По ходу дела проследил всю историю модернизации Д-30, за все время ее производства вводились какие либо изменения в ее узлы и детали.
Интересует именно история ее создания и желательно подтвержденная ссылками на документы.
Посмотрите на www.km.ru помоему там что-то видел про историю создания Д-30.
P.S. Ещё можно покопаться здесь: www.snaifd/ru http://weaponssas.narod.ru
Приношу извинения: www.snariad.ru
Спасибо за беспокойство,falcon62.
Но это все общеизвестные факты из руководства службы, хотелось чт-то неизвестное.
yurashikЮрий! В рукаводстве службы Вы ничего не найдёте. Попробую поискать для Вас что нибудь. Но честно говоря везде почти одно и то-же. А конкретно, что Вас интересует?
Ну типа сама идея создания на трех станинах, до Д-30 были только класически двухстанинные.
У Широкорада дана инфа по истории создания, но слишком мало.
yurashikЮрий! Здравствуйте! Понимаете, идею создания этого образца слышал не раз. И всё в разных интерпритациях, одни говорили про ВДВ, что чисто для них делалась. Другие кричали, что наши умы хотели как говорится выеб...ся и на их удивление действительно получилось. Много ходит вокруг Д-30 слухов, но пока мне на глаза попадались лишь скудные данные о главной её характеристике- Аэромобильности, хотя гаубица получилась очень замечательная.
Так всё же сдули её с чешской системы или нет?
MiGЭто абсолютно разные системы.
Речь об идее 3х-станинного лафета, которую позаимствовали наши конструкторы, ознакомившись с трофейным образцом данного орудия (10,5 cm leFH 43(Sk)).
MiGЕсли Вы считаете это убожество прототипом Д-30 (я имею в виду лафет), то помоему Вы глубоко заблуждаетесь. А на счёт трёх станин, тут яснее ясного. задача перед конструкторами стояла создать аэромобильную арт. систему с круговым радиусом обстрела. Поэтому исходя из тех задания: аэромобильная- боле лёгкая, а круговой обстрел может обеспечить только платформа, а это опять-же дополнительный вес, поэтому и пришли к варианту с тремя станинами. При показе представителям ГРАУ, гаубица вызвала небольшой шок у комиссии. Но была одобрена, после таго как Генералы убедились в её надёжности и простоте, при нововведениях в конструкции.
P.S. Мне эта система знакома, поэтому плохого сказать о ней практически ничего не могу. Были конечно небольшие недостатки, но они доработаны в ходе модернизации и на модификациях. Эта старушка ещё повоюет.
MiG
Речь об идее 3х-станинного лафета, которую позаимствовали наши конструкторы, ознакомившись с трофейным образцом данного орудия (10,5 cm leFH 43(Sk)).
трехстанинный лафет на то время новостью не был, им еще в 30-е переболели, и мы в том числе, обсуждали этот вопрос, я даже к Свирину докапывался, до конца неясно, т.е. могли взять за прототип именно этот чешский образец, исполнение, технические решения и т.д., сама идея банальна.
tramp
трехстанинный лафет на то время новостью не был, им еще в 30-е переболели, и мы в том числе
Согласен. просто Вы не поняли самой сути. Произвести 122мм гаубицу, подчеркиваю АЭРОМОБИЛЬНУЮ и с круговым радиусом обстрела, правда были поставлены и другие тех условия, но это основные из которых исходили. В 30-е переболели но ничего более или менее приемлегого не пакропали, а Д-30 стала как-бы почти идеальным в своём роде. Ведь лучше пока никто, ничего не создал. Если Вы считаете, что это не так, давайте докажите обратное.
трехстанинный лафет на то время новостью не был, им еще в 30-е переболели, и мы в том числе
Напомните, пожалуйста, образцы наших полевых орудий 30-х гг. на 3-х станинном лафете, кроме И-13-60 (кстати, она была создана в 40-х гг.)
falcon62я не понял, ЧТО я должен доказывать, что Д-30 супер-орудие виду трехстанниного лафета с наличием в нем чего-то-там-особенного-из-Чехии?
Согласен. просто Вы не поняли самой сути. Произвести 122мм гаубицу, подчеркиваю АЭРОМОБИЛЬНУЮ и с круговым радиусом обстрела, правда были поставлены и другие тех условия, но это основные из которых исходили. В 30-е переболели но ничего более или менее приемлегого не пакропали, а Д-30 стала как-бы почти идеальным в своём роде. Ведь лучше пока никто, ничего не создал. Если Вы считаете, что это не так, давайте докажите обратное.
MiGНапомните, пожалуйста, образцы наших полевых орудий 30-х гг. на 3-х станинном лафете, кроме И-13-60 (кстати, она была создана в 40-х гг.)
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/42/orig/890594.jpg]
Я вам могу только указать разработки КБ Маханова, серии Л, т.к. дальше этого у нас не пошло, остановились на Ф-22. И что вы хотите доказать, что трехстанинный лафет - открытие второй половины 40-х гг?
Falcon62? я тоже считаю что Д-30 гаубица хорошая.
Но вот с аэромобильностью мне немного непонятно. А в 2-хстанинном варианте она не была бы легче? Неужели десантникам так важен круговой обстрел с закрытых позиций.? И 60 градусов горизонтальной наводки как при класической компоновке мало ? тогда можно в большинстве случаев повернуть само орудие. Благо 122 гаубица не самая тяжёлая артсистема.
Просто во время срочной как то слышал от своего комбата, что некоторые батареи в Афганистане перводили с Д-30 на М-30. Из-за того что М-30 легче.
Доброе утро страна!
george_glС начала отвечу Вам Юрий! Мне думается, что она была-бы тяжелее и мало тго выше т.к., чтобы в том варианте который Вы предлогаете ей -бы понадобился дополнительный погон и механизм отката ствола по походному, как на старых гаубицах. Опять-же это моё мнение, я к сожалению не конструктор арт систем, а эксплуататор. В классическом варианте габариты орудия увеличились-бы почти в двое, если учесть что средство доставки десанта на то время был АН-12, можно представить сколько орудий он мог взять в классике на борт, так что просто сравнм габариты и станет всё ясно. Теперь на счёт закрытой ОП, а разве в предназначение Д-30 не входит борьба с БТТ противника? Тем более, что она разрабатывалась, как везде в источниках указано, в первую очередь для ВДВ, хотя я опять-же в этом сомневаюсь. Т.к. понятие аэромобильности не означает предназначение только для ВДВ. Но вернёмся к нашим яйцам, при условии высадки десанта в глубоко эшелонированную оборону пртивника, а для ВДВ это основная из задач, разве борьба с БТТ пр-ка не будет являться основной задачей, вот Вам и необходимость кругового обстрела. Теперь про М-30. Да М-30 легче, но не только вес орудий определил этот перевод. Но это уже другая тема, не будем отвлекаться. Я знаю не один случай где Д-30 разбирали и вертолётами доставляли на боевые точки в горных районах Афганистана, где потм их сново монтировали и использовали для огневой поддержки. что ещё добавить? По моему исчерпывающе.
falcon62
что ещё добавить?Ну, возможно то, что Д-30 разработана на основе проекта Д-60 (100-мм ПТП с круговым обстрелом, это конец 1940-х годов), так что с точки зрения конструкции это была удачная попытка влить новое вино в старые мехи. И что эту гаубицу пытались заменить на М-30 не только в Афгане, но и в Чечне, и связано это было в основном с дефицитом боеприпасов. А также напомнить о количестве перебитых ног и прочих костей (при падении с домкрата) и отбитых яиц (ручками несамотормозящегося механического домкрата).
tramp
И что вы хотите доказать, что трехстанинный лафет - открытие второй половины 40-х гг?Я ничего не собираюсь Вам доказывать. Мнение о Д-30 это не только моё, но и более компетентных специалистов. В своё время мне пришлось делать курсовой проэкт по теме, сейчас точно не вспомню, но попробую: Распределение силы отката и нагрузок на лафет 122мм гаубицы Д-30 при явлении выстрела. По моему так. Техническое исполнение орудия таково, что во время выстрела нагрузки распределяются по лафету с минимальной степенью. Меня всегда, до того как занялся этим курсовым, удивляло, что после оставления ОП, на грунте оставались неглубокие опорные следы в отличии от той-же М-30, где не смотря на то, что под сошники мы вбивали толстые деревянные дополнительные опоры и всёравно гаубица после нескольких выстрелов смещалась назад почти на полметра даже зимой, приходилось накатывать орудие на прежнее место и сново подкладывать брусья. А если вы хорошо знакомы с артиллерией, то знаете, что это влияет на точность стрельбы, а точность это основная характеристика. Точность и время- вот слогающая оценки выполнения нормативов. Вот ещё хочется добавить, выше я уже говорил, что разрабатывалась она по строгому тех заданию, и просто для сравнения возьмите вес И-13-60 и Д-30, и проведите соотношение к калибру, тогда Вам сразу станет ясно что 45-ка в данном соотношении получилась намного тяжелее. Поэтому я и говорю, что Д-30 исполнена почти в идеале. Ведь не зря Д-30 стоит на вооружении мнгих иностранных держав, отнюдь не входящих в Варшавский Договор и СЭВ.
