеется в виду следующее: автоматизированная ПТ система возможна принципиально, точно также, как и существующие противобортовые мины, имеющие много общего с обычными ПТРК. Их работоспособность в основном определяется совершенством датчиков цели, и после установки они вполне обходятся без участи человека. Что использовать в качестве исполнительного элемента - ствольную систему или ПТРК, это хоть и существенные, но не принципиальные различия. Один из шагов такой автоматизации - "Рута", в которой наводчик вообще цели не видит, не оценивает и в случае автоматизации приводов наведения просто не нужен (кстати, командир орудия цели также не видит, комбат через ПСНР видит нечто, чего не понимает, одним словм, автоматизированный цирк). Кстати автоматизированная система с этой баллистикой существовала, правда в самоходном варианте.
Однако самое главное в том, что автоматизированная безлюдная система на основе буксируемой ПТП должна быть размещена в нужном месте ЗАРАНЕЕ, что и сводит на нет ее преимущества по сравнению с системой неавтоматизированной. Если заранее известно, где солому стелить, то можно и другие меры принять. Поэтому и "рудимент" - пережиток стационарной, малоподвижной обороны, причем, повторяю, это относится конкретно к буксируемой автоматизированной системе.
А что касается умный - не умный, то полегче на поворотах, рекомендую сначала разбираться в том, что имелось в виду, Вы ведь уже не юноша.

chuk011

Ну вот, на мой взгляд более разумный вариант реализации идеи самодвижущейся ПТП
Несколько напоминает известный вариант 90-мм немецкой самодвижущейся ПТП конца 1950-х. Выдержит ли эта штука энергетику "Спрута"? Наверняка будут проблемы и с буксировкой и с переносом огня на большие углы. Все же мне кажется, что нормальному классическому самоходу в таких калибрах, как 125, нет альтернативы. Если уж "Спрут" зашкалил за шесть тонн, то этот монстрик будет и того больше, еще чуть-чуть и будет... колесный "Спрут-СД".

tramp

Несколько напоминает известный вариант 90-мм немецкой самодвижущейся ПТП конца 1950-х.
Насколько я могу сказать по ДТ, это действительно смахивает на 90-мм пушку стандарта НАТО.
Выдержит ли эта штука энергетику "Спрута"? Наверняка будут проблемы и с буксировкой и с переносом огня на большие углы.
Никто не запрещает ввести в конструкцию выдвижные сошники, по существу это 2А45М со второй полноценной осью вместо убогого колеса, причем вполне можно реализовать полноприводную систему, так что о буксировки речи нет, а вести огонь на 360 градусов с одной позиции - так ли это нужно? в конце концов сочлененная схема и трансмиссия могут это реализовать другим образом, нежели трехстанинный лафет.
Все же мне кажется, что нормальному классическому самоходу в таких калибрах, как 125, нет альтернативы. Если уж "Спрут" зашкалил за шесть тонн, то этот монстрик будет и того больше, еще чуть-чуть и будет... колесный "Спрут-СД".
мое ИМХО - вместо лафета здесь предлагается сочлененный тягач, имеющий корпус, более мощный двигатель с трансмиссией, если еще и схему "старр" применить, то отдача будет восприниматься всей массой машины, так что не сильно вес от 6 тонн Спрута-Б уйдет, что в сравнении с 18-ю тоннами Спрута-СД имеет 3-х кратное преимущество, а еще можно ствол при перевозках снимать.

falcon62

chuk011
Если заранее известно, где солому стелить, то можно и другие меры принять. Поэтому и "рудимент" - пережиток стационарной, малоподвижной обороны, причем, повторяю, это относится конкретно к буксируемой автоматизированной системе.
Если я был не коректен, прошу извинить. А по существу хочу отметить следующее: Вы сами оветили на свой вопрос по поводу эффективности автоматической системы, она не эффективна т.к. требует большой затраты времени на развёртывание. Поэтому пока старушка с расчетом самое быстро развёртываемое средство борьбы с БТТ пр-ка. Да это требует человеческих жертв, но война без жертв не бывает. Поэтому в артиллерии и уделяется много внимания отработкам нормативов и практической стрельбе на полигонах. Я не сколько не умоляю автоматическую систему засунуть под стекло, но давайте смотреть реально: нет пка ствольной системы на замену старой. Вот от сюда надо и исходить. Зачем толочь воду в ступе, стратегов в армейском командовании хватает и без нас, да и к мнению нашему они навряд ли прислушаются.

