Пушка против танка

В годы Второй мировой наблюдалась тенденция: росла броня - рос калибр противотанковой пушки.
Но большой калибр - это масса, неповоротливость, габариты, для расчета совсем плохо - одно дело сорокопятку перекатить, замаскировать - совсем другое - 100 мм противотанковую пушку.
Но, например, в литературе встречается, что 75-мм пушка Шермана обладала большей бронепробиваемостью, чем 85-мм пушка Т-34-85. Т.е не только в калибре дело...
Собственно вопрос - Бронебойный снаряд пробивает броню за счет своей кинетической энергии. Кинетика - это масса и квадрат скорости. Почему пошли по пути увеличения массы, а не увеличения скорости? Чем у нас ограничена скорость снаряда?
В чем прикол подкалиберного снаряда - ведь броню пробивает не вся болванка. а только ее малая часть - сердечник, а кинетическая энергия сердечника сравнима с энергией соответствующей калиберной болванки.
Если в подкалиберном снаряде установить нечто вроде вышибного заряда (по типу шрапнели), который 'выстреливал' бы сердечник в момент встречи с броней - то ведь скорость сердечника относительно бронисущественно увеличилась бы (из принципа сложения скоростей: скорость сердечника равна скорость болванки плюс скорость 'вышибаемого' из болванки сердечника). А соответственно повысилась бы и бронепробиваемость? Что-то подобное производилось? Испытывалось?

Для пробития брони важно, что бы болванка входила под прямым углом. как боролися с явлением прецессии? Переход к гладкоствольным пушкам обусловлен этим?

Ну и напоследок - А почему, все-таки 75-мм пушка Шермана обладала большей бронепробиваемостью, чем 85-мм пушка Т-34-85

Бронепробиваемость пушки зависит как от пушки так и от снаряда этой пушки.
Пушка меньшего калибра может при одинаковой энергии обладать болшей пробиваемостью чем пушка большого калибра за счет разницы в площади пробивания. (т.е. большей поперечной нагрузки).
Но пушка меньшего калибра может иметь и большую энергетику чем большая по калибру пушка.
За счет чего? А за счет например большего заряда, большей длины ствола, либо просто большей энергетичности пороха при одной массе заряда. Имеет значение по конечной пробиваемости но в небольшой степени и устройство нарезов и еще разная мелочевка.
Далее идет снаряд. Он может быть "хорошим" а может...трескаться как орех..при ударе о броню.
Что касается "шрапнельного" действия снаряда то в то время осуществить это было проблематично. можно было только щупом (выступающим из баллист. наконечника). Дистанционные взрыватели фактически только испытывались. сейчас это осуществить можно, но ....не столь это хорошо как ажется вначале. Муторно, дорого, и видимо увеличение пробиваемости не перевешивает увеличения стоимости.

Переход к гладкоствольным пушкам обусловелен стремлением увеличить поперечную нагрузку.

Насчет гладкоствольных пушек - а как стабилизируется снаряд в полете?

Mr. Fredd
бронисущественно увеличилась бы (из принципа сложения скоростей: скорость сердечника равна скорость болванки плюс скорость 'вышибаемого' из болванки сердечника). А соответственно повысилась бы и бронепробиваемость? Что-то подобное производилось? Испытывалось?

Кумулятивный заряд.

Mr. Fredd
Насчет гладкоствольных пушек - а как стабилизируется снаряд в полете?

Mr. Fredd
Но, например, в литературе встречается, что 75-мм пушка Шермана обладала большей бронепробиваемостью, чем 85-мм пушка Т-34-85.

В литературе можно что угодно встретить.
Могут запросто 75 мм пушку "Шермана" спутать с 76 мм пушкой "Шермана".

Mr. Fredd
Собственно вопрос - Бронебойный снаряд пробивает броню за счет своей кинетической энергии. Кинетика - это масса и квадрат скорости. Почему пошли по пути увеличения массы, а не увеличения скорости? Чем у нас ограничена скорость снаряда?

Сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости.
Чем сильнее разгоняем снаряд, тем интенсивнее он теряет скорость.
На малых дистанциях "быстрый" снаряд прошибёт что угодно, а на больших - толку - нуль. Пример - тот-же подкалиберный снаряд. На малых дистанциях - эффективнее (по толщине пробиваемой брони) раза в 1,5-2,0, а на больших 1 км и дальше) - проигрывает обычному бронебойному.

К тому же, целями танковых пушек являются не только танки, но и пехота, в т.ч. и окопанная. А тут - чем выше калибр - тем лучше.

Mr. Fredd
В чем прикол подкалиберного снаряда - ведь броню пробивает не вся болванка, а только ее малая часть - сердечник, а кинетическая энергия сердечника сравнима с энергией соответствующей калиберной болванки.

Нифига. На малых дистанциях - существенно выше. Начальная скорость обычного бронебойного снаряда - 600-750 м.с, а подкалиберного - за 1 км.с. (достигает 1,5 км с, кажеццо).

Mr. Fredd
Ну и напоследок - А почему, все-таки 75-мм пушка Шермана обладала большей бронепробиваемостью, чем 85-мм пушка Т-34-85

А вот - разберитесь сами со всеми этими пушками "Шерманов" 😛

Charnota
К тому же, целями танковых пушек являются не только танки, но и пехота, в т.ч. и окопанная. А тут - чем выше калибр - тем лучше.

Я конечно не сторонник лозунга "Танки с танками не воюют",
но главной целью танковых пушек во вторую мировую была ПТА. И уже
потом пехота.

Где-то в инете была весьма правдоподобная статистика
( та, которая хуже большой лжи ), там вероятность встречи советского
танка с танком противника оценивалась примерно в 8%. А немецкого -
около 40%.

Ага. Наши танки до немецких "не доезжали" - их раньше выбивали немецкие 7.5 cm PAK-40

LVM
Ага. Наши танки до немецких "не доезжали" - их раньше выбивали немецкие 7.5 cm PAK-40

Тут есть парадокс, под понятие _наши танки_ (ВОВ) подпадает всё,
от Т-26 до ИС-2, хотя конечно на фоне массы Т-34 все это блекнет.

LVM
Ага. Наши танки до немецких "не доезжали" - их раньше выбивали немецкие 7.5 cm PAK-40

По приведённой статистике другое в голову приходит.
Просто наших танков было раз в 5 больше.

jab
Я конечно не сторонник лозунга "Танки с танками не воюют",
но главной целью танковых пушек во вторую мировую была ПТА. И уже
потом пехота.

По ПТП тоже - чем больше калибр - тем лучше.

jab

Charnota

По приведённой статистике другое в голову приходит.
Просто наших танков было раз в 5 больше.

В среднем - в десять раз больше. Но у немцев было много САУ.

falcon62
Скорее всего Александр имел ввиду Т-34-76. Дальность прямого выстрела которого составляла 700м. А ведь изначально она могла быть 1000м, если бы генералы от госприёмки не поставили в технические условие укоротить пушку. Им не понравилась концепция выступающего за габариты ствола. А ведь скольким нашим танкистам это спасло бы жизнь.

Да что Вы говорите ? А у Pz.Kpfw IV A-F что было ? KwK 37 L/24 ?

Mr. Fredd
Почему пошли по пути увеличения массы, а не увеличения скорости? Чем у нас ограничена скорость снаряда?

Ну и напоследок - А почему, все-таки 75-мм пушка Шермана обладала большей бронепробиваемостью, чем 85-мм пушка Т-34-85

Увеличить бронепробиваемость за счёт массы снаряда проще и быстрее, чем за счёт скорости. Нужно только впихнуть в танк уже отработанную пушку бОльшего калибра. Это вызывает свои проблемы, конечно, но пушка-то уже есть готовая, а вот чтобы увеличить скорость 76-миллиметрового снаряда с 750 м/с до 1000 м/с, нужно заново проектировать гильзу под более мощный заряд, усиливать казённик, противооткатные устройства. Короче, практически новую пушку нужно разрабатывать, ведь для увеличения скорости снаряда всего на треть (750 м/с - 1000 м/с) давление пороховых газов и, соответственно, заряд пороха нужно очень сильно увеличить.
А что касается высокой бронепробиваемости шермановской пушки - у неё скорость снаряда повыше, чем у нашей 85-мм. Но, скорее всего, имеет значение ещё и то, что в разных странах считали "пробитием брони". Мне попадались данные, согласно которым немецкая 75-мм танковая пушка тоже превосходила нашу 85-мм при одинаковой скорости снаряда. Я верил этому, делая ссылку на "сумрачный германский гений", пока однажды не посчитал кинетическую энергию их снарядов. Разница была настолько в пользу нашей, что немецкая ну никак не могла пробивать бОльшую броню! вывод: немецкие нормативы были "мягче", по этим нормативам бронепробиваемость наших пушек резко возрасла бы.

Страшила мудрый
Увеличить бронепробиваемость за счёт массы снаряда проще и быстрее, чем за счёт скорости. Нужно только впихнуть в танк уже отработанную пушку бОльшего калибра.

Само по себе - проблема. В Т-26 три дюйма уже не впихнёшь. Новый танк нужно делать (как мучались танкисты в Т-34 из-за того, что вместо 45-мм поставили три дюйма! башня получилась не просто тесной, а ОЧЕНЬ тесной!)
А вот 60-калиберную сорокопятку в Т-26 можно было поставить без особых напрягов. Тока вот не дожили двадцать шестые до 60-ти калиберки.

Страшила мудрый
А что касается высокой бронепробиваемости шермановской пушки - у неё скорость снаряда повыше, чем у нашей 85-мм.

Надо сперва договориться, о КАКОЙ шермановской пушке говорим 😛. Из всего списка амовских и британских пушек, в разное время устанавливавшихся на Шерманы.

На счёт скрости - да. У Пантёры 75-мм пушка была тоже сильней нашей 85-мм. Но там и ствол был длиной 70 клб., против наших 55-ти.

Страшила мудрый
Мне попадались данные, согласно которым немецкая 75-мм танковая пушка тоже превосходила нашу 85-мм при одинаковой скорости снаряда. Я верил этому, делая ссылку на "сумрачный германский гений", пока однажды не посчитал кинетическую энергию их снарядов. Разница была настолько в пользу нашей, что немецкая ну никак не могла пробивать бОльшую броню! вывод: немецкие нормативы были "мягче", по этим нормативам бронепробиваемость наших пушек резко возрасла бы.