chuk011В чем-то вы правы. Дифицит БП, тоже одна из причин, но не основная. Ну а насчёт травмирования механическим домкратом, понятие искусственно культивированное. Из своего опыта могу сказать, что травмирование происходит при пренебрежением к правилам соблюдения мер безопасности, и слабом контроле со стороны младшего ком состава, даже с учётом того, что это Москва-500. За время службы знаю только четыре случая травмирования л/с гаубицей Д-30 (В училище курсанту нашей батареи оторвало фаланги пальцев,перебило рукоятками домкрата; в войсках одному бойцу сломало бедро; другому выбило коленную чашечку; ну а третему замудонцу опустили станину на ногу в парке- перелом лодыжки) И всё это повторюсь слабый контроль и нарушение ТБ. Были конечно и удары казенником в гудь и прочие травмы, но это уже не из-за технологических особенностей, а всё из-за тех-же нарушений.
falcon62Ну и славно.
Я ничего не собираюсь Вам доказывать. Мнение о Д-30 это не только моё, но и более компетентных специалистов. В своё время мне пришлось делать курсовой проэкт по теме, сейчас точно не вспомню, но попробую: Распределение силы отката и нагрузок на лафет 122мм гаубицы Д-30 при явлении выстрела. По моему так. Техническое исполнение орудия таково, что во время выстрела нагрузки распределяются по лафету с минимальной степенью. Меня всегда, до того как занялся этим курсовым, удивляло, что после оставления ОП, на грунте оставались неглубокие опорные следы в отличии от той-же М-30, где не смотря на то, что под сошники мы вбивали толстые деревянные дополнительные опоры и всёравно гаубица после нескольких выстрелов смещалась назад почти на полметра даже зимой, приходилось накатывать орудие на прежнее место и сново подкладывать брусья. А если вы хорошо знакомы с артиллерией, то знаете, что это влияет на точность стрельбы, а точность это основная характеристика. Точность и время- вот слогающая оценки выполнения нормативов. Вот ещё хочется добавить, выше я уже говорил, что разрабатывалась она по строгому тех заданию, и просто для сравнения возьмите вес И-13-60 и Д-30, и проведите соотношение к калибру, тогда Вам сразу станет ясно что 45-ка в данном соотношении получилась намного тяжелее. Поэтому я и говорю, что Д-30 исполнена почти в идеале. Ведь не зря Д-30 стоит на вооружении мнгих иностранных держав, отнюдь не входящих в Варшавский Договор и СЭВ.
Теперь об остальном - вы кажется меня не так поняли, я говорил о происхождении Д-30, корнях той легенды о чешском прототипе этой гаубицы, а озвученные вами плюсы только показывают что технические решения, принятые для этого орудия, оказались верными, а кто их автор - исключительно наши конструктора или чешские, с гаубицы которых были сняты соотношения -?
trampВы знаете? Мне почему-то кажется, что это именно легенда и не больше. Хотя, что такое новое? Это хорошо забытое старое. Но если брать чисто визуальное сравнение, то лафет Д-30 больше похож на лафет И-13-60, я имею ввиду нижнюю часть лафета. Да и где же теперь найти информацию(достоверную) с какой системы что содрали. Ведь технический шпионаж во все времена эффективно использовался во всех странах. Ведь спорят-же по поводу Кольта и ТТ до сих пор, кто у кого спёр. Таких случаев много. Ну а насчёт Д-30 озадачился сам, может что-то накопаю. Если найду интересную информацию обязательно оглашу.
Кольт и ТТ. Если об этом кто то и спорит так эти люди извините....того-с.
Браунинга знали во всем мире когда извините Токарев еще коней гонял (грубо говоря) в ночное в своей станице. Было и так что Токарев Браунингу напильнички подавал. Подавал Мастеру напильники когда Мастер посетил Россию.
А по Д-30 и не надо искать инфу. И так усе ясно. Как обычно ищи след...немецкий..французский...чешский...и т.д.
И их шпионаж в у нас не имел даже миллионной части нашего шпионажа у них. Они спокойно продавалаи нам практически все практически до 22 июня. А вот то что враг мог обосноваться на нашем военном завоеде и прокопать тоннель до ...Японии сумнительно...судя по ударной.... работе наших органонов.
Что касается конкретно чехов так мы до войны все имели с заводов Шкода.
Все орудия ОДЧ (особой чешской доставки). Так же как и НМ (немецкой доставки). А после войны прекрасно имели вообще ВСЕ вплоть до любой старой бумажки с заводов Шкода.
Да и Широкорад косвенно подтверждает. Да. Скомуниздили лафет у чехов.
Для доказательсва обратного необходимо иметь две схемы который каждый может рассмотреть и дотумкать что к чему. Не фото внешнего вида а конструктив. Поскольку одно и то же устройство (одного принципа действия) может ОЧЕНЬ сильно отличаться по внешнему виду.
falcon62Да, это легенда, в западных источниках такая же упорная, что и наименование Моссин-Наган (слава богу, весьма аргументировано по второму вопросу ответил ув. п-ф в серии статей в МР, обсуждение -http://guns.allzip.org/topic/36/219678.html), поэтому ее орпровержение стоило бы чеько обосновать, во избежание и во имя закрепления приоритета. Что касается уточнения отцовства, то возможно (ИМХО), сравнение сотношений между массами, длинами отдельных узлов, их исполнением, вообще техническими решениями, присущими определенной конструкторской школе, что позволяет сказать - крепление станин оригинально, как и размещение домкрата, вкупе с порядком вывешивания колес и не имеет ничего общего с техническими решениями других аналогичных орудий, несмотря на внешнее сходство(где-то так). Ведь какие-то документы по разработкам должны были остаться, ведь это уже послевоенные работы, в архивах что-то должно быть, если не уничтожили.
Вы знаете? Мне почему-то кажется, что это именно легенда и не больше. Хотя, что такое новое? Это хорошо забытое старое. Но если брать чисто визуальное сравнение, то лафет Д-30 больше похож на лафет И-13-60, я имею ввиду нижнюю часть лафета. Да и где же теперь найти информацию(достоверную) с какой системы что содрали. Ведь технический шпионаж во все времена эффективно использовался во всех странах. Ведь спорят-же по поводу Кольта и ТТ до сих пор, кто у кого спёр. Таких случаев много. Ну а насчёт Д-30 озадачился сам, может что-то накопаю. Если найду интересную информацию обязательно оглашу.
Вот и давайте кропить все вместе. А спорить можно до усера, но доказать друг другу без веских аргументов всеравно ничего не сможем. Хотя и доказывать то нечего. Если посмотреть повнимательнее, то СССР довоенного периода практически своих технологий не имел. Кому доводилось бывать на том-же ТОЗ-е, наверняка видел немецкие и американские станки довоенного производства. Я тут недавно вычитал в одном авторитетном издании, что танк Т-34 мы содрали с американского танка. Назревает вопрос, с какого? БТ-2, согласен-это танк Кристи, но Т-34 просто абсурд. Ну а насчёт технологических решений, какая разница по большому счету у кого содрали, ведь не получилось у чехов, а у наших вышло. И те-же чехи приняли её на вооружение. Значит наши опять на высоте.
SRL, ну не надо заводить старую песню о том, что Россия (СССР), и только она (да Китай ещё иногда поминают), всё и у всех только ворует. А они такие умные - всё сами изобретают, делают, а мы, хоп ... и украли. Затрагиваю только оружейный вопрос. Особенно любят судить по некоему внешнему сходству.
SRL
Было и так что Токарев Браунингу напильнички подавал. Подавал Мастеру напильники когда Мастер посетил Россию.
Не был Дж.М.Браунинг в России.