Страшила мудрый

Lans
Я понимаю и уважаю чувства тех кто так или иначе был связан с этим оружием, но мое мнение что время ее (как вообще ПТП)прошло.

Здесь есть 2 момента.
С одной стороны, сейчас есть ПТУРСы с дальностью стрельбы в несколько километров и с таким неоспоримым преимуществом перед ПТП, как возможность корректировать полёт снаряда. Так что ПТП вроде бы и не нужны.
Но с другой стороны, учитывая развитие динамической защиты и то, что у ПТУРСов есть только кумулятивные БЧ, возникает вопрос: а может, рано отказываться от ПТП с её подкалиберныи снарядами?

falcon62

а может, рано отказываться от ПТП с её подкалиберныи снарядами?
Вот это то с чего я начал обсуждение в примере с Меркавой.

chuk011

Вы сами оветили на свой вопрос по поводу эффективности автоматической системы
Ну наконец внесли ясность. Я как раз и говорил о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ буксируемой автоматизированной системы, тем более что это уже было проверено на практике.
С одной стороны, сейчас есть ПТУРСы с дальностью стрельбы в несколько километров и с таким неоспоримым преимуществом перед ПТП, как возможность корректировать полёт снаряда.
Еще раз. ЕСТЬ бывают разные. Для конструктора ЕСТЬ - докуметация в литеру О1. Для производственника и военпреда- закрыт план года. Для военного (нач сл РАВ) - минимум войсковые запасы, для бойца - чтобы все было на огневой.
В массе - НЕТ. Срок технической пригодности (если строго по ГОСТу - назначенный срок службы) ПТУР типа 9м111, 9М113, 9М114, 9М119(3УБК14) и прочих - истек 5 - 10 лет назад. Следовательно, ПТРК типа "Фагот", "Конкурс" будут неэффективны абсолютно (у них сроки хранения - максимальные, ПУ также никто, как правило, не проверял), "Штурм" - после отбора пригодных, "Рефлекс" - вообже вещь в себе - выстрел (ракета) непроверяемый.
Только МТ-12 - спасение России (смайл). Кстати, ее не продают, она разнеслась по свету после роспуска В блока. Просто никому в голову не приходит ее покупать.

falcon62

chuk011
Кстати, ее не продают, она разнеслась по свету после роспуска В блока. Просто никому в голову не приходит ее покупать.
Согласно данных Рос-оборон_экспорта продаётся в 27 стран мира. Ну, а то что разошлось после развала СССР и Варшавского договора, получается,что воюет нелегально.

Donkey

falcon62
Уважаемый Георгий! Вы наверно имеете хорошее представление о ведении боевых действий артиллерии? Если вам известен тот факт, что во время войны наши противотанкисты имели свою форму одежды которая выделяла их из числа других, она была темно-коричневая почти чёрная. Так вот я хочу Вам сказать, что человек на войне всегда являлся пушечным мясом. Поэтому артиллеристы находившиеся на первой линии огня являлись им в первую очередь, за что имели свои привелегии, в том числе и форму. Если подходить к вопросу сбережения л/с в ПТА, то Вы не совсем правы. Хорошо замаскированное ПТО поражает в начале боя до трех танков противника. В дивизионе не только ствольная артиллерия,но и ПТУР-ы. Так что сетовать о том , что бедненькому расчёту не уцелеть не надо. Жертвы не избежны, но оих будет меньше если расчёт действует слаженно и хорошо обучен. С уважением. Alyager com alyager.