Толи нормативы "мягче", толи при испытаниях у нас и у немцев использовалась броня НЕОДИНАКОВОГО состава.
Или, например, - мы при испытаниях броню наклоняли, а они - нет.

Charnota

Толи нормативы "мягче", толи при испытаниях у нас и у немцев использовалась броня НЕОДИНАКОВОГО состава.
Или, например, - мы при испытаниях броню наклоняли, а они - нет.

Вероятность пробития брони вообще штука темная. :-)

Достаточно вспомнить нижний лобовой лист королевского тигра и
сорокапятку со ста метров.

При этом почему-то про заброневое воздействие никто не вспоминает.

Да что Вы говорите ? А у Pz.Kpfw IV A-F что было ? KwK 37 L/24 ?

falcon62
Не совсем понятно ваше возмущение? Прошу пояснить?!

У кого на то время было больше ? Вот Вы приходите, весь в белом,
и всех заказчиков танков 30-х годов в мире обзываете идиотами.

У кого на то время было больше ? Вот Вы приходите, весь в белом,
и всех заказчиков танков 30-х годов в мире обзываете идиотами.

falcon62
Почитайте историю создания Т-34. И Вам сразу станет всё яснее ясного. Просто непонятно другое, зачем портить изначально хороший перспективный танк.

Ага, Кошкин-то, помирая, знал, оказывается, что танк изначально
перспективный...

Еще знал, что все-равно впоследствии будут 85мм ставить.
И Вы небось тоже заранее знаете всегда, какие из ваших проектов будут
жить, а какие нет.

Ведь всёравно поставили 85мм орудие впоследствии.
А идиотами я никого не называл. Прошу учесть это на будующее. Не надо перегибать.

Ну как так ? Никто в мире не ставил на танки таких орудий, значит
тупые все были. Или может кто-то ставил, а я не знаю ?

falcon62
Почитайте историю создания Т-34. И Вам сразу станет всё яснее ясного. Просто непонятно другое, зачем портить изначально хороший перспективный танк. Ведь всёравно поставили 85мм орудие впоследствии.

Ничего не понял из вашей фразы.

Вы предлагаете, чтоб в 39-м году на Т-34 поставили СРАЗУ 85-мм?

Дык, ИЗНАЧАЛЬНО танк был заточен ПОД 45-мм.
Образец 40 года - это башня под 45-мм с 76-мм пушкой.
Получилось ТЕСНО. Нужно было ДРУГУЮ БАШНЮ.
Её проектировали. Под 76-мм. Но до начала войны - не доделали.

(Ещё впоследствии на развитии Т-34 поставили 100-мм. Так что - надо было сразу 100 ставить).

jab

Charnota

falcon62

Уважаемый! Я что-то не могу понять. Вы пытаетесь меня вызвать на конфликт?

Даже и не собирался.

Извините, но я не виноват если вам что-то не понятно. По моему я изъясняюсь вполне доходчиво. А если Вы хотите понять что-то, тогда и спрашивайте нормально. А на счет ставил, не ставил? Это не ко мне, а к истории, почему уважаемый jab не знает. Без обид. 😊

Наверное у нас с Вами разная история. По моей истории Т-34 имел
на 1941 год самое мощное вооружение в мире. Оказывается этого было
мало.

falcon62
Я сказал только то, что сказал. На Т-34-76 планировалось установить 76мм орудие с более длинным стволом. Но в том виде танк не понравился т.к. орудие (пушка) выступала за габариты. Поэтому в тех задании было указано укоротить ствол, вот и всё. А про тесную башню и прочее мною небыло сказано ни слова.

А это ничего, что Л-11 вообще потом выкинули и заменили на Ф-32 ?
А потом и Ф-32 выкинули, и заменили на Ф-34 ? А потом и ее выкинули,
а поставили Д-5Т85 ? А потом и ее и поставили С-53 ? А потом и Д-10Т
засунули. А потом выкинули сам танк. Надо было им сразу делать в 40м
году Т-54 и не мучаться. Дальность прямого выстрела сразу бы была
больше, трепещи фашист.

jab

Наверное у нас с Вами разная история. По моей истории Т-34 имел
на 1941 год самое мощное вооружение в мире. Оказывается этого было
мало.

falcon62
История у нас с Вами одна т.к. и государство одно. А если первоначально пушка планировалась мощнее, почему притензии ко мне ,а не к тем кто утверждал тех задание? Я не говорю, что Ф-32 плохая пушка. Танк с этим орудием дошёл до Берлина. Так что не стоит придираться к словам.

Потому что если предъявлять претензии к тем кто утверждал тех. задание,
то на то время такие манипуляции с пушкой квалифицировались как
вредительство. Сразу бы к стенке поставили. За Т-35 всех перестреляли.

А вот Ваши утверждения о недостаточной дальности прямого выстрела,
а не о избыточной, как решили профессионалы в то время, весьма свежи.

jab

falcon62
Хорошо! Возьмите две эдентичные системы, но с разной длинной ствола и посмотрите результаты их баллистики. Я думаю не надо объяснять у какого орудия дальность прямого выстрела будет больше? Пример тому 45мм ПТП обр 38 и обр 42 гг. С уважением!

А у 2А44 дальность прямого выстрела еще больше, чем у 45мм ПТП, но
меньше чем у 2А46, какую из них надо было ставить на Т-34 ?

jab

falcon62
А Вы это о чём? Я привёл практически одну и ту-же систему, только с разной длинной ствола, а Вы? Складывается такое впечатление, что Вы или не хотите понять или не можете, что конечно плохо. 😛

При чем тут система и длина ствола ? Вам сказали - Т-34 и так
имел избыточное вооружение, даже с короткой пушкой,
что позволяло ему превосходить все существовавшие на тот момент
танки, оставаясь при этом неуязвимым и для них, и для штатной ПТА.
Можно было еще короче делать, это ни на что бы не повлияло.

Можно было еще короче делать, это ни на что бы не повлияло.

jab'у и falcon62'у: Не ссорьтесь! 😊 Давайте вернемся к нашим баранам!

Может я примерами пушек Шермана и Т-34-85 увел разговор в сторону, но изначальноимел в виду противотанковые пушки.

Ответ на основной вопрос - почему пошли на увеличение массы а не скорости - уже в принципе получил.
Теперь пытаюсь разобраться что такое подкалиберный снаряд - в моем понимании это была оболочка из "мягкого" материала, внутри которого впрессован жескай сердечник. При встресе с броней оболочка разваливается, а броню пробивает сердечник.
Слова Charnot'ы зародили смутное подозрение что это не совсем так. Просветите про конструкцию подкалиберного снаряда

Рисунок - примерная схема снаряда с "вышибаемым" сердечником:
Основной снаряд-болванка, во внутреннем канале - сердечник и вышибной заряд. система инициирования вышибного заряда - не думаю что будет сложной - что-то вроде инерционного накалывателя. Как такая идея

Ну повторю вопрос по прецессию? Да и броня может быть наклонной - как обеспечить вхождение снаряда в броню под прямым углом

Мне кажется, что дополнительный Вышибной заряд излишен, сердечник итак за счёт большой кинетической энергии пробивает броню на ура и не обязательно под прямым углом. За сим удаляюсь надо работать. Покапаю и если любопытно попозже объясню, что непонятно.

Mr. Fredd
[B]
Слова Charnot'ы зародили смутное подозрение что это не совсем так. Просветите про конструкцию подкалиберного снаряда

falcon62
Можно было и 45-ку вставить, но зачем?

45-ка была изначально; от неё ушли.

falcon62
Мне кажется, что дополнительный Вышибной заряд излишен, сердечник итак за счёт большой кинетической энергии пробивает броню на ура и не обязательно под прямым углом. За сим удаляюсь надо работать. Покапаю и если любопытно попозже объясню, что непонятно.

Mr. Fredd
jab'у и falcon62'у: Не ссорьтесь! 😊 Давайте вернемся к нашим баранам!

Замутил тему - и слинял куда-то.
Её, естественно, спустили во флейм.

Mr. Fredd
Теперь пытаюсь разобраться что такое подкалиберный снаряд - в моем понимании это была оболочка из "мягкого" материала, внутри которого впрессован жескай сердечник. При встресе с броней оболочка разваливается, а броню пробивает сердечник.
Слова Charnot'ы зародили смутное подозрение что это не совсем так. Просветите про конструкцию подкалиберного снаряда

Бронебойный сердечник калибра меньшего, чем орудие (в те времена - раза в 2-3, сейчас - раз в 5-6, т.е. 20-25 мм), и поддон.

Поддон отваливается сразу, как только снаряд покидает ствол орудия, и дальше сердечник летит один.

Поддон нужен только для того, чтоб разогнать сердечник внутри ствола.

Сердечник делают не только "жёстким", т.е. из твёрдых сплавов, но и тяжёлым, чтоб за счёт массы запасал больше кинетической энергии. В ВМВ делали с большим добавлением вольфрама, сейчас лепят с обеднённым ураном (не все, конечно).

Соотношение длины сердечника с диаметром во времена ВМВ было порядка 5-7, сейчас - более 20. Такое большое соотношение обеспечивает большую массу при малой площади лобовой проекции, т.е. уменьшается сопротивление воздуха, а при попадании в броню - достигается высокое давление.

Charnota
45-ка была изначально; от неё ушли.

А что у нее было с бронебойным ?

Mr. Fredd
Так каши маслом не испортишь - сделать ПТП 45-мм - легкая, маневренаая и т.д. пушечка, вместо 100-мм, и с такой же как у "сотки" бронепробиваемостью?

На малых дальностях она (45-ка) будет пробивать броню как 100-ка, на больших - нет.

Charnota
Замутил тему - и слинял куда-то.
Её, естественно, спустили во флейм.

Mr. Fredd
Боюсь представить, что увижу в понедельник.

😀 😀 😀 😀 😀

Charnota
На малых дальностях она (45-ка) будет пробивать броню как 100-ка, на больших - нет.

