Смена калибра отечественных арт. систем с 23 на 30мм:необходимость или ошибка?

неспич

Какие у кого есть по этому поводу мысли?
Первыми на 30мм скорострельные автоматы перешли в ВМФ ещё в 60-е.(Но во флоте 23 мм и не состоял--насколько мне известно--там был свой оригинальный 25!мм)Оправдало ли это себя?/В то время, заметте, ещё не было ПКР, и 30мм скорострельный автомат предназначался против самолётов--и в чём выигрыш?по сравнению с 25мм или с 57мм(так же широко распространёнными в ВМФ)? Ни в чём/ИМХО/ Даже и сейчас, при применении против ПКР, отечественные 30мм зенитные автоматы неэффективны по причинам отсутствия приводов с необходимой точностью наведения. Из-за этого ставка в поражении ПКР делается на осколочное воздействие снаряда(весьма убогое) и не дающего нужного эффекта. (а- ля В. Одинцов)
Далее авиация и ЗСУ. Да, в теории, 30мм боеприпас эффективнее 23 мм (за счёт увеличени вдвое наклонной дальности стрельбы с2-х до 4-х км,за счёт увеличения массы взрывчатого вещества в 2-3 раза). Но только в теории. На практике имеем следующее. В ЗРПК "Тунгуска" где и применяется новый калибр 30мм, работа артиллерии является дополнительной по сравнению с зенитными ракетами--"дострел" прорвавшихся целей(т.е. на дальности примерно всё тех же 2-х км. что обеспечил бы и прежний 23мм калибр орудий). Так же полагаю, что и осколочное действие снарядов 23 или 30мм например по бронированным вертолётам огневой поддержки(основные цели) не столь эффективное. Нужно прямое попадание(а его легче и дешевле обеспечить в более лёгких 23 мм зенитных автоматах).Могли бы вместо "Тунгуски" всю её электронику навесить на ЗСУ 57-2 на нормальном шасси от Т-72--эффективность была бы вне конкуренции...
Для СВ в калибре 30 мм с начала 80-х годов начали поступать пушки 2А42(ныне ещё и 2А72).Отзывы об эффективности весьма противоречивые. Да, имеет дальность в 4км против 2.5 км у 23мм, но основные дистанции применения всё равно значительно меньше--800-1200метров. Осколочное действие низкое(особенности конструкции снаряда). Бронепробиваемость значительно выше чем у 23мм пушки, но современную бронетехнику лёгкого класса(БТР/БМП) наших "заклятых друзей" всё равно не берёт(в лоб. по крайней мере).(Вероятно аналогичной бронепробиваемостью на 1-1.5 км обладала бы и 23 мм пушка с подкалиберным бронебойным снарядом). +"мелкие нарекания" вроде неудобства чистки ствола. Так не проще ли было сохранить на лёгкой бронетехнике уже отработанные орудия в калибре 23 мм+ 57мм для усиления в ПТ отношении на тех же шасси(как сейчас предлагает КБ "Буревестник").
Так что с моей точки зрения такой переход на новый калибр был ошибкой(а учитывая стоимость отработки новой технологии и новое оборудование под 30мм боеприпас--дорогая ошибка)./ :-) наверно, то же можно сказать про переход с калибра в 7.62 на 5.45 в стрелковом оружии/.Какие будут мнения/возражения?

tramp

Посмотрите каков основной калибр АП сейчас за рубежом.

Деда

неспич
Так что с моей точки зрения такой переход на новый калибр был ошибкой(а учитывая стоимость отработки новой технологии и новое оборудование под 30мм боеприпас--дорогая ошибка)./ :-) наверно, то же можно сказать про переход с калибра в 7.62 на 5.45 в стрелковом оружии/.Какие будут мнения/возражения?[/B]

Пишите диссертацию. Будете толстым и важным ученым в новой академии. Много сейчас развелось тех, кто желает выглядеть умным, ругая те или иные решения прошлого только потому, что они сегодня уже устарели. Пора академию открывать тех, кто хочет учить людей из прошлого 😊

Costas

1. Историки говорят о том, что было (а не о том как могло бы быть).
2. Техспецы говорят о том как сейчас можно что-либо сделать лучше.
3. Теоретики говорят о том, что можно ожидать в будущем, и как к этому готовиться.

😊

Болтун

Так что с моей точки зрения такой переход на новый калибр был ошибкой(а учитывая стоимость отработки новой технологии и новое оборудование под 30мм боеприпас--дорогая ошибка)
Где устанавливается 30мм калибр сейчас: ВМФ, ПВО, бронетехника, авиация.
Какие калибры и где были раньше: 25 и 57мм - ВМФ, 37 и 57мм - ПВО, 23 и 37мм - авиация.
Сейчас на все системы идет единый боеприпас. Раньше - по 2 наименования.
Чем выгоден единый боеприпас: унификация производственного оборудования, сокращение станочного парка, высвобождение производственных площадей и рабочей силы. Как следствие - экономическое удешевление производства.
Почему вы назвали это "дорогой ошибкой" понять не могу.

Могли бы вместо "Тунгуски" всю её электронику навесить на ЗСУ 57-2 на нормальном шасси от Т-72--эффективность была бы вне конкуренции..
скорострельность ЗСУ 57-2 была 240выст. /мин. Скорострельность "Тунгуски" 4800выст. /мин
При скорости цели 1400м/мин(500км/ч)и скорострельности 240выстр. /мин только 0,17% снаряда попадут в 1м поверхности.
При такой же скорости и скорострельности 4800выстр. /мин уже 3,4 снаряда попадет в метр поверхности, т.е. в 20 раз этот показатель будет выше.
Эти показатели не зависят от точности приводов системы.
Если изобретете 57мм ЗУ со скорострельностью 1440 выстр. /мин - тогда можно будет говорить о возможности "навешивания электроники" ТУНГУСКИ на ЗСУ 57-2.
Будем говорить что "вне конкуренции"?


Так же полагаю, что и осколочное действие снарядов 23 или 30мм например по бронированным вертолётам огневой поддержки(основные цели) не столь эффективное.
В иностранных вертолетах бронируется только кабина. Остальное без брони. Что будет разрушительнее - в два-три раза более мощный 30мм боеприпас, поражающий на дальностях в 1,5-2 раза больших, чем 23мм боеприпас?

Бронепробиваемость значительно выше чем у 23мм пушки, но современную бронетехнику лёгкого класса(БТР/БМП) наших "заклятых друзей" всё равно не берёт(в лоб. по крайней мере)
Обычный бронебойный снаряд 2А42 на дальности 1км пробивает стальную броню 36мм, на дальности 1,500м под углом 60грд 15мм стальной брони.
Надеюсь, в нашей армии не найдется идиотов, стреляющих по БМП противника в лоб с расстояния даже 1км? Может умные выберут башню?

"мелкие нарекания" вроде неудобства чистки ствола.
Одевать штаны через голову некоторым тоже тяжело. Но - одевают!
Насколько помню, на 2А42 разблокируется сухарное соединение ствола, ствол вынимается из люльки и чистится очень легко. На все, про все - меньше минуты. Где неудобство?

Остальное разбирать влом. Децкий сат, штаны на лямках.

tramp

Если изобретете 57мм ЗУ со скорострельностью 1440 выстр. /мин - тогда можно будет говорить о возможности "навешивания электроники" ТУНГУСКИ на ЗСУ 57-2.
небольшая ремарка - существуют проработки новых 57-мм АУ для ВМФ и УАС для этих автоматов, так что вполне возможно, учитывая тему "Курганец", что калибр 57-мм еще вернется...

неспич

Ща, штаны только подтяну, а то лямка постоянно спадает....

Болтун
Какие калибры и где были раньше: 25 и 57мм - ВМФ, 37 и 57мм - ПВО, 23 и 37мм - авиация.
Сейчас на все системы идет единый боеприпас. Раньше - по 2 наименования.
И сейчас тоже осталось по 2 калибра:
-в ВМФ:30мм на кораблях практически вытеснил всю малокалиберную артиллерию иного калибра, но стала ли от этого надёжнее ПВО кораблей? (см. выше--точность наведения 30мм автоматов не обеспечивает прямого попадания по ПКР, а осколочное действие на таком расстоянии от корабля уже не является достаточным, для уничтожения подлетающей ракеты)--стоит вопрос о переходе на другой калибр зенитной артиллерии ближнего рубежа(40мм или возврат к 57мм);
-ПВО:30мм внедрён широко--ЗРПК "ТУНГУСКА",возможно поступление в ВС ЗУ "СОСНА",но калибр 23 мм никуда не делся-- массово состоят на вооружении войсковой ПВО всё те же 23мм ЗУ-23-2 и ЗСУ23-4.(как видим всё те же 2 калибра-- и что бы изменилось, если бы "Тунгуска" была с 23мм автоматами?Единый калибр?!);
-авиация:30мм так же внедрён широко, но остаётся на вооружении много пушек в кал 23мм например на Ту-22М...,Ту-95,Су-24,верталётах Ми-24 последнего выпуска+ многочисленные подвесные контейнеры с пушками в кал. 23мм для штурмовиков, бомбардировщиков и вертолётов. Те же 2 калибра на вооружении. Разницы нет...