NORDBADGERУ нас стырено гораздо больше, чем мы позаимствовали у других. Одно дело технологическая концепция, а другое конструктивное её внедрение. Концепция оружия общая, а решений много. 😛
Не буду заводить. А то опять напьюсь с горя, а когда я пьян я делаю глупости.
Но должен только подметить...что при советах было написано много добрых и умных книг...про родину слонов...и в частности про то как Токарев еще на офицерских курсах...еще в Орниенбауме... лихо починял "плохую автовинтовку" Браунинга. А Мастер так удивился (что тут не только медведи)что сувал "юному" Токареву большие американские бабки (и тогда доллары!). Но наш бедный (у нас изобретели которые не при госкормухе всегда ...бедные) патриот их не взял! Почти плюнул можно сказать в рожу проклятому буржую (или буржуину...как говаривал небезызвестный Мальчиш-Кибальчиш). В умной и доброй книжке про наше ...усе... сказано что Браунинг приезжал впаривать свои говенные системы (пулеметы и пр. туфту нашему прогрессивному правительству котрое естественно послало его лесом потому что мы уже сами изобрели Максим.).
Так что ..усе вопросы не ко мне...а к составителям наших умных и добрых книжек для дураков.
Возможно я даже попытаюсь узнать название этой толстой книжки.
Что касается воообще ...усево... то есть предложение.
В Википедии есть большущая статья "Хронология изобретений". Там всего то название изобретения, год когда придумали и кто именно придумал...
Кстати ее не стоит читать тем кто считает что у нас ....усе...своровали. А то получиться что весь мир один большой вор.
Я могу (но только если модератор разрешит) создать тему под названием "Хронология изобретений в артиллерии". Но ходить в эту тему...многим не посоветую.
SRL
Но должен только подметить...что при советах было написано много добрых и умных книг...про родину слонов...и в частности про то как Токарев еще на офицерских курсах...еще в Орниенбауме... лихо починял "плохую автовинтовку" Браунинга....
Вообще-то басня эта про Дегтярёва.
И тему с Браунингом уже на форуме разбирали.
Кто разбирал то? Форум это что? Господь Бог? Все на форум! И ты Брут продался большевикам?!
Если те же "специалисты" которые разобрали Христича: в http://guns.allzip.org/topic/36/219678.html
то усе...ясно.
Удивительные дела творяться Господи.
Разбираться в истории не значить разбираться в технике. И наоборот.
SRL
...Удивительные дела творяться Господи...
Блажен кто верует.(с) 😊
Надо заканчивать этот разговор - не потеме топика.
SRL
Я могу (но только если модератор разрешит) создать тему под названием "Хронология изобретений в артиллерии".
Чего бы мне быть против?
Ок.
Просто когда появятся данные, некоторые будут не слишком довольны. Но с другой стороны вся сила то ведь в правде!
Причем тут все просто может быть. В первом посте будет таблица-хронология.
Все что я нарою и нароют другие я буду туда вносить.
А обсуждения, доказательства, ссылки,...посылки... ниже
falcon62Согласен, но для этого нужны архивы.
Вот и давайте кропить все вместе. А спорить можно до усера, но доказать друг другу без веских аргументов всеравно ничего не сможем. Хотя и доказывать то нечего. Если посмотреть повнимательнее, то СССР довоенного периода практически своих технологий не имел. Кому доводилось бывать на том-же ТОЗ-е, наверняка видел немецкие и американские станки довоенного производства. Я тут недавно вычитал в одном авторитетном издании, что танк Т-34 мы содрали с американского танка. Назревает вопрос, с какого? БТ-2, согласен-это танк Кристи, но Т-34 просто абсурд. Ну а насчёт технологических решений, какая разница по большому счету у кого содрали, ведь не получилось у чехов, а у наших вышло. И те-же чехи приняли её на вооружение. Значит наши опять на высоте.
Не содрали, а купили у Кристи танк и лицензию, все законно. У Свирина ( http://guns.allzip.org/topic/18/250819.html )история развития отечественных танков подробно описана. Это лучшее что есть сейчас. Можете также ему здесь http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=328212&page=1#1937235 задать вопросы или посмотреть предыдущие 3 темы.
По поводу Д-30 - тему не первый раз обсуждаем, я насчитал как минимум 6-7 моделей, включая послевоенные разработки американцев и французов (встречал упоминание о какой-то 105-мм или 155-мм гаубице) подобных трехстанинных орудий - сделали одни мы, так что все вопросы кто смел, тот и съел. Та же 2А61 не сильно хуже американской М777, причем наша имеет круговой обстрел.
SRL
Кто разбирал то? Форум это что? Господь Бог? Все на форум! И ты Брут продался большевикам?!
Если те же "специалисты" которые разобрали Христича: в http://guns.allzip.org/topic/36/219678.html
то усе...ясно.
Удивительные дела творяться Господи.
Разбираться в истории не значить разбираться в технике. И наоборот.
ну вот опять. что за черти толкают вашу руку, SRL?
Уважаемый tramp. Да никто меня не толкает кроме правды. Если когда правда толкается это плохо? Хуже когда она спит. Что касается истинности так мы ж разберемся вместе? Или нет?
Что касается http://guns.allzip.org/topic/36/219678.html то это просто смешно. Я конечно могу (и легко) доказать что статья против Христича туфта, но стоит ли? Это не наша тема ручное оружие.
ув.SRL, вы же можете изложить свои претензии по статье в указанной теме, что вам мешает?
А насчет остального - я сам могу привести ряд примеров заимствований, и что это доказывает, кроме обмена идеями в ноосфере, для чего, как вы полагаете, существуют технические журналы и патенты?
Ув. tramp, конечно я могу изложить свои претензии. Хотя у меня их нет!
Просто вы забыли правило форумов. Завсегдатаи конкретного форума обязательно затюкают (просто скопом как вороны) новичка в данной теме который скажет ..супротив...СЛОЖИВШЕМУСЯ мнению большинства. Хотя как вы знаете "народ" не всегда прав....даже если он "глаголет". Точно так же как не всегда умно большинтсво леммингов.
Я полагаю (но это мое личное мнение действующего изобретателя) что патенты предназначены прежде всего для защиты изобретателей от ворья, а технические журналы для того чтобы каждый мог прихвастнуть своими запатентованными! достижениями, с тем чтобы ...найти потенциальных заказчиков... Другие (более тупые) пишут в жураналы не с целью показать себя а с целью...покритиковать...и таким образом ...набить себе цену (притвориться умным!) ничего из себя не прдставляя!
Вы ж не думаете что журналы созданы для альтруистами, и статьи туда несут сплошные альтруисты?
Что касается вообще вопроса заимствования то я (опять же лично) считаю что заимствовать ...в принципе можно (а иногда ты честно изобретаешь уже изобретенное) но с малюсенькой оговоркой!
Заимствуя "заимщик" должен четко и честно говорить окружающим....я имирек...создал свой...лафет позаимствовав его у ...чехов (немцев, французов, и тп. нужное вставить).
А самым страшным грехом я считаю наглый треп что ...это мол я (мы) изобрели зная! что своровали! (а если не знали то узнайте не своровали ли).
Пример: я рисую танк, но я четко знаю (и не боюсь это сказать) что подобную компоновку придумали американцы примерно лет за...20 до меня).
Ничего в этом танке нового кроме пушек нет, все было известно до меня.
А вот одна из пушек чисто моя. Хотя и с известным затвором (который я доработал под полуавтоматику) и известными откат-нактными устройствами. Но она патентоспособна! Элемент ее новизны это устройство позволяющее через калиберный ствол вводить в каморы заряды надкалиберного диаметра.
Я кстати уже писал что сам лично вообще ненавижу заимствовать. У меня тогда зубы начинают болеть от осознания собственной ничтожности.
Просто вы забыли правило форумов. Завсегдатаи конкретного форума обязательно затюкают (просто скопом как вороны) новичка в данной теме который скажет ..супротив...СЛОЖИВШЕМУСЯ мнению большинства. Хотя как вы знаете "народ" не всегда прав....даже если он "глаголет". Точно так же как не всегда умно большинтсво леммингов.я нен забыл, но раз вы озвучили несогласие, то законно спросить у Вас подробности сего заявления.
Я полагаю (но это мое личное мнение действующего изобретателя) что патенты предназначены прежде всего для защиты изобретателей от ворья, а технические журналы для того чтобы каждый мог прихвастнуть своими запатентованными! достижениями, с тем чтобы ...найти потенциальных заказчиков... Другие (более тупые) пишут в жураналы не с целью показать себя а с целью...покритиковать...и таким образом ...набить себе цену (притвориться умным!) ничего из себя не прдставляя!и тем не менее, обмен есть, в той или иной форме, а указанные вами особенности - частности человеческого общения, собственно набору технических решений от этого не тепло не холодно, пусть муравьишки работают.