Просто идея вышибного заряда уже была хорошо известна из шрапнельных снарядов - неужели никто не догадался вместо картечи использовать бронебойный сердечник? Думаю что всяко кто-то нашелся - а идея не пошла? почему? Что в ней не так?

Mr. Fredd
Ну повторю вопрос по прецессию? Да и броня может быть наклонной - как обеспечить вхождение снаряда в броню под прямым углом

Никак. Вроде бы влияет форма снаряда (тупоголовый-остроголовый), но если лист наклонён под достаточно большим углом к вертикали (70-80 градусов), любой снаряд будет с него соскальзывать.

Mr. Fredd
Даже с учетом "вышибного" заряда? На большой дистанции основная болванка принесется к броне на скорости 500-600 м/с, вышибной заряд добавит еще сотню-две, а может и три? Нет?

Фик знает. Посчитайте, сколько может добавить.

Charnota
Фик знает. Посчитайте, сколько может добавить.

- знаний моих не хватает, что бы посчитать, потому сюда и пишу

Charnota

Фик знает. Посчитайте, сколько может добавить.

В кумулятивном - пару км/сек...

Mr. Fredd
"Чукча не считатель, чукча писатель, однако" - почти цитата 😊
- знаний моих не хватает, что бы посчитать, потому сюда и пишу

Ну, в ОЧЕНЬ ПЕРВОМ приближении...
Чтоб разогнать снаряд до скорости 200-300 м.с обычным артиллерийским порохом, нужно иметь ствол, навскидку, длиной в 10-15 калибров (это только та часть, на которой "сердечник" будет разгоняться; пространство, занимаемое самим "сердечником", зарядом метательного пороха, а также толщину казённика я не считаю).

Так что - можете прикинуть размеры Вашей "болванки", считая, что она будет играть роль ствола.

Дальше - школьный курс физики. Закон сохранения импульса и закон сохранения энергии. Что, куда и с какой скоростью может полететь после сгорания заряда метатльного пороха.

jab
В кумулятивном - пару км/сек...

ТовариСЧ другую систему предлагает...

jab
В кумулятивном - пару км/сек...

Mr. Fredd
....Основной снаряд-болванка, во внутреннем канале - сердечник и вышибной заряд. система инициирования вышибного заряда - не думаю что будет сложной - что-то вроде инерционного накалывателя. Как такая идея.....

А я вам уже ответил. Что для такой системы нужен не инерцинный взрыватель а щуп. В противном случае длина ускорительной части вашего снаряда ничтожна. Никаких 200-300 м дополнительной скорости не выйдет. А если и выйдет то сбрасываемая масса должна быть настолько велика что кинетичнеская энергия вашего малого сердечника будеи в несколько раз меньше чем простой массивной калиберной болванки. И увеличение скорости сердечника ничтожной массы не даст увеличения бронепробиваемости. А если и даст то заброневой эффект будет опять же ничтожен. Кроме того у сердечника вашей конструкции ничтожая поперечнная нагрузка.
В результате даже эмпирически (без расчетов) можно преположить что сложная конструкция вашего снаряда не даст бронепробиваемости болшей чем обычный катушечный подкалиберный то-го же начального калибра.

Charnota
Ну, в ОЧЕНЬ ПЕРВОМ приближении...
Чтоб разогнать снаряд до скорости 200-300 м.с ... нужно иметь ствол...длиной в 10-15 калибров ...

Mr. Fredd
А если тупо увеличить массу порохового заряда?

А он успеет сгореть?

Charnota

ТовариСЧ другую систему предлагает...

Эту систему фантасты XIX века предлагали. Пушка стреляет пушкой а та
в свою очередь уже снарядом. Очень красиво на картинках.

Mr. Fredd
Вы уже второй раз вклиниваете слово "кумулятивный" - а к чему? поясните мысль, я не понимаю. Речь ведь идет о бронебойных снарядах...

Потому что принципиально ваша схема реализована в кумулятивных
снарядах. Взрыв ВВ разгоняет вещество воронки до больших скоростей.

Именно так.
Второе воплощение ударное ядро...но это также..... только одно из проявлений кум. эффекта.

SRL
Именно так.
Второе воплощение ударное ядро...но это также..... только одно из проявлений кум. эффекта.

Именно. И надкалиберные и калиберные кум. снаряды, либо ракето-снаряды.
А ударное ядро было еще Монро известно...только не придумали как его употреблять.

Повторюсь. Такая компановка бронебойного снаряда не даст эффекта прбивания брони. Во первых это будет сложный дорогостоящий Б/П, а во вторых бронебойный сердечник не шропнель, и при срабатывании вышибного заряда он просто потеряет чуть ли не треть энергии.

Не потеряет. Но приобритет немного. А вот "общая" энергия снаряда неизбежно упадет.

Не потеряет. Но приобритет немного. А вот "общая" энергия снаряда неизбежно упадет.

В таком смысле да.

Ну а раз снижаетсяобщая энергия, соответсвенно на момент встречи с преградой, при погасших двух составляюших скорости и энергии, энергия сердечника ганет почти на треть, в итоге практически никакого заброневого воздействия не будет. Просто по броне ударит болванка с недостаточной силой, в худшем случае экипаж получит контузию, или даже не отреагирует на попадание.

Ведь именно по этому в ПТА добиваются достижения высокой начальной скорости снаряда.

Charnota

Ну, в ОЧЕНЬ ПЕРВОМ приближении...
Чтоб разогнать снаряд до скорости 200-300 м.с обычным артиллерийским порохом, нужно иметь ствол, навскидку, длиной в 10-15 калибров (это только та часть, на которой "сердечник" будет разгоняться; пространство, занимаемое самим "сердечником", зарядом метательного пороха, а также толщину казённика я не считаю).

Так что - можете прикинуть размеры Вашей "болванки", считая, что она будет играть роль ствола.

Дальше - школьный курс физики. Закон сохранения импульса и закон сохранения энергии. Что, куда и с какой скоростью может полететь после сгорания заряда метатльного пороха.

Charnota

По приведённой статистике другое в голову приходит.
Просто наших танков было раз в 5 больше.

LVM
За войну в СССР было выпущено 75037 танков (Барятинский "Советские танки в бою").

Добавьте 20000 довоенных.

В потере СССР этих танков немецкие пушки особо выдающейся роли не сыграли, определяющее значение имели дезорганизация снабжения горючим и боеприпасами плюс низкая техническая надежность плюс плохая подготовка экипажей, в особенности новых танков. Ну, и кроме того, архинеудачная организация танковых соединений (мехкорпуса) плюс, как правило, бестолковое их руководство. В итоге значительную часть довоенных советских танков немцы первый раз видели не в бою, а брошенными/взорванными у дорог.

LVM
В потере СССР этих танков немецкие пушки особо выдающейся роли не сыграли,

Какое отношение пушки имеют к вероятности встречи танка с танком ?

Болванка не будет играть роль ствола.Она будет играть ту же роль,что и ДРПушные болванки - в одну сторону болванка,в другую снаряд,тут только добавление скорости за счет приращения импульса.Чем больше разница в массах - тем больше добавление скорости.
Но для приведения в действие этой конструкции мне кажется,без щупа не обойтись,время срабатывания вышибного будет наверное много больше времени,потребного на разрушение этой конструкции.

jab

jab

Какое отношение пушки имеют к вероятности встречи танка с танком ?

Если танк встретится с такой неприятельской пушкой, то можно с большой долей уверенности утверждать, что с танком противника он уже не встретится, как минимум, довольно долго.

бо PAK40 била со всех ракурсов все советские танки с 800 м и более.

falcon62
Александр! Это относительно того в какое место танка было попадание. Если перебивалась гасеница, то танк вводился в строй минимум через 7 минут (время зафиксировано в боевых условиях на Т-34). Наши танкисты умудрялись продолжать бой даже без ленивца. Но это частность.

LVM
В РККА грамотное применение танков стало общим правилом не ранее второй половины 1943 года, очень многие горячие головы с генеральскими погонами по бокам прорывали оборону противника именно танками.

Имхо это правильное применение мехкорпусов, когда ими не прорывают и не
допрорывают оборону. А прорывает пехота с танками же.

Charnota
Поддон отваливается сразу, как только снаряд покидает ствол орудия, и дальше сердечник летит один.

Это сейчас он отваливается. Во время войны поддон никуда не отваливался и летел вместе со снарядом (хотя было одно исключение, поздний английский подкалиберный, там да, отваливался).

Вообще, если кому интересно, по типам снарядов, что в WW2 применялись, для первого ознакомления можно тут почитать http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131

LVM

А еще здесь http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=328212&page=1&DTFSESSID=43726f1cea6beff42e5f93ddcbb49a9f#1937235

Слоняра
Имхо это правильное применение мехкорпусов, когда ими не прорывают и не
допрорывают оборону. А прорывает пехота с танками же.

бо низкий силуэт и дальность в 1,5-2 раза превышает дальность прямого выстрела - фиг прицелишься, бо фиг дальность определишь.

Мдя... честно скажу, я - не артиллерист. Насколько я помню, дальность прямого выстрела - это дальность, на которой траектория полета снаряда/пули не поднимается выше высоты мишени. По разным источникам, для танковых пушек некая стандартизованная ДПВ определяется для мишени высотой 2 или 2,5 м. Когда я писал про 1,5-2 ДПВ, имел в виду именно эту стандартизованную величину. А если танк зарыт до башни, то ясно, что фактически ДПВ по такой мишени будет гораздо меньше, чем эта стандартизованная. В тех случаях, когда траектория полета снаряда выходит по высоте далеко за габариты цели, точная стрельба затруднена. Плюс меньшая площадь "мишени" дополнительно уменьшает вероятность ее поражения.
У Т-34-85 имелась установка прицела - "постоянный", соответствовала дальности 800 м, если мне не изменяет память. При такой установке прицела все цели типа "танк" ближе 800 м гарантированно пересекаются траекторией снаряда (по высоте, само собой).