Болтун
скорострельность ЗСУ 57-2 была 240выст. /мин. Скорострельность "Тунгуски" 4800выст. /мин
При скорости цели 1400м/мин(500км/ч)и скорострельности 240выстр. /мин только 0,17% снаряда попадут в 1м поверхности.
При такой же скорости и скорострельности 4800выстр. /мин уже 3,4 снаряда попадет в метр поверхности, т.е. в 20 раз этот показатель будет выше.
математика весьма спорная. Такая трактовка приведённых цифр-- что будет иметь большую массу и более разрушительны для ЛА при попадании в него 1 снаряда 57мм или 15-20 снарядов(на 1 м2 поверхности)? Ответ уже не так очевиден--не так ли? А если добавить сюда осколочное действие 57мм снаряда(в котором могут быть успешно реализованы и стержневые поражающие элементы и осколочно-пучковый снаряд) то 30мм снаряд уже и вовсе не выглядит предпочтительным... (это, кстати, и по поводу сравнения поражающего действия и дальности поражения 23и30мм выстрелов)

Болтун
Надеюсь, в нашей армии не найдется идиотов, стреляющих по БМП противника в лоб с расстояния даже 1км?
Да что Вы? Чтоб в нашей то армии и не нашлось..... ?:-)/я бы например очень бы хотел проверить.... /
tramp
Посмотрите каков основной калибр АП сейчас за рубежом
Дык... очень разный калибр:20,25,30,35,40,60мм-- как и у нас, "за рубежом" нет единого мнения по поводу эффективности того или иного калибра орудия.
Деда
Пишите диссертацию. Будете толстым и важным ученым в новой академии. Много сейчас развелось тех, кто желает выглядеть умным, ругая те или иные решения прошлого только потому, что они сегодня уже устарели. Пора академию открывать тех, кто хочет учить людей из прошлого
Хорошая мысль! надо будет как нибудь собраться, да и настрочить эту самую дисертацию(в Академии военных наук--даже и такая у нас есть--и кормят там, наверно, неплохо...)./Ладно, я допускаю мысль, что возможно "перегнул палку" в вопросе с переходом на новый калибр. Да, причины были, но вот являлось ли решение перейти на новый калибр вместо того, чтобы модернезировать старые боеприпасы 23мм и 57мм+ органично вписать огневые средства под них в структуры подразделений--вопрос спорный... / (Это я Вам как АКАДЕМИК заявляю :-) )

tramp

в ВМФ:30мм на кораблях практически вытеснил всю малокалиберную артиллерию иного калибра, но стала ли от этого надёжнее ПВО кораблей? (см. выше--точность наведения 30мм автоматов не обеспечивает прямого попадания по ПКР, а осколочное действие на таком расстоянии от корабля уже не является достаточным, для уничтожения подлетающей ракеты)--стоит вопрос о переходе на другой калибр зенитной артиллерии ближнего рубежа(40мм или возврат к 57мм);
Точность вполне достаточна, проблема больше в точности СУО, Ак-630 свою работу знают, на Пальме с удлиненными стволами и БОПС результат не хуже чем у Голкипера. Собственно CIWS это последнее средство обороны, предназначенное для отстрела ПРОРВАВШИХСЯ сквозь ОСНОВНЫЕ КОНТУРЫ ПВО корабля ПКР и возлагать на него проблему защиты от СВН некорректно. Кроме того, схема ЗРАК типа Кортика предполагает ДОСТРЕЛ целей автоматами, не сбитых ракетами же этого комплекса, так что дистанция для поражения и уничтожения этим комплексом вполне обеспечивается. Осколочными боеприпасами типа рекламируемого Одинцовым 40-мм Бофорса современную ПКР не сбить, несмотря на массу роликов, у американцев 40-мм Тринити вообще не участвовал в стрельбах 1990-го года, Голкипер все обеспечил своими прямыми попаданиями.
ПВО:30мм внедрён широко--ЗРПК "ТУНГУСКА",возможно поступление в ВС ЗУ "СОСНА",но калибр 23 мм никуда не делся-- массово состоят на вооружении войсковой ПВО всё те же 23мм ЗУ-23-2 и ЗСУ23-4.(как видим всё те же 2 калибра-- и что бы изменилось, если бы "Тунгуска" была с 23мм автоматами?Единый калибр?!
Вы причины принятия калибра 30-мм для новой ЗСУ, что было озвучена даже у Широкорада - дальность-поражающие возможности и т.д. видели? Забыли, что вместе с 23-мм Шилкой к принятию на вооружение готовился 37-мм «Енисей», т.к. Шилка ряд целей достать не могла? То, что остался калибр 23-мм - так не настолько богаты, что бы все заменить, да и запасы большие, "рогатка" же за счет меньшего патрона имеет и сама меньшую массу, что для пехотной поддержки гораздо важнее. Так что 23-м слишком мало для современной ЗСУ и вообще ЗУ.
авиация:30мм так же внедрён широко, но остаётся на вооружении много пушек в кал 23мм например на Ту-22М...,Ту-95,Су-24,верталётах Ми-24 последнего выпуска+ многочисленные подвесные контейнеры с пушками в кал. 23мм для штурмовиков, бомбардировщиков и вертолётов. Те же 2 калибра на вооружении. Разницы нет...
вот именно - "остается" - менять на 30-мм предлагаете?
математика весьма спорная. Такая трактовка приведённых цифр-- что будет иметь большую массу и более разрушительны для ЛА при попадании в него 1 снаряда 57мм или 15-20 снарядов(на 1 м2 поверхности)? Ответ уже не так очевиден--не так ли? А если добавить сюда осколочное действие 57мм снаряда(в котором могут быть успешно реализованы и стержневые поражающие элементы и осколочно-пучковый снаряд) то 30мм снаряд уже и вовсе не выглядит предпочтительным... (это, кстати, и по поводу сравнения поражающего действия и дальности поражения 23и30мм выстрелов)
Математика весьма реальная. Вы вначале попадите в цель, а потом можно обсуждать само попадание... Для 57-мм снаряда действительно желателен УАС, иначе можно весь БК потратить, несмотря на осколочные снаряды.
Дык... очень разный калибр:20,25,30,35,40,60мм-- как и у нас, "за рубежом" нет единого мнения по поводу эффективности того или иного калибра орудия.
Я все же говорил о реальности, а не рекламных предложениях , де-факто - 30-мм стандарт НАТО, и от 25-мм Бушмайстеров будут уходить. Весьма распространен 35-мм выстрел, поболее 40-мм Бофорса, и новые варианты шведской CV-90 под 35-мм патрон созданы. 20-мм это старые пушки. Так что реально наиболее распространены 30 и 35-мм.

george_gl

В моей дырявой памяти, что-то говорит мне что часть авиапушек имеет боеприпасы отличные от сухопутных несмотря на на одинаковый калибр.
Дальше, в 60-е годы вроде, моделирование показало что калибр около 30мм оптимален для поражения тактических самолётов. Эти делом занимались серьёзные организации и в СССР и в США. Правда тогда с управляемыми снарядами была напряжёнка, да и с радиовзрывателями для малых калибров тоже, расчитывали только на прямое попадание.
По поводу калибра 23мм согласен с предыдущим оратором 😊

Болтун

но калибр 23 мм никуда не делся-- массово состоят на вооружении войсковой ПВО всё те же 23мм ЗУ-23-2 и ЗСУ23-4.
В каком году принята ТУНГУСКА и в каком 23мм ЗУ?
Вооружение махом не меняется. Нужны годы и даже десятилетия.
Если двадцать лет назад путем многочисленных опытных исследований установили, что наиболее оптимальный калибр для наступательно-оборонительного вооружения в учетом экономических показателей равняется 30мм, то сейчас откат к маломощному патрону при увеличении показателей неуязвимости техники кажется по меньшей мере несерьезным детским лепетом.

остаётся на вооружении много пушек в кал 23мм например на Ту-22М...,Ту-95,Су-24,верталётах Ми-24 последнего выпуска+ многочисленные подвесные контейнеры с пушками в кал. 23мм для штурмовиков, бомбардировщиков и вертолётов. Те же 2 калибра на вооружении. Разницы нет...
Разница есть. Вами перечисленные пушки ГШ-23 были приняты на вооружение в 1965г., когда они удовлетворяли по своим характеристикам.
Пушечное вооружение для обороны бомбардировщиков не более, чем анахронизм прошлого. На вооружение современных вертолетов идут штатные 30мм пушки, удовлетворяющие современным требованиям.

Такая трактовка приведённых цифр-- что будет иметь большую массу и более разрушительны для ЛА при попадании в него 1 снаряда 57мм или 15-20 снарядов(на 1 м2 поверхности)? Ответ уже не так очевиден--не так ли?
Не очевиден. Надо еще попасть.
При скорострельности 240выст. /мин = 4выст. /сек при скорости 1400м/мин = 23м/сек перемещение цели за одну секунду будет равно 5,6м. Т.е. при определенных условиях цель будет проходить фактически между траекториями снарядов. И это не учитывая еще рассеивание и пр. параметры.
При скорострельности 4800выст. /мин = 80выст. /сек и при такой же скорости цели цель будет проходить около 30см, т.е. в один метр поверхности войдет 3 траектории снарядов.
Итого: 30мм показывает большее число дырок на 1м по сравнению с 57мм системой в 18(!) раз.