Уважаемый Олег Назарович, представление о ведении боевых действий артиллерии у меня, наверное, довольно смутное, особенно в сравнении с Вами (насколько я понял из профайла, Вы профессиональный военнослужащий).
Про то, что у личного состава противотанковой артиллерии была особая форма одежды, я не знал. Однако про то, что жизнь у расчетов ПТО была не сахар, известно всем, кто немного читал воспоминания фронтовиков. Вот солдатские поговорки: 'Ствол длинный, жизнь короткая', 'Двойной оклад - тройная смерть!', 'Прощай, Родина!'... http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/index.html
Надо еще отметить, что мемуары писали НЕМНОГИЕ ВЫЖИВШИЕ артиллеристы.
Во времена ВОВ у танков не было ни ЛД, ни стабилизаторов вооружения, они были вооружены пушками 3,7-5см, реже 7,5см, а не 105-120мм, как теперь, в боекомплекте их не было современных снарядов "флешет" и АРАМ, способных поразить расчет ПТО при промахе 15-20м (и даже больше).

"человек на войне всегда являлся пушечным мясом"---этот тезис подтвержден опытом многочисленных войн, но для нашего времени он несколько устарел, что доказали евреи (1967г., 1973г. и др.) и американцы в Афганистане и Ираке.
"Жертвы не избежны, но оих будет меньше если расчёт действует слаженно и хорошо обучен"---со второй частью тезиса, конечно, нельзя не согласится, а вот первую стараются опровергнуть создатели многочисленных военных робототехнических систем.

С уважением, Георгий (Donkey)

chuk011

falcon62
Согласно данных Рос-оборон_экспорта продаётся в 27 стран мира.
Рособоронэкспорт публикует только данные о том, в каком количестве стран мира эта система имеется, не более того. А покупать ее - никто не покупает.


Donkey
"человек на войне всегда являлся пушечным мясом"---этот тезис подтвержден опытом многочисленных войн, но для нашего времени он несколько устарел, что доказали евреи (1967г., 1973г. и др.) и американцы в Афганистане и Ираке.
Эти примеры как раз и говорят о том, что при существенной разнице в техническом уровне сторон человек как минимум для одной из них являлся пушечным мясом. А в случае определенных острых ситуаций - и для обеих (как это бывало у евреев в 1973 г.). Люди такой же расходный материал, как и пушки, такова природа войны, крайнего, как и любое убийство, способа решения спора. В протвном случае войны можно было бы заменить подсчетом военных потенциалов или схваткой нескольких роботов где-нибудь на нейтральном поле.

falcon62

Уважаемый Георгий! Вы совершенно верно рассуждаете. Единственное о чём Вы забыли, так это о нашем менталитете. Россия никогда не дорожила человеческим ресурсом, а это очень важно в боевых операциях. Вы знаете хотя бы одну войну с участием России, где бы наших погибло меньше чем противника. Я таких войн не знаю. По крайней мере с тех пор ,как начали учитывать людские ресурсы. А любители автоматики пусть глобалят, может чть и получится. Но пока человеческий фактор никуда не денешь, по крайней мере в России. Поэтому только тренаж, тренаж и ещё раз тренаж. Что бы человек стал работать как автомат, пока это в нормальных частях получается. Или Вы со мной не согласны?

falcon62

Рособоронэкспорт публикует только данные о том, в каком количестве стран мира эта система имеется, не более того. А покупать ее - никто не покупает.
Вы зря так думаете Александр. Черпать информацию нужно не только из инета, нои из других источников.

chuk011

Черпать информацию нужно не только из инета, нои из других источников.
О, уважаемый, Вы открываете мне глаза (и возможно, не только мне)! Не сочтите за труд, подскажите, с какими странами Рособоронэкспортом заключены сделки на эти поставки, ну хотябы за крайние пару лет. Особенно интересно это в связи с тем, что система на производстве не состоит и может быть подана на экспорт исключительно из наличия Минобороны России.