Мдя... честно скажу, я - не артиллерист. Насколько я помню, дальность прямого выстрела - это дальность, на которой траектория полета снаряда/пули не поднимается выше высоты мишени. По разным источникам, для танковых пушек некая стандартизованная ДПВ определяется для мишени высотой 2 или 2,5 м. Когда я писал про 1,5-2 ДПВ, имел в виду именно эту стандартизованную величину. А если танк зарыт до башни, то ясно, что фактически ДПВ по такой мишени будет гораздо меньше, чем эта стандартизованная. В тех случаях, когда траектория полета снаряда выходит по высоте далеко за габариты цели, точная стрельба затруднена. Плюс меньшая площадь "мишени" дополнительно уменьшает вероятность ее поражения.
У Т-34-85 имелась установка прицела - "постоянный", соответствовала дальности 800 м, если мне не изменяет память. При такой установке прицела все цели типа "танк" ближе 800 м гарантированно пересекаются траекторией снаряда (по высоте, само собой).

LVM
За войну в СССР было выпущено 75037 танков (Барятинский "Советские танки в бою"). У немцев одних Pz4 за все годы было выпущено более 8 тыс штук, так что в 10 раз уже не получается.

Ну, приврал, звиняйте...

Ну, приврал, звиняйте...

falcon62
Скорее всего Александр имел ввиду Т-34-76. Дальность прямого выстрела которого составляла 700м. А ведь изначально она могла быть 1000м, если бы генералы от госприёмки не поставили в технические условие укоротить пушку. Им не понравилась концепция выступающего за габариты ствола. А ведь скольким нашим танкистам это спасло бы жизнь.

Тут проблема не в длине ствола, а в первую очередь, в боеприпасе. Снаряд был взаимозаменяемый с дивизионными 76-мм пушками. Эта ситуация описана у Грабина. Он выступал за то, чтобы увеличить мощность заряда, фактически спроектировать новый выстрел еще в 30-е годы. Было отклонено ГАУ под предлогом большого количества старых, выпуска ПМВ, трехдюймовых снарядов к пушке обр. 1902 г. Он спроектировал пушку, мощность которой можно было поднять, рассверлив камору, толщина стенок позволила бы. Следующей пушкой была уже ЗиС-3, со старым выстрелом.
Если бы ЗиС-3 имела бы более мощный снаряд, хотя бы 800 м/с, это бы спасло очень много жизней.
Вообще, орудие легче спроектировать и принять на вооружение, чем принципиально (в смысле заряда, веса и т.д) новый боеприпас.

Тут проблема не в длине ствола, а в первую очередь, в боеприпасе. Снаряд был взаимозаменяемый с дивизионными 76-мм пушками. Эта ситуация описана у Грабина. Он выступал за то, чтобы увеличить мощность заряда, фактически спроектировать новый выстрел еще в 30-е годы. Было отклонено ГАУ под предлогом большого количества старых, выпуска ПМВ, трехдюймовых снарядов к пушке обр. 1902 г. Он спроектировал пушку, мощность которой можно было поднять, рассверлив камору, толщина стенок позволила бы. Следующей пушкой была уже ЗиС-3, со старым выстрелом.
Если бы ЗиС-3 имела бы более мощный снаряд, хотя бы 800 м/с, это бы спасло очень много жизней.
Вообще, орудие легче спроектировать и принять на вооружение, чем принципиально (в смысле заряда, веса и т.д) новый боеприпас.

Вообще, орудие легче спроектировать и принять на вооружение, чем принципиально (в смысле заряда, веса и т.д) новый боеприпас.

Согласен с Вами, но поверьте, что длина ствола тоже не маловажный фактор. Пример тому 45мм ПТП обр 38/42гг.

Грабин работал по заданию ГАУ и ТТХ не их головы брал, как и прототипы своих пушек.

Fireman
тупое увеличение длины ствола ни к чему не приведет.

Надеюсь, Вы представляете, сколько времени и денег обычно требует
это "тупое увеличение длины ствола" хотя бы на 10 калибров ? :-)

Fireman
Угу. Грабин начинает проектировать пушку ЗИС-2 в мае 1940 г, а ТТЗ на нее получает лишь в сентябре того же года.

Надеюсь, Вы представляете, сколько времени и денег обычно требует
это "тупое увеличение длины ствола" хотя бы на 10 калибров ? :-)

А вы не подумали, ПОЧЕМУ Грабин выдыруг начал разработку новой сверхмощной на тот момент ПТП?

Fireman
А мое думанье тут не важно. Впрочем как и Грабинское. За него в этом вопросе думало ГАУ, открыв ему заказ ?321-2 и наркомат вооружений с Приказом от 14.06.40

Ванников по блату протолкнул, всего делов.

Ну начали гулять слухи о новых танках, вот и зачесались.

Ну начали гулять слухи о новых танках, вот и зачесались.

.война с белофиннами перевела это орудие [45-мм], как и лучшие заграничные образцы противотанкового вооружения, в разряд устаревших. Опыт войны показал, что надо думать не только об удобной и легкой, но прежде всего - о мощной противотанковой пушке.

Неуязвимость для артиллерии [финской] наших новых тяжелых танков и была, как это ни парадоксально, второй причиной, заставив?шей увеличивать мощность противотанковой пушки. Задача формулировалась четко: нужна такая пушка, которая могла бы пробивать броню наших новых тяжелых танков. Это как минимум"

Угу. Грабин начинает проектировать пушку ЗИС-2 в мае 1940 г, а ТТЗ на нее получает лишь в сентябре того же года.

и соображения о новых тяжелых европейских танках, французах и etc.

Fireman
Известно "тупое уменьшение длины ствола" при проектировании танковой пушки Ф-34. По требованию военных Грабин был вынужден уменьшить уже спроектированный опытный образец ровно на 10 калибров. Так, что применительно к данной системе количество времени и денег для "обратной операции" минимально.

Как он там писал ? "Из пяти нарезанных стволов сдавался один" ?

chuk011
Опять же по Грабину

Он это все гораздо раньше озвучил относительно Ф-22. Если есть под
рукой Широкорад - посмотрите.

chuk011
Делали под КВ, т.е. 75 мм под ноль.

jab

Он это все гораздо раньше озвучил относительно Ф-22.

tramp

Да это известно, но помимо КВ были и другие тяжелые танки, и это также играло роль и при его создании и при разработке новой ПТП.

Возможно. Но требования - вещь совершенно конкретная, и характеристики бронепробиваемости заданы именно под КВ. Вообще смысл цитирования в том, что требования формулировались с учетом максимальных характеристик бронирования танков в МИРЕ, без разницы, в какой стране они получены. На тот момент этот максимум был в СССР, и сказки о "разведданных", якобы побудивших Кулика к развитию ПТП, являются именно сказками, которые потребовались определенному кругу лиц для обоснования (задним числом) отказа от М-60 и ЗИС-2 в 1941 г.

chuk011
На тот момент этот максимум был в СССР, и сказки о "разведданных", якобы побудивших Кулика к развитию ПТП, являются именно сказками, которые потребовались определенному кругу лиц для обоснования (задним числом) отказа от М-60 и ЗИС-2 в 1941 г.

Но эти разведданные все же были. Что и повлекло за собой создание довоенных противотанковых бригад. А ТТХ ГАУ выслало на новые 107-мм пушки в октябре 1938г.

chuk011
jab
Не понял. Что озвучил?

14 июня 1935 года, показ 76-мм орудий Сталину:

"Начал с пушки Ф-22. Сказал о ее назначении, перечислил основные
показатели - габариты, вес в походном и боевом положении, начальную
скорость снаряда, дульную энергию, или, иначе говоря, мощность, которая
может быть повышена. Отметил, что примененная нами новая гильза
способна вместить увеличенный заряд пороха: повышение мощности пушки
может потребоваться для пробивания более совершенных танков. Сейчас
пушка способна уничтожить любой танк из находящихся на вооружении
других стран, но мы думаем, что мощность броневой защиты будет
наращиваться и за счет толщины брони, и за счет научно-исследовательских и конструкторских достижений - путем нахождения
наиболее невыгодного для снаряда угла встречи с броней, чтобы достичь
большего рикошетирования, и за счет повышения качества стали."
(c) Грабин В.Г. Оружие победы.

То есть вопрос прорабатывался задолго до мая 1940-года.

Но эти разведданные все же были. Что и повлекло за собой создание довоенных противотанковых бригад. А ТТХ ГАУ выслало на новые 107-мм пушки в октябре 1938г.

[/b][/QUOTE]вот это вы повторите раз -цтать, дабы не писать фигню про гениальные мысли и пожелания Грабина, захотел ОН видите ли, а военные только сидели и ему в рот глядели. Грабин работал по заданию ГАУ и ТТХ не их головы брал, как и прототипы своих пушек.
Но боеприпас к тому времени устарел морально, т.к. в 1902 г., да и в первую мировую требования по бронепробиваемости почти отсутствовали. А ГАУ не смотрело на перспективу. Увеличивать длину снаряда при старом выстреле было почти бессмысленно.
А военным не нужны были ни танковая 76-мм, ни 57-мм ПТО, ни нормальная дивизионка. Сейчас, например, высокопоставленным военным почти до последнего времени не нужны были беспилотники.

А военным не нужны были ни танковая 76-мм, ни 57-мм ПТО, ни нормальная дивизионка. Сейчас, например, высокопоставленным военным почти до последнего времени не нужны были беспилотники. [/B]

Ну и что бы это изменило в общем положении дел ? Одно вундерваффе
не повлияет на исход компании в целом. По статистике, как ни крути,
в среднем за сто лет - пять Цусим на одно взятие Берлина...

AndrejP
А военным не нужны были ни танковая 76-мм, ни 57-мм ПТО, ни нормальная дивизионка.

Возможно, военным хотелось 122-мм гаубицу и мехтягу, а заказывали 76-мм универсалку потому что 76-мм зенитки таскать не кому было.

jab
Ну и что бы это изменило в общем положении дел ? Одно вундерваффе
не повлияет на исход компании в целом.

Ну почему? К примеру, будь у нас что-либо типа ПАК 40, не надо было привлекать крупнокалиберную артиллерию РГК к стрельбе по танкам.

Слоняра
Ну почему? К примеру, будь у нас что-либо типа ПАК 40, не надо было привлекать крупнокалиберную артиллерию РГК к стрельбе по танкам.