Те же 2 калибра на вооружении. Разницы нет...
Неужели не видите разницы? Калибр 23мм остался только в устаревших системах авиации и ПВО.
Было 4 разных калибра на флоте, авиации, ПВО.


А если добавить сюда осколочное действие 57мм снаряда(в котором могут быть успешно реализованы и стержневые поражающие элементы и осколочно-пучковый снаряд) то 30мм снаряд уже и вовсе не выглядит предпочтительным...
Если добавить сюда вес и габариты сухопутной системы ПВО, её возимый Б/К и возможности перезарядки комплекса, степень изнашиваемости стволов и организацию обслуживания, то один удачно попавший в вертолет снаряд будет стоить на уровне самого вертолета.

как и у нас, "за рубежом" нет единого мнения по поводу эффективности того или иного калибра орудия.
Ошибаетесь.
Калибр четко определяется в зависимости от предназначения системы и типа носителя вооружения. Просто одни видят решение задачи так, другие иначе.



Да что Вы? Чтоб в нашей то армии и не нашлось..... ?:-)/я бы например очень бы хотел проверить.... /
Согласен, найдется.
По-любому из очереди хоть один снаряд ударит в башню.

десант

на одной из оружейных выставок беседовал с представителем предприятия по производству 30 мм авибоеприпасов.
специально задавал вопрос о взамозаменяемости бопрприпасов для авиации и наземных сил.
ответ- у сухопутчиков можно использовать авиабоеприпасы, но это дорого.
наоборот-нельзя.

tramp

Авиационные и морские пушки имеют начальную скорость снаряда 860 м/с , пушки в СВ - 960 м/с, воспламенение заряда - в СВ механическое, ВМФ и ВВС - электровосппламенение. Так что по патронам 30 мм пушки не взаимозаменяемы, но в целом производство 30-мм артсистем унифицированно.

Шурикас

то же можно сказать про переход с калибра в 7.62 на 5.45 в стрелковом оружии/.Какие будут мнения/возражения?[/B]
О переходе на патрон с уменьшенным импульсом еще сам академик Федоров в свое время оч. убедительно говорил, да не смог тогда к сож. тупоголовых убедить - сколько времени и многого другого было бы сэкономлено...
кРУТОВАТО ВааащЕ... эТО Я ПРО "ОШИБКУ".

ОРДЫНЕЦ

неспич
всё те же 23мм ЗУ-23-2
Нет такой.

Есть ЗУ-23

ОРДЫНЕЦ

Болтун
Если двадцать лет назад путем многочисленных опытных исследований установили, что наиболее оптимальный калибр для наступательно-оборонительного вооружения в учетом экономических показателей равняется 30мм,
27 мм
(по западным данным)

tramp

Шурикас
О переходе на патрон с уменьшенным импульсом еще сам академик Федоров в свое время оч. убедительно говорил, да не смог тогда к сож. тупоголовых убедить - сколько времени и многого другого было бы сэкономлено...
кРУТОВАТО ВааащЕ... эТО Я ПРО "ОШИБКУ".
Если бы все так было просто, как у вас изложено. http://guns.allzip.org/topic/36/291787.html

george_gl

ОРДЫНЕЦ
27 мм
(по западным данным)

Не совсем в тему но мне вспомнелись ещё "чикагские пианино" калибр 28мм (1.1 дюйма) флота США обр. около 1940 года. Тоже может считали ?

ОРДЫНЕЦ

george_gl
Не совсем в тему но мне вспомнелись ещё "чикагские пианино" калибр 28мм (1.1 дюйма) флота США обр. около 1940 года. Тоже может считали ?
Читал о них, но я говорил об исследованиях 70-х годов.

А калибр "чикагские пианино" был выбран или эмпирически, или были причины мне неизвестные.
Хотя я хотел бы их знать.

george_gl

ОРДЫНЕЦ
Читал о них, но я говорил об исследованиях 70-х годов.

А калибр "чикагские пианино" был выбран или эмпирически, или были причины мне неизвестные.
Хотя я хотел бы их знать.

Что то мне вспоминается о исследовниях в штатах в 60-е годы, с учётом Вьетнама, да ладно. Всё равно ссылки у меня нет.
А по "пианино" может и считали, 2х моторный бомбардировщик конца 30х
имеет приблизительно теже размеры что и Миг-17, Сейбр и т.д .
Это только мои предположения.

tramp

george_gl

Не совсем в тему но мне вспомнелись ещё "чикагские пианино" калибр 28мм (1.1 дюйма) флота США обр. около 1940 года. Тоже может считали ?

Помимо 28-мм "пианино", американцы разрабатывали на базе, ЕМНИП, Мадсена, еще целую гамму пушек калибром 20-мм, 25-мм, пулеметы крупнокалиберные, ЕМНИП 15 с чем-то мм.
А вообще рекомендую посмотреть здесь - http://www.quarry.nildram.co.uk/miltech.htm , в частности - http://www.quarry.nildram.co.uk/collecting%2023-28mm.htm

ОРДЫНЕЦ

george_gl
Что то мне вспоминается о исследовниях в штатах в 60-е годы, с учётом Вьетнама,
Может быть.
В Европе же это вылилось в ВК27 Mauser ("Торнадо") и в 25-мм (по разным причинам) Aden 25 ("Харриер")

tramp

Ксти, немцы в период ВМВ, если вы помните, тоже пришли к калибру АП 30-мм, несмотря на существование к тому времени 20-мм и 37-мм пушек.

george_gl

Точно, забыл. Правда там сняряды были тонкостенные, с относительно большим зарядом ВВ и малой снач. скоростью.

tramp

george_gl
Точно, забыл. Правда там сняряды были тонкостенные, с относительно большим зарядом ВВ и малой снач. скоростью.
Там были разные 30-мм пушки, "гранатометы" МК-108 и длинноствольные мощные МК-103.

ОРДЫНЕЦ

tramp
Ксти, немцы в период ВМВ, если вы помните, тоже пришли к калибру АП 30-мм, несмотря на существование к тому времени 20-мм и 37-мм пушек.
Видимо тоже исследовали.
Немцы тогда во многом опередили всех.

4V4

Немцы тогда во многом опередили всех.

В авиации советские самолеты имели, как правило более крупные калибры.

Болтун

У нас и немцев были авиапушки калибром 37мм. На HS-129В-2 устанавливалась даже 75мм РАК-40.

tramp

Болтун
У нас и немцев были авиапушки калибром 37мм. На HS-129В-2 устанавливалась даже 75мм РАК-40.
Все же не ПАК-40, пушка на самолет отличалась от нее многими элементами, корректнее именовать ВК 7.5см.

4V4

Если вспоминать то и 75мм на ПИ1 ставили.

tramp

4V4
Если вспоминать то и 75мм на ПИ1 ставили.
Можно вообще вспомнить все самолеты, на которых устанавливалась 75-мм пушка.

4V4

Мне не вспоминается. Самое мощное- четыре сорокапятки на Су8.

tramp

Ну почему бы не вспомнить Гроховского с 3-я 76-мм пушками на ТБ-3, Б-25 с 75-мм пушкой, правда облегченной баллистики, итальянский опытный Пьяджио P.108 с 102-мм пушкой http://www.airwar.ru/enc/bww2/p108.html А в целом было не так мало самолетов с 75-мм пушками.

4V4

Точно, в голове вертелось, что где-то была сотка. Но все оказалось баловством. Максимум реальный-37мм.

tramp

4V4
Точно, в голове вертелось, что где-то была сотка. Но все оказалось баловством. Максимум реальный-37мм.
B-25G реально с 75-мм летал, и не один на ТО.

lobster

4V4
Если вспоминать то и 75мм на ПИ1 ставили.
Ээээ
1. Что за пушка такая?
2. Чего за самолет?

4V4

В башке застряло, а стал на клавиши давить-фиг. Помню-по конструкции рама и в ней две пушки. Зато нарвался на ДИП1 там 102мм. О нем ,вернее о его вооружении, напрочь забыл.

lobster

lobster
Ээээ
1. Что за пушка такая?
2. Чего за самолет?
Т.е.: Д.П.Григорович, пушечный истребитель ИП-1 (заводское обозначение ДГ-52).
Вооружение: две 76,2 мм АПК-4 (14 снарядов), один 7,62 мм пулемет ШКАС http://airwar.ru/enc/fww1/ip1.html.
А то я испугался 😊

tramp

Ну это безоткатки...

Lavender

На Москито-18 ставился 57 мм автомат. Причём, в общем-то, вполне неплохой. Англичане всплывшие подводные лодки им колупали. http://airwar.ru/weapon/guns/molins-6_pounder.html


В те времена B-25H был единственным носителем 75мм пушки, производящийся более-менее большой серией. Всякие эрзац-установки на немецких эрзац-штурмовиках были фактически экспериментальными.