Вы ж не думаете что журналы созданы для альтруистами, и статьи туда несут сплошные альтруисты?
Что касается вообще вопроса заимствования то я (опять же лично) считаю что заимствовать ...в принципе можно (а иногда ты честно изобретаешь уже изобретенное) но с малюсенькой оговоркой!
Заимствуя "заимщик" должен четко и честно говорить окружающим....я имирек...создал свой...лафет позаимствовав его у ...чехов (немцев, французов, и тп. нужное вставить).что же касается поименованеия... да есть тут тонкие места, но я могу сказать что, хотя у вас это может вызвать и активные возражения, что многие идеи, рожденные в СССР, и не нашедшие по тем или иным причинам применения, были использованы на Западе без малейшего указания на авторство, и никто не считает, что куто-то должен указать происхождение идеи от этих варваров. так что будьте справедливы, все в мире сбалансировано, не может все двигаться только в одну сторону, неравновесно это.
А самым страшным грехом я считаю наглый треп что ...это мол я (мы) изобрели зная! что своровали! (а если не знали то узнайте не своровали ли).
многие идеи, рожденные в СССР, и не нашедшие по тем или иным причинам применения, были использованы на Западе без малейшего указания на авторство, и никто не считает, что куто-то должен указать происхождение идеи от этих варваров.
Опа!
Да конечно многие идеи исходили и от нас! Но! Опять малюсенькая оговорка (оговорочка я бы сказал...).
Этим надо гордится казалось бы? Да? Не-а. А кто виноват (как в романе "Кто виноват?")в том что....использованы на Западе а не у нас?!
Так кто виноват? В том что и так в не слишком развитой стране....еще и гнобят идеи редких отечественных гениев? Может гении в этом виноваты?
Не-а.
Богатство и ум заключается в умении сохранить и приумножить а не заработать и тут-же пропить...
В мире может все и сбалансировано. А вот тут увы .... Именно поэтому я за баланс. Прежде чем орать что родина всех слонов кладбище мамонтов ...хоть одного слона надо показательно родить. А где он? Ау?
Несогласий с мнением насчет "Мосина-Нагана" хоть завались.
Человек писавший "щелчок по носу Христичу" на мой взгляд некомпетентен в технике.
Не может грамотный в огнестрелах человек написать (а точнее просто бездумно переписать!) ....Патрон Роговцева снаряжался более мощным дымным порохом с увеличенным содержанием селитры....
Это бред сивой кобылы извините.
И далее в том же духе. Я б написал разгромную "критическую статью" да смысл?
И далее в том же духе. Я б написал разгромную "критическую статью" да смысл?смысл в уточнении вопроса
Уважаемый tramp. Я готов делится знаниями с вменяемыми личностями. В частности с Вами. С разной шпаной извините я не намерен время терять. Обьясняясь со шпаной я не успею в жизни сконтруировать еще и самолет и баллистическую ракету. А мне бы честно говоря хотелось умереть сказав себе: "Я старался".
Что Вас (именно Вас) интересует по Мосинке? Если длинно могу в личку ответить.
Но если Вам не понятно то я попытаюсь коротко обьяснить. Любая техническая конструкция имеет настоящую цену если она патентоспособна. Патентоспособна она тогда когда в ней есть существенные отличия и изобретательская новизна. В винтовке Мосина нет (ну нет и усе) ничего неизвестногонародам мира кроме "знаменитой" отсечки-отражателя. Но тут надо настрожить уши? Почему она не патентовалась? Впрочем я не знаю, может и патентовалась. Тут надо Попенкера спросить. Он любит чужие патенты ласкать. А я нет.
Но я думаю не патентовалась. А почему?
И вот тут самое интересное. А потому Джо неуловимый ...что его никто не ловит.
Угадайте почему?
Все "легенды" о 600 тыс. франках туфта. Это не более чем голословные утверждения призванные повысить "ранг" Мосина. Нет доказательств. И не важно за что их "сулили" за прикладный магазин или за что иное.
В винтовке Мосина...ничего нет. Нет ни малейшего так называемого "изобретательского уровня". Увы. Я в этом не виноват.
Почему я сам обожаю патенты? А потому еще что они...есть доказательство того кто и когда изобрел, кто первый, а кто извините плагиатор с нашим...всем в одном месте.
Поэтому когда мне пыхтят что Пупков изобрел первым динамит (до Нобеля) я спрашиваю (хитро) а где патент Пупкова?.....А его нет.... Далее я спрашиваю а где Пупков то? Где его миллионы (где не нобелевские а пупковские миллионы)?
И тут...см. выше..."Кто виноват". Виновата глупость. Она же и всего дороже как Шарапов говорил...
Судя по всему возвращается наш старый спор - изобретательство как цель или как средство. скажу по опыту - не все что патентуется имеет смысл, и что не патентуется... тоже 😛 но тем не менее, оценка патентоспособности конструкции как оценка ее технического совершенства некорректна, и винтовка Мосина, созданная при участии многих людей и автомат Калашникова - целевые работы с вполне определенными ограничениями, коим они вполне удовлетворяют, чему их судьба свидетельство. Заставлять же лягушку танцевать по песку глупо, ее стихия болото, но ведь и там есть жизнь. Судить историю с позиций одного подхода причем весьма специфичного (это я о западе как он ест) неправильно.
Извиняюсь перед автором темы "за не по теме".
Я согласен конечно с тем что мало что! патентуемое имеет смысл патентовать.
Во как сказанул!
Тут дело в чистой психологии. Каждый изобретатель страшно хочет осчастливить мир (а деньги дело второе кстати). Изобретатель априори считает что все бросятся покупать им изобретенное. Но....отчасти люди не хотят "свинтопрульных аппаратов" а отчасти просто....не понимают (просто не хватает ума) ценность предлагаемого. Вы ж знаете что люди на 98% тупые существа...но считают себя 2-мя%.
Я говорю только о том, что (и тут спорить бесполезно) что ВСЕ ныне употребляемое техническое было патентовано (ну кроме колеса). И практически все принесло прибыль. Это потому, что изобреталось и употреблялось в нормальном человеческом обществе где еще со времен королей (чуть не сказал Каролингов) продукт ума есть уже ценность. И еще хочу сказать что все вновь изобретаемое что принесет прибыль и употребление продукта всем человечеством будет...запатентовано.
Но! Мы живем в иной стране. В нашей стране патент вообще никогда не представлял ценности. Поскольку патент это всего лишь форма частной собственности! Почему у нас никогда частная собственность не ценилась? Я бы сказал но боюсь...напьюсь... и снова начну все тереть, хлопать дверью и т.д. Поэтому я промолчу...
Вот так и приведенным Вами (и увы неудачным примером Мосинки и Калашникова). Они не пример нашему дружескому спору "изобретательство как цель или как средство?" по той увы причине, что никогда в нашей стране не было нормальных товарно-денежных отношений. Я кстати Маркса последнее время полюбил а ведь как ненавидел то на уроках "марксизмы-ленеинизмы".
Маркс умница. Он ведь впервые ввел научные экономические термины, и описал суть человечесого муравейника в цифири.
Надеюсь Вы согласны что здесь НИКОГДА не было нормальных экономических отношений? И потому каким либо боком привязывать Калаш и Мосинку к жизни нормальных землян нельзя?
Falcon62 у вас опыта и практики конечно больше, у меня больше ничем неподкрепленная теории.
falcon62А если сделать складные станины ?
Мне думается, что она была-бы тяжелее и мало тго выше т.к., чтобы в том варианте который Вы предлогаете ей -бы понадобился дополнительный погон и механизм отката ствола по походному, как на старых гаубицах. .[/QUOTE} У М-30 вроде не было механизма отката ствола по походному ?
[QUOTE]В классическом варианте габариты орудия увеличились-бы почти в двое, если учесть что средство доставки десанта на то время был АН-12, можно представить сколько орудий он мог взять в классике на борт, так что просто сравнм габариты и станет всё ясно. .
Трудно судить мне. Но может имелсь ввиду :
Теперь на счёт закрытой ОП, а разве в предназначение Д-30 не входит борьба с БТТ противника?.
не предназначена для борьбы с БТТ, а может стрелять на самооборону?