У немцев не было ПАК 40 в 1941-начале 1942го, и они обходились.
А у РККА была ЗИС-2 в 1941, которая была легче ПАК 40 на 200 кг,
при этом для нее все-равно не было мехтяги и достойных целей.
Тут системные проблемы, а не технические.

Ну была бы ПАК-40, в результате её бы немцы ставили себе на вооружение
вместо Ф-22 и все-равно пришлось бы привлекать артиллерию РГК.

А у РККА была ЗИС-2 в 1941, которая была легче ПАК 40 на 200 кг,
при этом для нее все-равно не было мехтяги и достойных целей.

Ну была бы ПАК-40, в результате её бы немцы ставили себе на вооружение вместо Ф-22 и все-равно пришлось бы привлекать артиллерию РГК.

chuk011
На колу мочало...
Да были эти цели, были. Только дальность их поражения была больше, чем у сорокапятки, пропорционально удельной нагрузке снаряда. И там, где последняя справлялась на 500 м, ЗИС могла работать с километра и более.

Ага, пробивая танк насквозь, и не причиняя вреда.
Вы действительно предлагаете к ней в нагрузку еще и Pak40 ?
Я например полагаю, что сделать к ней аналогичные немецким
боеприпасы советская промышленность не смогла бы. Со всеми
натяжками.

Просто ЗИС-3 в тех условиях была наиболее удобным выходом из технологических трудностей (орудияйных и боеприпасных) сразу для многих органов управления (и конкретных лиц соответственно).

ЗиС-3 - дивизионка, и на 600 кг тяжелее ЗИС-2.
Боекомплект тяжелее в два раза.

И причем мехтяга, если ЗИС-30 отработали, Т-40 давно (давно - по отношению к моменту снятия ЗИС-2 с производства) без проблем шел под РСЗО, Т-60 практически был освоен.

Вы еще ЗИС-41 вспомните. Про то, как ЗИС-30 кувыркалась при выстреле
из-за малого веса и высокого центра масс мы наверное забудем ?
И про то, что лошадки ее обскакивали...

ЗИС-2 - нет, а ЗИС-4 - да?

На стоимость ЗИС-2 можно было сделать пять сорокопяток, выбрали
сорокопятки. Аж до тех пор пока они справляться перестали.
У ПТА РККА не было критических проблем с мощностью.
Были критические проблемы с боеприпасами, снабжением,
подвижностью и организацией боевой работы.

Мне вообще непонятно, у немцев вообще было очень мало танков.
Чем на ситуацию в корне могли бы повлиять противотанковые орудия,
непонятно. Ладно бы вспомнили про отсутствие батальонной артиллерии,
про дохлую дивизионку.

Но ведь это вопрос русского менталитета, а не техники?

Вы утверждаете, что в 1944-1945гг менталитет стал нерусским ?

Насколько я помню, к концу войны практически все излечились от стрельбы танкам в лоб и на дистанциях свыше 300-500 м для большинства калибров.

Ага, пробивая танк насквозь, и не причиняя вреда.

Возьмите (не настаиваю, рекомендую) компоновочную схему (вид сверху) любого германского танка обр. 1941 г., проведите прямую с любого направления и убедитесь, что это невозможно. Их компоновки хоть и менне плотные, чем наши, но вполне тесные. Следствие - либо поражение жизненно важных агрегатов, либо экипажа, либо и то, и другое одновременно. Более того, более высокое (по сравнению с сорокапяткой) заброневое действие гарантируется.

ЗиС-3 - дивизионка, и на 600 кг тяжелее ЗИС-2.
Боекомплект тяжелее в два раза.

"Справочник командира батареи дивизионной артиллерии", 1944 г. (стр. 41)
Вес системы в боевом положении:
ЗИС-2 - 1150 кг.
76-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 г. - 1350 кг.
то же обр. 1936 г. - 1620 кг.
то же обр. 1939 г. - 1484 кг.
то же обр. 1942 г. - 1116 кг.
Там же, стр. 103
вес выстрела УОФ-354М (к 76-мм ДП) - 8,82 кг.
Там же, стр. 102
вес выстрела с осколочной гранатой (к 57-мм ПТП) - 6,95 кг.
Не требует комментариев. И ЗИС-3 шла в противотанковые части.

Про то, как ЗИС-30 кувыркалась при выстреле
из-за малого веса и высокого центра масс мы наверное забудем ?

На стоимость ЗИС-2 можно было сделать пять сорокопяток, выбрали
сорокопятки.

Вы утверждаете, что в 1944-1945гг менталитет стал нерусским ?

Так я не понял с вашей автохарактеристикой. Вы пр... любитель или профи?

chuk011
[B]
Возьмите (не настаиваю, рекомендую) компоновочную схему (вид сверху) любого германского танка обр. 1941 г., проведите прямую с любого направления и убедитесь, что это невозможно. Их компоновки хоть и менне плотные, чем наши, но вполне тесные. Следствие - либо поражение жизненно важных агрегатов, либо экипажа, либо и то, и другое одновременно. Более того, более высокое (по сравнению с сорокапяткой) заброневое действие гарантируется.

Взял Pz.Kpfw I, Pz.Kpfw II, Pz.Kpfw 35(t), Pz.Kpfw 38(t),
Pz.Kpfw III, Pz.Kpfw IV. Нашел кучу ракурсов, особенно на острых
углах спереди, при которых снаряд спокойно прошивает танк, и улетает
дальше. Высоту линии огня взял - 875мм.

Акт ГИ? И лошадок Ваших... туда же.

:-)))))

Кто делал сорокапятки и кто ЗИС-2? Никто сорокапятки не снимал, как клепала их Мотовилиха, так и клепала до конца войны. И никто сорокапятки на 92 заводе не ставил. Бред.

Она их что, из воздуха клепала ? И где я говорил про снятие ?
Я говорил про то, что из двух ПТО оставили одно. Как более
соответствующее текущим задачам. В 1943-м задачи изменились,
вернули ЗиС-2.

А Вы утверждаете, что трофейные Ф-22 (а также все прочие трофеи) достались немцам в 1944-1945гг? А мне казалось, что в 1941-42гг.

На немцев в 1941-м валом валили Т-34,КВ-1/2, которые не брала
штатная ПТА. Да и Т-28 экранированный был не подарок. Потому
им Ф-22 была нужна позарез и Pak40 тоже.

А РККА было достаточно модернизировать сорокапятку до М-42.

jab
Ну была бы ПАК-40, в результате её бы немцы ставили себе на вооружение
вместо Ф-22 и все-равно пришлось бы привлекать артиллерию РГК.

Если у НАС была ПАК, не надо было бы привлекать артиллерию крупных калибров, которых и так мало.

'Комсомолец' перестали выпускать в августе, а производство ЗИС-30 - середина октября -ноября из собранных 'с бору по сосенке'. Т-40 как шасси (Б-8-24) на вооружение так и не поступил, более того снимается с производства взамен Т-60, который с августа начал поступать в войска. С сентября начинают проектировать Т-70. К САУ на базе Т-70 вернулись в августе 1942 г, но 57-мм не было среди них.

Слоняра
Если у НАС была ПАК, не надо было бы привлекать артиллерию крупных калибров, которых и так мало.

Нет jab, Вы не понимаете меня. Я имею в виду артиллерию калибра 122-мм и выше.

Тогда еще раз повторяю, эти ПАКи просто побросали бы в 41-м вдоль дорог
и на складах, как побросали Ф-22, УСВ, и кучу всего другого... И потом
все-равно отстреливались чем попало. Это я утрирую, потому что вообще
сомневаюсь в способности промышленности СССР изготовлять ПАКи.

Вот у немцев были ПАКи, и все-равно они по танкам лупили и 150-мм, и 105-мм
и 88-мм, и вообще всем, чем придется включая 600-мм. Помогло оно им ?

Помогло держаться против коалиции стран с промышленным потенциалом многократно Германию превосходящим. Помогли, в том числе и ПАКи. И механизация противотанковой артиллерии.

Слоняра
Помогло держаться против коалиции стран с промышленным потенциалом многократно Германию превосходящим. Помогли, в том числе и ПАКи. И механизация противотанковой артиллерии.

То есть, если бы у СССР были ПАКи, то все-равно пришлось бы
стрелять крупным калибром ? И плюс пришлось бы механизировать
ПТА ( что было невозможно без Ленд-Лиза ) ?

Вы меня об этом справшиваете или утверждаете? 😊

У нас 9.05.45 состояло на вооружении 11 тысяч средних и 8,8 тысяч легких танков. Где воевали легкие?

Слоняра
У нас 9.05.45 состояло на вооружении 11 тысяч средних и 8,8 тысяч легких танков. Где воевали легкие?

В 41-м за буксировку орудий танками отдавали под трибунал.
( Ресурс тратится на ерунду )

А немцы нет, поэтому они дошли до Москвы, а не мы перенесли войну на территорию противника и триумфально не вступили в Берлин. Справедливости ради можно сказать что уже в 1942 г за танками таскали артиллерию сопровождения, у какой то модификации Т-34 даже крюк был. Но, в общем дело то не в буксировке танками (союзники кстати не гнушались), а то что не переделали оставшиеся легкие танки в САУ, и вроде даже сняв башни в тягачи не переделали.

САУ -истребитель танков на шасси из узлов танков Т-60 и Т-70. Пушка -45-мм 'большой мощности'.

Слоняра
САУ -истребитель танков на шасси из узлов танков Т-60 и Т-70. Пушка -45-мм 'большой мощности'.

И что ? Пустили бы её как СУ-76 вместо танков в боевых порядках пехоты
на ПТО, а потом точно так же назвали бы "хреновый танк".

jab
И что ? Пустили бы её как СУ-76 вместо танков в боевых порядках пехоты

У немцев этим по-хорошему ШТУГ занимался, да? У нас Т-60 Т-70 - НПП? Что лучше СУ-76-образное или танк с двумя танкистами и одной пушкой?
Противотанковыми СУ оснащать части РГК - истребительно-противотанковые соответственно.

Слоняра

У немцев этим по-хорошему ШТУГ занимался, да? У нас Т-60 Т-70 - НПП? Что лучше СУ-76-образное или танк с двумя танкистами и одной пушкой?
Противотанковыми СУ оснащать части РГК - истребительно-противотанковые соответственно.