А самая эффективная из серийных авиапушек во времена 2WW, пожалуй, MK-103 будет.

tramp

Lavender
На Москито-18 ставился 57 мм автомат. Причём, в общем-то, вполне неплохой. Англичане всплывшие подводные лодки им колупали. http://airwar.ru/weapon/guns/molins-6_pounder.html
Вот статья с данными по боеприпасам http://www.quarry.nildram.co.uk/Molins.htm
Lavender
А самая эффективная из серийных авиапушек во времена 2WW, пожалуй, MK-103 будет.
http://www.quarry.nildram.co.uk/ideal.htm http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm http://www.quarry.nildram.co.uk/CannonMGs.htm

неспич

Ох уж эти мне рассуждения "что на что ставили"... :-) А вот помнится, американцы, ещё во Вьетнаме на С-130 кроме всего прочего("Ганшипного") ещё и 105мм гаубицу воткнули! Говорят, что именно такой "аппарат" и "разобрался" со всем "ПВО" при вторжении на Гренаду... (кадры очень впечатляют!) http://www.youtube.com/watch?v=DpyFMEKQyrk&feature=related

tramp

Во Вьетнаме в районах прикрытых развитой ПВО с ЗА с радарным управлением, ганшипы не сильно совались.

george_gl

Я про Вьетнам спорить не буду, но наверно где ЗРК там ганшипы не совались, а где ЗА то юзались пусть и ограниченно. Пусть меня ПВОшники поправят, но на ЗА стояли старые локаторы, а на ганшипах были станции постановки помех.

tramp

george_gl
Я про Вьетнам спорить не буду, но наверно где ЗРК там ганшипы не совались, а где ЗА то юзались пусть и ограниченно. Пусть меня ПВОшники поправят, но на ЗА стояли старые локаторы, а на ганшипах были станции постановки помех.
С-60 вполне себе работали. Ганшипы как правило применяются в местах без сильной ПВО, им и ПЗРК нежелателен.

ОРДЫНЕЦ

tramp
С-60 вполне себе работали. Ганшипы как правило применяются в местах без сильной ПВО, им и ПЗРК нежелателен.
Самый лояльный источник.
http://www.popmech.ru/part/?articleid=501&rubricid=7

tramp

ОРДЫНЕЦ
Самый лояльный источник.
http://www.popmech.ru/part/?articleid=501&rubricid=7
Этот материал кочует из журнала в журнал 😛

ОРДЫНЕЦ

tramp
Этот материал кочует из журнала в журнал
На "Уголке неба" есть

ОРДЫНЕЦ

Впрочем, вывод один:
Можно применять только при слабой ПВО (А лучше - при её отсутствии).
Ни во Вьетнаме (позднем, естественно), ни в Ираке (раннем, конечно), успехов не было.

tramp

ОРДЫНЕЦ
На "Уголке неба" есть
АиК конца 90-х..

spekulyant

ЗУ-23-2 - советская спаренная зенитная установка калибра 23 мм. Принята на вооружение в 1970-х г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:ZU-23-2_in_Saint_Petersburg.jpg

неспич

2 spekulyant
Вы это к чему, собственно?
Хочу просто поправить. Как тут уже кто то выше говорил этот агрегат называется просто ЗУ-23(или если хотите в индексах ГРАУ 2А13). Принята на вооружение Советской Армии аж в начале 1960-го года(а разработана вообще в 50-х...)

spekulyant

ответ на фразу, что нет понятия Зу-23-2.

tramp

spekulyant
ответ на фразу, что нет понятия Зу-23-2.
Некорректное написание в википедии не доказательство правильности наименования http://pvo.guns.ru/zu23/zu23.htm http://pzaku.net/homepage/29/

sergant

Кстати - о крупнокалиберных автоматах: 76 мм итальянский УАС DART стоит всего 1600 евро. http://www.military.com/NewContent/0,13190,NL_Nonlethal_072704,00.html

ОРДЫНЕЦ

tramp
Некорректное написание в википедии не доказательство правильности наименования http://pvo.guns.ru/zu23/zu23.htm http://pzaku.net/homepage/29/
Однозначно.

Правильно именно - ЗУ-23

spekulyant

ещё раз напишу- я сам получал в Мерзебурге на складе и развернул в Дитфурте десантную установку ЗУ-23-2!!!
И занятия с л/с проводил по Наставлению!! где русским по серому на корочке было написано ЗУ-23-2!!
всё. больше на ветке не мешаюсь. извиняйте.
P.S.может быть эта ссылка для некоторых "авторитет"?
http://pvo.guns.ru/book/cast/kbp.htm

tramp

ещё раз напишу- я сам получал в Мерзебурге на складе и развернул в Дитфурте десантную установку ЗУ-23-2!!!
И занятия с л/с проводил по Наставлению!! где русским по серому на корочке было написано ЗУ-23-2!!
Наставление чье было?
больше на ветке не мешаюсь. извиняйте.
никто вас не гонит, есть разные мнения, почему нельзя обсудить вопрос?
Вот например здесь http://duty.mil.ru/dolgn/vdv/oper/Navodchik_zenit_ustanovki_VDV.html и здесь http://contract.mil.ru/56/222/949/962/index.shtml - ЗУ-23-2
но я больше встречал написание "ЗУ-23"...

ОРДЫНЕЦ

spekulyant
ещё раз напишу- я сам получал в Мерзебурге на складе и развернул в Дитфурте десантную установку ЗУ-23-2!!!
И занятия с л/с проводил по Наставлению!! где русским по серому на корочке было написано ЗУ-23-2!!
всё. больше на ветке не мешаюсь. извиняйте.
P.S.может быть эта ссылка для некоторых "авторитет"? http://pvo.guns.ru/book/cast/kbp.htm
tramp
никто вас не гонит, есть разные мнения, почему нельзя обсудить вопрос?
Вот например здесь http://duty.mil.ru/dolgn/vdv/oper/Navodchik_zenit_ustanovki_VDV.html и здесь http://contract.mil.ru/56/222/949/962/index.shtml - ЗУ-23-2
но я больше встречал написание "ЗУ-23"...
Что бы не спорить.
Попросил знакомого найти "Руководство", оно не грифованое (и не было таковым).
Сброшу скан.

tramp

Актуальность и перспективы создания 57 мм зенитного артиллерийского комплекса поля боя с управляемыми снарядами. http://www.kbtochmash.ru/press-centre/articles/articles_2.html

sergant

tramp
Актуальность и перспективы создания 57 мм зенитного артиллерийского комплекса поля боя с управляемыми снарядами. http://www.kbtochmash.ru/press-centre/articles/articles_2.html

"Это просто праздник какой-то!" (С) Карабас Барабас



Снаряд уже видел , а вот выстрел - первый раз.
Давно появилось на их сайте? "Вчера ещё не было!" - помните этот анекдот? 😛Они бы ещё АГС-57 вывесили наконец , конспираторы , млин...

Оптимистично звучит , особенно в сочетании с:

"ФГУП «КБ точного машиностроения имени А.Э.Нудельмана», в связи с интенсивным развитием по новым напрвлениям техники и технологии, объявляет набор инженерно-технических и рабочих специальностей."

Хотелось бы это понимать как признак того , что тема наконец "пошла"...

tramp

Давно появилось на их сайте? "Вчера ещё не было!" - помните этот анекдот? Они бы ещё АГС-57 вывесили наконец , конспираторы , млин...
Не так давно, насколько понимаю.
Снаряд уже видел , а вот выстрел - первый раз.
На Авиабазе видели?
Они бы ещё АГС-57 вывесили наконец , конспираторы , млин...
правильно, а то люди мучаются, гадают, что да как.

sergant

tramp
На Авиабазе видели?.
Точно так - мир не без добрых людей...

😛

sergant

Там (на авиабазе) alexNAVY выложил несколько вариантов боевых модулей с 57-мм пушкой:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=120098
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=120099
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=120101
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=120102
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=120103


В сочетании с УАС получается довольно гибкая межвидовая система.

tramp

sergant
Там (на авиабазе) alexNAVY выложил несколько вариантов боевых модулей с 57-мм пушкой

В сочетании с УАС получается довольно гибкая межвидовая система.

видели

sergant

Начальная скорость УАС всего 700 м/с. Видимо - из-за сохранения старого выстрела... Лучевая система наведения ограничивает количество выстрелов в очереди. По атакующей ракете успеет выпустить от силы две очереди по два снаряда?
Вопрос - какова вероятность поражения цели таким УАС-ом?
Заявленно 0.6-0.8 двумя УАС. Для ПРР скорее всего нижняя граница , т.е. 0.6 - что уже ВЫШЕ , чем двумя 30-мм шестистволками Каштана или Пальмы! Две очереди соответственно дадут примерно 0.75? Спаренная установка при весе , сравнимом с Пальмой , даст более 0,9 БЕЗ РАКЕТ?
Если ребята не обсчитались в своих прогностах - получается ну ОЧЕНЬ уж круто.
Трудно поверить (хотя и хочется)...

tramp

sergant
Начальная скорость УАС всего 700 м/с. Видимо - из-за сохранения старого выстрела... Лучевая система наведения ограничивает количество выстрелов в очереди. По атакующей ракете успеет выпустить от силы две очереди по два снаряда?
Вопрос - какова вероятность поражения цели таким УАС-ом?
Заявленно 0.6-0.8 двумя УАС. Для ПРР скорее всего нижняя граница , т.е. 0.6 - что уже ВЫШЕ , чем двумя 30-мм шестистволками Каштана или Пальмы! Две очереди соответственно дадут примерно 0.75? Спаренная установка при весе , сравнимом с Пальмой , даст более 0,9 БЕЗ РАКЕТ?
Если ребята не обсчитались в своих прогностах - получается ну ОЧЕНЬ уж круто.
Трудно поверить (хотя и хочется)...
Ну так автор сих материалов и утверждал что цель данного комплекса - повышение эффективности при снижении стоимости поражения.
Кстати американский аналог - http://www.dtic.mil/ndia/2007gun_missile/GMTuePM2/BrislinPresentation.pdf

sergant

tramp

Кстати американский аналог - http://www.dtic.mil/ndia/2007gun_missile/GMTuePM2/BrislinPresentation.pdf

Телескопический выстрел? Корректируемая очередь - 10 выстрелов? Осколочно пучковые снаряды?
Да... Живут же , гады!!!
Примерно такую штуку в 45 мм я бы считал оптимальной межвидовой пушкой - и для флота , и для ПВО , и для БМП.