Раздельное заряжание, низкая начальная скорость снаряда (относительно пт пушек)
Вот вам французский след в чешской гаубице 😊
А вот чешский - во французской 😀
Отлично что следы нашлись 😛
Неплохо бы еще указать год наслежения каждого из следов и рассказать где у этих следов стремительно падающие домкраты.
первые модели предвоенные, последняя послевоенная
Последний след - шведский
Не, француз 105-мм гаубица Mle 1950. У шведов и щвейцарцев было что-то очень похожее
trampЯ вам могу только указать разработки КБ Маханова, серии Л, т.к. дальше этого у нас не пошло, остановились на Ф-22.ЕМНИП это были проекты УНИВЕРСАЛЬНЫХ (т.е. зентно-ПТ)орудий.
trampИ что вы хотите доказать, что трехстанинный лафет - открытие второй половины 40-х гг?Да нет. Просто интересно. До Д-30 серийных полевых орудий на 3-х станинном лафете и вообще с круговым обстрелом (зенитки не в счёт) у нас не было, а после ВМВ таки появились.
Крупповский прототип 10,5сm leFH43 (Kr)
P38хм, а по этой ссылке вообще Шкоды - http://www.panzertruppen.org/heer/artilleria/campana/feld43.html 😛
Не, француз 105-мм гаубица Mle 1950. У шведов и щвейцарцев было что-то очень похожее
ЕМНИП это были проекты УНИВЕРСАЛЬНЫХ (т.е. зентно-ПТ)орудий.Да, но мы-то конструкторские решения рассматриваем, а запрета на использование зенитного лафета для гаубицы http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/071.gif http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/080.gif как-то не встречалось, по существу подобный лафет - результат кровавого опыта ВОВ, 122-мм снаряд, даже гаубицы на той время - увесистый аргумент для танка.
А ничего удивительного. Я когда первый раз увидел - сложилось стойкое впечатление что французы сдули один в один. Видимо успели похватать трофеев
Кстати про француженку на трехстанинном лафете середины 50-х я и раньше слышал, только картинки так и не нашел.
Вы не могли бы точно сказать:
1. Кто первый применил трехстаннинно-колесный лафет (и совершенно неважно в каком виде артиллерии).
2. Кто первый применил в этом лафете домкрат (и совершенно неважно какой именно и где расположенный). Или он был применен одновременно с первым таким лафетом?
3. В каком году это случилось (и п.1 и п.2).
ИМХО параллельно серия Т-1,2,3 в США и Л-1,2,3 Маханова у нас (помимо патентов).
Здравствуйте! Всем доброго утра! Стоило немного отлучиться во сколько наговорили. И практически всё по теме.
george_glПо поводу складных станин. Может для более малых калибров они и применимы , но для 122мм мне кажется нет. Ведь любое не достаточно жёсткое соединение даёт потерю энергии, а в данном случае просто не применимо ввиду того, что это всётаки лафет. И если при интенсивной эксплуатации шарнир износится то половина энергии отводимой по лафету прийдётся на это соединение, что приведёт к непоправимым последствиям(поломка станины, а если передней) сами догадайтесь. Теперь по второму вопросу, а что пи самообороне, хотя термин самооборона в данном случае не применим, скорее нужно сказать так, при обороне в глубоком тылу противника. Или при отражении атаки внутри обороны противника, разве не будут применяться танки, БМП, БТР и прочая БТТ? Вы когда нибудь видели как работает расчёт при Д-30, я имею в видуду хорошо обученный расчёт? Раздельно гильзовое заряжание не сильно мешает стрельбе прямой наводкой. Ну а начльная скорость низкая, с этим спорить бесполезно, но учтите калибр и если такой парасёночек попадёт в танк, даже ОФ, я вас уверяю, экипаж будет балдеть по полной программе. Видел как снарядом Д-30 снесло башню у ИС-3 выставленного мишенью. Зрелище потрясающее, уверяю Вас.
SRLПо первенству, раньше чехов вроде-бы никто не применял, трёхстанинный вариант, надо покапать. Хотя Французы разрабатывали зенитное орудие 37мм, но пока не нашёл данных.
Прошу извинения оговорился. Отвлекли. Не половина энергии, а энергия распределится не равномерно по станине ,а прийдется большей частью на шарнир, что приведет рано или поздно к поломке оного,а далее результат известен орудие выйдет из строя.
falcon62 о каком чехе идет речь? Если о гаубице, то см. выше на фото французы до 1940 года. Может у чехов было что-то раньше? Было бы любопытно узнать
Вообще смысл дискусии неясен.
По схеме Д-30 СЕРИЙНО вроде как строились 2 машины.
Британская 2pdr и Д-30.
Француженка Mle1937 TAZ - опытная машина, в серии не строилась,
создана под впечатлением от англичанки.
Какие чехи?
В данный момент вроде интересно кто же был первым чехи, французы или англичане.
Нельзя ли уточнить? По схеме 2pdr строилась Mle1937 TAZ?
Или наоборот?
А чехи вообще не при теме?
И еще непонятно просто трехстанинные зенитные орудия (без поднимаемых двух колес) были до указанных пушек или уже после?
Я имел в виду не 105мм , а ту что совместно с немцами разрабатывалась в 36-м году.
А что мы совместно с немцами в 36-м г. разрабатывали? МЛ-21? Их же вроде попросили еще в 32-м году? И пригласили обратно только после войны?
SRLЮрий! Не знаю как Вы, а я себя чехом не считаю. Без обид. 😊 А имел я ввиду совместную с чехами разработку 75мм пушки с круговым обстрелом. Только вот не помню точно кто что делал, немцы лафет, а чехи ствол или наоборот.
Ах во что.... Я то решил, что зевнул про наши работы с немцами...в 1936г. Кстати про чехов я тоже впервые узнал. В смысле что они с немцами совместно что то делали оружейного до окупации Чехии. Наооброт я читал что чехи ловили немецких шпигунов и шлепали как положено!
Может шпигунов они и шлёпали? Но пушку делали, помню это ещё по курсовому, ведущий папа мне тогда много информации давал. Для сравнения и оценки недостатков этих образцов перед Д-30.
Значит по вашему, мы могли, а они нет?
Ну может и так. Во всяком случае чехи то с немцами активно работали во время войны причем на СС в основном. Своло...
Германский капиталл везде свои щупальца запустил.
Мы работали с немцами вынуждено. Во первых никто с нами и работать бы не стал бесплатно, а во вторых мы у немцев учились (исторически) можно сказать были как братья...
А чехи...Хотя конечно. Не так давно до того времени развалилась Австро-Венгрия а немецкая и австрийская оружейная школы суть одно. Все там друг друга знали и за ручки здоровкались.
Мы-то понятное дело. А чехов тоже можно понять, как говорится деньги не пахнут. И вы совершенно правы на счёт школы. Ведь не зря многие чешские разработки нашли свет именно в немецкой технике.
Просто в порядке расширения кругозора выкладываю фотки шведской серийной 105мм гаубицы Бофорс 4140 на 4-х станинном лафете (1960 г.) Такие же орудия состояли на вооружении швейцарской армии.
MiGМихаил! Это опять-же концепция не Д-30. Посмотрите на сколько не оригинально решение, длинна орудия метров 8-9. А как-же аэромобильность? сколько таких орудий войдет на борт самолёта, даже без платформ?
falcon62Это понятно. 4140 ИМХО была создана по образцу крупповского варианта 10,5см.leFH43 на 4-х станинах.
Михаил! Это опять-же концепция не Д-30. Посмотрите на сколько не оригинально решение, длинна орудия метров 8-9. А как-же аэромобильность? сколько таких орудий войдет на борт самолёта, даже без платформ?
А вот про аэромобильность Д-30 хотелось бы поподробнее. Под какой ВТС её создавали?
На момент создания Д-30, основной единицей ВТА являлся АН-12. Я уже писал об этом. МИ- 6 её тоже возьмёт.
falcon62
На момент создания Д-30, основной единицей ВТА являлся АН-12. Я уже писал об этом. МИ- 6 её тоже возьмёт.
Да и в АН-8 парочка бы влезла.
Да и в АН-8 парочка бы влезла.Может Вы имели ввиду АН-28? Просто я не знаю что за самолёт АН-8.
falcon62
Может Вы имели ввиду АН-28? Просто я не знаю что за самолёт АН-8.
jabСпасибо просветили! Ну честно говорю я не знал такого самолёта, чего в этом плохого? Теперь знаю. В него пожалуй только две и войдут, но только без платформ.