falcon62

chuk011
Уважаемый! Если Вы внимательно читали прессу во время визита Венесуэльского президента, то там прошло сообщение о продлении поставок вооружения и рассмотрены новые контракты на поставку. В том числе упоминалась МТ-12. В Финляндию до сих пор поставляется ЗИП и некоторые комплектующие. Точных данных у меня нет, но в 2005м МТ-12 хотели купить Греки. Опять же данных пока нет. А вообще контракты заключаются не на 2 года. В Сербию так же комплектующие идут до сих пор. В 2000 году заключён договор с Никарагуа но поставка не состоялась(причин пока не знаю). В 2005 контракт через посредников с Ираном. 2003- с Сирией. Индия- 2005. Если вам необходимо более точно знать? Давайте подготовлю более подробные данные и выставлю. Просто сейчас чисто по памяти.

falcon62

P.S. Вы забыли, что из себя представляет Рособоронэкспорт. Взять образец того или иного вооружения они могут от куда угодно. Например из того промежутка между ВПК и МО, когда по заказу МО делается одно кол-во, а поставляется меньшее. Вопрос. Куда девается остаток? Но через некоторое время осуществляется допоставка. А ещё через время появляется информация, что Россия продала той или иной стране какието вооружения.

jab


Вы знаете хотя бы одну войну с участием России, где бы наших погибло меньше чем противника. Я таких войн не знаю.

Незнание говорит только об отсутствии образования.

Donkey

jab

Незнание говорит только об отсутствии образования.

Уважаемый jab, а Вы не могли бы привести несколько примеров?

Если можно, из новейшей истории, про то, как Суворов с отрядом в 700 солдат побеждал 4000-й турецкий гарнизон, все и так помнят.

С уважением, Donkey

Donkey

falcon62
Уважаемый! Если Вы внимательно читали прессу во время визита Венесуэльского президента, то там прошло сообщение о продлении поставок вооружения и рассмотрены новые контракты на поставку. В том числе упоминалась МТ-12. В Финляндию до сих пор поставляется ЗИП и некоторые комплектующие. Точных данных у меня нет, но в 2005м МТ-12 хотели купить Греки. Опять же данных пока нет. А вообще контракты заключаются не на 2 года. В Сербию так же комплектующие идут до сих пор. В 2000 году заключён договор с Никарагуа но поставка не состоялась(причин пока не знаю). В 2005 контракт через посредников с Ираном. 2003- с Сирией. Индия- 2005. Если вам необходимо более точно знать? Давайте подготовлю более подробные данные и выставлю. Просто сейчас чисто по памяти.

Уважаемый falcon62, Вы привели очень интересные данные. Раньше я думал, что противотанковые орудия (Д-48 и МТ-12) состоят только в странах СНГ, Северной Африки (Судане, Алжире, Чаде) и на складах в России.
В Греции раньше (в 80-х годах) состояла англ. 17-фунтовая пушка, но сейчас ее, наверное, уже сняли (очень уж стара), но зачем им понадобились в 2005м МТ-12? Турецкие М48 что ли подбивать?
Если у Вас еще есть информация, где еще состоят на вооружении или в резерве ПТО, и в каком количестве, буду очень признателен.

С уважением, Donkey

george_gl

tramp

----------
Несколько напоминает известный вариант 90-мм немецкой самодвижущейся ПТП конца 1950-х.
----------

Насколько я могу сказать по ДТ, это действительно смахивает на 90-мм пушку западного блока.

А больше инфы нет по этой картинке (на 3 стр.) ? Выглядит сипатично. 😊

jab

Donkey

Уважаемый jab, а Вы не могли бы привести несколько примеров?

Если можно, из новейшей истории, про то, как Суворов с отрядом в 700 солдат побеждал 4000-й турецкий гарнизон, все и так помнят.

С уважением, Donkey

Афганистан подойдет ?

tramp

george_gl

А больше инфы нет по этой картинке (на 3 стр.) ? Выглядит сипатично. 😊

см. почту

chuk011

falcon62
Попробуем выделить сухой остаток из того, что Вы наговорили.