😞 😞 😞
Эх!
Нам пока хотя бы в 57 мм классику УАС впихнуть...

tramp

sergant
Телескопический выстрел? Корректируемая очередь - 10 выстрелов? Осколочно пучковые снаряды?
Да... Живут же , гады!!!
Примерно такую штуку в 45 мм я бы считал оптимальной межвидовой пушкой - и для флота , и для ПВО , и для БМП.

😞 😞 😞
Эх!
Нам пока хотя бы в 57 мм классику УАС впихнуть...

Насчет телескопического выстрела я не знаю, на мой взгляд это не является чем-то выдающимся, какая разница какой тип выстрела для снаряда?
Пучковые снаряды и у нас есть, правда без НВ, стоило бы сейчас на волне кризиса с немцами контакты навести 😀 ; лицензию на Damocles у французов купили, так и тут 😛 Так что если действительно необходимо, то не хуже будет 😊 )

Деньги будут - впихнут и доведут.

Кстати в ТиВ N10/2008, посвященном Т-54/55, есть раздел по машинам на его шасси, так вот разработанные на замену "ЗСУ-57" новые 57-мм ЗСУ с РЛК, жидкостным охлаждением стволов вполне современно смотрится.

sergant

tramp
Насчет телескопического выстрела я не знаю, на мой взгляд это не является чем-то выдающимся, какая разница какой тип выстрела для снаряда?
Габариты и , соответственно , более компактное размещение в БО , плюс - более простая работа автоматики пушки.

tramp
Пучковые снаряды и у нас есть, правда без НВ, стоило бы сейчас на волне кризиса с немцами контакты навести 😀 ; лицензию на Damocles у французов купили, так и тут 😛 Так что если действительно необходимо, то не хуже будет 😊 )

Согласен.
Правда наши снаряды пока всё больше в теории существуют. Те же швейцарские 30х165 мм ( которые дают +/- 2 м точность траекторного подрыва ) освоить бы - был бы жирный плюс Каштанам и Тунгускам , да и БМП стали бы позубастее .

За наводку на ТиВ - Спасибо! Посмотрим...

😊

tramp

sergant
Габариты и , соответственно , более компактное размещение в БО , плюс - более простая работа автоматики пушки.


Правда наши снаряды пока всё больше в теории существуют. Те же швейцарские 30х165 мм ( которые дают +/- 2 м точность траекторного подрыва ) освоить бы - был бы жирный плюс Каштанам и Тунгускам , да и БМП стали бы позубастее.

Да, это декларируется, но учитывая что декларируется не первый год и пока находится в области перспективного вооружения, хотя ряд программ по модернизации или создания БТТ, предполагают установку подобных артсистем с телескопическими боеприпасами. Если посмотреть на известные телескопы типа 40-мм CTA или 50-мм Supershot, то они действительно, по длине у обычных выстрелов выигрывают, но вот диаметр у них растет, и неизвестно что в итоге лучше, тем более что темп для АП на БТТ составляет примерно 200 в/м, это для работы по воздуху темп увеличивают. Хотя стоило бы иметь подобный боеприпас в запасе.

Это да, с воздушным подрывом и не только наши выстрелы лучше за рубежом выходят, но вот новые БПС у нас есть.

sergant

Автоматика скорострельных пушек сильно завязана на длину выстрела. Шведский 40 мм боффорс L70 имеет длину выстрела почти как у нашей 57 мм С-60 - и скорострельность у них близка, хотя , казалось бы... Телескопический выстрел позволяет создать орудие , сочетающее баллистику своего калибра со скорострельностью и габаритами орудия на ступеньку/полступеньки меньшего калибра.

А вообще - любопытно: если в Каштанах каждый АК-630 ( или производные) заменить на одноствольную пушку - какой калибр влезет? 35 мм Эрликон , 40 мм Боффорс , 50 мм Рейнметалл ?

Такая штуковина бы неплохо смотрелась как межвидовая:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_35mm-1000_Millennium_pics.htm

И в ПВО ( в ракетно-пушечные системы) вместо 30 мм , и на БМП влезает.
40 мм - скорострельность ниже , а других бонусов мало.
50 мм - УАСы . Эта заменит и пушки и ракеты , но на БМП впихнуть уже не так просто...

tramp

Автоматика скорострельных пушек сильно завязана на длину выстрела. Шведский 40 мм боффорс L70 имеет длину выстрела почти как у нашей 57 мм С-60 - и скорострельность у них близка, хотя , казалось бы... Телескопический выстрел позволяет создать орудие , сочетающее баллистику своего калибра со скорострельностью и габаритами орудия на ступеньку/полступеньки меньшего калибра.
Безусловно, однако и автоматика разная бывает, есть и принудительное досылание и экстракция с ускорением для повышения темпа. Поэтому говорить что только "телескоп" дает такой результат все же есть ограничение. Другое дело, ЧТО стоит внедрение такого выстрела, ведь он посложнее обычного будет.
А вообще - любопытно: если в Каштанах каждый АК-630 ( или производные) заменить на одноствольную пушку - какой калибр влезет? 35 мм Эрликон , 40 мм Боффорс , 50 мм Рейнметалл ?
А зачем, многостволки отработаны, имеют серийные боеприпасы, а так нужно налаживать с проигрышем темпа новый боеприпас, причем "умный". На АБ в теме по управляемым снарядам и других, этот вопрос затрагивался, так что либо 30-мм, либо 57-мм боеприпас. Выходит, ИМХО, достаточно удачно - легкая 30-мм АУ, в т.ч. и на БТТ может в компактную установку, более тяжелая 57-мм АП для вооружения перспективной БТТ, например, вариант вооружения для БМПТ, возможно также и зенитный комплекс типа C-RAM. Собственно на рисунках выше все отражено.
50 мм - УАСы . Эта заменит и пушки и ракеты , но на БМП впихнуть уже не так просто...
Так на Мардер-2 поставили, комплекс нудельмановский на шасси МТЛБ, если аналогичный американской разработке, то на шасси Т-72 или чего-то более нового, типа семикаткового шасси весьма смотреться будет и башня с ОЭС компактнее выходит.

sergant

Многостволки отработаны , но уж очень затратны по боеприпасам в корабельном ПВО - а БПС стоят ОЧЕНЬ недёшево , особенно в сочетании с требуемой точностью. Да и реальная дальность у 30 мм многстволок - не более пары тысяч метров, дальше рассеивание растёт скачком.

И на суше 30 мм пушки слабоваты - и по бронебойному действию , и по осколочному , и по досягаемости . Ещё не уже , но уже на грани...

50-57 мм пушки влазят на Мардер-2 или Пуму , но сколько этих Пум сможет закупить даже небедный Бундесвер? А хотелось бы что-то , пригодное и для БМП, и БМД , и для БТР-80А.

35-37 мм калибр мог бы решить многие вопросы , при этом - сохраняя возможность создания пушек со скорострельностью под 1000 выстр. /мин., т.е. достаточно для применения БС на "последем рубеже" защиты от ПКР. Можно даже плавно изменять дистанцию подрыва пучкового снаряда - пропорционально дистанции до цели, например: в 5000м - недолёт в 30 м , в 2000 м - 10 м , ближе - контактный подрыв или переход на бронебойные снаряды...

zost

35-37 мм калибр мог бы решить многие вопросы , при этом - сохраняя возможность создания пушек со скорострельностью под 1000 выстр. /мин., т.е. достаточно для применения БС на "последем рубеже" защиты от ПКР.
Одной пушки "для всех" не получится:-(...надо решать:
1. или пушка для БТТ
2. или для ВМС и ЗА.
1000 в\мин получится только на "многостволе" (что для БТТ неприемлемо) или на "револьвере" (что тоже малоприемлемо для БТТ в силу капризности этой схемы из за пыли, перегрева, сложности кинематики и т.д.)
35-40 мм автомат классической схемы никак не даст более 500-600 в\мин.

zost

Можно даже плавно изменять дистанцию подрыва пучкового снаряда - пропорционально дистанции до цели, например: в 5000м - недолёт в 30 м , в 2000 м - 10 м , ближе - контактный подрыв или переход на бронебойные снаряды...
В раздельном виде это уже за "бугром" реализовано:-(
Изменение размеров\плотности "пятна" осколков в зависимости от задач стрельбы есть у швейцарцев с их 35 мм.
А автоматический переход от неконтактного подрыва снаряда (от 3000 м) на бронебойные снаряды (от 1000 м) вроде реализовывали итальянцы на своих 40 мм "Дардо"...