А я и не говорил про плохое. Я просто сказал, что на момент принятия
на вооружение Д-30 еще оставался значительный парк Ан-8, наряду с Ан-12.
jabК моему великому сожалению авиация меня практически не интересует, за исключением вертолётов, точнее их боевого применения.
falcon62
К моему великому сожалению авиация меня практически не интересует, за исключением вертолётов, точнее их боевого применения.
Весьма прискорбно, артиллерист, а БПЛА - не интересуют...
Возвращаясь к нашим баранам...
Из любезно выложенной Ланкой книги http://guns.allzip.org/topic/18/256729.html - http://img.allzip.org/g/42/orig/899129.jpg ИМХО, видно ДВУнаправленное размещение станин со стволом, а не компактное одно, как у Д-30, кстати в большинстве патентов, по крайней мере США, та же картина.
Тэкс.. А у английской и немецкой ...и чешской то какие станины двунаправленные или одно? Однонаправленные только у Д-30?
У чешки и немки - двунаправленное, а у англичанки и француженки не знаю.
Весьма прискорбно, артиллерист, а БПЛА - не интересуют...А зачем собственно. Я же не зенитчик. И мозг у меня не безразмерный. Как там у Козьмы Пруткова:- Нельзя объять необъятного. 😊
Тэкс.. А у английской и немецкой ...и чешской то какие станины двунаправленные или одно? Однонаправленные только у Д-30?Об этом мною и было сказано в самом начале. Д-30 в своём роде уникальное орудие, вместившее в себя несколько как сейчас принято говорить НОУ-ХАУ.
falcon62
А зачем собственно. Я же не зенитчик.
А разве БПЛА зенитчикам нужны? Как раз для полевой артилерии.
А разве БПЛА зенитчикам нужны? Как раз для полевой артилерии.БПЛА- беспилотный летательный аппарат. И на кой ляд он полевой артиллерии?
То исть? Для разведки-корректировки видимо...
SRL
То исть? Для разведки-корректировки видимо...
Для них. А ещё для наведения, чтобы мужикам в "тылу врага" с ЛЦУ не корячиться.
Складывается такое впечатление, что люди мало знакомы со штатными структурами. Эскадрилья беспилотных самолетов разведчиков подчиняется штабу авиации округа(фронта). Полученные данные штаб авиации отправляет в развед отдел округа и штаб артиллерии округа. К командирам частей и подразделений приходят уже обобщенные данные. Поэтому БПЛА и не нужны звену комбатр- комполка, да и командиру дивизии тоже. По крайней мере так было в наше время, но не думаю,что что-то изменилось.
falcon62
Складывается такое впечатление, что люди мало знакомы со штатными структурами.
Штатные структуры здесь непричём. Мало ли, что и как было в СА и есть в РА.
falcon62
Поэтому БПЛА и не нужны звену комбатр- комполка, да и командиру дивизии тоже.
ИМХО им они как раз нужнее.
falcon62.
У вас данные несколько устаревшие. Сейчас армиях цивилизоанных стран серьезно обсуждается (и есть уже действующие модели) БПЛА не только на уровне командира взвода но даже и рядового бойца.....типа такая малеькая птичка-стрекоза с камерами и пр. мотатенью. Что касается БПЛ для отдельной самоходки или батареи то тут даже к гадалке не ходи...
SRLКогда я служил у них у каждого солдата была спутниковая связь и прочая приблуда, а у нас в лучшем случае Р-107 на отделение. И до сих пор практически ничего не изменилось, разве что появились Р-137: Р-138. Так что до индивидуальных БПЛА нам ещё как до Парижа, извиняюсь, раком. Давайте трезво смотреть на вещи. А то что показывают по ящику, это пропагандистская программа, чтобы хоть как-то заманить пацанов на службу в ВС.
А когда я служил...кроме Р-107 у нас стояли на складе на храненении радиостанции времен (хотел сказать Очакова и покоренья Крыма!) ВОВ! Такие...железные гробики со стеклянными лампами (кажется аэ с 2-мя! а то и 3-мя!). К гробикам должны были подключаться как анодные так и накальные батареи. А годик это был...1980-й. Удиительно но такие батарей у нас еще были! Еще у нас были магнитофоны на железной проволоке...прикольные кстати.
Открываем "ПМ" и видим что сегодня электрический "БПЛА" с двумя электромоторами для любительской аэрофотосъемки стоит... 112 евро. Это у нас уже, с прибылью торговцев в 200%.
Рядом стоят малюсенькие ...турбовинтовые вертолетики. Надо? пожалуйста покупайте.
А что нам до этого как раком до г. Парижу я ведаю...я ж не пацан...
А что нам до этого как раком до г. Парижу я ведаю...я ж не пацан...Юрий! Именно. Ведь пока наш генералитет примет то или иное решение о внедрении того или иногоновшества, уверяю Вас пройдёт время, а время для военного человека это жизнь и не одна. По крайней мере меня учили именно так, что главные факторы в армии это точность и время.
А когда я служил...кроме Р-107 у нас стояли на складе на храненении радиостанции времен (хотел сказать Очакова и покоренья Крыма!) ВОВ! Такие...железные гробики со стеклянными лампамиДа это в своё время была хорошая станция Р-105, но всему своё время.
Кстати на мой взгляд у нас есть большая проблема чем недостаток каких то там БПЛА. Это недостаток мозгов у руководства. Если почитать историю наших войн, то ...окажется что не недостаток нарезных ружей, снарядов с пироксилином или пулеметов, или танков с предлинными пушками...или остроносых самолетов...вызывали наши потери. Совершенно иное их вызывало.
И это не исправить никакими БПЛА и новейшими боевыми роботами.
Хорошо что Jab этого пока не видет. А то опять будет обзываться белыми и пушистыми, а то ещё круче. Шутка.
Я с Вами совершенно согласен по этому поводу. Мозги-это дифицит у нашего руководства. И ещё какой дифицит. Зато шершульки на языке распространены в избытке.
Я с Вами совершенно согласен по этому поводу. Мозги-это дифицит у нашего руководства. И ещё какой дифицит.Какой народ - такое и руководство. Так сказать, плоть от плоти...
Какой народ - такое и руководство. Так сказать, плоть от плоти...Александр! Наверно Вы правы. Но ведь не всё так трагично, страна постепенно оживает и это радует, другой вопрос когда наступит полное выздоровление, этого пока никто не знает.
trampНу, началось то все наверное со средневековых трехногих табуреток и античных треножников...Я вам могу только указать разработки КБ Маханова, серии Л, т.к. дальше этого у нас не пошло, остановились на Ф-22. И что вы хотите доказать, что трехстанинный лафет - открытие второй половины 40-х гг?
А ежели серъезно - я то же слышал про Маханова и др.
НО!!
Картинок оч. хочется 😞
Картинок оч. хочетсяПогоди немного! Найдём и выложим. Всем хоца! 😛
Статья о КБ Маханова есть в журнале Невский Бастин, но у меня неисправен фотоаппарат 😞
В остальном схемы с нашей не сильно совпадают, есть одна, 20мм АП ПТП, где ее за ствол таскают.
Не спеши. Может и в инете накопаем, у меня фотоаппарата тоже нет, только в мобиле, всё руки не доходят купить. Знаю эту статью, читал. Может отсканирую у кого нибудь, тогда можно будет выложить.
falcon62Да нет ее в инете, с прошлой темы ждем скана, вот починю и сделаю. 😊
Не спеши. Может и в инете накопаем, у меня фотоаппарата тоже нет, только в мобиле, всё руки не доходят купить. Знаю эту статью, читал. Может отсканирую у кого нибудь, тогда можно будет выложить.
[QУОТЕ][б]трамп[/б][/QУОТЕ]
Может и есть, прсто не там ищем.
вот пару ещё фоток французкой 47 обр. 1939 http://www.dws.xip.pl/bron/francja/f88.html
Всем доброго времени суток!
споры о том кто придумал, патенты есть или нет... На колесо есть патент? ))
Д-30 отличная гаубица, особенно Д-30А с гидравлическим домкратом, а не механическим (не перло меня эту хрень крутить).
По танкам Д-30 может бить прямой наводкой, для этого см. боекомплект Д-30, через оп или панораму.
Также см. боеприпас для применения прямой наводкой по живой силе - боеприпасы с ГПЭ.
Согласен с мнением одного из отписавшихся по поводу травм расчета - нарушение ТБ и личная неосторожность л/с.
Давайте дальше по сути, без перекидывания какашками.
Дальше по развитию Д-30, скажите, почему поменяли вид дульного тормоза?