P.S. Вы забыли, что из себя представляет Рособоронэкспорт. Взять образец того или иного вооружения они могут от куда угодно. Например из того промежутка между ВПК и МО, когда по заказу МО делается одно кол-во, а поставляется меньшее.
Ну и о чем это применительно к МТ-12? Система не производится несколько десятков лет, завод давно все свернул и забыл как сон. Причем здесь схемы работы торговцев Родиной времен советской "большой серии"? Повторяю, это железо сегодня есть в России только у военных, перед поставкой требует капремонта (назначенные сроки до КР Вам наверняка известны) и Рособорнэкспорт такими вещами занимается крайне неохотно.

рассмотрены новые контракты на поставку. В том числе упоминалась МТ-12. В Финляндию до сих пор поставляется ЗИП и некоторые комплектующие. Точных данных у меня нет, но в 2005м МТ-12 хотели купить Греки. Опять же данных пока нет. А вообще контракты заключаются не на 2 года. В Сербию так же комплектующие идут до сих пор.
Так ведь Вам об этом и говорили, речь идет об орудиях, которые действительно были поставлены много-много лет назад и не только Россией, и реально НАХОДЯТСЯ в этих странах. Соответственно идет и еще долго будет идти поставка ЗИП и комплектующих. В принципе Россия как государство (но не Рособоронэкспорт!) с учетом этого фактора заинтересована даже отдать орудия бесплатно, как это делали американцы в свое время, только МТ-12 мало кого интересует. Что касается, например, индийцев, то в части артвооружения у них достаточно принципиальная позиция относительно качества продукции, впарить им машину после капремонта - почти нереально, особенно с учетом монопльных цен, которые устанавливает Рособороэкспорт (в результате если кому-то вдруг потребуется эта древность, ее значительно проще купить у Казахстана, Украины или у батьки Лукашенко).
Что касается сроков контрактов (упомянутые Вами "не на 2 года"), то в сфере артвооружения долгосрочные контракты на поставку вообще скорее исключение и заключаются в случаях, когда например строится завод у инозаказчика и под него в долгосрочной перспективе поставляются не конечные изделия, а полуфабрикаты и сырье. Либо предмет поставки особо сложный, с длительным циклом изготовления, типа ракетного комплекса.
Так что слово ПРОДАЕТСЯ - это не про МТ-12.

falcon62

Приветствую всех! Теперь по порядку.

Незнание говорит только об отсутствии образования.
Уважаемый jab!
Если у меня есть пробелы в образовании то это нормально т.к. человек всего знать не может. Но он стремится узнать больше. Тлько вот Вам бы ещё читать повнимательнее. Я помоему конкретно указал .
с тех пор ,как начали учитывать людские ресурсы.
Я не знаю, что вы подразумеваете под словом учёт? На сколько мне известно, во времена дедушки Суворова учёт убитых и раненых практически не вёлся. Счёт шел по данным противоположных сторон, от сюда и такие данные 4000-й гарнизон. А сколько конкретно было л/с - точных данных нет. Так что давайте исходить от того времени когда начался строгий учёт л/с; вооружений;провианта, а не апелировать "+ -" тысяча. Вы ещё вспомните Ледовое побоище!

falcon62

Ийдём далее: На сколько всем известно уважаемый jab! Афган по официальным данным не война, а оказание военной помощи так называемому братскому Афганскому правительству, подчёркиваю- правительству, а не народу. Вас мой ответ удовлетворяет?