tramp

Многостволки отработаны , но уж очень затратны по боеприпасам в корабельном ПВО - а БПС стоят ОЧЕНЬ недёшево , особенно в сочетании с требуемой точностью. Да и реальная дальность у 30 мм многстволок - не более пары тысяч метров, дальше рассеивание растёт скачком.
Для легкой установки этого достаточно.
50-57 мм пушки влазят на Мардер-2 или Пуму , но сколько этих Пум сможет закупить даже небедный Бундесвер? А хотелось бы что-то , пригодное и для БМП, и БМД , и для БТР-80А.
Для них 30-мм, да и калибр от шасси не сильно зависит - на рисунках выше присутствует легкая БТТ, включая колесный БТР, да и если очень надо, можно поставить усиленные откатники-накатники и ДТ.
35-37 мм калибр мог бы решить многие вопросы , при этом - сохраняя возможность создания пушек со скорострельностью под 1000 выстр. /мин., т.е. достаточно для применения БС на "последем рубеже" защиты от ПКР.
Получится дорого и неперспективно, нет запаса - для поражения перспективной БТТ будет примерно такая же ситуация что и 30-мм - впритык по бронепробиваемости, да еще не нашими снарядами. При этом защиту от 57-мм снарядов на легкой БТТ практически реализовать невозможно, а если попытаться, то это будет уже не легкая БТТ, либо нужна динамическая защита, которая не бесконечна - одна очередь снять ее, вторая - поразить цель.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/351/351412.htm 😛


sergant

Не сильно - но зависит. 35-37 мм пушку можно безболезненно поставить на машину класса БМП-2, БТР-80А и БМД-3. На Каштаны и Пальмы... Эволюционное развитие , без скачков - рабочие лошадки армии и флота. А 57 мм - это уже другой класс. Даже если такая машина влезет на БТР - о массовой машине стоит забыть , кроме разве что машины огневой поддержки. Для БМП-3, БМД-4 ,перспективного ЗАК или БМПТ - то , что надо. Но массовыми эти машины , ИМХО ,не станут , как и современные БМП-3 и БМД-4...

А хорошие снаряды - купим. Сначала для 30х165 мм , а потом и остальные - вместе с заводами , разработчиками и всей этой страной сыра и часов впридачу...
😊

tramp

sergant
Не сильно - но зависит. 35-37 мм пушку можно безболезненно поставить на машину класса БМП-2, БТР-80А и БМД-3. На Каштаны и Пальмы... Эволюционное развитие , без скачков - рабочие лошадки армии и флота. А 57 мм - это уже другой класс. Даже если такая машина влезет на БТР - о массовой машине стоит забыть , кроме разве что машины огневой поддержки. Для БМП-3, БМД-4 ,перспективного ЗАК или БМПТ - то , что надо. Но массовыми эти машины , ИМХО ,не станут , как и современные БМП-3 и БМД-4...
А что собственно останавливает? Масса блока вооружений? Так она меняется, соответственно классу БТТ, было бы желание заказчика. Сейчас БО создаются без привязки к конкретной модели БТТ, даже башня от БМП-3 сейчас очень популярна 😊 , не говоря уже о Бахче.



sergant
А хорошие снаряды - купим. Сначала для 30х165 мм , а потом и остальные - вместе с заводами , разработчиками и всей этой страной сыра и часов впридачу...
😊
Ттточно!


sergant

tramp
башня от БМП-3 сейчас очень популярна , не говоря уже о Бахче
Согласен. Как раз для замены оных и подойдёт 57 мм пушка. Но БМП-3 в нашей армии - это не массовая БМП , а скорее средство огневой поддержки.
Высокотемпные 35-37 мм пушки ( типа той , что стояла на "Енисее" ) могли бы стать интересной альтернативой 30мм скорострелкам в ПВО, а менее скорострельные орудия могли бы заменить 30 мм пушки на бронетехнике и повысить огневую мощь этих самых массовых боевых машин...

tramp

Как раз для замены оных и подойдёт 57 мм пушка. Но БМП-3 в нашей армии - это не массовая БМП , а скорее средство огневой поддержки.
....менее скорострельные орудия могли бы заменить 30 мм пушки на бронетехнике и повысить огневую мощь этих самых массовых боевых машин...
А собственно что еще надо, каждой машине огневую поддержку по данному методу - избыток и крайне дорого, более целесообразно отлаживать взаимодействие с танками и артиллерией, не увеличивая сверх меры калибр на пехотной БТТ.
Высокотемпные 35-37 мм пушки ( типа той , что стояла на "Енисее" ) могли бы стать интересной альтернативой 30мм скорострелкам в ПВО,
Неясно предназначение - далее 2500-3000 м этот калибр дальности не дает, на этой и большей дистанции вполне сработает перспективный 57-мм управляемый снаряд, ближе - он же в варианте AHEAD, либо 30-мм АП; 35-45-мм АП промежуточный калибр, не имеющий превосходства не там, не тут, и не имеющий межвидовых перспектив, так зачем с ним возится, когда можно закрывать промежутки совместным применением различного оружия и боеприпасов?

sergant

tramp
Неясно предназначение - далее 2500-3000 м этот калибр дальности не дает, на этой и большей дистанции вполне сработает перспективный 57-мм управляемый снаряд, ближе - он же в варианте AHEAD, либо 30-мм АП; 35-45-мм АП промежуточный калибр, не имеющий превосходства не там, не тут, и не имеющий межвидовых перспектив, так зачем с ним возится, когда можно закрывать промежутки совместным применением различного оружия и боеприпасов?
2,5-3 тыс. м. - это в 1,5-2 раза дальше , чем у 30х165 мм. Дальность возросла - возросло и время обстрела цели , компенсируя меньшую скорострельность. Снаряд тяжелее в полтора раза( а ВВ - раза в два) , скорость повыше. БПС - заметно "обозлится". Не революция , но эволюция...
Скажем - на Стерегущем заменить все шестистволки на 35 мм . Получим спарку на ЗРАК и по одной - побортно , вместо АК-630. По-моему - возможности ПВО заметно возростут , особенно против "туч" JDAM.

tramp

2,5-3 тыс. м. - это в 1,5-2 раза дальше , чем у 30х165 мм. Дальность возросла - возросло и время обстрела цели , компенсируя меньшую скорострельность. Снаряд тяжелее в полтора раза( а ВВ - раза в два) , скорость повыше. БПС - заметно "обозлится". Не революция , но эволюция...
Так какой смысл внедрения ПРОМЕЖУТОЧНОГО решения, ведь очевидно, что рост защищенности БТТ составит проблему для 35-мм БПС, который появится не завтра, а послезавтра? Это если не учитывать необходимость накопления минимально необходимых запасов. Тем более в обсуждении, откуда появились рисунки 57-мм БО, указывалось на перспективы именно 57-мм АУ, до 2 км текущие и ближайшие задачи решает 30-мм спарка, стоимость решения задачи на 3 км несоразмерна ОБЩИМ затратам на его реализацию. Я не вижу никакого смысла делать то, что через несколько лет устареет, ведь вышеприведенная ссылка на перспективный комплекс EPAS/C-RAM демонстрирует разработку в калибре более 45-мм, не говоря уже от 35, 37 или 40-мм (если поискать, то можно найти и предшествующие поисковые доклады по теме по выбору калибра и типа боеприпаса).
на Стерегущем заменить все шестистволки на 35 мм . Получим спарку на ЗРАК и по одной - побортно , вместо АК-630. По-моему - возможности ПВО заметно возростут , особенно против "туч" JDAM.
Так что с учетом большего БК для 30-мм и разработки Пальмы (да и Дуэт можно снабдить, имеющей удлиненные стволы и повышенную начальную скорость вкупе с усовершенствованным БПС, сейчас более целесообразно доводить до ума морской вариант Панциря, прорабатывая также вариант с 57-мм УАС-ом.

DOFF

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/jdam.htm
не уверен в Ваших словах )

tramp

DOFF
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/jdam.htm
не уверен в Ваших словах )
как вам будет угодно 😀

sergant

tramp
Так что с учетом большего БК для 30-мм и разработки Пальмы (да и Дуэт можно снабдить, имеющей удлиненные стволы и повышенную начальную скорость вкупе с усовершенствованным БПС, сейчас более целесообразно доводить до ума морской вариант Панциря, прорабатывая также вариант с 57-мм УАС-ом.
В общем-то согласен. 35-мм пушка интересна именно как альтернативное и сравнительно недорогое решение, а заодно - как дополнительный стимул разработчикам 57-мм комплекса.