У Штуга 50-мм лоб, и масса 23.5т, в отличие от всего что можно сделать
на базе Т-60/Т-70. А СССР не справился даже с 14т Т-50, чего тут
о Штугах говорить ? Сейчас опять про ЗИС-30 начнется...

А СССР не справился даже с 14т Т-50, чего тут
о Штугах говорить ?

tramp
не стоит вырывать из контекста событий, "не справился" по форс-мажорным обстоятельствам.

Вы действительно думаете, что на агрегатной базе Т-60/Т-70 можно
сделать что-то, хотя бы отдаленно напоминающее Штуг или Хетцер ?

Хм... нашел... Валентайны ленд-лизовские можно было переделывать...

У Штуга 50-мм лоб, и масса 23.5т, в отличие от всего что можно сделать на базе Т-60/Т-70. А СССР не справился даже с 14т Т-50, чего тут
о Штугах говорить ? Сейчас опять про ЗИС-30 начнется...

Взял Pz.Kpfw I, Pz.Kpfw II, Pz.Kpfw 35(t), Pz.Kpfw 38(t),
Pz.Kpfw III, Pz.Kpfw IV. Нашел кучу ракурсов, особенно на острых
углах спереди, при которых снаряд спокойно прошивает танк, и улетает
дальше. Высоту линии огня взял - 875мм.

Акт ГИ? И лошадок Ваших... туда же.

:-)))))

chuk011
Не :-))))), а акт ГИ покажите,

А он был этот акт? И акт ГИ ХТЗ-16, Т-26-САУ, СУ-1-12?

На стоимость ЗИС-2 можно было сделать пять сорокопяток, выбрали
сорокопятки.

Она их что, из воздуха клепала ? И где я говорил про снятие ?
Я говорил про то, что из двух ПТО оставили одно. Как более
соответствующее текущим задачам. В 1943-м задачи изменились,
вернули ЗиС-2.

jab
А СССР не справился даже с 14т Т-50, чего тут
о Штугах говорить ? Сейчас опять про ЗИС-30 начнется...

Я говорю не о копировании Штуга, что мудрено на базе легкого танка.

chuk011
А вот "обоснованием" отказа от ЗИС-2 было сравнение с сорокапяткой, что явная натяжка.

Я там с массами ошибся. Имел ввиду сорокопятку с ЗиС-2, а получилось
ЗиС-2 с ЗиС-3. :-)

Слоняра

Я говорю не о копировании Штуга, что мудрено на базе легкого танка.

И я не говорю о копировании. Я говорю о САУ поддержки с
противоснарядным бронированием. Но не такую тяжелую,
как СУ-85. И не такую корявую как M3 Грант. Грубо говоря - СУ-76И.
Вот только кроме Pz.Kpfw III и Валентайна ее делать было не из чего.

jab

Вы действительно думаете, что на агрегатной базе Т-60/Т-70 можно
сделать что-то, хотя бы отдаленно напоминающее Штуг или Хетцер ?

jab

И я не говорю о копировании. Я говорю о САУ поддержки с
противоснарядным бронированием. Но не такую тяжелую,
как СУ-85. И не такую корявую как M3 Грант. Грубо говоря - СУ-76И.
Вот только кроме Pz.Kpfw III и Валентайна ее делать было не из чего.

А он был этот акт? И акт ГИ ХТЗ-16, Т-26-САУ, СУ-1-12?

chuk011
Если что-то можно воспроизвести расчетами - нет проблем, но где расчеты?

А чего там считать ? Вес - 4.5 тонны, огромное вертикальное плечо...
Для сравнения, Мардер II - 11 тонн. Отдача Pak40 на 20% больше
чем у ЗиС-2. Но Мардер при этом в два раза длиннее. Треугольник
сил нарисуйте, сразу все будет ясно.

chuk011
Тогда о чем разговор - о мнении одной бабки, которая через 60 лет что-то сказала?

Насколько я понимаю, когда говорят о неустойчивости то по-разному пересказывают донесение ':поступившем 15 апреля 1942 года в артком ГАУ, говорилось: "Машина неустойчива, ходовая часть перегружена, особенно задние тележки, малы запас хода и возимый боекомплект, велики габариты, слаба защита моторной группы, не обеспечена связь расчёта с водителем"'

На Т-20 пытались и ЗиС-3 прилепить, отказались по тем же причинам, при выстреле её швыряло так, что сбивался прицел, что недопустимо для ПТО.

малы запас хода и возимый боекомплект, велики габариты, слаба защита моторной группы, не обеспечена связь расчёта с водителем

http://www.weltkrieg.ru/transport/T-20/

На Т-20 пытались и ЗиС-3 прилепить, отказались по тем же причинам, при выстреле её швыряло так, что сбивался прицел, что недопустимо для ПТО.

Насколько я понимаю, когда говорят о неустойчивости то по-разному пересказывают донесение ':поступившем 15 апреля 1942 года в артком ГАУ, говорилось: "Машина неустойчива, ходовая часть перегружена, особенно задние тележки, малы запас хода и возимый боекомплект, велики габариты, слаба защита моторной группы, не обеспечена связь расчёта с водителем"'

И я не говорю о копировании. Я говорю о САУ поддержки с
противоснарядным бронированием. Но не такую тяжелую,
как СУ-85. И не такую корявую как M3 Грант. Грубо говоря - СУ-76И.
Вот только кроме Pz.Kpfw III и Валентайна ее делать было не из чего.

chuk011
А станины МТ-12 Вам не приходилось в землю закапывать, чтобы она всякие пируэты не выделывала? Мне приходилось.

Разницу - закопать станины, или закопать комсомольца, вы ощущаете ?

chuk011
В свое время Грабин и Елян добились снятия военной приемки с 92 завода, но именно этого фактора не учли.

А это что нормально, когда заказчик не может проверить качество купленной им продукции?

chuk011
Вынужден повториться. Так где особо хорошие результаты применения НАШЕЙ СУ-76И в НАШЕЙ армии? Не у супостата с его подготовкой и Штугом, а именно у нас?

А какие именно результаты Вас устроят?

А это что нормально, когда заказчик не может проверить качество купленной им продукции?

Разницу - закопать станины, или закопать комсомольца, вы ощущаете ?

А какие именно результаты Вас устроят?

Первые опыты по перевооружению трофейных САУ отечественными орудиями велись на предприятиях Москвы в конце 1941 - начале 1942 года. По воспоминаниям А.Клубнева, в начале марта 1942 года в 33-ю армию, где он командовал взводом танков Т-60, прибыли шесть отремонтированных на московских заводах Stg III. Три из них имели штатное короткоствольное орудие, а три "были вооружены пушками от ранней тридцатьчетверки".

О такой же машине, "вооруженной орудием от танка KB" и подбитой немцами недалеко от Медыни весной 1942 года, рассказывал П.Миньков, также воевавший в 33-ей армии. Однако пока не удалось найти ни документального подтверждения такой переделки, ни фотографий таких машин. Можно лишь предположить, что такое перевооружение было проведено на единичных САУ.

Более активные работы в этой области начались в апреле 1942 года, когда директор завода ? 592 Наркомата Вооружений (НКВ) получил письмо следующего содержания:

"Секретно.
Начальнику ремонтного управления АБТУКА бригадинженеру Сосенкову.
Копия: директору завода ? 592 Панкратову Д. Ф.
В соответствии в решением, принятым Зам. Наркома Обороны СССР генерал-лейтенантом танковых войск т. Федоренко, о перевооружении трофейных "артштурмов" 122-мм гаубицами обр. 1938 года на заводе ? 592 прошу Вас дать необходимое распоряжение о ремонте и доставке на завод ? 592 четырех трофейных "артштурмов". Для ускорения всех работ первый отремонтированный "артштурм" необходимо доставить на завод до 25 апреля. 13 апреля 1942 г. Председатель техсовета, член коллегии НКВ Э.Сатель (подпись)".

Здесь следует отметить, что большая часть оборудования и рабочих завода ? 592 (завод находился в подмосковных Мытищах, сейчас это Мытищинский машиностроительный завод) еще в октябре - ноябре 1941 года была эвакуирована. К февралю 1942 года на предприятии насчитывалось всего около 2000 рабочих и 278 станков, из которых 107 требовали капитального ремонта. Основной продукцией завода на тот момент было производство корпусов ручных гранат, авиабомб, литье опорных плит для минометов и постройка зенитных бронепоездов.
В настоящее время не удалось определить точную дату начала проектных работ над 122-мм самоходной гаубицей, но на сохранившихся копиях чертежей значится апрель 1942 г. Проект, выполненный конструкторской группой под руководством А.Каштанова, был довольно прост. В качестве базы для новой машины использовалось немецкое штурмовое орудие StuG III с наращенной вверх боевой рубкой. Такое увеличение рубки позволило установить в боевом отделении 122-мм гаубицу М-30. Новая САУ получила название "Штурмовая самоходная гаубица "артштурм" СГ-122", или сокращенно СГ-122А.

Согласно имеющемуся описанию опытного образца, СГ-122А была переделана из штурмового орудия StuG III. Боевая рубка штурмового орудия с демонтированной крышей была несколько обрезана по высоте. На оставшемся поясе была наварена простая призматическая коробка из 45-мм (лоб) и 35 - 25-мм (борта и корма) броневых листов. Для необходимой прочности горизонтального стыка он был усилен снаружи и изнутри накладками толщиной порядка 6 - 8 мм.
Внутри боевого отделения на месте станка 75-мм орудия StuK 37 был смонтирован новый станок гаубицы М-30, изготовленный по типу немецкого. Основной боекомплект гаубицы размещался по бортам САУ, а несколько снарядов "оперативного использования" - на дне позади гаубичного станка.
Экипаж СГ-122(А) состоял из пяти человек: механика-водителя (который занимал место слева-впереди боевой рубки); командира САУ, он же наводчик по горизонтали (располагался позади механика-водителя левым боком вперед); позади него также боком по ходу машины располагался первый заряжающий (он же радист); напротив командира САУ правым плечом по ходу машины располагался наводчик по вертикали (гаубица М-30 имела раздельную наводку); позади него также правым плечом вперед стоял второй заряжающий.