falcon62

Так что слово ПРОДАЕТСЯ - это не про МТ-12.
Если это так принципиально, хорошо согласен, не продаётся, а поставляется, хотя существенной разницы не вижу. Ведь всёравно кто-то получил свою "зелёную" копеечку. А на счёт старья, ну как сказать. В Египет М-46 и комплектующие, поставлялись до 82-83гг. М-30; Д-1; Б-4М(та же Б-4 только на колёсном ходу) шли за границу до середины 80-х. А на счёт прокапиталить ту или иную систему сейчас проблем у России нет. Многие рем.базы сново работают, да и у ближних соседей это можно сделать. Ведь поставляются Варшавянки и Факстроты после кап.ремонта в Индию и Китай. А ПЛ пусть даже дизельная это не арт система. Ведь когда заинтересованность трёх сторон, в нашем случае поставщика услуги, военных и потребителя(страна заказчик), не берём посредников, у них всегда есть интерес, совпадает хотя бы на 51%, сделка состоится обязательно. А в данной ситуации заинтересованность есть у всех. Военным выгодно отдать не безвозмездно старые образцы, пусть не Рособоронэкспорт, а фирма работающая на него тоже заинтересована в сделке, ну а получатель "товара" само собой. Как говорится:- Все довольны, все смеются.

falcon62

Система не производится несколько десятков лет, завод давно все свернул и забыл как сон.
Если кто знает, тот подтвердит, что центральный рем.завод который находится в Тверской губерне, до недавнего времени капиталил МТ-12, но не по заказу МО. Вопрос напрашивается сам собой. Для кого и куда? Теперь хочу пояснить от куда взялось это любопытство о экспорте оружия за рубеж. Году так в 75-76 случайно увидел в Краснофлотске, есть такое местечко под Питером, погрузку наших МИГ-21 с рысью и не звездой на фюзеляже на суда. Позже узнал из справочников, что это финская символика. Вот тогда то и родилась идея интересоваться оружием уходящим за рубеж. А в училище этот интерес подогрелся ещё больше, т.к. некоторые преподаватели в своё время учавствовали в "продаже" вооружений. Кафедра разведки многое дала. Вот так закрепилось увлечение. Конечно не до фанатизма, но интерес до сих пор не пропал, так и собираю с мира по нитке.

jab

falcon62
Ийдём далее: На сколько всем известно уважаемый jab! Афган по официальным данным не война, а оказание военной помощи так называемому братскому Афганскому правительству, подчёркиваю- правительству, а не народу. Вас мой ответ удовлетворяет?

Ну если Вас уж так интересуют официальные данные, то так
называемая Россия за всю свою 16-летнюю историю ни разу не
учавствовала в так называемых войнах. А весь так называемый
российский народ еще не достиг призывного возраста.

falcon62

Уважаемый! Спасибо, что напомнили, а то я что то запамятавал. Ёрничать не надо, я просто констатировал факт. А если на то пошло, то в России каждый год под калёсами атомобилей, в пожарах и просто от несчастных случаев гибнет народу больше чем за 10 лет Афгана. Но это почему-то воспринимается как обыденное. Афган прошёл через наше поколение острым ножом, и поэтому я подчеркнул, что свет нашей нации сложил свои головы не защищая Отчизну, а в угоду политических амбиций некоторых руководителей государства. И то, что сейчас творится в нашей стране- это те же удовлетворения полит. амбиций наших прежних руководителей, только вот их уже нет у горнила власти, а народ продолжает уничтожать друг друга внутри своей Родины. И самое главное, что к нам лезут экстримисты со всего света. Неужели это правда, что Россия не может без войн? Тут недавно прочёл изречение одного авторитетного историка, так вот он так изложил свою точку зрения:-"Современнаятся Россия не может находиться долго в состоянии мира, если она не будет учавствовать в войне против другого государства, она выдумает войну внутри себя." Не хочется верить, но исходя из того,что происходит в нашей стране сегодня, он прав.

jab


Все ясно, вопросов больше не имею.