Да и Skyshield очень уж привлекательно выглядит в качестве замены для ЗУ-23.

tramp

35-мм пушка интересна именно как альтернативное и сравнительно недорогое решение, а заодно - как дополнительный стимул разработчикам 57-мм комплекса.
Ну как недорогое, сейчас ей нужны качественные снаряды, желательно "умные", иначе будет разбрасывать также как и старые, запас накопить, лучше сразу переходить на второй превосходящий калибр, благо наработки есть, 37-мм забыт давно.
Да и Skyshield очень уж привлекательно выглядит в качестве замены для ЗУ-23.
Рогатку заменить нельзя 😀 Легка, удобна, универсальна, дешева, все что нужно для массовой пехотной ЗУ.
Скайшилд у нас есть, это Тунгуска и Панцирь, (у нас всегда предпочитали доводить до конца идею).

sergant

Умные снаряды - это сейчас и есть дешевое решение , в сравнении с классикой. Именно по этой причине 30 мм пушки мне не нравятся , особенно в ПВО. Очень уж дорогое удовольствие - град БПС-ов из двух шестистволок. Да и специализация очень узкая. Опять же - 57 мм пушка с УАС не войдёт в ЗРАК, разве что на авианосец, а отказ от однопостовых ракетно-пушечных комплексов мне кажется опрометчивым решением ( хотя лично я не их поклонник , но разбазаривать ТАКИЕ наработки и опыт очень жаль...).
Перспективные технологии - на 57-мм , отработанные решения с минимальным техническим риском - на 35/37-мм.
Перспективный комплекс армейского ПВО - 57-мм с УАС, а современная реинкарнация ЗУшки - а-ля Skyshield.
57-мм БО - на машины огневой поддержки , вроде БМПТ и БМП-3/БМД-4 , а 35/37-мм - на аналог БМП-2 и БТР-80А. "Бережок-35" - чтобы , как в рекламе оригинала , машины "остались эффективным транспортным средством".

Примерно так. Тактические возражения принимаю и уязвимые места вижу , но чисто технически Skyshield очень нравится - красивое решение в духе современных "модульно-сетевых" концепций.

tramp

57 мм пушка с УАС не войдёт в ЗРАК, разве что на авианосец, а отказ от однопостовых ракетно-пушечных комплексов мне кажется опрометчивым решением ( хотя лично я не их поклонник , но разбазаривать ТАКИЕ наработки и опыт очень жаль...).
А это вряд ли, другое дело что аналог Тунгуски придется делать на танковом шасси, но унификация в этом случае целесообразнее.
современная реинкарнация ЗУшки - а-ля Skyshield.
Эта дорогая система "в духе современных "модульно-сетевых" концепций" маловысотного ПВО замена ЗУшки!? гм
35/37-мм - на аналог БМП-2 и БТР-80А. "Бережок-35" - чтобы , как в рекламе оригинала , машины "остались эффективным транспортным средством".
На БТР-80А уже 30-мм пушка составляет проблемы и машина де-факто работает в роли машины огневой поддержки, 37-мм АП будет совсем нонсенсом, на БМП-2, с учетом мощного выстрела это также будет составлять проблему, и вызовет скорее всего сокращение десанта.
Да и вообще, высокобаллистическая малокалиберная пушка не лучшее средство огневой поддержки, KwK-37 надобно.
чисто технически Skyshield очень нравится - красивое решение в духе современных "модульно-сетевых" концепций.
В чем проблема создания выполнения 57-мм АУ автономным блоком подобно Skyshield-у?


sergant

На смену БТР-80 идет БТР-90. Мы растём - и пушка тоже...
Для 750-г снаряда можно не только пучковые снаряды замутить , но и "перпендикулярные" , для поражения цели воздушным подрывом - над ней.

Насчёт замены ЗУ-23 - времена меняются . Зушка свои полвека отработала (и ещё чуток постреляет ) - пора на следующие полвека задел создавать.

57-мм АУ в духе Skyshield - смысла нет. Великовата , особенно с боекомплектом. Её на шасси надо , с экипажем.

А Skyshield - возимый , дистанционно управляемый ( если надо - издалека , если надо - с МТЛБ или Урала , на котором его везут ). С 57-мм ЗСУ не конкурирует - дополняет.

tramp

57-мм АУ в духе Skyshield - смысла нет. Великовата , особенно с боекомплектом. Её на шасси надо , с экипажем.
хм

Для 750-г снаряда можно не только пучковые снаряды замутить , но и "перпендикулярные" , для поражения цели воздушным подрывом - над ней.
для нас это дорого, при том что ЭДВ в таком калибре будет дороговат.
На смену БТР-80 идет БТР-90. Мы растём - и пушка тоже...
А зачем нам БТР-90, у нас шоссе много? Нам гусеничная БТТ нужна, причем хорошо защищенная, а такой дорогой колесной БМП нам не нать, да еще без кормового выхода.

sergant

Как раз взрыватель и не проблема - для пучкового снаряда он уже есть , точность срабатывания +/- 2 метра. Для поражения наземных целей - вполне достаточно, главное - дистанцию померить.

В любом случае - одним 57-мм орудием не обойтись. Нужен второй , более легкий калибр. 30-мм , ИМХО , исчерпал свои возможности как на БМП ( слабость 30-мм снарядов в некоторых ситуациях отмечали ещё в Афгане ) , так и в ПВО ( калибр-то "лёгкий" , но для требуемой вероятности поражения цели требуются и дорогие БПС-ы, и громоздкие многоствольные установки, и расход в сотни снарядов на цель).

Тяжёлая БТТ всё равно все БПМ-2, МТЛБ и БТР-80 не заменит , а именно эти машины - самые массовые в армии. Дополнит - факт , а заменить ... Значит и более лёгкие боевые машины будут , хотя насчёт кормовых дверей - согласен на 100%.

tramp

Как раз взрыватель и не проблема - для пучкового снаряда он уже есть , точность срабатывания +/- 2 метра. Для поражения наземных целей - вполне достаточно, главное - дистанцию померить.
Это для кого-то кроме нас не проблема, а проблема именно в этом, такой снаряд по деньгам нам что в 30-мм, что в 37-мм дорого ставить(а то бы и в 30-мм РЛ-взрыватель поставили), в 45-мм еще куда ни шло, но не менее, ИМХО.
В любом случае - одним 57-мм орудием не обойтись. Нужен второй , более легкий калибр. 30-мм , ИМХО , исчерпал свои возможности как на БМП ( слабость 30-мм снарядов в некоторых ситуациях отмечали ещё в Афгане ) , так и в ПВО ( калибр-то "лёгкий" , но для требуемой вероятности поражения цели требуются и дорогие БПС-ы, и громоздкие многоствольные установки, и расход в сотни снарядов на цель).
ИМХО, не соглашусь по всему спектру - для легкой БТТ 30-мм вполне достаточно, из нее только все что свыше 25 тонн, да и то со лба только в лучшем случае, будет держать БПС или ОПБС (уж его-то пустить в серию можно как-нибудь, пример достижений Швейцарии для нашего патрона известен); совершенствование УЖЕ отлаженного производства, улучшенных моделей 30-мм снарядов более дешевое решение, т.к. кардинального роста, оправдывающего перевооружение и увеличения типажа боеприпасов, о чем я уже неоднократно говорил в топике, диапазон калибров свыше 30-мм не дает, он имеет смысл, если нет соседнего близкого калибра, а у нас именно такая ситуация, именно поэтому необходим более крупный калибр, либо 45-мм либо 57-мм, учитывая же исчезновение 45-мм калибра, иного выбора, кроме 57-мм нет. Это минимум возрастания типажа боеприпасов, в противном случае был бы полной зоопарк - 23-мм, 25-мм, 30-мм, 37-мм, 57-мм, не многовато ли? Ведь оружия под боеприпасы калибра 30-мм установленного на различной технике масса, перевооружать их никто не будет, т.к. гигантских денег потребует налаживание производства 37-мм боеприпасов, так что в итоге получится горстка орудий и боеприпасов нового калибра и практически полностью устаревшие старые боеприпасы, модернизацию которых никто не производил в погоне за новым выстрелом. У нас тоже само было с тем же 37-мм выстрелом перед войной - имелось 8% от плана, отсюда и проблемы с ЗА.
Тяжёлая БТТ всё равно все БПМ-2, МТЛБ и БТР-80 не заменит , а именно эти машины - самые массовые в армии. Дополнит - факт , а заменить ... Значит и более лёгкие боевые машины буду
Они массовые сейчас, в перспективе им ведь так или иначе нужна замена, ведь техника изнашивается, это если не касаться вопроса морального устаревания, так что нужно выбирать - либо два парадных батальона на нанополимерах, либо нормально вооруженная армия. А модернизировать даже существующую технику под калибр 57-мм реально, если уж говорить о допустимых массах на вооружение (вспоминая Одинцова с его 40vs45-мм), не думаю что предлагая модернизацию, у нас не указали бы потери при установке нового БО на старое шасси.

sergant

Лучшее - враг хорошего. 😊
По большому счету , ИМХО , не нужна даже 57-мм пушка под старый патрон. Её главное приемущество - единственный "старый" калибр , в который входит УАС и который позволяет создать приемлимого веса ЗСУ. При том , что за сохранение старого патрона уже пришлось заплатить начальной скоростью УАС-а.

И 30х165 мм близок к пределу своих возможностей. Конечно - можно улучшить боеприпас : внедрить наконец-то полимерный ведущий поясок , ОБПС , осколочно-пучковые снаряды - благо дело всё уже есть в наличии (в Швейцарии). Но всё это так или иначе потребует модернизации производства.