Если из-за эфективности, то обоснуйте, пожалуйста.
Tamer
Дальше по развитию Д-30, скажите, почему поменяли вид дульного тормоза?
Если из-за эфективности, то обоснуйте, пожалуйста.
В свое время друг писал диплом по дульным тормозам и т.п. Решал систему с десятком дифуравнений, итог не знаю - свое было.
Ну а почему поменяли, то скорее всего из экономических и технологических соображений. По эффектовности они одинаковы, т.к. противооткатные не изменились и длина отката тоже. А многощелевой дульный тормоз имеет большую трудоемкостость при изготовлении, сравните его с двухкамерным.
И там и там литье, вроде как... обработка примитивная. если только металла меньше уходит ))))
И еще... буксировка за ствол - это нормально?
Tamer
И там и там литье, вроде как... обработка примитивная.
Не прими за наезд, но представляешь, что значит литье в первом и втором случае ( а точнее подготовка того куда льют металл). Шесть узких щелей и внутри не гладкая труба. Формочка еще та.
А после всего практически 80% токарных и фрезеровочных работ по приданию нужной формы. А деталюшка не 5 кг весит. При рассмотрении поближе хорошо видны следы от резца и фрезы.
Добавь шворневую балку, которая переводится из походного в боевое, состоящая из кучи деталей. Последняя ее модификация прикручиваемая болтами (литье), но примитивной ее тоже не назовешь.
Изготовление двухкамерного дульного тормоза ни в какое сравнение с многощелевым не ставится, а последующая обработка относительно минимальная.
Представляю, что значит форма для литья и для штучной работы, и для массовой )). Вопрос: Почему сначала приняли щелевой ДТ на Д-30? На 152 мм пушке САУ-152 щелевой ДТ, а на ИС-2 двукамерный?Значит, известны были оба вида ДТ... Не думаю, что не было просчитано экономическое составляющее....
Ув. yurashik! Я так понимаю, что на Д-30 Вы "собаку съели",да и на КРАВ тоже, и повторю свой вопрос "буксировка за ствол - это нормально?"
Tamer
Вопрос: Почему сначала ....
Если бы знать все эти почему, я не создал бы отот топик. А так вдруг кто знает.
Tamer
"буксировка за ствол - это нормально?"
Чисто логически по эксплуатации удобнее чем класика, по любому. А стволу че сделается, этож не изгиб с кручением.
А проследив модернизацию Д-30 до Д-30А я бы сказал, что усилили лишь цапфенную часть верхнего станка и механизм перевода в боевое и обратно. Остальные переделки касались уменьшения трудозатрат и повышению технологичности изготовления, впрочем это в любом производстве имеется.
повторю свой вопрос "буксировка за ствол - это нормально?"Тимур! Здравствуйте! Буксировка за ствол это нормально, уверяю Вас. При переводе в походное положение, получается жёсткое соединение ствол- станок, учитывается только сила тяги. Ещё из сопромата помню как говорил шутя Олег Андреевич Улитин: Д-30- образец того варианта применения сопротивления материаллов, когда реально слона можно тянуть за хобот. У него вообще шутки были спецефические.
И там и там литье, вроде как... обработка примитивная. если только металла меньше уходитТеперь попытаюсь ответить на этот вопрос. Но при этом задам свой. Вы вообще-то когда нибудь сталкивались вплотную с этой гаубицей? Я Вам могу рассказать массу недостатков по ней, но это уже чисто наша артиллерийская предвзятость. В целом орудие неплохо, можно сказать больше- хорошее орудие.
Терерь вернёмся к нашим баранам. В своё время, когда арт полк переводили с Д-30 на Д-30А, в принципе это был не перевод, а просто модернизация арт системы. Но в полку это было событие. Но сейчас не об этом.
Так вот нас- вездесущих(не от словосочетания везде поссать) офицеров, тоже заинтересовал этот вопрос. Мы пошли по практическму пути. Свернули тот и другой ДТ, взвесили, сняли размеры резьбы. По весу разница была небольшая, всего около полутора кг. Только вот сейчас не помню в какую сторону. По моему щелевой тяжелее. Потом выехали на полигон и отстреляли для сравнения. В те времена можно было себе это позволить, выпустить из ствола пару хромовых сапог, как принято было говорить просто для интереса. На самом деле, пара хромовых сапог стоила 21рубль 20 копеек, а выстрел 122 мм гаубицы Д-30, стоил, на сколько мне не изменяет память 46рублей 44копейки, могу и ошибиться, сколько времени прошло, но это не суть. Так вот могу сказать только одно, разница только по звуку, у щелевого ДТ выстрел звонче, а у двухкамерного он глуше. А АБС показала совершенно одинаковые результаты по баллистике. От сюда вывод, просто двухкамерный ДТ проще и дешевле производить, учитывая все технологические схемы производства по отношению к щелевому(токарные, фрезерные работы). И ещё, на двухкамерном ДТ резьбы по виткам больше. Вот я Вам и высказал точку зрения экспериментатора-авантюриста, как меня называл наш Зам по Вооружению. А мне нравилось, как ни как, а 63 рац предложения и 11 авторских свидетельств в арсенале есть. И многие вошли в дополнения по боевой работе и инструкцию по эксплуатации: БМ-21, Д-30, МР-10 и других образцов.
Tamer
Я так понимаю, что на Д-30 Вы "собаку съели"
Просто она мне нравится, ну типа любовь с первого взгляда.
Если кому интересно мое творчество http://www.cardarmy.ru/forum/viewtopic.php?t=1597
Отвлекаюсь от работы, а то достают периодически.
так, про цапфеную часть понял - усилили. На подъемный механизм никаким образом не влияет буксировка за ствол?При торможении-ускорении, подъеме-спуске?
Как Д-30 выглядит, с какой стороны к ней подходить, откуда и чем она "пуляет", как производить ремонт и какой, и каких условия, очень хорошо знал (когда-то) - конструкцию и эксплуатацию РАВ преподавали лет пять назад неплохо на военной кафедре, да и интересно самому было)) И разбирал Д-30 до лафета, с минимумом механизации и силами расчета в полевых условиях. и вовремя службы с "гаубичниками" пересекался. ))
Олег Назарович, что заканчивали? А Вы, Юрий?
Юрий, посмотрел ссылку. ЗдОрово!! я только из продающихся наборов пробовал лет 12-15 назад. Сейчас есть "звездовский" Т-80, уже 8 месяцев собираю - времени мало, да и спешить ни к чему. а из картона- терпения точно не хватило бы, да еще самому разрабатывать развертки!!
Кстати, в войсках уже несколько лет проводятся соревнования среди комбатов и взводных (могу ошибиться), стреляют они из Д-30. С закрытой позиции в 2005году, по-моему, очень много попаданий со второго выстрела, а победитель в стрельбах попал с первого, но, как говорится, "повезло" )
в принципе, я так подумал, при траспортировке за ствол износ зубцов будет меньше, чем в классической схеме - там-то ствол все равно, хоть малость, но гуляет вверх вниз и зубцы вырабатываюся больше по вертикальной наводке, т.е. погрешность при наведении по вертикали будет больше, т. к. зазор между зубцами больше.
З.Ы. Вот написал, и думаю: "поймут, что хотел сказать или нет?"
Вообще - то я погорячился написав "механизм перевода в боевое и обратно". Такового нет. Имелся ввиду механизм подъема колес.
На верхнем станке справа - полумуфта, в ходовой части - ось хода (зубчики), в механизме подъема колес - муфта. Вот именно эти детали и были усилены, а проще говоря стали больше. Но это не так заметно как следствие из этого - увеличение вилки в механизме подъема колес.
А подъемный механизм остался без измнения.
Tamer
Согласен с мнением одного из отписавшихся по поводу травм расчета - нарушение ТБ и личная неосторожность л/с.
Вне всякого сомнения. Однако вынужден напомнить, что на эти факторы можно списать все, что угодно. Например, гибель расчетов АГС-17 в течение нескольких десятилетий списывалась на такие же факторы, тогда как нужно было проводить расследование по качеству отработки и изготовления взрывателей. Точно также конструктивные особенности Д-30 УСУГУБЛЯЮТ влияние этих факторов, тогда как грамотно спроектированная техника, напротив, должна сводить их влияние к минимуму. А уж за допущение возможности 'исчезновения' самоторможения домкрата в процессе эксплуатации проектанту следовало бы оторвать яйца - как объект, потенциально подверженный удару.