chuk011

Если кто знает, тот подтвердит, что центральный рем.завод который находится в Тверской губерне, до недавнего времени капиталил МТ-12, но не по заказу МО. Вопрос напрашивается сам собой. Для кого и куда?
Вы не учитываете, что сущствуют ПОТРЕБИТЕЛИ ВООРУЖЕНИЯ, которые ничего НЕ ПОКУПАЮТ, ибо купить не в состоянии. И с их мнением о том, что им нужно, а что нет, поставщик позволяет себе не считаться.
А упомянутая контора (и не она одна) будет вести ремонт МТ-12 еще пару десятилетий, пока окончательно не умрут боеприпасы.
свет нашей нации сложил свои головы не защищая Отчизну, а в угоду политических амбиций некоторых руководителей государства
Защита Родины есть лозунг, которым можно обозначить что угодно. Так можно обозначить и Афган-1980 и Польшу-1939 и Польшу-1944, каждый выбирает сам, какое из определений принять, а какое нет. Отчизна - не дом, который заканчивается за порогом, а общность людей, большая семья. Из Ваших слов выходит, для Вас, в прошлом военного человека, приказ Родины - это не выражение ЕЕ воли, исполнение которой и есть ЗАЩИТА ЕЕ ИНТЕРЕСОВ, в чем бы они не выражались, а лишь некий умысел анонимных, неправедных руководителей. Ведь жизнь уже показала, что ЗАДАЧИ, не решенные в Афгане,
приходится решать все равно, только в более тяжелых условиях.

falcon62

chuk011
Я не отрицаю, что интересы государства не заканчиваются на его грание. Просто мне кажется, что Вы не желаете понять одного: Эта война была никому не нужна кроме кремлевских мудрецов. Да, приказ выполнили, но какой ценой? Цена позора, да-да, позора нации многого стоит. Или вы со мной не согласны? Тогда покажите мне ликование нашего народа при чествовании ветеранов афганцев. Или мало они слышали избитую фразу:-"Я Вас туда не посылал." Да что объяснять, не всякое выполнение приказа правительства, есть выражение воли народа. Если бы правительство решало вопрос ввода войск, а не кучка членов политбюро. Наверно только у нас у русских сначало выполняют приказ, а потом начинают думать, что же мы сделали. Я вот как раз как человек военный не хотел бы ,что бы приказы выполнялись в состоянии эфории, а еще больше, не хотел бы фанатизма и бесприкословия. Народ не быдло, извиняюсь за выражение. А армия это защита и опора этого народа. И когда народ начинает сомневаться в дееспособности своей армии, это приводит к очень плачевным последствиям, что собственно и произошло с нашим государством. А лозунги типа:-Волеизъявление народа. Они уже давно в прошлом. Наш народ жил мирной жизнью и в одночасье не по своей воле и не по воле супостата оказался в состоянии войны, а по решению "политбюро".

chuk011

Тогда покажите мне ликование нашего народа при чествовании ветеранов афганцев.
Извините, о каком "ликовании" может быть речь, если государство проиграло информационную войну, более того, она заранее сдалось? Людей можно убедить в чем угодно, в том числе и в том, что черное - это белое, были были в распоряжении СМИ, и это тем более относится к 80-м годам. Неужели пример Германии 30-х годов ничему не учит? По уровню информированности наш народ во времена Горбачева как раз и находился в состоянии немцев 30-х. А тут руководитель страны вдруг говорит: "Война неправильная, мы потерпели поражение". Это сейчас понятно, что его просто купили вместе с его бандой. А помните негодяя Сахарова, как он вдохновенно врал, что мы там расстреливали своих солдат? А сейчас чеченские бандиты из "Единой России" заседают в парламенте моей страны и учат генералов, что им делать и чего не делать. Преступная война шла не в Афгане, а шла и продолжает идти в Москве, в коридорах Кремля и Старой площади.

Наш народ жил мирной жизнью и в одночасье не по своей воле и не по воле супостата оказался в состоянии войны, а по решению "политбюро".
Точно также он оказывался в состоянии войны в 1939 г. - с японцами, поляками и финами, в 1945 - с японцами, а в 50 - 60-е мог оказаться в войне и с более серьезным противником. Нужные ли решения принимались руководством - безусловно ДА, были ли они на 100 процентов безошибочными - также безусловно НЕТ, но к этому НЕТ мы приходим задним умом, крепостью которого так славится наш народ. Точно также относительно Афгана: нужна была война - да, так ли ее нужно было вести - нет, нужно было идти в Чечню - да, так надо было идти - нет.