Нужно прямо сейчас , пока имеющиеся орудия и патроны могут худо-бедно выполнять свои задачи , начинать работу по оружию следующего поколения. Примерно так , как в своё время нашли 30х165 мм "на кончике пера". Возможно - с телескопическим патроном , возможно - новые калибры , обязательно - "умные" снаряды, дистанционно управляемые системы и т.д. Может быть это будет тот же 30х165 мм в сочетании с новым навороченным 50 мм - кто знает? Но шевелиться уже пора - за пределами РФ назревает массовое перевооружение в области скорострельной артиллерии. Есть риск не только полностью утратить свои позиции на мировом рынке таких систем ( что уже и происходит , к сожалению), но и на поле боя.

tramp

По большому счету , ИМХО , не нужна даже 57-мм пушка под старый патрон. Её главное приемущество - единственный "старый" калибр , в который входит УАС и который позволяет создать приемлимого веса ЗСУ. При том , что за сохранение старого патрона уже пришлось заплатить начальной скоростью УАС-а.
Я кстати, старый патрон, в отличие от собственно калибра не защищаю 😛

sergant

Возвращаясь к теме топика - ИМХО было бы полезно для замены ЗУ-23 сваять аналогичную 30-мм одностволку. В духе и со всеми наворотами Skyshield. Тем более - швейцарцы предусмотрительно уже создали для нее хороший осколочно-пучковый снаряд. Можно было бы даже швейцарцам и заказать - всё , кроме собственно пушки. И заинтересовать производителя , и расширить рынок 2А42/2А72, и с технологиями ознакомиться - это помимо сокращения линейки калибров и усиления как ПВО подразделений , использующих сейчас зушку , так и их огневой мощи по наземным целям.

lobster

tramp
Да и вообще, высокобаллистическая малокалиберная пушка не лучшее средство огневой поддержки, KwK-37 надобно.
Да!!!!!

lobster

tramp
Я кстати, старый патрон, в отличие от клибра не защищаю 😛
А почему вообще не 76мм обр. 1902/30г.?
Чего все в 57мм вцепились?

zost

Потому что скорострельность после 60 мм резко падает, а именно она нужна для зенитной (универсальной) стрельбы. Еще вес... Ну и "мода" на этот калибр. Типа раз американцы его приняли для литорального флота то всем остальным надо.

tramp

zost
Потому что скорострельность после 60 мм резко падает, а именно она нужна для зенитной (универсальной) стрельбы. Еще вес... Ну и "мода" на этот калибр. Типа раз американцы его приняли для литорального флота то всем остальным надо.
Не только, вспомните Т-50 и Валентайн 😛
В целом массогабариты установки 76-мм АП можно оценить на примере Отоматика, даже то что это ЗСУ, не может снизить их значительно, в то время как БО с 57-м АП еще имеет приемлимые размеры для установки на легкую БТТ.
Кстати сказать, приведенная выше ссылка на презентацию НИОКР по теме программы EAPS, как и несколько других докладов, хорошо соотносится с нашими разработками, т.к. исходя из указания в топике на Авиабазе на отечественную презентацию, откуда взяты схема нашей 57-мм АУ, и у нас и в США работы по ЗА с АП в т.ч. и среднего калибра были начаты примерно в одно и тоже время, примерно в 2003-2004, интересная синхронность... 😛

sergant

Ув. tramp!
Нет ли у Вас ссылок на несостоявшуюся 57-мм пушку для Т-50?
( Спасибо за наводку на ТиВ и экспериментальную 57-мм ЗСУ на базе 54-ки! )

lobster

76 мм ЗСУ "Отоматик"
Длина стволоа 62клб.
Масса выстрела со снарядом первого типа 12,5 кг (снаряда - 6,35 кг), начальная скорость 910 м/с.
http://battle.onego.ru/forum/showthread.php?p=254706
Т.е. 2,63 МДж

57мм С-60
Масса выстрела, кг 6,3
Масса снаряда, кг 2,8
Начальная скорость снаряда 1000 м/с
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zak_s-60.html
Т.е. 1,4 МДж

76мм обр. 1902/30
Масса выстрела, кг 8.83
Масса снаряда, кг 6.2
Начальная скорость снаряда 680 м/с
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%A1-3
http://www.battlefield.ru/content/view/149/72/lang,ru/
Т.е. 1,43 МДж

Таким образом по энергетике 57мм С-60 и 76мм обр. 192/30 абс. идентичны,
а вот Отоматик - совсем другое дело...
Боекомплект для 76мм обр. 192/30 неск. тяжелее, но габариты выстрелов близки.
76мм обр. 192/30 предпочтительнее, имхо.

По сравнению с 57-мм снарядом 76-мм несет ВВ больше в 3 раза, Кроме того, в большем калибре проще создание УАС и БПС.

zost

По сравнению с 57-мм снарядом 76-мм несет ВВ больше в 3 раза
Не совсем...
57 мм Bofors http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_57-70_mk123.htm
PFHE - 0.84 lbs. (0.38 kg)
HCER - 0.90 lbs. (0.41 kg)
HE - 0.99 lbs. (0.45 kg)
76 мм OTO-Melara http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm
HE -MOM: 1.65 lbs. (0.75 kg)
SAPOM: 1.01 lbs. (0.46 kg) Compound A3 HE
SAPOMER: 1.15 lbs. (0.52 kg) HEXAL-30
А вот про УАС верно. Когда уже итальянцы свой DART доделают... http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75_Dart_pic.jpg

lobster

zost
Не совсем...
57 мм Bofors http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_57-70_mk123.htm
PFHE - 0.84 lbs. (0.38 kg)
HCER - 0.90 lbs. (0.41 kg)
HE - 0.99 lbs. (0.45 kg)
76 мм OTO-Melara http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm
HE -MOM: 1.65 lbs. (0.75 kg)
SAPOM: 1.01 lbs. (0.46 kg) Compound A3 HE
SAPOMER: 1.15 lbs. (0.52 kg) HEXAL-30
Мудрят они чего то.
У нас в войну (да и сейчас, наверное):
76.2 мм обр. 1902/30
OF-350A разрывной заряд 0.64кг
57-мм ЗиС-2
O-271U разрывной заряд 0,22кг
http://www.battlefield.ru/content/view/149/65/lang,ru/
Думаю, по наполнению С-60не шибко далеко от ЗиС-2 ушла.
...
И все равно ОФ-350 круче чем 57мм Bofors HE 😊

tramp

sergant
ссылок на несостоявшуюся 57-мм пушку для Т-50?
заказ на разработку был дан Грабину. Исходные данные таковы. Гильза от горной 1938 г. Нач. скорость бронебойного, не менее 700 м/с, бронепробиваемость не ниже 60 мм на 600 м при стандартных углах встречи. Расчетная длина ствола - не более 2600 мм (46 калибров). Баллистическое решение Артакадемии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/312/312795.htm

расчетные величины пробития на 500 м по нормали/при угле встречи 30 градусов по формуле Жакоб-де-Марра при к=2200
Орудие вес снаряда нач скорость пробитие
76-мм Ф-34 6,5 кг 600 м/с 69/60,1
57-мм тп 41 3,5 кг 700-720 м/с 73/61
И по "сорокапятке" с новым снарядом
45-мм 1,45 кг 700-720 м/с 52/45
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/314/314107.htm

Калибр 57-мм. снаряд от ЗИС-2, гильза - от горной обр. 1938 г.
Пушка предполагалась на все легкие танки взамен 45-мм.
То-есть на БТ-7М, Т-126-1, Т-50, А-20.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/577/577834.htm

Ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ 57-мм давала выигрыш в осколочном действии на 60%, по ЗАБРОНЕВОМУ ДЕЙСТВИЮ более, чем вдвое (210-220%)относительно 45-мм и немного превосходила немецкий 50-мм (у нас в 1940-м считали, что немцы имеют 47-52 мм). С ЗИС-2 все проблемы были из-за высокой нач. скорости. От этого и КТМ не очень хорош был и в глубь земли снарядик не зарывался и стенки его толще делать приходилось, жертвуя фугасностью. Вообще АНИИ указывал этот калибр, как оптимальный еще в середине 1930-х, так как при весогабаритных характеристиках ОРУДИЯ, близких к 45-мм, можно было значительно увеличить МОГУЩЕСТВО СНАРЯДА. Собственно, немцы потому и выбрали 42-калиберную 50-мм пушку, что для нее не требовалось значительно изменять конструкцию пушки и боеукладок. А выигрыш в могуществе относительно 37-мм значительный.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1306/1306232.htm
57мм и горная пушка мало что меняет. Какова эффективность ОФ снаряда 57мм?
ВЫШЕ чем у 50мм немки и 45тки нашей. Недурно в общем, как там у нашей С-60 зенитки послевоенной - вот ТОЧНО так же
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/312/312728.htm
А 57-мм пушка на Т-34 себя не оправдала.
ЭТА другая малой баллистики, дешевая, с стволом в 41 калибр. КАК лендлизовская МК-1 и канадская, которая всю войну провоевала на Валентайне.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/699/699246.htm

sergant

Спасибо!

Любопытное орудие...
По пробиваемости примерно на уровне QF 6 pounder при 700-720 м/с против 840-880 м/с британских?