Для входа-выхода экипажа в машине имелось два люка. Основной размещался в корме рубки, а резервный находился в наклонной части лобовой брони рубки перед наводчиком по вертикали. Для связи в машине была оставлена штатная немецкая радиостанция.
Из-за отсутствия необходимого оборудования, материалов и недостатка кадров первый образец гаубицы был испытан пробегом (480 километров) и стрельбой (66 выстрелов) только в сентябре 1942 года. Испытания подтвердили высокие боевые возможности СГ-122А, однако выявили и большое количество недостатков: недостаточная проходимость на мягком грунте и большая нагрузка на передние опорные катки, большая нагрузка на командира САУ, малый запас хода, невозможность ведения огня из личного оружия через бортовые амбразуры из-за неудачного их расположения, быстрая загазованность боевого отделения из-за отсутствия вентилятора.

Заводу было отдано распоряжение об изготовлении нового варианта самоходной гаубицы с учетом устранения отмеченных недостатков. Рекомендовалось также провести разработку варианта боевой рубки для установки ее на танк PzKpfw III, ходовых частей которого имелось больше, чем ходовых частей штурмовых орудий.
После доработки проекта завод ? 592 изготовил два улучшенных варианта СГ-122, отличавшихся типом примененного шасси (штурмового орудия и танка PzKpfw III), которые имели ряд отличий от прототипа.

Так, рубка сваривалась из более тонких 35-мм (лоб) и 25-мм (борта и корма) листов. Это позволило немного снизить массу машины и несколько улучшить ее проходимость. Было изменено "штатное расписание" экипажа СГ-122: теперь командиром САУ стал наводчик по вертикали, который получил собственный люк в крыше рубки. Кроме того, для обзора местности командир получил артиллерийский разведывательный перископ, который мог выдвигаться в специальном стакане.
Бортовые амбразуры для стрельбы из личного оружия были переконструированы. Теперь через них можно было вести огонь не только из "нагана", но даже из ТТ и ППШ, поскольку диаметр отверстия амбразуры был значительно больше прежних.
Орудийная установка была облегчена, а для упрощения заряжания орудие оснастили откидным лотком. В крыше рубки установили электрический вытяжной вентилятор.

Для увеличения запаса хода на надгусеничных полках САУ разместили коробчатые топливные баки от танков БТ и Т-34, при этом несколько уменьшили возимый ЗИП и шанцевый инструмент.
Специально по заказу завода ? 592 для СГ-122 "улучшенной" Уралмашзавод (УЗТМ) разработал и отлил бронемаску орудия, которая была более приспособлена для серийного выпуска, чем прежняя, а также лучше защищала от пуль и осколков. Это позволило обойтись без громоздких боковых щитов, затруднявших обслуживание машины и увеличивающих нагрузку передних опорных катков.
По отчету завода ? 592 за 1942 год всего было изготовлено десять СГ-122, (при плане на год 63 машины), причем одна на шасси Pz III, а остальные - на шасси StuG III. К 15 ноября 1942 г. на артиллерийском полигоне под Свердловском имелось пять СГ-122. Одна из двух СГ-122 "улучшенных" - на шасси танка PzKpfw III - 5 декабря была доставлена на Гороховецкий полигон для сравнительных Государственных испытаний с У-35 (будущей СУ-122) конструкции Уралмашзавода.

Предполагавшийся на 1943 год заказ на 122-мм самоходные гаубицы заводу ? 592 был отменен, а 11 февраля 1943 г. все изготовленные СГ-122, хранившиеся на территории завода, приказом по НКВ были переданы в распоряжение начальника бронетанкового управления для формирования учебных танко-самоходных подразделений.
Более массовой стала другая САУ на трофейном шасси - СУ-76И. История ее появления такова.
В январе - феврале 1943 года начали происходить массовые аварии трансмиссии, принятых на вооружение СУ-76 (СУ-12). Причиной этих аварий была параллельная установка двух спаренных двигателей, работавших на общий вал, что приводило к возникновению резонансных крутильных колебаний. Дефект был сочтен конструкционным, и для его ликвидации требовалось много времени. Таким образом, в феврале 1943 года большая часть СУ-76 (СУ-12) требовала ремонта и не могла использоваться для ведения боев. Красная Армия оказалась лишенной наиболее необходимых 76-мм самоходных дивизионных орудий.

Срочно необходимо было найти временное решение по изготовлению самоходных 76-мм орудий к летней кампании 1943 года. И тут предложение Каштанова о перевооружении СГ-122 76-мм дивизионной пушкой пришлось как нельзя кстати. Кроме того, по донесениям трофейных служб после окончания Сталинградской битвы на ремонтные предприятия Наркомата танковой промышленности (НКТП)и НKB было доставлено более 300 немецких танков и САУ. Решение о подготовке серийного производства штурмовой 76-мм САУ поддержки на трофейном шасси было принято 3 февраля 1943 г.
Конструкторский коллектив Каштанова был переведен в Свердловск, на территорию эвакуированного завода ? 37, и приказом по НКТП был преобразован в конструкторское бюро и начал доработку проекта СГ-122. Времени было мало, так как опытный образец САУ должен был быть готов к 1 марта. Поэтому чертежи многих узлов изготавливали уже "задним числом", обмеряя опытный образец.
В отличие от ранее изготовленных самоходных гаубиц рубка в новой САУ получила наклонные борта, что повышало их прочность. Первоначально планировалось установить в боевом отделении САУ 76,2-мм пушку ЗИС-3 на станке, укрепленном к полу, но такая установка не обеспечивала надежной защиты орудийной амбразуры от пуль и осколков, так как при подъеме и повороте орудия в щите неизменно образовывались щели.

Но эта проблема была разрешена установкой вместо 76-мм дивизионной пушки специального самоходного 76,2-мм орудия С-1. Это орудие было спроектировано на базе конструкции танковой пушки Ф-34 и было очень дешевым. Оно разрабатывалось для легких опытных САУ завода ГАЗ. От Ф-34 новая пушка отличалась наличием карданной рамки, позволявшей устанавливать его непосредственно в лобовой лист корпуса и освобождавшей полезный объем в боевом отделении.
15 февраля 1943 г. начальник Отдела Главного Конструктора НКТП С.Гинзбург докладывал наркому о том, что "... завод ? 37 начал изготовление опытного образца 76-мм самоходной штурмовой пушки С-1...". А 6 марта опытный образец новой САУ вышел на заводские испытания.
Испытания проходили в окрестностях Свердловска пробегом по дорогам и снежной целине с застопоренным и расстопоренным орудием. Несмотря на жестокие погодные условия (днем оттепель, а ночью мороз, доходящий до 35 град.), машина проявила себя хорошо, и 20 марта 1943 г. машина была рекомендована для принятия на вооружение под индексом СУ С-1, СУ-76 (С-1) или СУ-76И ("Иностранная").

Первые пять серийных САУ 3 апреля 1943 г. были отправлены в учебный самоходно-артиллерийский полк, дислоцированный в пригородах Свердловска. За месяц службы машины "накатали" от 500 до 720 км и содействовали в обучении более 100 будущих самоходчиков. Отзывы о машине были хорошими, и только трудность запуска двигателя на морозе (для быстрого запуска часто приходилось заливать в карбюраторы горячий бензин) отмечалась всеми техниками как "недостаток первой важности".

Тем временем по уточненным чертежам завод начал изготовление "фронтовой" серии из 20 САУ, которые большей частью также попали в учебные подразделения. Лишь с мая 1943 г. СУ-76 (С-1) начали поступать в войска.
Первые самоходки имели довольно "спартанский" вид. Их боевая рубка была сварена из бронеплит толщиной 35 мм в лобовой части и 25 мм или 15 мм в бортах и корме. Крыша рубки первоначально выкраивалась из цельного листа и крепилась болтами. Это облегчало доступ в боевое отделение САУ для проведения ремонта, но после боев лета 1943 г. на многих САУ крыша была демонтирована для улучшения обитаемости.
Поскольку в начале 1943 г. радиостанции были в дефиците, их устанавливали только на каждую третью машину, тем более что большинство САУ поступали в учебные подразделения. Но уже с середины мая радиостанциями типа 9-Р снабжали практически каждую СУ-76И (С-1).

В конце июля 1943 года, по опыту применения СУ-76И на Курской Дуге, на качающейся бронировке орудия был установлен "броневой отражательный щиток", назначение которого состояло в том, чтобы не допускать заклинивания орудия мелкими осколками и пулями. Тогда же для увеличения запаса хода самоходки начали оснащать двумя внешними бензобаками, которые устанавливались вдоль кормы на легкосбрасываемых кронштейнах.
Первоначально в качестве командирских машин в самоходно-артиллерийских полках (САП), вооруженных СУ-76И, использовали трофейные PzKpfw III. В августе было принято решение об изготовлении также специальных командирских САУ, которые оснащались командирской башенкой от PzKpfw III и радиостанцией повышенной мощности при сокращенном боекомплекте.
Последние СУ-76И покинули цеха завода в конце ноября 1943 года. К этому времени недостатки отечественных СУ-76 были устранены, и они в необходимом количестве отгружались на фронт двумя предприятиями НКТП (завод ? 38 в Кирове и ГАЗ в Горьком). Со-ветские самоходки были более дешёвыми и лёгкими по сравнению с СУ-76И, а кроме того, не было проблем с их снабжением запчастями. Всего за время серийного производства СУ-76И на заводе ? 37 было выпущено 201 САУ (в том числе 20 "командирских").

Боевое крещение подразделения, оснащенные СУ-76И, получили на Курской дуге. Известно, что к началу июля 1943 года в распоряжении 13-й армии Центрального фронта имелось 16 СУ-76 на трофейном шасси, причем в ходе оборонительных боев было потеряно восемь таких машин (три сгорели). Воронежский фронт также имел некоторое количество СУ-76И, но в отчете фронта на начало боев дано лишь суммарное количество всех САУ с 76-мм пушкой (33 штуки).
Известно также, что в ходе наступления на Орел Центральный фронт был усилен двумя самоходно-артиллерийскими полками, один из которых также имел машины на трофейном шасси (16 СУ-76И и один танк PzKpfwIII).