Да что объяснять, не всякое выполнение приказа правительства, есть выражение воли народа.
Еще бы. Правительство еще много чего непопулярного делает - от прививок в детском саду до тюремной системы. Еще ни одна война не начиналась по результатам народного голосования. Давайте попробуем проголосовать по 201 и 102 ВБ, по Чечне, по Приднестровью. Если вопрос будет сформулирован корректно - а именно - представительство наше там может коснуться тебя, гражданин, или твоих родных, самым негативным образом, вплоть до гибели - завтра же по результатам "волеизъявления" наших на этих территориях не будет. А послезавтра - не будет в Калининграде, Севастополе, потом на Ставрополье, в Приморье, на Курилах и далее - везде. Для того и существует государство, как аппарат принуждения, чтобы подобного не произошло.

как человек военный не хотел бы ,что бы приказы выполнялись в состоянии эфории, а еще больше, не хотел бы фанатизма и бесприкословия
Причем здесь эйфория, тем более фанатизм? Приказы просто должны исполняться, вот и все. Не веришь, что приказ нужно выполнять - открой устав, там ситуация описана в исчерпывающей форме. Не готов к этому - уходи вон, если обстановка позволяеет, не позволяет - хоть застрелись, потому что если будешь мешать - ты уже враг, прежде всего тем людям, которые тебя непосредственно окружают. Ведь не случайно посеять среди военнослужщих противника сомнения в необходимости исполнения приказа - первейшая цель психологической войны. К сожалению, не по наслышке знаю, что в отношении очень многих наших военных эта война достигла цели, а уж про "гражданско-военных" и говорить нечего.

falcon62

Уважаемый Александр! Распинаться о чести и долге Русского офицера я не буду, итак всё сказано. У меня сложилось впечатление, что Вами движет то обиженное чувство советского гражданина, который пытается вину государства переложить на свои плечи. Не пытайтесь, хлопотно это. Я понимаю, грызёт вопрос:- А что ты сделал для того что бы всё это предотвратить? Мы все прошли через это, но и забывать не надо какая бы она не была, а это наша история и пока мы живы перекроить её мы не позволим. Хотя некоторые пытаются. Отвечаю на Ваш вопрос. Да приказы должны выполныться и они выполнялись, точно, четко и всрок. И поставленную задачу в Афганистане военные выполнили полностью, ну а задачу политиков обсуждать даже не хочу, двоякая она была. Просто осознание того что делалось в там, пришло к военным, да и ко всему народу много позже. Ведь некогда было размышлять, нужно было выполнять поставленную задачу. Я сам стал задумываться,а правильно ли всё было, только когда уволился в запас. Отвечать за государство не берусь, а армию и флот, как бы кому не хотелось их полностью развалить, общими усилиями мы сохранили, даже в те смутные времена конца 80-х начала 90-х. Ведь очень многим прикрывающимся лозунгами политики государства, хотелось подорвать ВС изнутри, и таких хватало и среди офицеров. Возьмите хотя бы тот факт, что в некоторых частях, командование пытальсь заставить кадровых офицеров принять присягу РФ. Это ли не абсурд? И такого хватало, но приходилось бороться с этими новоявленными "демократами" из полит рабочих. Оглядываясь назад понимаешь как было больно и горько переживать все эти сокращения, бездарное уничтожение того что годами создавалось, перевоплащения некоторых "наших товарищей". А самое обидное, что нет-нет да и проростает гнилой росток нападок на Вооружённые Силы. И никому не в домёк, что в зеркале недостатков не ищут. Лечить надо общество в целом.

falcon62

P.S. Помните у Конфуция:-" Не дай вам бог,родиться и жить в эпоху перемен." На нашу долю выпали эти перемены.