Олег Назарович, что заканчивали?Тимур! Заканчивал я старейшее среди всех арт училищь. ЛВАКУ ( Ленинградское Высшее Артиллерийское Училище), правда теперь его нет, "спасибо" гавнюку Собчаку.
Вне всякого сомнения. Однако вынужден напомнить, что на эти факторы можно списать все, что угодно.Александр! А вы не подумали, что 90% травматизма в ВС связано именно с пренебрежительным отношением некоторых должностных лицк соблюдению мер безопасности. Я уже выше указывал, что за всю свою службу знаю всего несколько случаев травмирования л/с гаубицей Д-30. ПМ-120 нанес увечий намного больше. И что же сказать, что он плох. А из АК вообще 60% летальных исходов, что же теперь Калашникову вырвать яйца? Вина не конструкторов, тех кто производит с конструктивными нарушениями. Уж поверьте Вашему покорному слуге, я сам из-за такого нарушения конструкции, чуть не погиб. Однако никогда не скажу, что конструктор дурак. А вот к производителю претензии предъявлял и буду предъявлять.
Однако никогда не скажу, что конструктор дурак.Верно. Дурак тот офицер ГРАУ (с праздником его 19 ноября), кто в свое время не потребовал от конструктора устранения соотетсвующего недостатка. Что касается производителя, то у него есть, и довольно сложные, взаимоотношения с разработчиком. "Разрулить" их и найти виноватого (реально виноватого!) - задача того же офицера ГРАУ. А он ничего не ищет - поздно, коллектив ГРАУ дисквалифицировался. А сегодня эти подразделения - которые должны были работать в этой области - вообще из состава ГРАУ удалены.
Александр! Согласен с Вами. Но есть маленькое "но". Все образцы принимает комиссия под руководством, как правило маститого туза в лампасах, и далеко не каждый офицер ГРАУ рисковал ему возрожать. Иначе он из Арбатского военного округа имел возможность загреметь в реальные СаВО, ТуркВО, СибВО, ЗабВО ДальВО и т.д. А я далёк от мысли, что они могли принести себя в жертву, ведь так сладко слово Москва. Пусть лучше в войсках помучаются л/с и командиры, потом доработается, глядишь и рац предложение появится.
комиссия под руководством, как правило маститого туза в лампасахТуз - как правило, попка из числа начальников соответствующих служб (родов войск) округа, в котором проводится войсковая часть ГИ. И вообще, это не тот этап. Ведущий от ГРАУ должен распознать такие вещи на этапе техпроекта, максимум - заводских (по ГОСТу - предварительных) испытаний. Он вообще именно для этого (если не считать составление ТТЗ) в основном и существует. Ловить такие вещи на этапе ГИ поздно, ведь опять же в соответствии с ГОСТом за серьезные доработки документации на этом этапе заказчику уже нечем заплатить - остался один оплачиваемый этап - кооректировка КД по замечаниям МВК, а это сущий мизер. За свой счет предприятие ничего делать не будет (если только нет сильного стимула - например, контракта на поставку инозаказчику). Результат - когда тузу все это популярно объясняют, он, как правило, принимает стандартное решение - рекомендовать к принятию с устранением недостатков, чем дело и затягивается на многие годы, а то и навсегда.
рекомендовать к принятию с устранением недостатков, чем дело и затягивается на многие годы, а то и навсегда.Вот то-то и оно. Хорошо если доработают, это в лучшем случае. А то так и примут на вооружение.
Хорошо если доработают, это в лучшем случае. А то так и примут на вооружение.При таких рекомендациях в акте ГИ все и происходит таким образом - сначала принятие на вооружение, потом доработки в серии. Лет 20 назад в главках-заказчиках это оформляли следующим образом: ведущий-опытник передавал документацию ведущему-серийщику, о чем составлялся соответствующий акт, в котором устранение недостатков делилось между ними (один обязался частично доработать КД за остаток опытных денег, другой, трезво рассудив, кое-что возлагал на себя, за счет денег серийных). Руководству все было ясно, и оно (руководство) драло обоих по полной программе, вплоть до полного закрытия всех вопросов акта. А потом "бюрократов" сократили, и объединили... опытника с серийщиком. И уже не надо было никаких актов - человек-то один. А зачем ему, человеку, лишние неприятности? И устранение недостатков стало делом только совести ведущего, что и привело к полному краху.
А зачем ему, человеку, лишние неприятности? И устранение недостатков стало делом только совести ведущего, что и привело к полному краху.Александр! Здравствуйте! Ну не совсем так. Как сказал мне один ведущий специалист с КНАПО, они заранее не вкладывают в разработку некоторые составляющие. А теперь оцените вопрос который он мне задал на мой:- А как ты думаешь, смогли бы мы в кратчайшие сроки освоить 27-й, 30-ку и 32-ку, когда 27-й ещё сыроват? Самолёт один, а модели разные, вот так сейчас и делают. Конечно в самолётах я не силён, просто они меня интересуют по стольку по скольку. Но наверняка и во всём другом, такая же картина.
кста, никто не помнит сколько весит клин затвора в Д-30, а с тестем и с дедушкой спорили вчера за столом.
С прошедшим всех гаубичников-пушечников, самоходов и ракетчиков. остальным тоже поздравления. Стрелковаое и СББ тоже к ГРАУ относится
Александр! Здравствуйте! Ну не совсем так. Как сказал мне один ведущий специалист с КНАПО, они заранее не вкладывают в разработку некоторые составляющие. А теперь оцените вопрос который он мне задал на мой:- А как ты думаешь, смогли бы мы в кратчайшие сроки освоить 27-й, 30-ку и 32-ку, когда 27-й ещё сыроват? Самолёт один, а модели разные,Задавать вопрос на вопрос?
Не надо путать этих мерзацев с приличными людьми. Распределение гензаказчиков по степени строгости хорошо известно любому, кто имел отношение к разработкам. На первом месте - ГРАУ, за ним все остальные по мере убывания моральных качеств офицеров. Авиаторы - в конце списка, за ними - только моряки (возможно, они могут поспорить, кто занимает последнеее место).
А Вам не кажется, что когда 27-й ещё сыроват, то 30-й и 32-й - просто абсолютное дерьмо? За это в мирное время расплачиваются жизнями в тренировочных полетах, а в военное - поражением. Разработчики расплачиваются с заказчиком - чужими жизнями. Они ОСВОИЛИ. Деньги они освоили. По карманам.
Причина замены щелевого ДТ на двухкамерный так и осталась непонятна...
Lans
Причина замены щелевого ДТ на двухкамерный так и осталась непонятна...
повторюсь
yurashikНе прими за наезд, но представляешь, что значит литье в первом и втором случае ( а точнее подготовка того куда льют металл). Шесть узких щелей и внутри не гладкая труба. Формочка еще та.
А после всего практически 80% токарных и фрезеровочных работ по приданию нужной формы. А деталюшка не 5 кг весит. При рассмотрении поближе хорошо видны следы от резца и фрезы.
Добавь шворневую балку, которая переводится из походного в боевое, состоящая из кучи деталей. Последняя ее модификация прикручиваемая болтами (литье), но примитивной ее тоже не назовешь.
Изготовление двухкамерного дульного тормоза ни в какое сравнение с многощелевым не ставится, а последующая обработка относительно минимальная.
Это я читал. Это понятно применительно к вновь выпущенным орудиям. Но я так понял, что двухкамерные ДТ ставились в ходе ремонта на раннее выпущенных Д-30х имевших до этого щелевые ДТ. Зачем? Если по эффективности они идентичны...
Здесь все объясняется элементарной организацией любого производства. Специально никто старый ДТ на новый не меняет (всетаки он денег стоит), меняется если только этого требует технология (при наличии дефектов). А так-как старый ДТ лет 20-30 не производится, то и хранится сейчас в ЗИП только новые. Учитывая, что старый и новый полностью взаимозаменяемые (за малым исключением), то со временем останутся только новые ДТ (если сама Д-30 еще будет на вооружении).
yurashik
Здесь все объясняется элементарной организацией любого производства. Специально никто старый ДТ на новый не меняет (всетаки он денег стоит), меняется если только этого требует технология (при наличии дефектов). А так-как старый ДТ лет 20-30 не производится, то и хранится сейчас в ЗИП только новые. Учитывая, что старый и новый полностью взаимозаменяемые (за малым исключением), то со временем останутся только новые ДТ (если сама Д-30 еще будет на вооружении).
Ясно, спасибо за разъяснение. 😊
Интересно было бы услышать мнение на сколько эти орудия отвечают современным требованиям... 😛