Достоверно известно, что в 5-ю гвардейскую армию 2 августа 1943 года прибыл 1902-ой САП в составе 15 СУ-76И. До 14 августа полк в бой не вводился, а занимался ремонтом САУ и ждал пополнения автотранспортом (первоначально количество автомобилей в САП составляло 10% от штатной численности). В это же время на укомплектование полка поступило пять СУ-122. С 14 по 31 августа полк участвовал в пяти боях (в среднем на 2-3 боя больше, чем любой другой полк армии). За этот период самоходчики уничтожили два танка, девять орудий, 12 пулеметов и до 250 человек солдат и офицеров. Согласно докладу командира полка от 1 сентября, "все машины, участвовавшие в предыдущих боях, имеют повреждения. Отдельные машины восстанавливались по нескольку раз, вся матчасть СУ-76 (на базе Pz III) изношена и находится в плохом состоянии. Полк был постоянно недоукомплектован, подготовка личного состава - удовлетворительная".
В сентябре 1943 года полк участвовал в 14 боях, в которые одновременно вводилось от двух до семи САУ. Огнем самоходных установок оказывалась существенная помощь пехоте при отражении атак противника.

Наиболее результативные бои проходили в течение 20 - 23 сентября 1943 года при преследовании отходящего противника, когда группа из шести СУ-76И уничтожила три танка противника.
Обычно во время атак или преследования противника САУ следовали непосредственно вслед за танками, причем в отчете командира САП отмечалось, что если бы "танки и САУ использовались более массированно, потери полка были бы существенно снижены".
Полк участвовал в боевых операциях до конца ноября. 25 ноября 1943 года 1902-ой Кременчугский самоходно-артиллерийский полк, потерявший все свои машины, убыл на переформирование отечественной матчастью.
Кроме 1902-го, самоходными установками СУ-76И оснащались 1901 и 1903-ий полки, которые также использовались в августе - сентябре при проведении Белгородско-Харьковской операции.
Кроме того, во время Курской битвы в некоторых полках имелись трофейные самоходки. Например, в 1938-ом САП 7-ой гвардейской армии по состоянию на 10 августа 1943 года числилось две СУ-122, две СУ-76 и две СУ-75 (StuG III).

Самоходчики любили СУ-76И за то, что при наличии закрытого боевого отделения она не была такой тесной, как СУ-85, или трофейные StuG 40. Часто им приходилось выполнять типично "танковые" задачи - поддержку и сопровождение пехоты, борьбу с вражескими огневыми точками. И только наличие одного люка (а в 1943 г. немецких шасси с бортовыми "лючками" почти не осталось) затрудняло эвакуацию из СУ-76И в случае ее загорания.

Любопытное свидетельство о СУ-76И есть в разведдокументах немецких частей. Так, 25 октября 1943 года штаб 1-й танковой армии Вермахта направил в управление "Иностранные армии - Восток" армейской разведки "Абвер" донесение следующего содержания:

"В 177-м танковом полку 64-й механизированной бригады (она входила в состав 7-го механизированного корпуса Красной Армии) имеется четыре роты по 11 танков в каждой. Эти танки имеют обозначение Sturmgeschutz 76mm. Они изготовлены на шасси немецкого танка Panzer III с двигателем Maybach. Новая рубка имеет толщину брони в лобовой части 3-4 см, на бортах - 1-1,5 см. Рубка открыта сверху. Орудие имеет углы горизонтальной наводки 15? в каждую сторону и вертикальной наводки - плюс-минус 7?".

Не совсем понятно, о чем здесь идет речь - ведь САУ не могли входить в состав танкового полка мехбригады Красной Армии, да еще в таком количестве - 44 машины. Вероятнее всего, что здесь идет речь о самоходно-артиллерийском полке, приданном мехбригаде (в этом случае число САУ завышено вдвое). Интересен тот факт, что у СУ-76И (а речь в документе идет именно о них) нет крыши. Видимо, их демонтировали для улучшения действий экипажей.
В августе 1943 года в конструкторском бюро А. Каштанова была сделана попытка усилить вооружение СУ-76И. Но 14 сентября главный инженер завода ? 37 получил от начальника технического управления НКТП Фрезерова письмо следующего содержания:

"Разработанный вами проект установки 85 мм пушки Д-5-С-85 на базу Т-3 (СУ-85И) в настоящее время реализован быть не может из-за отсутствия в достаточном количестве пушек Д-5 и неясностью вопроса с дальнейшей доставкой танков Pz III.
Считаю целесообразным данную разработку временно прекратить, сохранив разработанный материал для возможного использования в дальнейшем".

На этом проекте закончились разработки отечественных САУ на трофейных шасси.
В начале 1944 г. вышло распоряжение начальника ГАБТУ Федоренко о передаче всех СУ-76И из боевых подразделений в учебные и о замене их на СУ-76М.
В учебных подразделениях эти боевые машины встречались до конца 1945 г., после чего были сданы на металлолом. В Кубинке действующий образец СУ-76И просуществовал довольно долго и был списан в 1968 г.
До наших дней уцелел единственный образец СУ-76И. Почти 30 лет он пролежал на дне реки Случь, затем был поднят и установлен как памятник в городе Сарны Ровенской области на Украине, где и находится до сих пор.

chuk011
Для особо упертых. Системы ЗИС-2, ЗИС-3, МТ-12 и многие другие принципиально (по физике) неустойчивы при стрельбе прямой наводкой. Артиллеристы настолько к этому привыкли, что когда МТ-12Р стала вдруг устойчивой (плюс полтонны),это воспринималось как нечто выдающееся.
Да кто может в ПТА позволить себе закопать станины? Это только на полигоне в мирное время. Во время войны прыгают все, хотя бы потому, что батарея не может позволить себе не ждать противника с фланга.

Давайте Вы приведете список САУ массой менее 5 тонн, и мы сравним
их устойчивость. Я просто прикинул соотношение массы установки к
энергии отдачи для ЗИС-30. А так же импульс и момент импульса.
До нормальных значений ей не хватает трех тонн массы, и метра
длины гусеничной базы. Грабин с Еляном могли обмануть приемку,
но физику не обманешь...

jab

А так же импульс и момент импульса.

Уважаемый jab, а относительно какой оси Вы определяли момент импульса?

Donkey

Уважаемый jab, а относительно какой оси Вы определяли момент импульса?

Горизонтальной поперечной.

jab

Горизонтальной поперечной.

Это понятно. А какой?

Не всем понятно. :-) Там еще есть момент импульса относительно продольной
оси, так как ствол нарезной. И отдельные моменты движущихся деталей.
Но ими, я думаю можно пренебречь. Чтобы не усложнять считаем
относительно оси 3. Пушка прыгает, потому что результирующая силы отдачи,
инерции, силы тяжести, и реакции опоры ( + трения качения колес )при
стрельбе прямой наводкой положительна и направлена назад и вверх.
При увеличении вертикального угла наведения, сила реакции преобладает,
и пушка прыгать перестает. При увеличении массы - возрастает сила
тяжести, сила инерции, трения... Поэтому лучший способ - закопать
пушку в базальт по дульный срез. ;-)

Что я упустил ? Точку приложения результирующей ? Дульного тормоза нет.

У Широкорада, кстати, в "гении" - неправильный рисунок ЗИС-30.

chuk011
Отличающиеся (принципиально, по уровню эффективности) от применения СУ-76М.
С конкретными цифрами, а не с рассказами бабок. Вот пошел полчок, умер через N суток, убил M танков, восстановил боеспособность через D суток... И т.п. Эти данные имеются. Только их копать - черновая, тяжкая работа. Неблагодарная, в том числе и потому, что результаты вступают в противоречие с мнением тех людей, которые ориентируются на вторичные документы - "аналитические" материалы тех (давно мертвых), КТО НЕС ЗА РЕЗУЛЬТАТ ОТВЕТЧСТВЕННОСЬ И БЫЛ ЗАИНТЕРЕСОВАН. Значительно проще - у Штуга то, у СУ - это и так далее.

Но ведь и эти данные будут основываться на раппортах командиров частей -лиц несущих ответственность и заинтересованных. Особенно в плане результатов боевой деятельности.
Немецкие по 'Штугам' мне попадались только типа таких, а по советским СУ каких-то сводных не попадалось вообще.

По СУ даже если есть данные - нет разделения по типам. Всё в кучу...

Сушка с 85-мм пушкой. Рекомендована к принятию на вооружение в 1945г.

Но ведь и эти данные будут основываться на раппортах командиров частей -лиц несущих ответственность и заинтересованных. Особенно в плане результатов боевой деятельности.
Немецкие по 'Штугам' мне попадались только типа таких, а по советским СУ каких-то сводных не попадалось вообще.

chuk011
Значение имеют только конечные цифры (например, за какой-то период комиссия фронта провела анализ и "расписала" побитых немцев за конкретными частями) что случалось чрезвычайно редко и также чрезвычайно быстро сводило "успехи" отдельных частей к более-менее разумным цифрам.

Вполне естественно, число реально побитых будет всегда меньше, чем отчитаются. Поди разбери кто его убил. Но ведь действовали и трофейные команды и если их отчет расходился с указанным в наградных листах, наверно к особо зарвавшимся принимали и какие-то меры. Ведь какие не какие, а деньги. Хотя откровенное вранье встречается в тех же 'Боевых примерах'..

chuk011
С другой стороны, за весь период войны результы по соотношению потерь имеются вполне достоверные.

Да, в частности 'процент безвозвратных потерь к ресурсу бронетанкового вооружения', если не ошибусь на приход учитывается и поступившее после капремонта на заводах. По-моему это исказит картину. В итоге сторона которая латала танки не прибегая к услугам завода - изготовителя находится в более выигрышном положении?

http://vn-parabellum.com/gal/ger-pak40-rso_2.html
http://vn-parabellum.com/ger/pak40-rso-data.html

Да, в частности 'процент безвозвратных потерь к ресурсу бронетанкового вооружения', если не ошибусь на приход учитывается и поступившее после капремонта на заводах. По-моему это исказит картину. В итоге сторона которая латала танки не прибегая к услугам завода - изготовителя находится в более выигрышном положении?